'Вопросы к интервью
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые слушатели, у микрофона Матвей Ганапольский, вечерняя программа «Ищем выход». Сегодня мы  занимаемся нашим другом и коллегой Юрием Щекочихиным. Я  с удовольствием представляю вам наших гостей – Валерий Геннадиевич Ширяев, заместитель директора «Новой Газеты». Валерий Геннадиевич журналист, и  воспринимать его надо не как чиновника в данном случае – ну, может быть, как чиновника тоже.

В.ШИРЯЕВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Генри Маркович Резник, член Комиссии Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформирования судебно-правовой системы, президент Адвокатской палаты г.Москвы.

Г.РЕЗНИК: Сказал бы просто «адвокат».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Один раз я  должен. Владимир Иванович Калиниченко, адвокат, бывший следователь по особо важным делам при генпрокуратуре СССР.

В.КАЛИНИЧЕНКО: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, что пришли. «2003 год, июль – примерно за две недели до гибели Щекочихин почувствовал недомогание, однако поехал в  командировку, где ему стало значительно хуже. По  возвращении из командировки его положили в больницу, где неизвестная болезнь прогрессировала и привела к смерти. Официальные результаты экспертизы: «Щекочихин умер от сильнейшей аллергии». Однако что вызвало эту аллергию, не  ясно, в прессе высказываются предположения, что так называемое «дело Щекочихина» может быть использовано в политической борьбе. В последние месяцы перед своей смертью журналист занимался расследованием нескольких дел, связанных с коррупцией, в том числе, среди сотрудников Госбезопасности – речь шла о  контрабанде, например, мебели в  «Трех китах» и  «Гранде»  — сейчас эти дела всплывают в  противостоянии нескольких групп силовиков – с одной стороны глава Госнаркоконтроля Черкесов, с другой стороны – помощник президента Игорь Сечин» — это из  наших сегодняшних новостей, — мне очень важно это прочитать. Хочу спросить В.Ширяева — а что, когда умер Щекочихин, не попали в «Новую газету» все официальные документы по  тому, что с ним произошло?

В.ШИРЯЕВ: Нет. Во-первых, родственники еще запрашивали, помимо «Новой газеты». На руки дали заключение о  смерти после его смерти. Пробовали попросить у врачей материалы для анализа, чтобы отдать на независимую экспертизу, получили категорический отказ. Потом с  временным лагом, через год, еще раз требовали, получили опять отказ в  возбуждении уголовного дела, и  выдать на руки материалы. Те материалы, которые удалось собрать своими силами для анализа, были отправлены, с  помощью друзей газеты в Великобританию. Но их было очень мало, к  сожалению — поступило оттуда категорическое заключение, что недостаточно материалов. А  то, что хранится здесь, в  ЦКБ, врачи категорически отказались выдавать и  вообще разговаривать об этом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему?

В.ШИРЯЕВ: Без объяснения причин.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Генри Маркович, можно без объяснения причин не дать?

Г.РЕЗНИК: Можно без объяснения причин не дать тем субъектов, у которых нет права это требовать.

В.ШИРЯЕВ: Они и родственникам не дали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Субъекты какие?

Г.РЕЗНИК: Мутная ситуация.

В.КАЛИНИЧЕНКО: По  уголовному делу – возможные потерпевшие, без уголовного дела – никто.

Г.РЕЗНИК: Абсолютно правильно. Ведь дело не было возбуждено  — не хотел опережать события.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте опережайте, говорите.

Г.РЕЗНИК: дело вот, в чем: когда говорят, что дело возобновили – это неточно очень.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду сейчас?

Г.РЕЗНИК: Да, конечно. Его не могут возобновить, потому что была, видимо, так называемая доследственная проверка, и было отказано в  возбуждении дела. Я весьма осторожен всегда в таких выводах, как юрист, но  могу вам сказать, что, конечно, отказано было необоснованно. Почему? — ведь  дело возбуждают для того, чтобы прояснить некую неопределенную ситуацию. Скажем, была достаточно непонятная смерть, неясные какие-то причины абсолютно, такая симптоматика. И данные определенные, что это могло быть связано с тем, что Щекочихин занимался какими-то определенными делами, соответственно, это могла быть расправа, могло быть какой-то превентивной мерой, чтобы он  дальше не копал – достаточно. Для того, чтобы возбудить дело, нужно, чтобы были данные, указывающие — заметьте — на признаки преступления. Признаки преступления. Не состав преступления. Никакие факты достоверно здесь не надо устанавливать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду то время?

Г.РЕЗНИК: Разумеется. И поэтому дело возбуждается как раз для того, чтобы расследовать вот эти определенные события, для которых есть основания полагать, что они могут быть криминальными. И вот эта ситуация сейчас, я так полагаю, должна быть исправлена, прежде всего, для чего? — мне кажется, дело возбуждать надо. Дело возбуждается по факту, оно же не возбуждается против каких-то лиц. Когда против понятно — когда есть какие-то подозреваемые. Но именно  возбуждение дела открывает необходимые ворота для того, чтобы принимать меры, которые в  известной степени должны привести к ответам на данный вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу все-таки спросить. Как бы  повторно – или не  повторно?

В.КАЛИНИЧЕНКО: Да не было еще ничего.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И сейчас пока ничего не началось, насколько я помню, идет изучение, есть ли мотивы для возбуждения уголовного дела. Г.РЕЗНИК: мы питаемся одной и той же  информацией – проверяют, насколько было обоснованно отказано в  возбуждении дела.

В.ШИРЯЕВ: В третий раз.

Г.РЕЗНИК: Я  глубоко убежден – доследственная проверка не  имеет, соответственно, тех возможностей и гарантий процессуальных, которые появляются тогда, когда дело возбуждается. Мне непонятно, почему не хотят возбуждать уголовное дело — вот именно факт возбуждения, собственно говоря, на мой взгляд…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очевиден.

Г.РЕЗНИК: По-моему, да. Потому что есть вот эти основания предполагать – больше ничего не надо для возбуждения дела.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир Иванович?

В.КАЛИНИЧЕНКО: У меня видение проблемы несколько иное, вернее, не  несколько иное, оно такое же. Дело в том, что мы с Юрой дружили очень долгие годы, в последние годы общались меньше, поэтому за  некоторое время до  его смерти, по сути дела, когда он в первый раз почувствовал недомогание — он  как раз вернулся из Рязани – он позвонил нашему другу Мише Шилову, сказал: «Миша, я себя чувствую очень неважно, у меня признаки пневмонии» — ну, тогда тревогу не забили, через три дня Миша мне позвонил домой, говорит – Володя, позвонил мне Юрку, у него пневмонию осложняется, и он мне по телефону говорил, что у него начала отслаиваться кожа, и стали отслаиваться волосы на голове. Я  моментально профессионально – все-таки имея опыт бывшей работы следователем, говорю — Миша, это отравление тяжелыми метлами с моей точки зрения, нужно немедленно звонить в больницу врачам и сделать поправку на  применение методов лечения – то есть, ориентироваться на отравление тяжелыми металлами. Через день Миша перезвонил, говорит — Поздно, Юра умер. В день его смерти, когда мы его хоронил, я  стоял недалеко от  его гроба вместе в  ЦКБ с Асланбеком Аслахановым, который несколько раз повторял: «Юру убили». Вот тогда к нам подошел один из бывших руководителей МВД, и говорит — «Юрку отравили таллием». Когда он мне назвал про отравление таллием, это полностью совпало с моим предположением, что Юра был отравлен какими-то тяжелыми металлами. И я абсолютно не сомневался ни в коей мере, что будет возбуждено уголовное дело, потому что, поверьте, все-таки  мой опыт следственной работы говорит, что и не по таким случаям возбуждали уголовные дела и  проводили расследование.

Г.РЕЗНИК: Абсолютно верно.

В.КАЛИНИЧЕНКО: были гораздо более сомнительные, более простые. Было достаточно — непонятная смерть, непонятное проявление заболевание. Потом, дальше, там дальше происходит от  лукавого  — вот то, что не было возбуждено уголовное дело, я считаю, что это можно приравнивать либо к совершению преступления, либо к  совершению серьезного должностного проступка — что дело не возбудили в то время. Почему? Ведь дальше начинается все от лукавого – любой следователь профессионально знает, что после непонятной смерти человека с  подозрением на отравление имеет огромное значение вынесение постановления о назначении судебно-медицинской экспертизы. Юра умер в  больнице, а это означает, что вскрывал его патологоанатом. И вполне возможно, что серьезная экспертиза, судмедэкспертиза, факта его смерти не проводилась. А это имеет принципиальное значение потому что следователь, нацеливая эксперта на то, что нужно делать, он как бы ориентирует его на химические исследования чего-то, поиски чего-то определенного в  организме – то есть, изымаются почки, печень, изымаются те органы, которые могут быть носителями следов вот этого яда. Поэтому я помню разговоры наши на похоронах и на поминках, с ребятами из  газеты — я был глубоко убежден, что уголовное дело было возбуждено, и  по нему провели расследование. Поэтому, если уголовное дело не возбуждалось, я считаю, что это нужно приравнивать, мягко говоря, к  проступку должностному  — может быть и  хуже. Потому что это именно та ситуация, когда вопрос – даже  то, что сейчас звучит в материалах — что смерть от аллергии, какая-то аллергическая реакция – простите, это уже смерть, которая вызывает кучу вопросов. Поэтому здесь вопроса не должно было быть вообще — возбуждать дело, или не возбуждать. И когда сегодня говорят, что идет доследственная проверка — я могу себе представить – да, возможно есть недостатки исследования трупных материалов. Но дело Вт Ом, что есть гораздо более сложные дела, более весомые, потому что приоткрыть – конечно, по горячим следам тогда можно было восстановить, с  кем он в Рязани общался, что он  питался, дома изъять продукты питания, посмотреть холодильник — естественно, все это упущено, все это мы  прекрасно понимаем. Но, тем не менее, учитывая значимость того, что с Юрой произошло, конечно, уголовное дело надо возбуждать. И не просто возбуждать формально. Нужно отдавать ребятам, у которых есть способности к расследованию именно таких уголовных дел, и отнестись к нему достаточно серьезно и достаточно глубоко, начать анализировать и  смотреть все, что по  делу есть. Возможно, возвращаться к эксгумации трупа, возможно, возвращаясь к допросу врачей, изъятию истории болезни, и так далее. Но я не случайно остановился — первое, что для меня стало – отслоение волос, и так далее, — я сразу даже жене сказал дома – Юрку отравили тяжелыми металлами – это была моя первая реакция, она была чисто профессиональная, потому что я знаю, что такое отравление тяжелыми металлами по другим уголовным делам. Поэтому я, например, все эти годы нисколько не сомневался, что Юрина смерть – насильственная.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос к В.Ширяеву. Обратите внимание — тогда это дело то ли тайно закрыли, то ли вообще не открывали, и мы видим, что сейчас, когда началась война спецслужб, то вдруг возникло, сгенерировалось – я могу смело утверждать, что появилась эта идея в соответствующих следственных органах не по требованию «Новой газеты» — не работая в  «Новой газете», насколько я понимаю, это так произошло, — потому что вы, по-моему, все эти года требовали, чтобы дело было открыто.

В.ШИРЯЕВ: Безостановочно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вдруг сейчас сработало. Какова позиция «Новой газеты», что вы  по этому поводу думаете, и как вы считаете, почему вдруг сейчас об этом заговорили? Вообще у нас впереди предвыборная кампания, надо, чтобы вокруг было тихо, и вдруг сейчас начали, как принято говорить, будировать этот вопрос. Люблю это слово  — «будировать».

В.ШИРЯЕВ: Для нас важна совокупность обстоятельств. Не очень известно среди людей, что во время Бесланских событий была отравлена Анна Политковская  — она была отравлена в самолете, приземлилась она в коме, у  нее упала температура до  31 градусов. Приехала она в ожогах от  бутылок, которыми ростовские медики ее обкладывали – горячими бутылками. Очень страшное было отравление – дикий удар по  поджелудочной и целому ряду органов внутренней секреции – чтобы она не попала в Беслан  — ее снимали с самолета, очень тяжелая история. Я как раз сидел на другом конце телефона как администратор. Так вот в тот же день было объявлено, что все анализы, которые были взяты у нее Скорой помощью в аэропорту, исчезли. И рвотные массы и анализ крови  — в  Ростове-на-Дону  — прямо  в тот же вечер они исчезли.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, Ростов сложный город.

В.ШИРЯЕВ: К сожалению, у нас там не было надежного человека, чтобы он проследил, кому сдавались эти анализы. Потом, конечно, мы  перевернули все, и стало очевидно, что такой любви к отравлениям за последние несколько лет, как в  России, нет ни в одной стране. У нас травят изощренно, и апофеозом, конечно, стало отравление Литвиненко. Ну, если мы со времен отравления Кивелиди, возьмем всё – такого нет нигде. Убивают огромное количество людей за рубежом, но почему-то у нас это вошло в  мощу – это еще ждет своей книжки обязательно. Потому что Роман Цепов, как было выяснено потом – через год после его смерти – был отравлен очень изощренно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только напомните, кто это.

В.ШИРЯЕВ: Роман Цепов  — это питерский авторитет, который щеголял своими связями с президентом Путиным, и был очень связан, многими тесными узами, с действующими сотрудниками высокопоставленными ФСБ и  спецслужб. Так вот он  был отравлен лекарством против рака. Никто не допер. Дело в том, что «синдром ЛОела» — я тут хотел бы поправить – действительно его симптоматика совпадает с тем, что было у  Юрия Щекочихина. Но  агенты-то не найдены  — есть быстро распадающиеся яды. А то, что такой высокотехнологичный, сверхредкий яд, как полоний был применен в последнее время – я вам скажу, это все ложится в одно, и здесь возможно, что к Юрию Петровичу было применено что-то такое, чего мы  еще и не знаем. Есть и еще одно обстоятельства, очень важное  — я  не просто так сказал про Ростов-на-Дону и исчезновение этих анализов. Дело в том, что все материалы, взятые, как вы правильно сказали – печень, почки, — все, что необходимо для анализов – хранятся не вечно, и все врачи это признают. А раз за разом отказывая в возбуждении уголовного дела, тем самым те, кто отказывают, увеличивают риск того…

В.КАЛИНИЧЕНКО: Понимают.

В.ШИРЯЕВ: Понимают. Что в дальнейшем эти материалы будут непригодны для анализа. Понимаете? А потом скажут — все, поезд ушел, извините, опоздали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Напоминаю, что в  студии «Эхо Москвы» Валерий Геннадиевич Ширяев, заместитель директора «Новой Газеты». Генри Маркович Резник, член Комиссии Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированию судебно-правовой системы, президент Адвокатской палаты г.Москвы, Владимир Иванович Калиниченко, адвокат, бывший следователь по особо важным делам при Генпрокуроре СССР, к  которому у  меня вопрос. Сообщение от  Андрея: «Матвей, желаю вам найти ответ на поставленный в  передаче вопрос». Андрей, не  просто ответа нет, более того, даже вам скажу, что в теме нашей передачи — «Возобновление расследования обстоятельств гибели Ю.Щекочихина» есть некое лукавство, поскольку нет никакого возобновления, а  есть «изучение обстоятельств для возможного» какого-то там расследования. Но я попробую с помощью наших гостей ответить на ваш вопрос, Андрей, несколько иначе. Уважаемый В.Калиниченко, скажите мне, пожалуйста, что происходит сейчас в наших правоохранительных органах?

В.КАЛИНИЧЕНКО: Вы знаете, сейчас это очень важный вопрос, потому что, поверьте мне, после создания  — я  вообще очень негативно воспринимал создание Следственного комитета при генпрокуратуре, потому что это тема, которая будировалась много лет, она очень спорная, но дело не в этом. Дело в том, что после создания Следственного комитета я знаю ряд заявлений его нового председателя Бастрыкина. Эти заявления его внутренние, мне просто известны от коллег по бывшей работе, где он неоднократно говорил, что не хотел бы оставлять за собой груз прошлого, и  у  него свое, новое видение отношение к расследованию уголовных дел. Очень хотелось бы  верить, что это правда. Но  могу сейчас сказать, не приводя конкретных примеров, что буквально две недели назад, даже немножко раньше, я подал жалобу на имя Бастрыкина по одному уголовному делу, где были арестованы два адвоката, два моих коллеги, рассчитывая, что по этой жалобе может быть будет реакция, связанная с отстранением следователя от расследования по уголовному делу. Реакция последовала сверхпринципиальная. Я знаю, что в  отношении следователя будет возбуждено уголовное дело, а  вопрос в отношении адвокатов должен закончиться прекращением уголовного дела перед предъявлением обвинения. То есть, я почему провожу здесь две параллели? Потому что обращение в  прокуратуру, которая инициировала возбуждение этого уголовного дела три месяца назад, оно бы однозначно привело к тому, что дело ушло бы в суд с натянутым обвинением. Оно не связано с Юрой. Но, тем не менее, я увидел совершенно неожиданный – я здесь не вижу никакой политической конъюнктурщины — возможно, что-то иное — чего я не видел еще примерно месяц назад в работе Генпрокуратуры.

Г.РЕЗНИК: Не спугните.

В.КАЛИНИЧЕНКО: Да, я говорю искренне. Потому что уже сейчас есть несколько моментов – я  увидел. Причем у меня даже сложилось впечатление, что там возникают довольно напряженные отношения между бывшим руководством Генпрокуратуры…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это что – такая конкуренция, или борьба за чье-то тело?

В.КАЛИНИЧЕНКО: Это не конкуренция. Это, возможно, нацелили нового руководителя Следственного комитета и  его команду на совершенно иной подход к расследованию дела. Возможно, соблюдению законности, возможно, большей скрупулезности, и так далее. Поэтому я, например, не сказал бы, что возвращение к делу Юры Щекочихина – это чисто конъюнктурный вариант. Вполне, — мне хочется в это верить, — что за этим стоит несколько другое. За этим стоит действительное желание кого-то в государстве где-то что-то наладить, немножко по-настоящему, и изменить ситуацию в  лучшую сторону.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нам с вами, вам, как другу Ю.Щекочихина, и  я, как человек, тоже имею право сказать, что это был мой друг — нам с вами все равно, какими мотивами будет генерирована эта история.

В.КАЛИНИЧЕНКО: Конечно. Лишь бы к ней был возврат, лишь бы было квалифицированное расследование  — хотя бы в память об этом человеке.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но скажите, отчего вдруг это возникло, и возникло в  какой-то определенной точке временной? Для того, чтобы, например, сказать — смотрите, вот эти люди это сделали, — для того, чтобы, может быть, разобраться с какими-то «Китами», или «Грантами», что происходит? Мой вопрос простой — это, то, что мы с вами видим – это называется элементами, наконец, правосудия, или это называется элементами сведения счетов? Результат один, но  процесс совсем иной, и надежды тогда совсем другие.

В.ШИРЯЕВ: Мне очень хочется верить в лучшее. Мне очень хочется верить, что грядет поворот к лучшему в работе. Потому что все зашло слишком далеко в системе правоохранительной. Вот эта ситуация с аккредитацией органов прокуратуры, которая утеряла свою основную функцию надзора за законностью, превратилась в неизвестно какой репрессивный орган, и себя, в  конечном итоге, дискредитировала, она ведь и привела к принятию этого решения – оно принято. Произошло вот это разделение. Хочется верить в лучшее. Потому что лучшее, это что — ну, не может государство постоянно жить при расцвете коррупции, при расцвете вот такого циничного отношения к человеческим судьбам, к наиболее значимым, на слуху делам. Но есть, возможно, элемент и другого сегодня – я прекрасно понимаю – элементы определенной конъюнктурщины: я  прихожу на новое место, поднимаю старые дела, я  как бы вижу, где в делах немножечко нагажено — мягко говоря. Я говорю: нет, а почему к этому не  вернуться? То есть, я зарабатываю себе тоже какие-то дивиденды  — как новый руководитель, как новая структура. Вполне возможно, что и так.

Г.РЕЗНИК: думаю, что не надо здесь предаваться гаданиям.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, есть факты?

Г.РЕЗНИК: Нет, речь о другом идет. Дело в том, что сама идея отделения надзора от расследования – она абсолютно здравая идея. Я высказывал тоже такое подозрение, потому что это может на первых порах негативно сказаться на избрание мер пресечения – в виде содержания под стражей. Но в данном случае гадать не надо – относительно того… мне представляется, что, безусловно, политическая составляющая здесь есть. Сейчас, мне кажется, все будет упираться вот, вот что – дело не только, предположим, что прокуратура была политизирована, и  соответственно, был вот такой… как бы сказать – не правоохранительный элемент в деятельности. Дело в том, что как мне представляется, просто-напросто у нас резко понизилось качество расследования. Я ведь помню — между прочим, когда вы были следователем по особо важным делам в Генпрокуратуре – вспомните их следователей.

В.КАЛИНИЧЕНКО: Да.

Г.РЕЗНИК: Не буду называть фамилии, но вы помните – те  же ваши учителя. Сейчас, когда я смотрю на тех, кто в  мундире следователя по особо важным делам — кстати, тогда следователи по особо важным делам были только на уровне республики, кстати сказать. Их не было на уровне города.

В.КАЛИНИЧЕНКО: И района тем более.

Г.РЕЗНИК: То есть, фактически сейчас необходимо повышать роль и статус следователя. Вот настоящий следователь  — как коронер в Англии – не надо его никуда двигать, не надо его повышать, не надо его куда вверх толкать. Это должна быть исключительно престижнейшая, уважаемая, и, кстати, хорошо оплачиваемая работа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Что-то вы о статусе следователя – тут четыре года кричащее дело не разбиралось…

Г.РЕЗНИК: А это…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. Если бы я сейчас провел голосование — я его не буду проводить — «верите ли вы нашим правоохранительным органам», вы знаете, какой был бы результат. Меня вот это интересует – вообще, тут есть на кого надеяться?

В.ШИРЯЕВ: Совокупность заинтересованностей политиков.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Через пять минут продолжим передачу.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Ищем выход». Я подумал, как соотносится название нашей передачи с ее подтемой –«Возобновление расследования обстоятельств гибели Ю.Щекочихина». Ищем выход в ситуации, когда –сколько лет не возобновляли?

В.ШИРЯЕВ: С лета 2003 года. Три с половиной года.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Три с половиной года не возобновляли, и  сейчас решают еще – будем возобновлять, или не будем возобновлять. У человека кожа слезла, умер, все люди, все общество сказало — ну, давайте как-то… — Да какая проблема? «умер-шмумер», лишь бы был здоров.

Г.РЕЗНИК: Следственным путем устанавливать все это нужно. Расследовать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Валерий Геннадиевич Ширяев, заместитель директора «Новой Газеты». Генри Маркович Резник, член Комиссии Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированию судебно-правовой системы, президент Адвокатской палаты г.Москвы, Владимир Иванович Калиниченко, адвокат, бывший следователь по особо важным делам при Генпрокуроре СССР. В 20.45 у нас будет «Рикошет», там хороший вопрос, а до этого мы  ведем такой разговор — поскольку мы не можем ответить, возобновят ли, то мы сейчас говорим  — а вообще у нас в каком состоянии находятся правоохранительные органы. Генри Маркович начал, и Владимир Иванович продолжает.

В.КАЛИНИЧЕНКО: Во-первых, я  поддерживаю Г.Резника  — смотрите, в те годы – во-первых, вы немного неправильно называете мою прежнюю должность. Она называется «следователь по особо-важным делам при генеральном прокуроре».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините.

В.КАЛИНИЧЕНКО: Нет, это несколько иная разница, потому что это был особый статус следователя, занимающего эту должность.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял, исправляюсь.

В.КАЛИНИЧЕНКО: Ив  60-70-е гг. этих следователей было, всего-навсего, 6 человек на весь СССР, на  240 млн. человек. Затем, когда стали возникать более значимые дела, количество следователей увеличивали. Кстати, когда я  сегодня взял справочник генпрокуратуры, я пришел немножко в состояние шока от того, насколько разбух, например, аппарат Генпрокуратуры, сколько там отелов и подразделений, сколько там главных управлений и  просто управлений, сколько там начальников отделов и зам.начальников отделов, сколько генералов, младших генералов, советников юстиции, советников советников юстиции – то есть, это огромный аппарат. И что произошло в этой ситуации? Потому что проблема дела Ю.Щекочихина и других уголовных дел заключается в том, что произошел разрыв преемственности. Вот сегодня Управление особой важности – это бывшее управление, в  котором было 6 следователей  — там сегодня порядка 60-70 следователей, и это считается оправданным. Вот Г.Резник правильно сказал, что был следователь по особо важным делам при прокуроре республики и при генпрокуроре. Сегодня какой-то следователь, в  каком-то паршивом райотделе милиции называется «по особо-важным делам» — то есть, произошло размывание.

Г.РЕЗНИК: Девальвация.

В.КАЛИНИЧЕНКО: Размывание престижности и  девальвация работы следователя. Поэтому, естественно, была разрушена преемственность в  90-х гг. — те люди, где годами пестовались, воспитывались новые кадры, произошел разрыв. Я не говорю, что сегодня все бесталанные люди. Я сегодня встречаю очень много талантливых ребят. Но  поверьте мне, когда я вижу, какие упущения идут в работе, какие элементарные ошибки допускаются на столь высоком уровне, как Генпрокуратура РФ, я понимаю, что это в большой части от непрофессионализма. Пусть это воспринимается обидно, не обидно — я знаю, как говорят — ну да, вы считаете, что вы когда-то работали замечательно, вы были талантливыми людьми, а сегодня вас мучит то ли зависть, то ли еще какие-то…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То ли зависть, то ли совесть.

В.КАЛИНИЧЕНКО: То ли зависть, то  ли совесть, и вы по-другому рассуждаете. Поверьте, нет, — болит душа, болит сердце за то, что вот такое дело — снова возвращаемся к тому, о чем мы говорили – что без всяких сомнений столь загадочная смерть столь значимого человека требовала обязательного возбуждения уголовного дела, И  не просто надо возвращаться — возвращаться к ответственности тех, кто уголовное дело не возбудил, дал возможность угробить огромное количество материалов, которые сегодня, возможно, восстановить не представится возможным – вот  еще в чем вся трагедия. Поэтому вот эта деградация, — ну, дело не только в прокуратуре, а дело, наверное, и в милиции, и в ФСБ. И когда на сегодняшний день, например – знаете в  стародавние советские времена было такое понятие «литерных мероприятий»  — это та негласная работа, которая велась всегда в государстве, — допустим, на  уровне КГБ. Так вот  она велась только  органами КГБ. Когда сегодня проведением спецмероприятий обладают и служба по наркоконтролю, и ФСБ, и  милиция, и…

В.ШИРЯЕВ: 16 спецслужб сразу.

В.КАЛИНИЧЕНКО: И каждый имеет свои силовые структуры – нам не нужно появляться, что в  прессе возникают сообщения о возникновении целого ряда дел как о результате соперничества, внутренних разборок и сведения счетов. Этому не нужно удивляться. То есть, потеряна и наука управления самой этой системой. Возвращаться надо ко всему очень серьезно. Потому что иначе это будет не первый и не последний случай  — я не беру элементы конъюнктурщины и  что даже возвращение сегодняшнего дела даст кому-то политические дивиденды — а может быть, оно ничего не даст, потому что прошло достаточно много времени для того, чтобы по этому делу все-таки можно было бы установить истину. Но если. Не дай бог, все-таки хватит сегодня – и то, на что я надеюсь, что происходят изменения к лучшему, мне очень хочется в это верить, — то есть много замечательных и толковых ребят, которые могли бы взять расследование этого дела и  постараться довести его до  ума.

Г.РЕЗНИК: Я бы хотел добавить — следователям по особо важным делам на таком уровне не нужны никакие начальники. Владимир Иванович прав — в прокуратуре, когда смотришь  — начальник на начальнике сидит, начальником погоняет. Это особая должность.

В.КАЛИНИЧЕНКО: Статус особый у человека.

Г.РЕЗНИК: Особый статус – при генеральном прокуроре. И не было никаких промежуточных звеньев. И были возможности, но и была ответственность колоссальная. Я могу засвидетельствовать – я был тогда в  Институте прокуратуры научным сотрудником – я помню тех следователей. Я помню 60-70-80 гг. – это элита была. И какие дела раскрывались, кстати сказать, следственным путем.

В.КАЛИНИЧЕНКО: Совершенно верно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: тут фраза проскочила – я, конечно, журналист, ведущий программы, должен всему удивляться, и я должен всему, что вы говорите, удивляться. Но  что-то такое – то ли мне послышалось – то, что сказал В.Ширяев — про 16 спецслужб. Вы  чего, бредите?

В.ШИРЯЕВ: Имеют право. На самом деле это все, кому по закону даровано это право  — проводить, ну, «литерные мероприятия».

В.КАЛИНИЧЕНКО: Оперативные мероприятия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И  их шестнадцать.

В.ШИРЯЕВ: да. Вплоть до  ведомственных. Я вам хочу сказать одну вещь — возвращаясь к  трагедии Юрия Петровича. Дело в том, что он тоже опирался на противоречия, так же  как и любой следователь использует противоречия политические, если это ему необходимо, если судьба дает такой шанс. Ведь он же доказал всем, что журналист может добиться правды – в деле бывшего министра атомной промышленности.

Г.РЕЗНИК: Ой, пожалуйста.

В.ШИРЯЕВ: Нет, кончилось. Но  на острие-то стоял Щекочихин, и он использовал интересы политические части руководства.

Г.РЕЗНИК: Правильно. Но в данном случае Юрий Петрович, — не хочу ничего сказать, поскольку я  адвокат Адамова — Юрий Петрович здесь ошибся

В.ШИРЯЕВ: Но кончилось, тем не менее, тем, что Адамов был посажен.

Г.РЕЗНИК: ничем не  кончилось пока. Идет расследование.

В.ШИРЯЕВ: Ну, хорошо, но, по крайней мере, все увидели…

Г.РЕЗНИК: Презумпция невиновности. Это ошибка была.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Забудем о фамилии Адамова.

Г.РЕЗНИК: Забудем. Просто я его защитник.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, о  каком качестве журналиста вообще говорит Валерий Геннадиевич.

В.ШИРЯЕВ: Это доказало действенность журналистики.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Журналистика может быть прикладной, действенной функцией в государстве.

В.ШИРЯЕВ: Да. И  когда дело «Трех китов» развернулось и вышло на свою финальную стадию, это вспомнилось всем — активность Юрия Петровича, и все остальное. То есть, после него таких расследований не было на самом деле.

Г.РЕЗНИК: Во  всяким случае, мы никто не ставим под сомнение честность Ю.Щекочихина. Он мог ошибаться, заблуждаться, но то, что человек…

В.КАЛИНИЧЕНКО: А когда мы говорили про 16 спецслужб – эта цифра может быть условной – 16.

В.ШИРЯЕВ: Да, там есть подразделения просто.

В.КАЛИНИЧЕНКО: дело не  в этом. Дело в том, что когда возникают силовые структуры в различных — допустим, судебные приставы в суде, или система каких-то внутренних подразделений в  системе Министерства юстиции, которое никогда силовым не было  — в природе никогда не было. Вот как только они там появляются, они начинают как бы воспроизводиться. То  есть, они обзаводятся техникой. Начинают забирать себе полномочия проведения прослушивания телефонных переговоров. Нарушается конституция, нарушается все. Государство не в состоянии контролировать эту махину, не в состоянии контролировать джинна, выпущенного из  бутылки.

В.ШИРЯЕВ: Черкесов же прослушивал коллег своих.

В.КАЛИНИЧЕНКО: Совершенно верно. Вы понимаете – вот о чем идет речь. А когда возникают банковские, охранные структуры, они покупают технику, различные ЧОПы, которые занимаются тем же самым — вот  самая огромная вакханалия и безобразие.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Запускаем голосование. Реклама, потом «Рикошет»

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И мы задаем вам вопрос, такой непрямой: «Верите ли вы, что на фоне вражды и конкуренции правоохранительных органов будет раскрыто дело Юрия Щекочихина»  — то есть, оно будет не просто раскрыто и не раскрыто, а это очень важно — на фоне вражды и конкуренции правоохранительных органов. Если «да» — 995-81-21, если «нет» — 995-81-22. Голосование началось. У меня очень интересные собеседники, поэтому я не буду повторять больше вопрос – просто проголосуйте все те, кто помнит Юрия Щекочихина, для кого его имя хоть что-то значит. И  мы продолжаем.

В.ШИРЯЕВ: Я просто хочу напомнить, что Юрий Петрович ведь не только как журналист выступал, но и как народный депутат, член Комитета по коррупции. И после того, как он скончался, после того, как прошли очередные выборы, комитет прекратил такую активную деятельность,  — это совершенно, абсолютно точно. И сейчас там новые сотрудники, вроде бы наследники его в этом комитете – оттуда ушел Гуров, кстати – они изредка пытаются что-то имитировать, но, в общем-то, по большому счету, настоящей такой активной деятельности нет. Закона о парламентском расследовании, которого он добивался, нет. Комитет фактически пытался действовать, расследовать без закона о расследованиях, все-таки  Щекочихин сам, на свой страх и риск, но и его коллеги тоже, конечно же,  — это все делали. Сейчас, если говорить о  его судьбе, то мы очень все надеемся, что все-таки, в  свое время, этот закон будет принят, и народные депутаты будут иметь возможность проводить самостоятельные независимые расследования и привлекать самых лучших специалистов, тех следователей, о которых говорили сейчас мои собеседники.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня я узнал новость, и ждал ее давно, и не сомневался, что таковая будет, такое и  произошло  — партия «Единая Россия» отказалась от дебатов. Это значит, что граждане РФ, те, которые хотели бы задать какие-то вопросы – по тому, как далее будет жить страна, почему мы живем так, или иначе – они лишены этой конституционной возможности, получить информацию. Партия с пряталась за президента России, который как бы… что ли должен выходить и  что-то овтечать? Я уже не понимаю этого. Поэтому этот вопрос я задаю вам – тот вопрос, который. Может быть, задал бы им – почему у нас правоохранительные органы дошли до такой ручки? Кто бы мне мог ответить?

В.КАЛИНИЧЕНКО: Почему дошли до такой ручки? Есть разные точки зрения. Во-первых, 70-80-е гг. показали, что пусть даже при том плохом руководстве в стране, тем не менее, рождались очень крупные, уголовно-значимые дела, где вычленялись какие-то определенные проблемы — Министерство рыбного хозяйства, Сочинское дело, Узбекское, и так далее. И это были действительно коррупционные дела, где было основное не в том, кто сядет на скамью подсудимых, вычленялась проблема: система коррупции, взяточничества, и так далее. Вот это напугало всех. И поэтому все было сделано для того, чтобы эта система была сломана. То есть те наработки, которые были на каком-то этапе, они были сломаны. Вот если сегодня – может быть, это тема не для этой передачи, но  поверьте мне, если бы я сегодня взял и задал вопрос руководителям правоохранительных органов — что произошло. Например, в  прокуратуре РФ, например, начиная с  1991 года, чтобы мне объяснили, почему следователи, которых я  всегда уважал, которые были моложе меня, — почему мы все ушли из системы в возрасте 42 лет, когда нам нужно было еще работать порядка 20-25 лет на должностях, применяя наши опыт и знания. Я не говорю сейчас о себе, я просто бы начал называть пофамильно, и  говорить – почему этот ушел, почему этот ушел? И могу сказать, что ушли наиболее независимые, наиболее талантливые, наиболее способные следователи — их «ушли». Под самыми разными предлогами. И  вот ответ на этот вопрос. Как когда-то говорил один умный человек, по принципу: «чем темнее ночь, тем ярче звезды». Поэтому ненужно, чтобы на фоне выделялись талантливые, способные люди – вот такой кадровый подход идет в системе. Вот мы  и дошли до жизни такой  — и в ФСБ, и в милиции, и в прокуратуре. И начинаем сегодня заниматься вопросами – кого-то сажаем, кого-то выгоняем, бесконечные чистки, бесконечные выпуски молодых выпускников, абсолютно сырых, не готовых к  работе профессиональной. А потом возникают вопросы – почему нет дела Юры Щекочихина, почему нет других значимых дел, почему не раскрываются убийства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы же не хотите сказать, что все это из-за непрофессионализма? Это же все. Насколько я понимаю — во  всяком случае, дело Ю.Щекочихина, да и многие другие дела – из-за политического давления.

В.КАЛИНИЧЕНКО: Так это все в  совокупности, безусловно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы имеете в виду, что эти люди этому подчиняются?

В.КАЛИНИЧЕНКО: Безусловно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Генри Маркович?

Г.РЕЗНИК: Собственно, вы уже все сказали – то, что я хотел сказать. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я ничего не сказал, я только вопросы задаю.

Г.РЕЗНИК: Вы риторически обозначили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да? Не знал, что говорю прозой.

Г.РЕЗНИК: Речь идет о том, что, безусловно, вот эта политическая составляющая, политическое давление, в том числе, и борьба бульдогов под ковром – она, безусловно, конечно сказывается на судьбе вот таких, имеющих политическую окраску, дел. А что касается падения профессионализма – ну, что же сказать? Знаете, наверное, следствие разделило вообще упадок профессионализма, который произошел. И это, в общем-то, было закономерно в известной степени. Сейчас… ну, понимаете, у нас нет другой позиции, как верить в  лучшее. Если мы  не будем верить в лучшее, и  говорить – да, надежда какая-то есть – ну, тогда иначе. Ну, что ж, тогда фактически, наверное, надо перестать, наверное…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну  почему — мы, в общем, исторические оптимисты. Просто в силу…

Г.РЕЗНИК: Нет, мы не оптимисты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? Я — исторический оптимист.

В.ШИРЯЕВ: И я.

Г.РЕЗНИК: И вы?

В.ШИРЯЕВ: Абсолютный.

Г.РЕЗНИК: Ну, знаете, в таком случае я могу сказать…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, хорошо  — поменяли генпрокурора с министром юстиции, ну, потом их еще раз поменяют, и  еще раз. Но все равно же придут какие-то когда-то другие люди, и руководство страны придут другие люди — мир же все-таки движется вперед, правда?

Г.РЕЗНИК: Вы знаете, да. Кстати, вы  упомянули о том, что «Единая Россия» отказалась от дебатов – прискорбно. Но, с другой стороны, знаете, для меня было событием – дай бог, чтобы оно было знаковым – президент посетил Бутово, место расстрелов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он его специфически посетил, и, кроме того, сегодня был специфический репортаж по этому поводу. Дело в том, что вы знаете, что у Соловецкого Камня – зря вы не смотрите новости, — они совершенно поразительные. В новостях было сказано, что у этого Соловецкого Камня знаете, кто отдавал дань павшим? — скажу так.

Г.РЕЗНИК: Когда? Вчера меня не было в  Москве.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня.

Г.РЕЗНИК: А сегодня я  оттуда приехал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: нет, оказывается, что православные отдавали дань и члены движения «Наши». И  показали девочку из движения «Наши» — как будто нет ни  «Мемориала»…

Г.РЕЗНИК: Нет, извините, «Мемориал» вчера проводил эту акцию. А сегодня там был совершенно другой митинг в защиту политзаключенных, кого там только не было – были нацболы, например.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я говорю вам, кого показали. Дело в том, что «Наши» — они более ценят, понимают и сострадают тем миллионам погибших в сталинских репрессиях.

В.КАЛИНИЧЕНКО: Не верю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не верите, а  я верю – девочка, которая говорила текст из «Наших» — тут я, наконец, понял, что «Наши» тоже понимают. Вот я оптимист.

В.ШИРЯЕВ: Знаете, для меня, как для бывшего сотрудника органов…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И  вы тоже туда же? Господи, одни ФСБэшники.

В.ШИРЯЕВ: Для меня гораздо важнее другая причина, корневая причина ухудшения всего. Знаете, ни в одной нормальной стране, на которые мы хотим быть похожи, куда наша элита любит ездить отдыхать — правоохранительные органы, спецслужбы, прокуратуру  — никогда не пускают в политику. Никогда. Категорически. В том числе и  в  СССР — КГБ СССР и Генпрокуратура были выведены из политики, политикой занималось ЦК  КПСС, это была его прерогатива. И они назначали из своей среды и генпрокурора и всех остальных. Запрещено категорически было заниматься политикой, везде и всегда

Г.РЕЗНИК: Запрещено, но они под ними ходили.

В.ШИРЯЕВ: Личная самодеятельность в политике, и  все. А сейчас они двумя ногами в политике стоят, все. К сожалению. И это и порождает все. Тогда на первый план выходят личная преданность, а не профессионализм.

Г.РЕЗНИК: Вы хотите сказать, что Кремль не контролирует правоохранительные органы?

В.ШИРЯЕВ: Политики используются правоохранительными органами – в том вся и проблема.

Г.РЕЗНИК: Это другой вопрос — используются.

В.ШИРЯЕВ: В том-то и проблема – они двумя ногами в политике стоят. Нельзя так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сейчас будете точно утверждать, кто кого контролирует?

В.ШИРЯЕВ: Конечно. Большой вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вам это абсолютно очевидно?

В.ШИРЯЕВ: Группировки Кремля. Кремль — абсолютно не монолитная вещь.

Г.РЕЗНИК: Для меня совершенно очевидно – дело в том, что я  смотрю на Конституцию…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что?

Г.РЕЗНИК: В нашей конституции изначально, причем это совершенно осознанно, допущен некий перекос — в структуре разделения властей. Кстати, это было сделано не лично под Ельцина, это было сделано под президента-реформатора тогда – и  у нас и законодательная и судебная власть – они не самостоятельные. У нас фактически сейчас, и по Конституции — у нас супер-президентская республика. Не просто президентская, а  супер-президентская.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы вообще сейчас про Конституцию не упоминал. У меня другой вопрос, на  который вы мне не ответили. Я вам задаю тот же вопрос, который я задал нашим радиослушателям  -Верите ли вы, что на фоне вражды и конкуренции правоохранительных органов будет раскрыто дело Юрия Щекочихина. Генри Маркович?

Г.РЕЗНИК: Знаете, я не верю… то есть, должна быть удача. Потому что раскрытие такого преступления спустя 4 года, конечно, это должно сильно повезти. Думаю, что многое просто упущено.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. В.Ширяев?

Г.РЕЗНИК: Если это преступление, конечно.

В.ШИРЯЕВ: И  письмо Черкесова в «Коммерсанте», и многие другие вещи свидетельствуют о том, что все главы правоохранительных органов у нас являются субъектами политики. И  именно это порождает у нас в редакции надежду на то, что в  их ссорах они позволят кому-то…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В. Колесниченко?

В.КАЛИНИЧЕНКО: По опыту работы могу сказать одно-единственное — поддерживая позицию Г.Резника – это величайшая удача, если на самом деле удастся поставить точки над «и». К  глубокому сожалению я  понимаю объективно, что утрачены следы, утрачено время, и поэтому я не очень верю ВТО, что это дело имеет какую-то перспективу в установлении истины.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы в передаче поднимали еще один вопрос – чтобы были наказаны те, кто так или иначе закрывал и способствовал закрытию, или не-открытию…

В.КАЛИНИЧЕНКО: Не возбуждению этого дела.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это будет?

В.КАЛИНИЧЕНКО: Не знаю. Это политическая воля тех, кто стоит сегодня у власти. Это политическая воля президента  — если у него есть желание, администрации президента и тех, кто курирует органы правоохранительные, в том числе, и  Госдумы и Совета Федерации – кто за ними надзирает. Хватит ли у них сегодня совести, гражданского мужества, чтобы сказать, кто должен ответить за то, что своевременно не были приняты меры к тому, чтобы разобраться в этой трагической истории.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Хотя, что хорошего, не очень понимаю. Результаты голосования  — 11% верят, что будет раскрыто дело, 89% — не верят. Сожалею, но нет других радиослушателей. Большое вам спасибо – очень важно то, что вы сегодня сказали в эфире. Помните. Был старый итальянский фильм: «Следствие закончено. Забудьте» — там все про мафию, как и  «Признание комиссара полиции прокурору республики». Очень не хотелось бы, чтобы в отношении нашего друга Юрия Щекочихина были сказаны такие слова. Валерий Геннадиевич Ширяев, заместитель директора «Новой Газеты». Генри Маркович Резник, член Комиссии Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированию судебно-правовой системы, президент Адвокатской палаты г.Москвы, Владимир Иванович Калиниченко, адвокат, бывший следователь по особо важным делам при Генпрокуроре СССР — были в программе «Ищем выход», посвященной Юрию Щекочихину. Спасибо.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире