'Вопросы к интервью
07 января 2008
Z Ищем выход… Все выпуски

Александр Борисов, отец Андрей Кураев


Время выхода в эфир: 07 января 2008, 20:07

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Ищем выход в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», это Ольга Бычкова. И хочу сразу напомнить нашим слушателям и зрителям телефоны, по которым можно присылать свои вопросы, потому что у нас сегодня очень важные и интересные гости. Дело в том, что весь православный мир отмечает Рождество, им я с удовольствием поздравляю с этим праздником Александра Борисова, протоиерея, настоятеля храма Святых и Дамиана, президента Российского библейского общества.

А.БОРИСОВ: Спасибо.

О.БЫЧКОВА: И Дьякона Андрея Кураева, профессора Православного Свято-Тихоновского богословского института. С Рождеством вас, с праздником, добрый вечер.

А.КУРАЕВ: Спасибо, с праздником и вас также поздравляю

О.БЫЧКОВА: Нашим слушателям я напоминаю номер телефона — 970-45-45. Но у меня уже большое количество вопросов, которые прислали наши слушатели и зрители на сайт «Эхо Москвы» в Интернете, они связаны с разными аспектами отношений Православной церкви и общества, религии и общества, Церкви и государства. Но вначале — вопрос, который задают всегда.

А.КУРАЕВ: Почему уже вечер, а вы еще трезвые.

О.БЫЧКОВА: Примерно Слушатель Пронин из Тулы спрашивает: «Неужели так трудно объединить празднование Рождество с остальным миром? Ей-богу, как белые вороны?»

А.БОРИСОВ: А разве это плохо – быть белой вороной?

О.БЫЧКОВА: Вот Пронин не понимает.

А.БОРИСОВ: Скоро все прогрессивное человечество, через пару недель, будет встречать монгольский Новый год, потом вьетнамский, тибетский, китайский и японский. И как-то никого это особо не напрягает, напротив, мир радуется, что он настолько разнообразен и у каждого народа есть своя линейка праздников. Почему, спрашивается, Россия должна по этому поводу комплексовать? Вот если бы мы осуждали бы европейский мир за то, что они, сволочи, празднуют иначе, чем мы, вот тогда наша позиция была бы странной. Но мы их за это не осуждаем, мы просто говорим – можно мы останемся при нашем, вот и все?

А.КУРАЕВ: Ну да. Но с другой стороны, конечно, здесь возникает много неудобств, потому что детские каникулы начинаются с конца декабря, елка 1 января, новый год, гражданский, 1 января, его праздную миллионы людей, а тут Рождественский пост. Прихожане приходят, и конечно, у них всегда есть темы для покаяния.

А.КУРАЕВ: Из этих же посылок я делаю другой вывод – если у нас Рождество будет 24 декабря, то у нас каникулы начинаются с 30.

О.БЫЧКОВА: Это у кого, у нас?

А.БОРИСОВ: У школьников в стране.

О.БЫЧКОВА: Нет, чуть раньше. 25 или 26.

А.БОРИСОВ: То есть, если Рождество Церковь перенесен на 24-25 декабря, мы должны будем обратиться в Министерство образования по религиозным соображениям переместить график обучения всех детей в стране. По-моему, здесь вопросов возникнет гораздо больше.

А.КУРАЕВ: Думаю, что это будет сделать гораздо легче, чем переместить празднование на 24 декабря по новому стилю. Но думаю, что, конечно, этот вопрос будущего и не ближайшего. Потому что понятно, что смена календаря – вопрос для многих очень серьезный, и ради мира церковного, конечно, пока наша Церковь воздерживается. Хотя есть православные церкви – большинство как раз — празднуют именно 24 декабря. А Пасхалию рассчитывают как раз по Юлианскому календарю, по старому стилю, то есть Пасху празднуют вместе с нами, а Рождество празднуют вместе с западной церковью.

А.КУРАЕВ: Знаете, я самый пострадавший человек из-за этого разнобоя календарей. Потому что у меня были годы, когда я учился в Румынии. Румынская православная церковь живет по новому стилю, соответственно, пост Рождественский у них начинался на две недели раньше, Рождество у них 25 декабря, после этого я еду в Москву, а здесь еще две недели поста.

А.КУРАЕВ: Да, вам не позавидуешь.

О.БЫЧКОВА: Вы действительно самый пострадавший. Но, в конечном счете, все эти разговоры о календарях – это разговоры о том, что есть какие-то противоречия — ну, не противоречия, а моменты трудной стыковки религиозной, православной жизни и светской.

А.КУРАЕВ: Есть просто традиции. Которые складываются и меняются с большим трудом. И понятно, что всегда смена традиций, даже не очень значительная, — вспомните раскол в русской церкви – двуперстное сложение при осенении себя Крестным знамением, и трехперстное. Ну, символика несколько разная, но близкая. Два перста – знак божественного и человеческого существа. Господа и Иисуса, а три сложенных пальца – Святая Троица. В общем, конечно, можно доказывать, что Троица как основополагающая догма, что это имя Божие для нас, что это важнее. Но те последствия, которые все это вызвало, они, конечно, совершенно были ужасны – раскол на много лет и до сих пор. Поэтому лучше менять традиции, когда к этому ситуация созреет. Пока потерпеть такое различие – что же делать.

О.БЫЧКОВА: Вы вспомнили как раз об этом церковном расколе, для многих людей, которые не вникают в богословские подробности, два пальца или три – кажется, что это как-то совсем странный повод для дискуссии.

А.КУРАЕВ: Да, тут было дело на самом деле не в двух или трех пальцах, а на самом деле дело было в том, что когда какие-то изменения насаждаются сверху и с насилием, огнем и мечом, то они вызывают, естественно, такую обратную реакцию – действие равно противодействию. Поэтому важно из этого делать выводы и уже не проявлять насилие там, где можно проявить терпимость. То же самое с нашим Юлианским и григорианским календарем — иногда говорят — мы ведь все время отстаем по Юлианскому календарю, и таким образом через какое-то время Рождество мы будем праздновать весной, а пасху летом – можно успокоить, что это произойдет через 10 тысяч лет, так что за это время, наверное, какой-то выход будет найден.

О.БЫЧКОВА: Объясните мне, пожалуйста, такую историю — президент Путин направляется на Рождество в этот самый Великий Устюг, который с некоторых пор является резиденцией деда Мороза, совсем даже не православного персонажа. Это как соединяется одно с другим? Мало того, что Дед Мороз это такая странная кикимора и химера, непонятно как монтирующаяся с нашей жизнью, так еще и президент едет туда к нему в гости?

А.КУРАЕВ: Думаю, не из-за этого он едет, не из-за деда Мороза. Старинный город, провинция.

О.БЫЧКОВА: Дед Мороз водил его там на экскурсию, показывал.

А.КУРАЕВ: Не знаю, мне кажется, что это простое совпадение, вероятно.

А.КУРАЕВ: Это, мне кажется, знаковый ход, улыбчивый. В данном случае президент страны, можно сказать, пришел в гости не к деду Морозу, а к детям, живущим в России, для которых все-таки дед Мороз это добрый и реальный для них персонаж.

О.БЫЧКОВА: В это Рождество был еще один новостной сюжет, который показался мне таким странным – когда была трансляция и затем показывали фрагменты в теленовостях – трансляция из храма Христа-Спасителя, где была Рождественская ночная служба, там показывали г-на Медведева – неоднократно показывали, к которому обращался Патриарх, который был в какие-то моменты в центре событий. И у меня возникло такое неприятное ощущение, что фактически власть использует Церковь для каких-то своих собственных задач — вот для какого-то пиара – появилась такая фигура, нужно ее везде представить, вот он сегодня в национальных проектах принимает участие — там новостройки для офицеров, завтра он едет на ферму, а сейчас он поехал на Рождество. И Церковь в этом участвует. Вас не коробит такая история?

А.БОРИСОВ: По-моему, все-таки немножко не так ситуация выглядит. Надо отдать должное Путину — за все годы своего президентства он никогда не появлялся на этих транслируемых службах. Каждое Рождество или даже пасху он находил повод для того, чтобы уехать из Москвы и в каком-то небольшом и бедном храме – однажды аж в Якутске, или в сельских храмах, в тверской области, в поселке Городня, или на этот раз в Великом Устюге, — то есть, президент тем самым подчеркивает, что это скорее его некое личное дело, где он проводит эту ночь.

О.БЫЧКОВА: Но телевидение на это дело выделяет большое количество камер, репортеров – все это показывают.

А.КУРАЕВ: Ну что же поделаешь – это карма президента. Видите, президент Саркози в отпуск отправился на Рождество со своей новой любовницей, так все равно пришлось ему даже и любить перед телекамерами – такова судьба бедного президента. А в храм Спасителя на столице были оставлены, как всегда, политики второго эшелона – Фрадков обычно приходил в храм. Думаю, что и Медведев тоже раньше стоял на этой службе, просто тогда он не привлекал всеобщего внимания, поэтому не очень запоминался.

О.БЫЧКОВА: И к нему не обращался патриарх Всея Руси.

А.БОРИСОВ: Ну, на этот раз — ну, это как — пример элементарной вежливости. Думаю, что если католический архиепископ в Мадриде произносит проповедь, он ее произносит точно так же, он обращается, прежде всего, к высоким лицам, там присутствующей королевской семье, которая присутствует на Рождественской мессе, потом уже обращается к архипастырям, епископам, которые служат ему, а потом ко всему народу и пастве. Этикет в этом смысле у нас ничем не отличается от того, что принято в лучших домах Европы.

А.КУРАЕВ: Да, я тоже думаю, что здесь нет ничего плохого, скорее было бы странно — представьте себе — если бы не показали, не было там Медведева.

О.БЫЧКОВА: Но он еще не наш президент — мне так кажется.

А.КУРАЕВ: Не важно, он заявлен.

О.БЫЧКОВА: На него только указали.

А.КУРАЕВ: Понятно. Он заявлен как кандидат, и, по-моему, ни у кого нет сомнений, что это все состоится.

А.КУРАЕВ: Кстати, он крестился, или нет — я не заметил.

А.КУРАЕВ: Я не служил, поэтому не видел.

О.БЫЧКОВА: И я не могу вам ответить на этот вопрос.

А.БОРИСОВ: Знаете, очень частот люди говорят — вот стоят со свечкой. И все такое. А представьте, что эти люди стояли бы — члены правительства, не знаю, как это правильно называть – представители администрации – без свечек. Тогда люди бы наоборот говорили – вот пришли, даже свечки не взяли.

А.КУРАЕВ: А в ушах наушники и «Ди Пепл» слушают. Хотя есть такие агентурные данные, что Медведев любит «Ди Пепл».

А.БОРИСОВ: Так что я думаю, что в этом ничего нет плохого, это мне кажется совершенно нормально. И то, что у Церкви в лице патриарха такие добрые отношения, и в праздник — по-моему, ничего плохого. Нормально. Кстати, допустим, если мы возьмем какую-нибудь предвыборную кампанию в США, там тоже всегда подчеркивают, что ОН баптист, что у него отец был пастор, у кандидата в президенты. То есть, для огромного числа американцев это тоже является предвыборным пиаром — что он добропорядочный христианин и можно на него надеяться. Что он ничего плохого не сделал.

О.БЫЧКОВА: Люди спрашивают о другом – «Почему церковная власть так принародно любит нынешних властителей России?» — это вопрос Василисы из Питера. Есть еще много вопросов на эту тему, я даже не буду их цитировать, потому что они поставлены более резко. Речь об этом идет – не почему кандидаты в президенты хотят подчеркнуть свою благочестивость, семейственность, религиозность – это понятно, почему, речь идет о том, что наоборот.

А.КУРАЕВ: А почему, собственно, мы принимаем любого человека, который приходит в храм вежливо и приветливо, почему мы не должны также отнестись к человеку, который занимает высокий пост? Просто к нему как к человеку, как к христианину – ничего в этом плохого нет. Здесь, конечно, подозревают сразу заискивание Церкви перед властями, и так далее.

О.БЫЧКОВА: Ровно в этом и подозревают.

А.БОРИСОВ: Я в этом ничего такого не вижу. Ну, если придет человек, занимающий высокий пост к нам в храм — я сейчас так сразу не вспомню, но конечно, такие люди приходят — конечно, к таким людям отнесешься с вниманием и уважением — хорошо, зашли, очень рады. По-моему, нормально совершенно. Даже если заходит какой-нибудь известный актер или музыкант — конечно, да, очень рады, его узнают, он на это тоже реагирует положительно. Мне кажется, это нормально, здесь нет ничего плохого. Было бы странно, если бы он пришел, а на него ноль внимания, как будто он вообще неизвестная какая-то личность. Не думаю, что на это надо обращать внимание. Это на уровне таких каких-то – ну, вот разговоров просто о том, что первое попадается на глаза. Это темы неглубокие.

О.БЫЧКОВА: А на что надо обращать внимание, о.Андрей?

А.БОРИСОВ: Во-первых, здесь есть такой мотив, как адекватность, взаимность. Вот вы нас встретили хорошо, чаем напоили, мы с вами спокойно сидим, беседуем. Может быть, завтра из Интернета я узнаю – какие-нибудь разгневанные прихожане будут писать мне и о.Александру – как вы могли? Это такая радиостанция, такой телеканал и лично ведущая — знаете, мы вам про нее сейчас такие гадости расскажем, — да? Но мы не знаем этих гадостей, мы им не верим, мы видим просто ваше замечательное лицо сейчас и ваши добрые глаза, обращенные к нам. И соответственно, было бы странно, если вы нам улыбаетесь и смотрите по-доброму, а мы говорим – нет, мы не верим, мы сейчас какую-то дохлую крысу бросим. Точно так же, наверное, когда патриарх встречается с этими людьми — будь то Фрадков, Путин, Медведев или Иванов, — наверное, они встречаются не для того, чтобы чем-то обидеть нашего Патриарха, наших епископов — у них спокойный разговор ведется, иногда на личные духовные темы, иногда на темы культурные, связанные с жизнью Церкви в стране. И, наверное, патриарх, со своей стороны — я не был свидетелем этих переговоров последние 8 лет — патриарх видит какие-то реальные проблемы, старается в меру сил помочь. Да, не все получается, не все можно, не все в их возможностях, потому что есть закон, есть Конституция, есть различные другие группы, лоббирующие свои интересы, и так далее, но он не видит здесь злоумышленников, он не видит в них вредителей. А дело в том, что есть группа людей — и ультра-православные и ультра-патриоты. И напротив, ультра-либералы, в восприятии которых в Кремле сидят именно вредители. И вот надо их разоблачить. Ну, здесь действительно – у Церкви нет такой прокурорской установки — во что бы то ни стало выявить и разоблачить.

А.КУРАЕВ: А я бы даже сопоставил это с встречей государственных деятелей – личные встречи, без галстуков. И когда Буш катает Путина по своему ранчо – это же нормально. И в этом смысле Церковь это тоже определенное государство в государстве, так ведь. И когда между руководителями Церкви и руководителями светской части государства добрые отношения – это нормально. Мы живем в одной стране, у нас много общих задач и интересов, и мы взаимодействуем друг с другом.

О.БЫЧКОВА: Алексей прислал нам СМС, отвечая на вопрос о.Андрея о Медведеве: «Крестился, и очень прилежно». Это многое объясняет? Это о чем говорит?

А.КУРАЕВ: Очень интересно. Дело в том, что когда я впервые у видел живьем Путина — это было явление Путина народу в январе 2000 г., он еще был в ранге преемника.

О.БЫЧКОВА: Он крестился, но неумело — я помню.

А.КУРАЕВ: Напротив. Путин крестился потрясающе точно, то есть, вот четко, нажимая на все чакры. На фоне других батюшек, которые стояли тут же, рядом — вот батюшки так лениво с крестиков пыль смахивали, а Путин четко. И у меня тогда появился вопрос – что это такое – это глубокая внутренняя церковность, или хорошая оперативная вменяемость агента, которому дали инструкцию, как себя вести, и он четко ее исполняет? Вот сейчас я смотрел уже в Великом Устюге на это рождество Путина, Путин уже как мы крестится — уже руку до левого плеча старательно не дотягивает. О.БЫЧКОВА: Чуть небрежно.

А.КУРАЕВ: Да, уже привычно явно это для него стало. Так что мне интересно, как крестится Медведев.

О.БЫЧКОВА: Интересный вопрос, да.

А.БОРИСОВ: И потом, знаете, я думаю, что для любого человека, какой бы высокий пост он ни занимал, он понимает, что, встречаясь с Церковью он в каком-то смысле встречается как бы с конечными вопросами жизни, — судьбы своей, своей личной жизни. Это всегда какое-то серьезное отношение – это хорошо, даже если человек неумело перекрестился, немножко не так держит свечку – это неважно. Важно то, что он пришел и как-то внутренне к этому приоткрывается. Помню, когда был в свое время депутатом Моссовета, Ю.Лужков — такой был конфиденциальный разговор – он мне так глубоко и проникновенно рассказывал о своем впечатлении об иконе Божьей Матери, что я понял, что это человек очень глубокий и относится к вопросам веры не поверхностно — это как-то запечатлелось для меня. И понял, что это человек действительно в этом отношении очень интересный.

О.БЫЧКОВА: А как относиться к тому, что огромное количество людей в стране называют себя православными, но хорошо, если раз в год. Или два раза в год на большие праздники они свою православность формально подтверждают?

А.КУРАЕВ: А вы не берите с них пример. Вы, когда замечаете грех какого-то православного человека, вы это берите на заметку для себя: Господи, не попусти мне в этом отношении стать таким же. Осуждайте лицемерие и поверхность мотиваций поступков одного человека – примерьте это к себе.

О.БЫЧКОВА: Нет, я не осуждаю, я задаю вопрос.

А.БОРИСОВ: Понимаете, дело в том, что уровень – допустим, каждый человек в математике, музыке, иностранном языке – он разный. То же самое относится к вопросам веры, воцерковленности. Вера это не плюс и минус, черное и белое, это путь. Одни люди только сделали первый шаг и почему-то застряли на нем, другие люди идут жадно, стремятся идти и идти, для них это радостно – это очень разные реакции. И конечно, мы знаем, что Бог хочет, чтобы все спаслись и пришли к познанию истины, но люди к этому по-разному относятся, к сожалению. Но приходит какое-то время, и начинают относиться серьезно.

О.БЫЧКОВА: Еще вопрос от слушателей. Олег из Эстонии: «Не боитесь ли вы, что чрезмерное проталкивание религии в образование законодательство, или даже науку, может вызвать ответную реакцию? Недавнее «Письмо академиков» – это первые нотки» — конечно, речь идет о теме преподавания основ православия в школах.

А.БОРИСОВ: Я думаю, не только, конечно.

А.КУРАЕВ: Я боюсь не письма академиков, боюсь реакции детей и учителей. Во-первых, если такого рода проталкивание будет иметь место, то это может вызвать негативное отношение к православной тематике огромного слоя российской интеллигенции, учительства, и это будет плохо. И вторая возможная негативная реакция самих детей, если для них это будет обязаловка. Поэтому действительно, с точки зрения блага самого предмета и проекта чрезвычайно важно соблюсти максимальные возможности для добровольности изучения этого предмета, или же, если это будет обязательным, то тогда этот предмет должен быть строго светским и культурологическим, но ни в коем случае не Законом Божием и не уроком нравственно-лобового воспитания.

О.БЫЧКОВА: А как это должно осуществляться?

А.КУРАЕВ: Я считаю, что если это будут культурологические основы культуры, то Минобразование должно бросить клич: ученики Аверинцева, вы где? Вот вам задание, придите, напишите культурологический взгляд на внутренний мир человека, воспитанного в христианской культуре. Вот мы считаем важным и интересным попробовать понять наших соседей по парте, по планете, и так далее — по прошлому, в конце концов, для которых религиозная составляющая важна в их жизни — что это за люди, Татьяна Ларина или Александр Суворов, или современные семинаристы, и так далее — дайте понять этот мир. Но не для того, чтобы вас туда, в этот мир вовлечь, а просто для того, чтобы сделать его боле или менее понятным.

О.БЫЧКОВА: Мы продолжим эту тему через несколько минут. Напомню, что сегодня в программе «Ищем выход» Александр Борисов, протоиерей, настоятель храма Святых и Дамиана, президент Российского библейского общества, дьякон Андрей Кураев, профессор Православного Свято-Тихоновского богословского института. Мы говорим о Рождестве, но не только.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Ищем выход», в прямом эфире у нас Александр Борисов, протоиерей, настоятель храма Святых и Дамиана, президент Российского библейского общества, дьякон Андрей Кураев, профессор Православного Свято-Тихоновского богословского института. Мы начали тему возможности преподавания основ православия в школе – главный вопрос, который всегда возникает в этой теме — почему в многоконфессиональной, многонациональной стране нужно преподавать именно основы православия – в обязательном ли варианте, факультативном, культурологическом – в любом, это вопрос степеней. Но почему православие? Почему тогда не изучать мировые религии, например?

А.БОРИСОВ: Совершенно согласен с о.Андреем в том отношении, что это должно быть, конечно, по принципу добровольности, на очень высоком уровне — ученики Аверинцева здесь действительно внесут свой важный вклад. Я думаю, что православие – потому что именно эта христианская конфессия сформировала нашу страну, нашу культуру. И я уже приводил пример – если человек живет в Турции, ему нормально знать ислам, знать историю Турции.

О.БЫЧКОВА: Но Турция не сравнивается с Россией.

А.БОРИСОВ: Нет, я имею в виду, что мусульманская страна.

О.БЫЧКОВА: Россия тоже мусульманская страна, в том числе.

А.БОРИСОВ: Нет, Россия все-таки сформировалась как православная страна, страна христианская. И поэтому это нормально для человека, живущего в христианской стране — во всяком случае, можно сказать так — в стране, принадлежащей к христианской культуре, христианской цивилизации — в отличие от китайской, индийской, японской и так далее – нормально человеку знать свои исторические корни. Без этого мы не будем, как следует понимать Пушкина, Толстого и так далее.

О.БЫЧКОВА: Это понятно, с этим нельзя не согласиться. Но что делать родителям детей, которые не являются православными, не являются даже христианами, например. А таких детей очень много в разных классах, классы все смешанные, дети все разные.

А.БОРИСОВ: Предмет должен быть культурологическим. ДО 1917 г. преподавали закон Божий и евреи, и мусульмане могли на этот урок не ходить, а могли ходить. Для них это было дело добровольное. Вот моя крестная ходила на этот урок, хотя она была еврейкой и очень там преуспевала, ей это ужасно нравилось и она с радостью читала стихотворение о Рождестве Христовом, когда ей поручили. Спросили, хочешь ли — она так была рада, для нее была первая такая, по-настоящему встреча со Христом.

О.БЫЧКОВА: Значит, у вашей крестной был хороший преподаватель по этому предмету. Не факт, что государственная машина современной России сможет обеспечить каждого ученика и каждый класс хорошим учителем.

А.КУРАЕВ: Я поэтому советую родителям не упускать эту тему из под своего контроля – родители, которые озабочены тем, чтобы без их ведома дети не обратили бы в православную веру — из светской мысли, или из мира иудаизма или ислама. Я к таким родителям обращаюсь с одной просьбой — контролируйте, бдите и стучите. Потому что если это культурологический срез, то там не должно быть никаких попыток личностной самоидентификации детей и преподавателей с изучаемым материалом. Если же это происходит, и звучат фразы « дети, помолились», «дети, попостились», «давайте посмотрим, что Господь заповедует нам» — это значит, что это уже Закон Божий и это обман, и это сразу надо в Минобразование, где, думаю, эти жалобы с радостью воспримут, ив европейский суд, и так далее.

О.БЫЧКОВА: Почему православная церковь не может организовать такое обучение в воскресных церковных школах, за пределами государственной системы образования?

А.КУРАЕВ: В воскресной школе место для закона Божия – это есть и это будет. Кроме того, согласно законодательству, в школе тоже могут быть уроки закона Божия, опять же, на строгих основах добровольности и факультативности. А вот речь идет о том, что появилась бы в государственном образовательном стандарте возможность познакомиться с духовной компонентой нашей культуры, почему именно православие? Назовите мне другой народ, который ощущал бы свою ответственность за то, что происходит на одной шестой части суши.

О.БЫЧКОВА: Каждый народ, который живет на своей части суши, так или иначе, ощущает свою ответственность.

А.КУРАЕВ: В том-то и дело. Для якутов – для них главная проблема и боль именно их регион. То, что происходит в Калининграде – это не совсем их боль. Вот есть такое – это и благословление и проклятье русского народа — но имперская составляющая она здесь есть. И поэтому сохранить здесь единое вот это государство могут только люди, которые понимают вот этот культурный код нашей истории.

О.БЫЧКОВА: Но вы понимаете, что единое государство не сохранится, если людей уже в школе начнут делить по национальности, по конфессиям.

А.БОРИСОВ: Вот и не надо делить — мусульманин налево, русский направо.

О.БЫЧКОВА: А так оно и получится. Мусульмане не пойдут на эти уроки.

А.БОРИСОВ: Поэтому я выступаю за то, чтобы предмет «основы православной культуры» — при условии жесточайшей светскости, чтобы предмет был таким обязательным, как и история России и история русской литературы. Кстати, это не исключает появление другого предмета под названием история мировых религий. Как у нас в старших классах есть история Отечества, а есть параллельный курс Всемирной истории, точно так же здесь нет обязательного взаимоисключения между курсом Основ православной культуры и курсом Истории мировых религий в старших классах.

О.БЫЧКОВА: Где же найти столько учеников Аверинцева?

А.КУРАЕВ: Просите, их может быть пять человек в стране, но дело в том, что мы живем в информационном обществе, где и один человек в поле воин. И поэтому если вот эти пять голов будут востребованы минобразованием, им будет дан социальный заказ на написание соответствующих учебников, учебники, я считаю, должны быть такими вкусными, что даже учительница-атеистка по личным убеждениям, прочитав этот учебник сказала бы – это настолько вкусно, так интересно, для меня, как для педагога, совершенно новый простор, новый материал, дайте мне этот предмет в этой четверти.

О.БЫЧКОВА: Ох, и начнет она их обучать.

А.КУРАЕВ: А если будет учебник с системой защиты от дураков — должна быть эта система туда встроена – то тогда – понимает, учебник сам должен быть первоисточником.

О.БЫЧКОВА: И я себе живо представляю учителя физкультуры в каком-нибудь маленьком поселке городского типа, где недостает учителей, где не хватает ни денег, ни средств, ни партии, ни учителей, ни учебников.

А.БОРИСОВ: Давайте на этом основании закроем все факультеты журналистики.

О.БЫЧКОВА: Давайте.

А.БОРИСОВ: Я себе живо представляю газету какую-нибудь провинциальную, «Многостаночник» — но это же не повод для того, чтобы закрывать «Известия» или «Эхо Москвы».

А.КУРАЕВ: Хотел бы проиллюстрировать другим примером – есть плохой преподаватель английского языка, скажем, но это не значит, что нужно отменить английский язык в сельских школах — все равно он будет преподавать. Конечно, будет отличаться уровень преподавания, чем в Москве, но он будет, и ученик будет иметь хоть какое-то представление об английском языке. То же самое и о православной культуре.

О.БЫЧКОВА: А вам не кажется, что в обществе утвердилась такая иллюзия, очень похожая на веру в Кашпировского или в «кремлевскую таблетку», или в финансовую пирамиду – что вот надо ввести вот эти основы православия в школах, и тогда с нравственностью все наладится – это та самая панацея, которая сейчас раз, и нам всем поможет без наших усилий.

А.КУРАЕВ: Если такая иллюзия есть, значит, появление такого проекта будет демократическим шагом, ответом на чаяния общества. Кстати, так оно и есть — здесь речь идет не о том, что Церковь куда-то пробует проникнуть, — нас зовут. Вот уверяю вас, за исключением, может быть, прихода о. Александра и еще десятка приходов в Москве, мало какие приходские батюшки мечтают почти в школу. Для обычного священника это какая-то катастрофа. Потому что в храме все понятно, кто я — я на амвоне, а вы моя паства в позе «зю», и так далее – благословите, Батюшка. А если Батюшка пойдет в школу, там эти подростки-отморозки могут послать батюшку по нецерковнославянскому адресу. Кстати, с этими подростками надо говорить совсем не так, как нас учили на уроках в Семинарии, это некое ежедневное творчество, далеко не каждый священник на это готов. Поэтому уверяю вас, вот сегодня в Польше ксендзов надо буквально силой запихивать в классы – они не хотят. Точно так же и у нас – никакая мобилизация невозможна. Поэтому, на самом деле, диспропорция между общественным ожиданием может быть иллюзорна, отчасти, и тем. Что реально Церковь готова сейчас дать. Отсюда и этот интереснейший эксперимент — а давайте попробуем объединить силы со светской педагогической интеллигенцией и разработать такой пограничный предмет – разговор о нас, но на вашем языке, на языке светского исследователя.

О.БЫЧКОВА: Пока идут эти рассуждения, где-то, в каких-то российских регионах, это уже обязательный предмет — в некоторых местах.

А.КУРАЕВ: Вот и интересно бы посмотреть, что из этого получается.

О.БЫЧКОВА: А не страшно?

А.БОРИСОВ: Думаю, что это не так уж страшно. Все-таки рассказываются какие-то нормальные, хорошие вещи, которые лежат в основе нашей культуры. Знаете, наше общество настолько религиозно невежественно — понятно, почему — 70 лет советской власти, это ясно, но, тем не менее, человек должен все-таки иметь какие-то представления о том, что является основой нашей цивилизации. И очень печально и грустно, что в Европе наоборот происходит всяческое открещивание от христианских корней. Это противоестественно. Потому что именно христианство сделало возможным появление вот этой главной составляющей нашей современной жизни, науки. Если бы не было бы христианства не было бы науки. Наука ведь появилась не у арабов, хотя у них была математика, не в Китае, появилась именно в христианской культуре.

О.БЫЧКОВА: Просто все боятся — что в очередной раз, что не возьмутся делать, опять получится автомат Калашникова.

А.БОРИСОВ: Значит, надо делать осторожно, но это не значит, что надо опустить руки и ничего не делать. Я совершенно согласен с о.Андреем, что это надо делать вдумчиво, ответственно и все-таки людям нести нормальные знания о том, что является для нас основанием, для каждого человека основанием жизни. На самом деле каждый человек – знаете, есть такие слова – душа человека по природе христианка, и стараться дать ей ту естественную, нормальную пищу, которая ей необходима – здесь нет ничего плохого. Конечно, это надо делать, чтобы не получился Бурс Помеловского, но мне кажется, в этом заманчивость нашего современного положения — что мы открываем эти самые новые пути, мы находимся в замечательной ситуации, когда мы видим весь бред, жестокость и абсурд коммунизма, мы видим жестокость рынка, капитализма и так далее, и мы можем предложить тот путь, который может выбрать все лучшее.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Делаем перерыв на 2 минуты и затем продолжим программу «Ищем выход» — у меня есть очень специальный вопрос для о.Андрея Кураева.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Ищем выход», мы в прямом эфире радио «Эхо Москвы» и телекомпании и RTVi. Александр Борисов, протоиерей, настоятель храма Святых и Дамиана, президент Российского библейского общества, дьякон Андрей Кураев, профессор Православного Свято-Тихоновского богословского института у нас в прямом эфире. Вопрос прислал Александр из Москвы А.Кураеву: «Вы по-прежнему считаете, что все мировое зло исходит от Запада?» — видимо, это по мотивам ваших предыдущих выступлений вам пишут.

А.КУРАЕВ: Чушь какая-то. Христианин вообще считает, что, во-первых, изначально, если говорить о мировом зле, то оно вне человечно и бесчеловечно, христианство гипостазирует зло – есть персонаж, сатана, во-вторых, самый большой после этого источник зла – это я сам. И за мои грехи, из-за меня был Христос распят. Так что все остальное это уже некие частности и подробности. Я же, на самом деле, если посмотрите мои статьи и выступления, все время подчеркиваю, что Россия это часть западного мира . просто не стоит границу между западом и востока проводить по границам Натовского блока. В религиоведческом и культурологическом аспектах эти границы проходят совсем иначе, и даже ислам это типично западная религия.

О.БЫЧКОВА: Как вы прокомментируете нынешнюю стадию отношений между РПЦ и Ватиканом? Недавнее предложение, высказанное, правда, не официально, но достаточно громко – о том, что необходимо упразднить католические епархии в России и вернуться к предыдущей ситуации, до 90-х годов.

А.КУРАЕВ: Я не являюсь участником диалога между нашей церковью и Римской католической, поэтому не могу об этом говорить компетентно. А по газетному не хочется. Но вот просто маленькая новость из сегодняшних новостей — Римский папа Бенедикт шестнадцатый поздравил православных, празднующих по старому стилю, с праздником Рождества. Вот видите, как сложно все в религиозном современном мире — вот этот поступок папы можно воспринимать и со знаком плюс, и со знаком минус.

О.БЫЧКОВА: А что же плохого?

А.КУРАЕВ: Со знаком минус, когда это некое попытка сказать, дескать, «вы тоже мои» — кто-то может это так воспринимать.

О.БЫЧКОВА: Да ладно – человек просто поздравил с праздником.

А.КУРАЕВ: Смотрите, — если, например, патриарх Алексий поздравит грузинских православных с Рождеством, то это будет воспринято грузинским патриархом как некое вмешательство на его территорию.

О.БЫЧКОВА: Неужели?

А.КУРАЕВ: Честное слово. И такие прецеденты были.

О.БЫЧКОВА: А что же, не поздравлять?

А.КУРАЕВ: Ну, вот здесь сложности есть.

А.БОРИСОВ: Но иерархи поздравляют друг друга. И Алексий поздравлял Бенедикта Шестнадцатого.

А.КУРАЕВ: Друг друга – да, безусловно, но лично его, а не его паству – в этом различие.

А.БОРИСОВ: Ну, понятно. Потому что иначе – как обращение к пастве.

О.БЫЧКОВА: Удивительно.

А.КУРАЕВ: Не просто вообще все в мире дипломатии, в том числе.

О.БЫЧКОВА: Это правда. О.Александр, но вы чувствуете. Что на вашу паству наступают и занимаются каким-то прозелитизмом? Мне кажется, это соотношение теории и реальности.

А.БОРИСОВ: В Москве, по данным, которые мне давали из думы, православными себя называют 75% населения. А все католики и протестанты — 1% от населения. Так что ясно, что здесь прозелитизма особого не чувствуется. Думаю, что на мне нужно этого бояться – во всяком случае, в Москве. И вообще всегда боязнь другой конфессии это всегда свидетельство какой-то недоработки своей собственной. Потому что христианство настолько привлекает, настолько прекрасно, что если мы его правильно подаем, то человек к нему будет обращаться, как было в римской империи, когда христиане настолько прекрасно жили между собой, настолько были замечательными людьми, что многим людям хотелось на них походить. Так что здесь вопрос, думаю, лежит не в плоскости – мы им запретим, пригрозим, а в плоскости, чтобы мы сами были светом миру, как нам и сказал господь – вы свет миру, вы соль земли. Соль это то, что предохраняет мир от разложения.

О.БЫЧКОВА: На практике тяжело получается?

А.БОРИСОВ: Нет, почему, есть очень привлекательные люди христиане, православные, которые действительно самим фактом своего существования обращали сотни и тысячи людей, и обращают сейчас. Книги о.Александра меня – пожалуйста, до сих пор приходят люди, которые говорят — вот я прочла книгу о.Александра, я поняла, что это нужно. И не только. О.Александр Шлемов, Сергей Сергеевич Аверинцев, Владыка Антоний Суровский, о.Георгий Чистяков – это замечательные примеры. О.Андрей может эти примеры умножить.

О.БЫЧКОВА: О.Андрей, должны ли 75% бояться одного процента?

А.КУРАЕВ: По-моему, здесь и страха на самом деле нет.

О.БЫЧКОВА: А что есть?

А.КУРАЕВ: Что есть? Ну, смотрите – я, например, очень жду, когда же, наконец, католики начнут серьезно заниматься экспансией в Москве. Очень хочется. Но экспансия в смысле культурная – чтобы как можно больше книг классических, современных католических богословов и философов переводились бы на русский язык. Я хочу видеть в большом количестве книги Ранера, Бальтазара, де Любака.

О.БЫЧКОВА: Есть несколько книжных магазинов, где это можно купить.

А.КУРАЕВ: Да, есть, но пока это еще мало, этого недостаточно. Видите ли, католичество в Росси это всегда очень своеобразный сегмент, это элитарное нечто, как это было в 19 веке. Это не народное, это какая-то дворянская прослоечка европейски-ориентированной части дворянства. Также, может быть, и сегодня. А поскольку судьба России во многом зависит от ориентации ее интеллигенции, то поэтому здесь недостаточно просто сопоставлять проценты, а важно качество этих процентов – где студенчество, интеллигенция и так далее. Ну и опять же — я здесь сегодня никакой серьезной конкуренции не вижу с православием, так что, на мой взгляд, оснований всерьез тут чего-то опасаться я не вижу, честно говоря — это тема не Москвы, это тема Украины.

О.БЫЧКОВА: Но, тем не менее, предложения касаются России, не Украины.

А.КУРАЕВ: Я не знаю, что там произошло накануне, почему такое решение было принято – не знаю. Боле того, например, возможно в связи с тем. То, что вы сказали – предложение митрополита Кирилла, чтобы все-таки вновь здесь были просто папские нунции, но не было епархий в России — может быть с этим было связано очень странное решение нашего Синода в конце декабря – решение о том, что мы открываем свою кафедру в Италии, но не назначаем туда пока еще епископа, то есть как бы своего Папу Римского мы туда посылаем. Возможно, что это дипломатический жест – чтобы было от чего отказываться и нам и вам. Давайте разменяемся, и чтобы осталась какая-то прежняя ситуация. Но для этого нужно иметь ту информацию, которая есть у митрополита Кирилла — что происходит сегодня в Ватикане и какие там есть официальные и полуофициальные и совсем не официальные настроения и тенденции. Я этого не знаю, поэтому не могу внятно комментировать.

О.БЫЧКОВА: Вы считаете, что встреча Папы и патриарха произойдет в жизни нынешних людей?

А.КУРАЕВ: Вполне такое может быть. Пока прогнозы, которые мне доводилось слышать и встречать в прессе, они, скорее, оптимистические.

О.БЫЧКОВА: Вы думаете, это будет важное событие?

А.КУРАЕВ: Оно будет скорее знаковым, чем важным. Но ведь всем известно, что мешает этой встрече — это неясность оценки католической стороной совсем недавнего прошлого католической общины Украины. То есть, тех событий, которые произошли на рубеже 80-90-х гг. В этом регионе Европы очень часто были волны насилия со всех сторон. Но последняя волна насилия – по времени последняя – была все-таки со стороны людей, которые называли себя Греко-католиками, и это были погромы в адрес именно православных людей. Вот мы бы хотели, чтобы официальный Ватикан дал бы гласно-нравственную оценку этих событий. Речь не идет о возвращении их собственности, храмов, и так далее. Просто и православная церковь и католическая церковь – мы традиционные церкви, для нас очень важны прецеденты. И если некое событие в истории церкви произошло и оно было воспринято как должное, и не получило высшую иерархическую нравственную оценку, то это будет считаться примером для подражания в будущем. Для того, чтобы погромщики не были канонизированы никогда в будущем, они должны быть названы погромщиками, а не верными чадами Католической церкви — вот чего мы не дождались от Иоанна-Павла Второго и мы надеемся, что для немца Бенедикта шестнадцатого это будет легче.

О.БЫЧКОВА: Но для этого нужно убедиться в том, что они действительно погромщики.

А.КУРАЕВ: В некоторых своих действиях — действительно, свидетельств более чем достаточно — в некоторых своих действиях они были таковыми.

А.БОРИСОВ: Хотя их можно понять тоже, потому что это люди, которые потерпели в свое время от советской власти, когда декретно была запрещена униатская церковь — она ушла в подполье, мы их посадили, расстреляли, отняли храмы. Так что это обратная реакция. Но конечно, обе должны получить оценку с точки зрения евангельской.

О.БЫЧКОВА: Ну что же, наше время в эфире истекло. Еще раз поздравляю вас с праздником.

А.БОРИСОВ: Спасибо. И все поздравляем наших слушателей и желаем, чтобы Свет прихода Бога в мир в наших сердцах всегда был.

О.БЫЧКОВА: Александр Борисов, протоиерей, настоятель храма Святых и Дамиана, президент Российского библейского общества, дьякон Андрей Кураев, профессор Православного Свято-Тихоновского богословского института были сегодня в программе «Ищем выход».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире