'Вопросы к интервью
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, 20.10, вечерний эфир продолжается. Напоминаю, что сейчас программа «Ищем выход», и естественно, никакой другой теме она не могла быть посвящена, как 6-летию нападения на «Близнецов», шестилетию начала этой странной, такой тотальной войны с террором, которая была широко объявлена, и соответственно, с теми результатами, которые мы имеем сейчас. И вот об этих результатах, которые имеем сейчас, мы и будем говорить. Напоминаю, что наша передача абсолютно интерактивна – 363-36-59, и я просил бы вас прямо сейчас позвонить и ответить на один вопрос — как вы считаете, после всех принятых мер, стал ли мир безопасен? Разные страны принимали разные меры и о мире я говорю – ну, можно дифференцировать, можно дать общий ответ, например – для того, чтобы ваши телефонные звонки стали поводом для размышления наших гостей. Пока из гостей есть один –Анатолий Александрович Ермолин, член Комитета Госдумы по международным делам, начальник оперативно-боевого отделения группы «Вымпел», подполковник ФСБ, член СПС, здравствуйте.

А.ЕРМОЛИН: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: давайте мы с вами начнем. А Ивана Сафранчука, директора Московского представительства американского Центра оборонной информации, известного политолога, мы ждем – надеюсь, приедет. Я вполне предполагаю, что сейчас начнутся крики «не стал, стал еще хуже», и так далее – просил бы радиослушателей быть объективнее, потому что службы безопасности правительств разных стран — они не стояли на месте. Понятно, что в каждом регионе своя какая-то проблема, и когда мы говорим – стало ли безопаснее, то наш радиослушатель каждый в полнее может задать вопрос — а что вы имеете в виду? Где, в США? – мы не очень знаем. В России – другая ситуация. Отвечаю – ответить можно как угодно, просто ваши ощущения. Вы можете сказать – в России – так, в мире – так, потому что действительно в каждом регионе стало как-то иначе, но ясно, что стало иначе, чем было. Итак, четыре звонка для разогрева. Также напоминаю, что у нас работает СМС-служба — 970-45-45. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Сергей, 34 года, Москва. По поводу темы, поднятой сегодня: эмоционально хочется, как вы только что сказали, что — нет, конечно, не стал, стало еще хуже, потому что террористы озлобились, наверное. Или для них это было такое событие – когда все стали о них вруш все еще больше говорить. Но с другой стороны, мне, по крайней мере, понятно, что спецслужбы многих стран мира делают, наверное, намного больше, чем делали до 2001 г., соответственно, до этих событий. Просто, может быть, не все их действия, особенно превентивного характера, известны широким кругам общественности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Большое спасибо. Мысль понятна, и лично я бы к ней присоединился. Но послушаем другие звонки. Появился Иван Сафранчук, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы слушаем звонки. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Григорий, Санкт-Петербург. Я бы сказал, что в принципе безопаснее не стало.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не стало?

СЛУШАТЕЛЬ: Стало безопаснее. Я сам не часто летаю, но недавно у меня был такой интересный случай – должен сказать, что в принципе, как и раньше, можно и спиртные напитки с собой провозить, и что хочешь с собой вести в ручной клади, особо это не проверяется, хотя более настороженнее стал относиться персонал самолета и персонал служб в аэропортах — по крайней мере, покурить мне в самолете не дали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. У каждого своя личная трагедия. Принимаем следующий звонок и начнем разговаривать.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Дмитрий зовут. Знаете, я считаю, что мир не стал безопаснее. В России, как мне кажется, стало немного безопаснее, а вот в мире, мне кажется, что нет. Потому что просто в связи с этой антитеррористической мировой кампанией, мне кажется, что просто происходит популяризация терроризма. То есть, о них больше говорят, они это видят.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И соответственно, все более широкий народные массы хотят включиться в этот замечательный процесс, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Такое впечатление создается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. Теперь поговорим уже с гостями в студии. Уважаемый И.Сафранчук, отвечайте на вопрос – стал мир безопаснее?

И.САФРАНЧУК: Не знаю, как судить. Если позволите, я уйду от прямого ответа на ваш вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: замечательно, когда приходит гость и говорит – я буду говорить аллегориями. Ну, давайте.

И.САФРАНЧУК: Нет, я вам расскажу историю, которая как раз демонстрирует, как все относительно и как трудно судить о том, какое место безопасное, а какое небезопасное. Одна очень крупная мировая газета из первой пятерки крупнейших мировых газет, после событий 11 сентября проводила свое собственное расследование этих подпольных террористических сетей. И, в частности, они проводили свое расследование, связанное с сетями»Аль-Каиды», или представителями «Аль-Каиды» в Китае. И их корреспонденту, который занимался этим расследованием в Пекине, в Китае ему стали угрожать. Ну, мы думаем – Китай – полицейское государство, все там под контролем, а ему там стали угрожать. И как вы думаете, куда родная газета его послала вместе с семьей, посчитав, что это для него будет самое безопасное место после расследования всех этих исламистских дел?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы так улыбаетесь, что я могу предположить Иран, Ирак?

И.САФРАНЧУК: Иерусалим. Казалось бы — под самый бок террористам и всяким нехорошим сетям. Они его поместили туда, я с ним там встречался в прошлом году, и когда он мне всю эту историю рассказывал, он сказал – да, мы подумали, порассуждали, посоветовались со всеми – действительно, это самое безопасное место оказалось. Вот так все неоднозначно. Поэтому я думаю, что если судить по формальным фактором, то больше говорит в пользу того, что мир стал менее безопасным.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Менее?

И.САФРАНЧУК: Да. То есть, в принципе, мы имеем какое-то представление о том, как действуют террористические сети – они живы, они работают, они провели после 11 сентября целый ряд терактов, это и Испания, и теракты в Лондоне, не говоря уже о российском опыте терактов, которые тоже очень страшные. Другое дело, что с моей точки зрения, если смотреть по формальным показателям, то этот вывод – мир стал менее безопасным, — он не вполне корректный. Потому что в 2001 г. мы просто не представляли всю глубину террористических опасностей, которые существуют в мире. А потом, когда все это копнули после 11 сентября – просто стало больше известно. Поэтому, по сути. Он остался таким же, просто стало чуть больше известно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы согласны, Анатолий Александрович?

А.ЕРМОЛИН: Боюсь, не разделю этого оптимизма.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы не бойтесь. Я — на вашей стороне. Подождите, — оптимизма?

А.ЕРМОЛИН: Я услышал фразу, что в целом можно рассчитывать на то, что более или менее ситуация стабилизируется.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да? Тогда я не на вашей стороне. Нет, я не на вашей стороне. Я считаю, что мир стал более безопасным, потому что осведомлен – это значит вооружен. Я просто вам накидываю те тезисы, которые вы опровергнете. Потому что мы видим, что в той же Британии, наученной горьким опытом, к сожалению, тех терактов, о которых мы знаем — их там просто выковыривают со всех щелей как тараканов. Работают на опережение — это великая вещь – научиться при угрозе терроризма работать на опережение. Конечно, всех не опередишь – понятно – тем не менее работают. Но давайте, вы говорите.

А.ЕРМОЛИН: Я не хочу быть Кассандрой, но как раз сошлюсь на англичан и на американцев. Причем, их позиция, которую они высказывают в СМИ, кардинально отличается от позиции наших силовиков. И что мне очень нравится как профессионалу – что англичане и американцы, на самом высоком уровне говорят следующее – да, мы сделали очень много, мы предотвратили огромное количество попыток проведения терактов, да, мы накопили профессионализм. Но мы не можем все время выигрываем — когда-нибудь это случится, и террористы нанесут такой удар, который мы не сможем предотвратить. И это официальная позиция, и ее не боятся говорить населению — что меня особенно радует. В США, например, на каждом углу кричат об 11 сентября, и это нормально воспринимается населением. Может быть потому, что сильные действительно могут говорить правду и готовить к этому население. Что касается нашей позиции, и то, что мы слышим от г-на Патрушева, от наших силовиков – мы слышим такие победные рапорты о том, что и терактов становится меньше, и мы эффективно и там и там боремся. Да, это правда – мы эффективно боремся, да, .мы тоже научились, как англичане и американцы это делать. Но при этом как измерить террористическую угрозу? Можно задержать 40 бомбистов, которые хотели что-то сделать, и можно не предотвратить один «Норд-ост», один Беслан или, скажем, одну очень сильную железнодорожную катастрофу – которая недавно произошла – это чистая случайность. Я не знаю, на кого ссылаться, кого благодарить – это чистая случайность, что совсем недавно мы не потеряли сотни людей. Поэтому моя позиция заключается в том, что, несмотря на то, что спецслужбы стали намного профессиональнее, намного эффективнее и жестче, я не отношу себя к оптимистам по двум причинам. Первая причина — не ликвидирован источник угроз террористических, и второе – не найдены способы эффективной борьбы с главным методом терроризма. А главный метод терроризма, как известно – уничтожать мирное население.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Г-н Сафранчук — вот вам названы как три составные источника марксизма-ленинизма, вам названы три причины по которым, оказывается, все плохо. То есть получается, что если, например, 5 лет не было терактов – ужасные вещи я сейчас говорю — в от 20 лет не было терактов, потом они собрались, и что-то такое сделали, с большим количеством человеческих жертв, то получается, что эти 20 лет – это проигрыш?

И.САФРАНЧУК: Есть разногласия в методологии — что засчитывать в теракты, что не засчитывать. Но если брать такие общепризнанные базы данных терактов – ну, в России таких нет, общепризнанны — она, наверное, есть у ФСБ, но не открытая, в мире общепризнанной базой терактов считается база данных Госдепа — они ежегодно предоставляют доклады о количестве терактов в мире. И еще «Рент» собирает свою такую базу. Есть несколько баз данных в Израиле. В общем, какую из этих баз данных ни возьми – они немножко отличаются по методологии, что включать, что не включать – то вы видите, что количество терактов, если смотреть где-то с середины 70-х гг. — оно постоянно росло в мире, и потом был резкий упадок во второй половине 80-х гг., к концу 80-х и в самом начале 90-х – до 1992 г., то есть, вот это вот снятие межблокового противостояния, когда две сверхдержавы перестали кормить каждый своих плохих парней, на короткий промежуток времени, дало положительный эффект, а потом эти плохие парни стали уже работать сами на себя, послали своих бывших шефов куда подальше, и где-то с 1993-1994 г. волна терактов опять накрывает – это чисто количественно. Если смотреть качественно, то мы видим, что все виды террористических группировок – это как исламистские группировки, так и группировки марксистские, так и группировки типа «Аум синрикё», которые вообще непонятно, за что борются – такие апокалептические, так называемые группы – все виды террористических групп в 90-е гг. обновили свои рекорды терактов по количеству жертв. И мы видим, что примерно каждые 5 лет обновляется рекорд по самому большому теракту с точки зрения количества жертв. То есть, если смотреть по всем этим формальным показателям, ситуация последние 15 лет постоянно ухудшается и ухудшается. Я не вижу каких-то факторов, которые могли бы ее вдруг улучшить. С моей точки зрения, есть сейчас две основных фабрики, откуда как искры вылетают эти террористы и с точки зрения мотивации и с точки зрения исполнителей теракта. Первая – это Ближний Восток и все эти неурядицы, связанные с мирным урегулированием на Ближнем Востоке, и второе – это, конечно, Пакистан, север Пакистана и Афганистан. И пока эти две фабрики по производству терроризма не будут прикрыты каким-то образом, ожидать кардинального улучшения ситуации, мне кажется, будет трудно. Можно улучшить меры контроля в аэропорту, можно совершенствовать защиты химкомбинатов – все можно делать. Но где-нибудь слабое место будет найдено и использовано.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Иван, слабое место будет найдено всегда – здесь я согласен с вами и с А.Ермолиным. Только не могу понять – я – обычный гражданин, смотрю – стало меньше взрывов. Меньше нападений. Я совершенно спокоен – по сравнению с тем периодом, 6 лет назад — я утром встаю, захожу в Интернет без ощущения того, что обнаружу сейчас сообщение о новом теракте. Я не имею в виду, конечно, Ирак.

И.САФРАНЧУК: Вы говорите о российской ситуации?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я говорю и о российской, и о мировой ситуации. Мне кажется, что этих ребят как-то контролируют. Я еще раз повторяю – стали работать на опережение. Понятно, что где-то может быть прокол – но разве не стали работать на опережение? Мы что, каждый день в какой-то крупной европейской стране слышим, что что-то взрывается и самолеты куда-то падают? Я вот не могу понять.

И.САФРАНЧУК: Если смотреть с точки зрения Западной Европы, то для нее пик терроризма – это как раз 1993-1994 г., когда там вовсю развлекался Шакал, общеизвестный французский террорист это был для Западной Европы пик терактов. Для них – да, ситуация более расслабленная. Если вы берете Пакистан, то там бесконечные теракты. Если берете Ближний Восток — в принципе, да, там был период ослабления, но сейчас ситуация может вновь усугубляться. Так что я не могу судить по сообщениям СМИ. Я вам говорю – вы берете базы данных терактов и видите, что количество терактов стабильно на высоком уровне. И, по-моему, даже продолжает расти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: хорошо, причины понятны. И.Сафранчук здесь сидит в эфире и формулирует причины – почему большое количество терактов. Мир что-то может сделать, правительства стран могут сделать что-либо для того, чтобы количество терактов у них уменьшилось?

И.САФРАНЧУК: Правительства развитых стран?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. О ни имеют влияние в тех странах, о которых вы говорили.

И. Они пока могут на самом деле не столько работать на опережение, сколько усиливать контроль за всей инфрастуктурой — транспортной, финансовой, любой инфраструктурой, которой пользуются иностранцы в их странах. Можно говорить, что это работа на опережение, но по большому счету, это полицейские меры реагирования.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Г-н Ермолин?

А.ЕРМОЛИН: За минутку вряд ли успею. Есть много вопросов, с которыми я бы не согласился, или согласился бы только частично. Во-первых, я бы не согласился с посылом о том, что главная фабрика это Ближний Восток и Пакистан. По крайней мере, самые эффективные акции «Аль-Каиды», которые мы знаем, те же «Близнецы», они все осуществлены европейцами, — в смысле, людьми, которые родились и выросли в западных демократиях, у них европейские и американские паспорта, между прочим. На самом деле, если интересно, я могу потом рассказать, как происходит рекрутинг таких людей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда мы сейчас остановимся на вашей фразе – «если интересно» — да, интересно. Мы слушаем сейчас новости и с вас же продолжим.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 20.35, у микрофона Матвей Ганапольский, программа «Ищем выход», говорим о том, стал ли мир безопасней после терактов 11 сентября в США. Напоминаю, что сегодня – 11 сентября, шесть лет минуло с момента той трагической истории, которая унесла 3 тысячи жизней. Наши гости — Анатолий Александрович Ермолин, член Комитета Госдумы по международным делам, начальник оперативно-боевого отделения группы «Вымпел», подполковник ФСБ, член СПС, Иван Сафранчука, директор Московского представительства американского Центра оборонной информации, политолог. Анатолий Александрович, вы хотели рассказать, как рекрутинг происходит.

А.ЕРМОЛИН: Сошлюсь на свою встречу с Марком Сейзменом, это один из крупнейших мировых специалистов по «Аль-Каиде», офицер ЦРУ, и что самое интересное — он профессиональный врач-психиатр. Где-то около двух лет назад мы с ним очень долго проговорили, и я как раз задавал вопросы в основном, как может нормальный человек, европеец, человек, родившийся в Европе, интегрированный в современную европейскую культуру, поднимать в воздух самолет и врезаться в «Близнецы», и небольшой мастер-класс, который Марк провел. Рекрутинг происходит следующим образом — во-первых, как я уже сказал, в основном рекрутируют не тех, кто сейчас живет на Ближнем Востоке или в Пакистане, а второе поколение, дети тех, кто когда-то эмигрировал в Европу и Америку. Вот подрастая, эти дети, они чувствуют, что являются неким «вторым сортом», некими изгоями – мы можем проводить какие-то параллели с нашей страной, но факт остается фактом. Так вот потом они становятся студентами, и здесь у них начинается некая такая естественная тяга к родине предков — куда они идут в Европе? Они идут в мечеть. Но в традиционной мечети их ожидания не оправдываются, и они начинают объединяться рядом с мечетью. А рядом с мечетью им начинают подсовывать уже совсем другую идеологию — меня-то от классического ваххабизма в дрожь бросает, а им предлагают радикальные модели. И здесь особенность заключается в том, что вербуют их уже командами – не один-два человека, а уже готовые студенческие группы. А дальше начинает работать групповая динамика, то есть каждый из них по отдельности может быть трусом, но когда они уже в команде, когда они уже повязаны некоей групповой идеей — вот тогда они идут до конца. Но самое важное – это добропорядочные европейцы, казалось бы – в основном это учителя, инженеры, врачи, — то есть, интеллектуалы, люди с высшим образованием. Собственно, так происходит рекрутинг. И работать на опережение очень тяжело, потому что есть сети — знаете, конец войны, «бендеровщина» — те сети, которые из центра какого-то западного управляются, агентура засылается, агентурные группы, и понятно, что такие сети можно уничтожать, работая по связям – как известно, связь в разведке – самое слабое место. Но вся трагедия заключается в том, что настоящие сессии – террористические — вот тот самый феномен «сетевого маркетинга» — они устроены по принципу само-рекрутинга. То есть, может вообще так случиться. Что никакой Бен ладен не ставит никому никакие задачи. То есть, как работает маркетинг терроризма? Есть мотивирующая идея — «мочи иноверцев», есть очень простой метод — простейший метод – «уничтожай население», и есть брендинг, к которому относится тот же самый Бен Ладен, и эти классические съемки, когда парни в черном стоят на фоне знамени с вязью и держат перед собой заложников. Поэтому очень многие теракты происходят автономно, и только после этого они подают заявку на членство в этом клубе — «Аль-Каиде».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Такой испытательный срок? Через две недели можете вернуть товар – мы вернем вам деньги.

А.ЕРМОЛИН: Примерно так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я с удивлением вас слушал – вот эту историю, которую вам рассказал вот этот дяденька — как вы сказали, его фамилия?

А.ЕРМОЛИН: Марк Сейзман. У него есть потрясающая книга «Постигая сеть «Аль-Каиды».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не сомневаюсь. Просто думаю, какой же должен быть голос крови, если ты уже во втором поколении в этой стране, ты добропорядочный гражданин, ты получил образование, у тебя любимая девушка, и появляется даже счет в банке, и ты уже хочешь как-то двигаться вперед — что же это за кровь такая бурлящая, пенящаяся, которая заставляет? Ну, раз он так сказал, значит, так оно и есть. Но по этому поводу мы обсудим такую историю – вы упомянули, что есть такая причина, что они там себя ощущают людьми второго сорта – помните события во Франции, когда жгли автомобили, и предположим, вот эти ребята, которые все взрывают – можно ли сказать, что это и есть причина? Что население внутри каких-то стран и даже целые страны – с мощной своей религией, мощной экономикой, как то, например, Саудовская Аравия, эмираты – вроде такие страны, Пакистан мощнейшая страна – там кто ощущает себя людьми второго сорта? Вот это мне совершенно непонятно. Основные теракты сейчас происходят не в Европе, основные теракты происходят там. Значит, получается, что это банальная борьба за власть, а соответственно, отсюда вопрос, г-н Сафранчук – с этим всем как-то можно бороться, или нам всегда, навеки жить с этим терроризмом, и благодаря миниатюризации вот этих взрывных устройств, мы будем просто взрываться, все тут подпрыгиваем по любому поводу?

И.САФРАНЧУК: Бороться, конечно, необходимо. В конце концов, то же 11 сентября, помимо того, что продемонстрировало способность террористов уничтожить 3 тысячи человек и посеять некоторый хаос и так далее – оно также продемонстрировал, что вообще-то свалить США не так уж просто. Кстати говоря, когда были в Афганистане найдены некоторые документы «Аль-Каиды», то из них стало видно, что на самом деле «Аль-Каида» надеялась на гораздо больший эффект – они там между собой переписывались о том, что все американское общество деморализовано, что там какие-то психологические синдромы — в общем, они в первые дни после теракта ждали, что Америка вся чуть ли не упадет на колени и будет испытывать какой-то невероятный психологический шок. Пережила страна, и пережил, в конечном счете, мир. То есть, наша, западная цивилизация «Золотого миллиарда», как бы она была многим ненавистна, в том числе и нам самим, кто в ней живет, — мы видим много недостатков — она пережила эти теракты и переживет много других. Она обладает достаточно большой способностью к выживанию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу только сказать, что я с вами не солидарен в неприятии этого «золотого миллиарда».

И.САФРАНЧУК: Я не сказал «неприятие». Я сказал – мы сами, те, кто стремится в нем жить — мы видим многие его недостатки. За которые, правда, мы не убиваем тысячи людей. А те, кто видит эти недостатки со стороны считают, что за это могут ее и поубивать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Слушаем рекламу, после нее запускаем наш опрос, наш «Рикошет».

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Традиционная программа «Рикошет» в программе «Ищем выход», программа в программе, и мы задаем вам вопрос – вы, уважаемые радиослушатели, ощутили ли вы, что мир стал безопаснее после терактов 11 сентября. Причем, география здесь не столь важна – хотите, берите Россию, хотите, вообще общее ваше ощущение мира. Если вы считаете, что мир стал безопаснее — 995-81-21. если вы считаете, что нет, не стал безопаснее, — 995-81-22. Будьте активны, дорогие друзья, выскажитесь. А у меня вопрос к уважаемым гостям – мы знаем, что сделали спецслужбы – для меня очень важно, как сказал И.Сафранчук, что общество оправилось, более того, стало понимать реальную угрозу, стало понимать те мотивы и тот принцип рекрутинга и брендинга, о котором сейчас говорил г-н Ермолин, и с тали работать на опережение – вот это явно видно: обязательно кого-то арестуют, и более того, эти ребята, как говорят у нас обычно пресс-секретари прокуратуры – уже дают признательные показания, — мне очень нравится такая фраза – уже дают. Не успели поймать, он уже на ходу дает признательные показания. И там не выпускают потом, в отличие от нас, там как-то умудряются это все доказать. Но я понимаю из ваших слов, что существуют стойкие причины терроризма. И давайте поговорим еще об одном — что делает мир для того, чтобы вот эти причины такого — я бы сказал не внутреннего террора, как, например, иракского – шииты, сунниты, — можно так его аргументировать. А вот такой, я бы сказал, межкультурный, межцивилизационный — вот то, о чем говорил г-н Ермолин — как рекрутируют, — чтобы он исчез? Это могут сделать религиозные деятели, могут сделать правители этих, так называемых цивилизованных стран, правители так называемых этих мало-цивилизованных стран — что надо сделать, как вы считаете?

И.САФРАНЧУК: Самое главное сделано — это то, что сейчас ни одна вот такая международная террористическая организация не имеет своего государства. Это на самом деле, конечно, был большой плюс у «Аль-Каиды» — что они сидели на базе Афганистана. У них – ну, не у них, на самом деле у Талибана, а потом выяснилось, что между Талибаном и «Аль-Каидой» были свои большие разногласия, но это все неважно – они пользовались инфраструктурой Афганистана, какая бы ни была это бедная инфраструктура – это все-таки граница, это возможность безопасно сидеть, организовывать лагеря — с четырьмя странами дипломатические отношения, регулярные международные рейсы — это большой плюс, когда вы имеете легальный вход в мировую транспортную и финансовую инфраструктуру, — даже из такой неважнецкой страны, как талибский Афганистан. Сейчас у них своего государства нет, и конечно, им гораздо тяжелее действовать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это – раз.

И.САФРАНЧУК: Это – раз. По большому счету больше, с моей точки зрения, не сделано ничего. Но второе, как я сказал –ужесточены правила пользования, опять же, мировой инфраструктурой, правила перевозок, правила переводов денег, и так далее. Но с точки зрения борьбы с идеологией, с моей точки зрения, не сделано никаких успешных шагов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что надо сделать, можно ли что-то сделать?

И.САФРАНЧУК: Не знаю. С моей точки зрения мы находимся в тупике, потому что мы пришли к следующей позиции – нельзя давать террористам свободно распространять их идеи. А если мы не даем им свободно говорить об этих идея, то мы не можем с ними и свободно спорить, не можем их побеждать в каких-то идеологических дискуссиях, потому что фактически запрещено распространять эту идеологию. С другой стороны, если разрешить ее распространять — понятно, что они будут иметь свободу рекрутинга, свободу пополнения своих рядов, и так далее. И мы оказались в такой ловушке. Поэтому, с точки зрения борьбы с идеологией, пока ничего сделать существенного – как мне кажется – не удается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Анатолий Александрович?

А.ЕРМОЛИН: Возможно, я залезу в какие-то дебри, но в 1988г., когда нас забрасывали в Афганистан, один из нас, из офицеров «Вымпел», киргиз, сказал, что все то, что происходит в Афганистане, вскоре охватит весь российский Кавказ. Мы на него посмотрели как на больного — прошло несколько лет, и это произошло. Это я к тому, что футурологеские прогнозы иногда сбывают, даже если они очень неприятные.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: даже если их киргиз просто сказал.

А.ЕРМОЛИН: Это настоящий киргиз.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, но не писатель и не философ. Киргиз сказал, в результате все сбылось.

А.ЕРМОЛИН: Потом он стал писателем – это Эркибек Абдуллаев, у него есть потрясающие книги. И я хочу сказать, что мое мнение, что все-таки мы проигрываем в идеологии, и мы проигрываем и в политике. Одно время я здесь был в студии с Гейдаром Джемалем, и он поднимал тему конкуренции культур, возрождения арабской философии, арабского мира — это я к тому, что я слишком далеко хочу забраться. Но у него есть потрясающие аргументы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У вас на все 2,5 минуты, поэтому бездна может быть любая – куда вы сейчас заберетесь – в рамках времени.

А.ЕРМОЛИН: Хорошо. Поэтому, конечно, мы проигрываем страшно идеологически, и непонятно, что мы можем противопоставить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как – что можем противопоставить? Нашу жизнь можем противопоставить, цивилизацию можем противопоставить – что значит «мы проигрываем идеологически», как называется та идеология, что мы проигрываем?

А.ЕРМОЛИН: Я бы сказал, что мы проигрываем в идеологии гуманизма.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы проигрываем?

А.ЕРМОЛИН: Мы, Запад проигрываем. Потому что наши слова расходятся с нашими делами. И, собственно, поскольку время ограничено, хочу сказать, что есть еще один фактор, кроме идеологии — опять сошлюсь на эксперта, Рифкинда — сейчас у него вышла потрясающая книга «Если нефти больше нет» — так вот у Саудовской Аравии запасов нефти на 450 лет, у России – на 50, — по версии Рифкинда, у американцев – на 10. Можно свести одно с другим и понять, почему все горит на Ближнем Востоке. Наверное, все-таки нефть, идеология, и нефть как источник, который сейчас находится в арабском мире – как источник культурного реванша, цивилизационного.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы имеете в виду, что все это сделали эти цивилизованные люди, они вообще хотят захватить Саудовскую нефть – правильно я вас понимаю?

А.ЕРМОЛИН: Я думаю, что арабский мир сейчас испытывает надежду – может быть, это иллюзия – на то, что ближайшее будущее — через 40, 50 лет, благодаря запасам нефти, которыми они располагают, создает предпосылки для культурного реванша – для того, чтобы догнать и обогнать Запад в конкурентном культурном соперничестве.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сейчас что – у этих стран денег не хватает?

И.САФРАНЧУК: Дело не в этом. В исламском мире, если я вас правильно понял, очень много пишут о том, что в Средние века вообще-то исламский мир был впереди христианского.

А.ЕРМОЛИН: Да-да.

И.САФРАНЧУК: И с точки зрения развития науки, развития культуры, и с точки зрения развития человеческих отношений — евреи в Средние века бежали из Европы наоборот, в османскую империю – где у них был хоть и не самый высокий, но стабильный статус. И там людей просто так не убивали. А в Европе могли убить, ограбить, и все, что угодно. И вот шесть веков, и они оказались вторым миром, они от христианского мира далеко отстают. И Джордж Льюис, один из ведущих западных исследователей исламского мира, написал такую книгу, название которой почти все объясняет: «Что же пошло не так» — это вопрос, который мучает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 6 минут осталось до конца передачи, а оно вот, наконец, пошло – так они что, по-вашему, взрывают от обиды, или хотят взорвать все, чтобы была пустыня, и они стали первыми по причине смерти тех первых, которые были?

И.САФРАНЧУК: Это два разных вопроса. Речь пошла о культурном возрождении исламского мира, о его новом возрождении самосознания, о возрождении его какой-то гордости. И этот исламский мир, с одной стороны, доказывает — по одной линии — как, например, какая-нибудь Малайзия, со своим бывшим премьер-министром – что она может этот запад отлично обыграть по правилам, а другая часть исламского мира доказывает, что христианский западный путь развития, христианско-иудейский, как они называют – он просто тупиковый, его нужно закрыть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Бомбами?

И.САФРАНЧУК: Ну, как получится.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял.

И.САФРАНЧУК: Это, конечно, упрощенно несколько, но вы так заострили. Любой уровень абстракции – это некоторое упрощение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, просто взрыв бомбы – это очень простая вещь. Поэтому любая сложность, которая стоит за этой вещь, упирается именно в это.

И.САФРАНЧУК: Да, в эту простую вещь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как в Нюрнберге – там все было очень сложно в идеологии Третьего Рейха, но все канализировалось в простые газовые камеры, поэтому там ничего такого сложного нет – как и тут.

И.САФРАНЧУК: По факту получилось несложно — согласен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Только 7% наших радиослушателей считают, что мир стал безопаснее после терактов 11 сентября, а 93% считают, что нет, не стал, а может быть, часть из них считают, что стал еще более опасен. Вы оба придерживаетесь второй точки зрения — вы об этом сказали еще в начале. Но вот такое соотношение – только 7% — не могу сказать, что оптимисты, но видят, что «стакан наполовину полон», а не пуст. Такое соотношение вас устраивает?

И.САФРАНЧУК: Меня устраивает любое объективное соотношение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы считаете, что это соотношение объективное — 93 на 7?

И.САФРАНЧУК: Это адекватная оценка того, что происходит

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы как считаете, Анатолий Александрович?

А.ЕРМОЛИН: Да, я считаю, что это адекватная оценка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я считаю, что это кухонная оценка, совершенно неадекватная. Потому что мир действительно стал безопаснее.

А.ЕРМОЛИН: Нет, я бы сказал, что спецслужбы стали делать гораздо больше для того, чтобы мир стал безопаснее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот сейчас выпустили самолет — «А-380» — в него влезает 800 человек. Такое ощущение, что он выпущен для Господа-Бога – то есть, как нужно проверить эти 800 человек? Давайте так – вот падает самолет какой-то – дай бог, чтобы не падал, но мы знаем, что бывает. Означает ли это, что из-за того, что он упал – а самолеты все крупнее – означает ли это, что авиация становится все опаснее? Г-н Ермолин?

А.ЕРМОЛИН: Это логическая задачка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: какая – логическая? Падает большой самолет. Означает ли это, что авиация становится более опасной? При этом выпускаются все более и более безопасные самолеты, и они падают все меньше и меньше.

А.ЕРМОЛИН: Хорошее сравнение, потому что авиация становится все более и более безопасной, но риск погибнуть в случае катастрофы увеличивается у большего количества людей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потрясающе. Не понял, но гениально.

И.САФРАНЧУК: Матвей, мне кажется, что вы нас немножко специально путаете, потому что еще раз – в терактах гибнет больше людей.

А.ЕРМОЛИН: Как в тех самолетах.

И.САФРАНЧУК: Вот это что означает — что угроза снижается?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос простой – представим себе, что не будет ближайшие 500 лет теракта. Но через 500 лет будет теракт, в котором одновременно погибнет 10 тысяч человек – не дай бог, — означает ли это, что жизнь стала более опасной по сравнению с тем, что было до этих 500 лет?

И.САФРАНЧУК: Хорошо, давайте так – если 5 лет не будет происходить теракта, а потом произойдет какой-то невероятный теракт, в котором погибнет 50 тысяч человек – например, будет применено ядерное оружие террористами ну, например. То вот эти 5 лет до теракта назовут самыми безопасными, а все десятилетие назовут более опасным — с точки зрения терроризма — то десятилетие, в котором это все произошло.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот видите, как замечательно И.Сафранчук все объясняет – все сразу стало понятно. Спасибо большое, это была программа «Ищем выход», Анатолий Александрович Ермолин, член Комитета Госдумы по международным делам, начальник оперативно-боевого отделения группы «Вымпел», подполковник ФСБ, член СПС, Иван Сафранчука, директор Московского представительства американского Центра оборонной информации, политолог — были участниками этой программы. Давайте действительно подумаем на эту тему. Результаты голосования я вам уже сказал — 7 % считают, что более безопасно, 93% — что более опасным стал наш мир. Спасибо, уважаемые гости, за участие в этой программе.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире