'Вопросы к интервью
С.БУНТМАН: Добрый вечер. С наступившим Новым годом, Сергей Бунтман в студии. На этом месте у нас были и будут программы «Клинч», были и будут дискуссии. Но у нас получилась серия программ «Ищем выход», когда мы хотим найти выход из достаточно сложных положений, или обрисовать ситуацию. Сегодня у нас в гостях Геннадий Онищенко, главный государственный санитарный врач РФ, руководитель Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека — Роспотребнадзор. Добрый вечер и с наступившим вас Новым годом.



Г.ОНИЩЕНКО: Добрый вечер, спасибо. Всех слушателей тоже с Новым годом.

С.БУНТМАН: Хотел бы начать с защиты прав потребителей, — мы много об этом говорили, это связано с ситуацией в аэропортах Домодедово и Шереметьево. Вы давали интервью по этому поводу, говорили, что необходимо защищать свои права и добиваться от тех, кто виноват в сложившейся ситуации, компенсации и исправления положения. Ситуация сейчас разрешилась – она вам более ясна, чем во время этого жуткого столпотворения и неразберихи, которая царила в аэропортах?

Г.ОНИЩЕНКО: Ситуация нам была ясна изначально. Действительно есть обстоятельства, которые возникли – они извне идут — обледенение, и так далее. Хотя зима для нас явления хоть и редкое, бывает 3 месяца в году, но бывает регулярно, каждый год. Проблема была в другом. Проблема была в том, что к нашему гражданину, к россиянину, относились не совсем так, как нужно это делать — к тому человеку, который, заплатив свои кровные деньги, хотел получить или туристический продукт. Или услугу по авиаперевозке его в любую часть земного шара.

Как всегда, было много неразберихи, и эта ситуация еще раз показала, что у нас есть много системных проблем, которые, прежде всего, ведут к тому, что нужно сегодня отстраивать отношения между участниками процесса оказания услуги по авиаперевозке не по наитию, не по душевному порыву, а на строго законодательной основе.

Законодательство РФ сегодня говорит о том, что я купил услугу, купил авиабилет, и это для меня является юридическим документом. Я не заключал договора с аэропортом, с наземными службами, которые обеспечивают безопасность взлета и посадки. Предусматривается законом, что все это находится в билете. И авиакомпания-перевозчик должна выступать на моей стороне, а не отправлять меня к аэровокзальному комплексу, или еще к кому-то

С.БУНТМАН: Но предложить альтернативу можно.

Г.ОНИЩЕНКО: Не в альтернативе дело. Нужна юридически выстроенная система. Я заплатил и хочу, чтобы меня из пункта А. в пункт Б. доставили в нужное время, и желательно с тем комфортом, за который я заплатил деньги. Причем, наши билеты стоят не дешевле, чем европейские, но в Европе как-то находят такие вещи, когда главным во главе всего этого стоит пассажир. Он не является раздражающим обстоятельством, которое мешает — включать электричество. Или еще чем-то заниматься.

Поэтому сегодня создана правительственная комиссия, ее возглавляет министр транспорта г-н Левитин, эта комиссия заседала 31-го в Шереметьево. Мы рассматриваем как реальные ситуации, так и то, как их предотвратить в будущем.

С.БУНТМАН: Да, мы пытались разработать какие-то превентивные меры, когда у нас была аномальная жара. Но тут у нас ледяной дождь – другие форс-мажорные обстоятельства. Можно ли выработать общий алгоритм для чрезвычайных ситуаций?

Г.ОНИЩЕНКО: Нет, для каждой конкретной чрезвычайной ситуации есть свой алгоритм. Знаете, как в медицине говорят – все операции, все законы, все технологии оплачены жизнью и здоровьем людей, потому что идут через ошибки. В данном конкретном случае мы хотим отстроить такую систему, чтобы потребитель, пассажир, гражданин России, за те деньги, которые он заплатил, должен получить адекватную оценку, адекватную услугу, которая будет минимизировать все последствия от подобных ситуаций, — с тем же ледяным дождем.

Мы возбудили дела по статье 14.8, эта статья о предоставлении информации. Но в этой ситуации она была очень ярко продемонстрирована: если бы мне, отлетающему из аэропорта Домодедово или Шереметьево в такое-то время, через интернет, звонок, через ваше радио то же самое, сообщили: ребята, не ездите сюда, здесь нет света, мы вам дополнительно сообщим – ваш билет не пропадет.

А получилось что? Взлет обтюрирован, а люди прибывают и прибывают, а дождь льет, обледененение увеличивается, аэропорт стоит обесточенный. И что происходит? И благородное негодование: ах, эти бомбилы по 10 тысяч просят. Но давайте не будем отвлекаться на бомбил, давайте спросим, почему не сделали так, что людей не остановили на Павелецком вокзале, который везет электричками людей.

С.БУНТМАН: Там должны быть объявления – это легко сделать, это вокзал.

Г.ОНИЩЕНКО: Да. Интернет есть, и так далее, нужно было принять решение – никто его не принимал, все занимались обычной «спехотехникой»: а я не виноват. Но в данном случае в юридическом плане перед пассажиром, потребителем, выступает только одно лицо, с кем заключен договор. А договор заключен через покупку билета с авиаперевозчиком. И те авиаперевозчики, которые сегодня были, они главные, и других быть не может — это нормальное, цивилизованное законодательство.

Кстати, наш закон о защите прав потребителей один из самых современных и гармонизированных с европейским законодательством. Другое дело, почему он приобретает такие болезненные формы – к сожалению, он не соблюдается с той строгостью и тщательностью, которая должна быть.

С.БУНТМАН: Значит, применение закона, соблюдение закона хромает?

Г.ОНИЩЕНКО: Поэтому я не считаю, что по закону о защите прав потребителей нужны какие-то резкие изменения. Другое дело, как решат между собой авиаперевозчики, наземные службы, аэровокзальные комплексы – как они отстроят свои юридические отношения. Но нам главное нужен итог.

С.БУНТМАН: Мы говорили с людьми во время всех этих происшествий и задавали вопрос: вы пострадали, предположим, выясним, по какой причине, кто несет ответственность, — будете ли вы предпринимать какие-то действия для того, чтобы защитить свои права? Очень многие говорили, что не будут этого делать, и не по доброте душевной, а потому что это очередная морока.

Г.ОНИЩЕНКО: Не верят. Давайте так — морока всегда будет – при самом тщательном, гуманном, человеколюбивом и человекоориентированном законодательстве. Потому что есть юридическая процедура – речь идет о возмещении ущерба, — морального ли, экономического ли, с гражданско-процессуальным уклоном — ведь и об этом может идти речь. Поэтому здесь морока нужна. Бюрократия будет всегда. Другое дело вера человека, что он дойдет до конца и что его услышат.

Я уже высказывался, и, наверное, здесь повторюсь, скажу, что я об одном сожалению — что все это закончилось. Большинство улетело, слава богу, все встретили новый год за праздничным столом, израсходовав избыточный адреналин, который всегда нужно в запасе иметь, и все забудут об этом, все всё простят.

Вот если бы не простили, если мы хоть раз прошли эту цепочку от начала до конца с тем, чтобы дать понять, что российский потребитель человек грамотный в юридическом смысле слова, а не читающий Франсуа Авиньона в подлиннике или льва Толстого под подушкой держащий – а тот, кто знает свои права. Кондово, в соответствии с нашим кодексом об административных правонарушений знает, что есть у него 14.8., другой статьи у него нет.

И вот давайте по этой статье дойдем до конца: спросим с авиаперевозчика, он, в свою очередь, спросит со всех остальных, кто там участвовал, в этом процессе под ним, и с кем он имеет или инее имеет договоров, и так далее. Вот если мы этот путь пройдем, в следующий раз, поверьте, обледенения будут. Я думаю, что инженеры найдут, как избавиться от обледенения, спрятать провода под землю и сделать их более мощными — это их проблемы.

С.БУНТМАН: Или как зарезервировать резервные силовые установки.

Г.ОНИЩЕНКО: Это их проблемы. Это они сделают. Но мы должны знать, что все те, кто заключает с нами договор, — неотвратимость ответственности должна быть, что такое статья 14.8 – это всего лишь 20 тысяч. Но представьте, что если из тех, кто пострадал, хотя бы треть из них, 20 тысяч попросят, — существенная будет потеря для авиакомпании. А самое главное, что будут имиджевые потери – ведь они тоже об этом думают, наверное, — хотя я как-то очень в этом сомневаюсь. Но имиджевые потери должны оцениваться – на тебя жалуются.

Более того, мы на своем сайте, и нас даже поругивают, — мол, что вы возбуждаете общественное мнение, — мы разместили, и где-то уже с прошлого года, — могу теперь уже и так сказать, хотя это произошло 4-5 дней тому назад, — мы разместили проект заявления, которое должен написать тот, кто пострадал.

С.БУНТМАН: То есть, там у вас форма размещена?

Г.ОНИЩЕНКО: Форма, если хотите, бланк – нужно вставить свою фамилию.

С.БУНТМАН: И можно распечатывать?

Г.ОНИЩЕНКО: И как обратиться. Не просто: «Я, Иван Иванович, возмущен крайним неуважением к себе, потерял…» — это все эмоции. А это юридически выверенный документ, который будет предметом для нашего дальнейшего административного расследования, которое мы будем проводить против тех компаний, которые не обеспечили ему эту услугу в должной мере.

С.БУНТМАН: Мы говорили о Шереметьево и Домодедово, но всех удивляло, почему во Внуково было все в порядке?

Г.ОНИЩЕНКО: Понимаете, я этот запрещенный прием тоже использовал.

С.БУНТМАН: Запрещенный – какой? Стравливать?

Г.ОНИЩЕНКО: Ну как, — три крупнейших аэропорта в Москве. Единственное, что в голову приходило – Внуково южнее расположен, значит, там не было обледенения. Все остальное сходилось. Конечно же, это говорит о том, что Внуково работало действительно в режиме графика, самолеты отправлялись, в том числе, во все концы нашей страны и за рубеж. Это говорит о том, что работа этого аэропорта обеспечена на профессиональном уровне. И эти обледенения – конечно, они осложняли жизнь, но не становились той критической ситуацией, когда ожесточился аэропорт, или переставали летать самолеты. Это действительно аргумент очень весомый — почему? И, наверное, наша Комиссия. Даст на этот вопрос ответ.

С.БУНТМАН: Да, надо посмотреть, что они такое удивительное сделали.

Г.ОНИЩЕНКО: Да ничего не сделали. Просто нормально и профессионально работали.

С.БУНТМАН: Посмотреть, как у них работают энергетические установки, как работает полоса, как они летное поле содержат. Интересен положительный опыт.

Г.ОНИЩЕНКО: Я вам уже чистосердечно признался, что я спекулировал на этой теме: объясните, почему Внуково работало, а вы не смогли

С.БУНТМАН: Я не считаю, что это спекуляция, считаю, что это правильно. Давайте перейдем к здоровью.

Г.ОНИЩЕНКО: Кстати, там тоже было здоровье.

С.БУНТМАН: Здоровье, во-вторых, антисанитарные условия – там много чего было.

Г.ОНИЩЕНКО: И там было здоровье другое — там многие летели на Гаити, в Доминиканы, — куда я призывал не ехать, но народ полетел – это тоже предмет для здоровья. И даже если бы там не было холеры, все равно — это сложное испытание, полететь на юг, купаться в море, а потом прилететь сюда, снова в морозы – это, я вам скажу, сшибка для нашей адаптационной системы «ой-ей» — не каждый ее выдержит.

С.БУНТМАН: Но все-таки это добровольное решение — человек сам себе выбирает отдых, но должен знать, на что идет.

Г.ОНИЩЕНКО: Всякая добровольность должна быть мотивированной. И то, что они массово идут на это, это говорит о нашей недоработке. Мы еще не внушили им идею «цена-качество» здоровья, чтобы он выбирал то, что ему положено в данной возрастной категории, что у него уже адаптация уменьшена — поехать в аналогичный климат, но не испытывать, не делать сшибку для своей иммунной системы и всего, чего хотите. Плюс рисковать заразиться холерой.

С.БУНТМАН: Как предупреждается о наличии эпидемии или вспышек заболевания в той или иной точке, куда могут поехать наши туристы? Как вы об этом предупреждаете – через сайт?

Г.ОНИЩЕНКО: Прежде всего, информация. Во-первых, мы написали в Агентство по туризму, турагентам через ассоциацию АТОР. Мы обязали их информировать — вот я прихожу к вам приобретать путевку, вы мне говорите: ситуация такая — мы вам продаем путевку, но имейте в виду, что там холера, — читайте вот эту памятку, что вы должны соблюдать там. Вы предупреждены, что там неблагополучие. Это информирование.

Если бы у нас была хоть малейшая юридическая возможность закрыть эту страну, мы бы, конечно, закрыли.

С.БУНТМАН: А в катастрофических случаях, например, тот же Гаити, когда страшнейшее землетрясение было, ситуация, которая была чревата не только разрушениями и гибелью людей, но и санитарная ситуация очень тяжелая.

Г.ОНИЩЕНКО: Слава богу, наши граждане в Гаити не ездят, они ездят в Доминикану. Это соседняя страна, она более цивилизованная.

С.БУНТМАН: Я бы сказал — несравнимо.

Г.ОНИЩЕНКО: Да. Когда мы работали с нашими туроператорами, нас убеждали, что наши туристы, которые там отдыхают в силу цены того туристического продукта, который предлагается, находятся в отелях примерно 4-5 класса – сейчас это называется звездами. А в этих отелях есть достаточно высокий уровень санитарной защиты – там есть качественная вода, питание, санитарные благоустройства, которые не позволят человеку, если он сам этого не захочет, заболеть холерой.

Потому что холера это все-таки заболевание, слава богу, болезнь культуры санитарной. Если человек определенные правила соблюдает, — например, я всегда говорю, что могу поехать в очаг холеры, не рискуя заболеть и не буду там ничего применять, кроме обычных тех средств санитарной защиты — мытье рук, использование только гарантированной пищи и воды. Но я еду туда работать, а нужно ли тебе ехать туда отдыхать, если там такой высокий риск? Тем более, что нам еще не все ясно с этой холерой.

С.БУНТМАН: Какая холера, да?

Г.ОНИЩЕНКО: Мои коллеги из «Си-Ди-Си» поначалу начали откровенно публиковать данные и говорить о том, что это антибиотико-устойчивые штаммы, чего в Гаити никак не могло возникнуть. Вообще на Гаити это в сто лет первый раз, кстати. То есть, практически весь прошлый век Гаити обошлось без холеры, хотя за это время мы на планете рассчитали 7 пандемий холеры.

С.БУНТМАН: Именно пандемий?

Г.ОНИЩЕНКО: Да, пандемий. Последняя яркая пандемия была в 1965 г. – она началась в СССР в Каракалпакии, потом у нас была Одесса, Новороссийск, — когда останавливали поезда в чистом поле.

С.БУНТМАН: В 1970 г. помню — вплоть до Астраханской области. Я туда ездил работать летом.

Г.ОНИЩЕНКО: Да, наверное вы под это попали.

С.БУНТМАН: Да, мне прививку делали, когда я туда ездил.

Г.ОНИЩЕНКО: Была холерная вакцина, она и сейчас у нас есть. Но еще раз говорю – можно не прививаться и можно не заболеть.

С.БУНТМАН: Главное – гигиенические условия.

Г.ОНИЩЕНКО: Да. Ну и конечно, холера перестала быть той фатальной болезнью, — помните, холерные бунты, Болдинскую осень Пушкина, которую он написал, будучи в карантине именно по холере. Это все было. Сейчас это чисто медицинская проблема, она хорошо лечится антибиотиками. Но нас обеспокоило, что антибиотики устойчивы, и мы хотели разобраться. Сейчас Пан Ги Мун образовывается независимую комиссию из специалистов, и мы в эту комиссию дали своих людей.

С.БУНТМАН: Мы сейчас прервемся на три минуты на новости, и продолжим программу – у нас еще очень много тем, дай бог успеть.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем программу «Ищем выход», в гостях у нас Геннадий Онищенко.

Пришло очень много вопросов, в том числе, нам задают вопрос о вакцинации – нашей, местной. Из Краснодара врач: «Мой вопрос о вакцинации от гриппа. Ситуация такая: большинство родителей отказываются от вакцинации детей, но все-таки записи об этих прививках в картах делаются, а сами вакцины, оплаченные из кармана налогоплательщика, отправляются на мусорку, чего ждем, как разобраться в этой ситуации?»

Г.ОНИЩЕНКО: Если бы еще была фамилия этого врача. Ну, что я вам скажу — это, конечно, уже дело уголовное – то, что сообщил доктор – что запись делается, а вакцина не вводится. И если это так, я в любом случае дам поручение Краснодарскому краю, чтобы они проверили. Потому что проблема приписок – мы о ней догадываемся, такой процент, видимо, существует. Другое дело, что у нас нет возможности это проверить. Хотя когда случилась ситуация с полиомиелитом – более 700 случаев заболевших в Таджикистане, по трудовой миграции завоз на территорию РФ 32-х случаев — завоз гражданами Таджикистана.

И мы начинали разбираться – как же так? Мама говорит – моему ребенку не делали прививку – в частности, очень много таких фактов было зарегистрировано в Дагестане, — а в медицинских картах есть все: серия вакцины, дата, стоит роспись того, кто делал. Но по этим делам по Дагестану мы передавали дела в следственные органы — там идет дознание уже не административное, хотя административное расследование тоже проводилось. И были факты, когда есть данные о привитости, но человек заболевает – чего не должно быть. Это очень серьезный сигнал.

С.БУНТМАН: Очень серьезный.

Г.ОНИЩЕНКО: Но, тем не менее, посмотрим с другой стороны — вакцинироваться от гриппа надо.

С.БУНТМАН: Почему люди отказываются?

Г.ОНИЩЕНКО: Есть две вещи. Был советский период, была обязаловка – всех прививали, никого не спрашивали, даже у мам не спрашивали.

С.БУНТМАН: Были обязательные детские прививки.

Г.ОНИЩЕНКО: Они и сейчас есть. Это национальный календарь, который нужно неукоснительно соблюдать. Затем произошла, я бы так сказал, — такое переломное событие: маленькая заметочка в «Комсомольской правде», некто Уколов написал «Ну подумаешь, укол», — что это все вредно. И вдруг вся 300-миллионная страна прозрела: как, оказывается вакцина вредно?

И я, пережив этот период – я действительно читал телеграммы, официально направленные в Минздрав, — слушайте, а в связи со статьей в «Комсомольской правде» нужно вакцинировать детей, или не нужно? – это пишут региональные бонзы от медицины — официальная телеграмма. Долго мы их успокаивали, но она показала глубину нашего падения в той обязаловке.

Долго этот период длился, с 1991 по 1997 гг., — отстроили совершенно цивилизованное законодательство, закон об иммунопрофилактике сегодня говорит так, — это законодательная норма, не бред сумасшедшего: информированное согласие на прививку. То есть, мы должны объяснить маме: да, уважаемая мамаша, вашему ребеночку нужно сделать прививку в один год против кори – это такое заболевание, которое осложняется. При этом могут быть осложнения – то ли аллергическая реакция, то ли температура, хотя аллергия тоже проявляется температурой – все должны рассказать. И мама должна принять решение – если это мама. Если я взрослый, дееспособный человек, то я должен принять решение.

Кроме того, государство взяло на себя обязательство компенсировать финансово возможные осложнения от прививки.

С.БУНТМАН: А в какой форме? Есть технологии?

Г.ОНИЩЕНКО: Есть, они отработаны: если признается, что это от прививки, что даже денежная компенсация выплачивается. Это сегодня достаточно рутинная задача. Но происходит другое – эта часть требует агрессивной разъяснительной работы со стороны профессионалов. Сегодня мы сталкиваемся еще с чем, что нам новое время дало? Новое время дало, что часто в медийном пространстве появляются всякого рода статьи устрашающие, которые — и мы четко знаем, — что их заказывают фармкомпании, потому что им выгодно, чтобы люди не прививались. Представьте себе: в этом году мы привили 33 миллиона — даже со сноской на заявление, которое вы мне продемонстрировали, — 33 миллиона человек. Это огромная цифра людей, которые привиты.

Даже человек, если столкнется с инфекцией, он не заболеет. Если он даже заболеет — в силу того, что этот вирус прорвет его иммунитет – он будет болеть гораздо легче, чем болел бы, если бы был не привитым.

С.БУНТМАН: Один вопрос — что касается детских болезней знаменитых – кори, ветрянки, прочих, — есть устойчивое мнение, что ладно уж, лучше переболеть в детстве, потому что корь во взрослом возрасте – это глаза, и так далее.

Г.ОНИЩЕНКО: Давайте так: корь сегодня уносит на планете один миллион жизней.

С.БУНТМАН: Корь? В каком возрасте?

Г.ОНИЩЕНКО: В детском возрасте миллион жизней. 50 млн. заболевают, один умирает – это данные ВОЗ. У нас в России в прошлом году кори было 127 случаев, и это благодаря прививке. То есть, меньше, чем один случай на миллион. А один случай на миллион — это тот негативный показатель ВОЗ, который говорит о том, что страна благополучна по кори. Я вам скажу так: 20-й век дал человеку 20 лет дополнительной жизни благодаря вакцинации. И то, что оспа сегодня не является, и ее уже многие мои коллеги не знают как инфекцию, — потому что в 1980 г. на планете была ликвидирована оспа. Это страшное заболевание, это то заболевание, которое было, если хотите, биологическим клапаном избыточности населения на планете.

С.БУНТМАН: Не дай бог. Это теория.

Г.ОНИЩЕНКО: Это не теория. Может быть, это несколько цинично звучащее, но природа регулирует все – регулирует и в животном мире, и в человеческом мире, хотя мы и гомосапиенс всего лишь 30 тысяч лет, но тем не менее. Так вот 20 лет жизни дала вакцинация человечеству. Мы сейчас стоим на пороге ликвидации полиомиелита, и мы его ликвидируем. Мы ликвидируем корь, потому что с этого года мы начали сертификацию регионов РФ как регионов, свободных от кори. Это серьезные, глобальные успехи практического здравоохранения, которые никто не замечает.

А в чем отличие вакцинации от лечения? Ведь большой человек, если ему даже скажешь, что ему надо принимать цианистый калий, и ты от этого получишь облегчение своего заболевания – он его будет принимать, зная, что это безусловный яд. А если человеку говорят — ты сегодня здоров, у тебя вроде бы ничего не болит, но тебе нужно сделать прививку. Но эта прививка может вызвать осложнения.

Вот то, что произошло в этом году с полиомиелитом, с корью, с гриппом, заставило о чем задуматься? Только в Москве мы нашли почти 6 тысяч образованных, благополучных, имеющих все статусные признаки элитного, успешного человека молодых мам, которые напрочь отказываются делать прививки своим детям. И я вот уже с нашим омбудсменом по правам ребенка обсуждаю вопрос: слушай, а не возбудить ли нам законодательную инициативу? Ведь что такое ребенок – это гражданин России. Имеет ли право мать, будучи сама привитая, защищенная, ставить под угрозу заболевания, причем реального заболевания, своего ребенка?

С.БУНТМАН: Есть проблемы. Мне тут пишут – во-первых, очень четко выявлять необходимо противопоказания.

Г.ОНИЩЕНКО: Отвечаю. Первое – в чем дилемма. Наиболее ослабленный ребенок больше всего нуждается в прививке. Потому что если он заболеет естественным путем – это как раз те кандидаты в ту страшную статистику, о которой я вам говорил — с одной стороны. С другой стороны, у него есть противопоказания. Поэтому это еще давно, еще в 80-е годы, питерская школа педиатрии дала России подход – таких детей, к счастью, не очень много. И таким детям прививка должна делаться в условиях стационара. Не просто взяли, посмотрели – нет температуры, и хорошо.

С.БУНТМАН: А есть такие противопоказания, при которых вообще нельзя делать прививку, ту или иную.

Г.ОНИЩЕНКО: Есть. Но будем говорить так: тяжелая стадия, уже терминальная стадия онкологического заболевания — это противопоказание. А всем остальным детям – есть абсолютно безопасные прививки. Это говорят педиатры. Есть у нас такой академик Тототченко, который, когда на коллегии мы обсуждали вопрос об отказе от прививок против полиомиелита и кори, он говорил: как же так, какие они невежественные, она еж абсолютно безопасная вакцина, не дает никаких осложнений.

С.БУНТМАН: Вакцина? А вот такое письмо от мамы, Надя: «Отказываемся от отечественных вакцин, даже от БЦЖ и АКДС и делаем за свой счет европейские вакцины» — это предрассудок?

Г.ОНИЩЕНКО: Это предрассудок. Наши вакцины, которые выпущены на рынок, — слава богу, это в определенной мере наше достижение — что нам удалось сохранить национальное производство вакцин.

С.БУНТМАН: Именно вакцин?

Г.ОНИЩЕНКО: Именно вакцин, что не скажешь о фармацевтике. Пришлось приложить многие усилия, и наши вакцины соответствуют и национальным, и международным требованиям. Другое дело, что есть определенный снобизм: ну как же так? Она упакована в более красочную упаковку, и так далее. Я вам ответственно заявляю: нет такого, Наши вакцины соответствуют, нужно прививаться нашими. У кого есть возможность выбора – в том числе, финансовая, — пусть выбирают, пожалуйста. Но главное – привейте ребенка.

Из-за своих предубеждений не заставляйте его быть мишенью для инфекционной агрессии, которая может на него обрушиться. Он гражданин РФ и по закону должен быть привит. Почему вы принимаете за него решение? Почему вы говорите: я по религиозным мотивам. Извините, годовалый ребенок не имеет никаких религиозных мотивов. Кстати, нам конфессии помогают.

С.БУНТМАН: А много ли отказов от прививок по религиозным мотивам?

Г.ОНИЩЕНКО: Знаете, есть некоторые области, которые на этом подсели – говоря таким сленгом. В частности, Тульская область очень много говорит, и там определенные религии, не являющиеся профильными, традиционными религиями.

С.БУНТМАН: Это какого, протестантского толка религиозные объединения, или ответвления от православия? Не люблю слово «секта», но что в данном случае?

Г.ОНИЩЕНКО: Я не могу квалифицировать, поскольку не специалист.

С.БУНТМАН: И не надо. Лучше расхожее мнение, не оперируя терминами.

Г.ОНИЩЕНКО: Да. Есть у нас такое – по религиозным убеждениям. Но извините, чьи убеждения — ваши или вашего ребенка? Его надо защитить. И в данном случае понимаете, что происходит – во-первых, он подвергается риску, — с одной стороны. А с другой стороны, если он заболеет, он может заразить других этой болезнью – тут консолидированная ответственность и консолидированное решение должно быть. Да, некоторые мне говорят: я курю по своим убеждениям. Но извините, у нас 40 млн. курит в стране и 40 млн. подвергаются так называемому пассивному курению. Так вот где тут права человека? Того, кто по убеждению не курит и сохраняет свое здоровье, или того, кто курит по убеждению, при этом подвергает еще большей опасности окружающих, потому что пассивное курение более опасно чем то, которое идет от вдыхания сигаретного дыма активного. Вот сейчас идет полемика, запрещать или не запрещать курение в разных местах.

То же самое, но в переносном смысле, относится к вакцине.

С.БУНТМАН: Мне кажется, что здесь причина не статья.

Г.ОНИЩЕНКО: Нет, просто мне кажется, что мы, медики, пустили это дело на самотек.

С.БУНТМАН: Нет доверия. Доверие очень сильно упало – доверие и к общей системе медицинского обслуживания, и к профессиональным качествам медиков, и к качеству продукции фармакологической.

Г.ОНИЩЕНКО: Согласен. Но я это не отношу полностью на медиков. Медицина – это ремесло, а поскольку это ремесло, здесь нужна некая аура именно доверия. Есть старая расхожая притча — врач говорит: нас трое – ты, я и болезнь. Если ты будешь верить мне, то мы вдвоем победим болезнь. А если не будешь верить мне, ты будешь на стороне болезни и я вас двоих не смогу победить.

Поэтому это все отдельная тема, серьезная тема, в которой подливают масла в огонь очень много. Я часто выступал в прессе, говорил, что профессия врача это особая профессия, есть еще выражение Сократа: учить, лечить и судить — это не работа, а это искусство.

Кстати, новый год ознаменовался выходом нового фильма — этот врач Тырса. Я вчера с содроганием его посмотрел — там есть некое утрирование профессии врача, но надеюсь, что оно этот баланс повернет в сторону того, что — понимаете, мы делаем хуже обществу, дискредитируя профессию врача.

С.БУНТМАН: К величайшему сожалению, не только в кино и на телевидение, не только в книжке — мы видим много чего вокруг, видим много не того поведения. И при столкновении с любыми формами, от медицины до образования, у нас есть очень много негативного опыта, который накапливается и воздействует на нас.

Г.ОНИЩЕНКО: Идея трех субъектов рассматриваемой проблемы, которую я вам только что озвучил, я вам так скажу: проще всего обвинить врача, просто обвинить, что он необразован, некультурен, раздражителен. Но давайте посмотрим по сторонам — что такое врач в Европе, — его социальный статус, социальная защищенность, и что сегодня у нас врач. И это очень немаловажное обстоятельство в этой сложной проблеме. Не безгрешны медики.

С.БУНТМАН: Тут много факторов. Знаете, будет врач хорошо обеспечен – будут его не любить за то, что он хорошо обеспечен – вот, я такой несчастный, а он такой счастливый.

Г.ОНИЩЕНКО: Тут есть и это. Я как-то был в Минздраве Индии, зашел, говорю — что за обшарпанное здание? Мне говорят – это Минздрав. Я говорю — Как? Он говорит, потому что к нам приходят люди, и мы говорим: смотри, как мы сидим. Пришел действующий министр — там министр политическая фигура, это английская система управления государством – он политическая фигура, он защищает бюджет и отчитывается по бюджету, он в Минздраве и не бывает. Сидит в сереньком пиджачке, с латочкой — это все психология, вы правильно говорите. Но это все можно отстроить, надо только по этому пути идти.

С.БУНТМАН: Мы говорим о важных вещах, и к сожалению…

Г.ОНИЩЕНКО: Походя говорим.

С.БУНТМАН: Да, это во-первых. Во-вторых, конечно, мы очень много вещей, вам подведомственных, не сумели рассмотреть. Продукты – это очень важно, — продукты и санитарные нормы, много чего – вплоть до наших международных отношений с разнообразными продуктами.

Г.ОНИЩЕНКО: Это отдельная тема. Я буду нескромным, но если позовете – приду. Только надо конкретно определиться с тематикой – допустим, взять продукты питания, среда обитания, детские сады. По детским садам можно два часа говорить.

С.БУНТМАН: По любым дошкольным учреждениям. Про питание и санитарные нормы в средней школе – тоже очень много вопросов, и как они решаются, тоже очень важно. Следующее – продажа продуктов, и наши взаимоотношения или мотивировки для отказа от тех или иных продуктов, замена их отечественными — где здесь и что мотивировано. Думаю, что если мы с вами договоримся и периодически будем встречаться по конкретным вопросам — потому что я сегодня посмотрел и ужаснулся по перечню тем.

Но хорошо, что мы сегодня успели поговорить о такой важной вещи, как прививка и профилактика заболеваний — хоть немного успели об этом поговорить. Так что давайте — это всем нам, и родителям, и дедушкам с бабушками — все это чрезвычайно важно : понять эту систему и войти в диалог с врачами, что бы вы пожелании в новом году нам всем и себе?

Г.ОНИЩЕНКО: И себе и всем я желаю, прежде всего, добра, счастья, благополучия – вам, вашим семьям, чтобы сбылись те – кто говорит «начинания», кто говорит «планы», а в общем, это объединяется одним словом — все ваши мечты. А они сбываются, если ты этого очень хочешь. Поэтому – здоровья. А здоровье зависит от нас.

С.БУНТМАН: Спасибо большое. Геннадий Онищенко, главный государственный санитарный врач РФ, руководитель Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека был в нашей программе. Мы договорились, что по отдельным разделам мы будем делать специальные программы. Всего доброго, до свидания.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире