'Вопросы к интервью
06 августа 2007
Z Ищем выход… Все выпуски

Анонимные алкоголики как путь к спасению


Время выхода в эфир: 06 августа 2007, 20:05

К.ЛАРИНА: 20 часов 8 минут. Добрый вечер еще раз. В студии Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Ищем выход…». И можем сказать, что сегодня это не просто рубрика, а название передачи, поскольку речь пойдет об алкоголизме. «Анонимные алкоголики как путь к спасению» — тема сегодняшней передачи. И здесь у нас в студии Олег Зыков – член Общественной палаты, доцент кафедры наркологии Московской медицинской академии, известный нарколог. Добрый вечер, Олег, здравствуйте.

О.ЗЫКОВ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: И Никита. Добрый вечер, Никита, здравствуйте.

НИКИТА: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: И Светлана. Света, здравствуйте.

СВЕТЛАНА: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Которые себя позиционируют как анонимные алкоголики. И я так понимаю, что это такая форма приветствия на ваших группах, да? я читала книжку как раз, которую мне Никита дал почитать перед эфиром. «Я, Никита, анонимный алкоголик», да?

НИКИТА: Да.

К.ЛАРИНА: А дальше нужно называть, сколько лет, дней ты не пьешь.

НИКИТА: Не обязательно. Это принято на больших собраниях. А на группах нет.

К.ЛАРИНА: Ну, сегодня мы немножечко поговорим подробнее об этой системе, не знаю, лечение, не лечения, избавления, оздоровления, не знаю, это вы сами мне все расскажете, потому что сама эта схема и вообще эта аббревиатура Анонимных алкоголиков известна стала очень поздно в России. Во всяком случае, я помню, что впервые я об этом услышала как о каком-то западном движении – в Америке, в Европе это было популярно. К нам это не приходило даже…

НИКИТА: Не было, а и сейчас популярно.

К.ЛАРИНА: Да?

О.ЗЫКОВ: В этом году двадцатилетие…

К.ЛАРИНА: Вообще или в России?

О.ЗЫКОВ: Российской, конечно.

К.ЛАРИНА: Это много, это уже солидный срок. Да?

О.ЗЫКОВ: 20 лет – это более чем солидно.

К.ЛАРИНА: Вот Олег, самый главный вопрос, поскольку вы у нас все-таки медик, профессионал – все-таки это система лечения или что это такое?

О.ЗЫКОВ: Сначала надо определиться, что есть алкоголизм, наркомания, вообще зависимое поведение. Это, прежде всего, социо-духовное некое заболевание, страдание. Там биологическая сторона не важна совершенно. Знаете, я рефреном всегда говорю – если у человека аллергия к апельсинам, он не есть апельсины и этот факт не драматизирует. Поэтому биологически это не есть проблема и не есть трагедия. Трагедией является то, что для человека алкоголь, наркотик или игровой автомат – там нет химического начала – становится средством гармонизации отношений, условно говоря, гармонизации, с самим собой и с окружающим миром. Он использует алкоголь как адаптоген. Вот таким образом он адаптируется к своим собственным проблемам и проблемам окружающего мира. И в этом трагедия. И понятно, что избавление, давайте изберем это слово, сопряжено с поиском альтернативы, социальной и духовной, прежде всего, альтернативы. Человек должен выстроить себя изнутри альтернативно. Это невозможно сделать в вакууме, это нельзя сделать с помощью укола в попу, это нельзя сделать в некоем абстрактном процессе, за один час… вот это все шарлатанство под названием наркология…

К.ЛАРИНА: Но это же все есть, вы же сами нарколог.

О.ЗЫКОВ: Я нарколог.

К.ЛАРИНА: То есть такая наука существует, такая область медицины, как наркология. Она существует или нет?

О.ЗЫКОВ: Вот я боюсь сейчас уйти в критику своей собственной… я имею на это право. Если вы зададите вопрос, я отвечу, что я думаю про себя и про своих коллег как профессионалов. Сейчас я хочу все-таки закончить ответ на вопрос…

НИКИТА: А уж мы поднимем насмех точно…

О.ЗЫКОВ: понятно, тут вопросов никаких. Значит, тем не менее, что есть «А» — с точки зрения врача, это социализированная групповая психотерапия.

К.ЛАРИНА: Терапия?

О.ЗЫКОВ: Это психотерапия. Но она уникальна тем, что она не предполагает там присутствия профессионального нарколога, психолога. Там основным началом является некая атмосфера, некое информационное пространство, которое создают сами пациенты. И самое ценное, что там есть, это информация о том, как я решаю эту проблему, какой у меня есть жизненный опыт, как я способен, имея гигантское количество трудностей жизненных, из этих трудностей успешно выходить. А ты можешь мой путь повторить. Но ты уникален как личность. Твоя болезнь неуникальна. Болезнь абсолютно универсальная, а ты как личность уникален. И ты должен найти свой путь.

К.ЛАРИНА: И все-таки, если уточнить – когда мы через запятую говорим: наркомания, алкоголизм, игромания, любая мания так или иначе может излечиться, можно от нее избавиться с помощью такой вот групповой терапии.

О.ЗЫКОВ: Вообще, границы между личностью и болезнью крайне расплывчаты, нозос и патос у психиатров это называется. Нозос – это болезнь. Патос – особенности личности. И абсолютно нормальных личностей нету. Все мы страдаем зависимым поведением. Но или это независимость, которая тебя разрушает, или это зависимость от того, что ты бегаешь по стадиону с какой-то страшной силой и таким образом выбрасываешь адреналин. И это тебя не разрушает. Хотя может жену раздражать. Вот все вот так.

К.ЛАРИНА: Фонд Общественное мнение провел опрос по поводу отношения россиян к алкоголизму, и медики комментируют итоги этого опроса как очередную коллекцию заблуждений. Потому что по-прежнему об алкоголизме наши люди, как, впрочем, и все остальные люди на Земле, знают очень мало. Я тоже, наверное, принадлежу к большинству, потому что у меня тоже есть своя коллекция заблуждений, которые, я надеюсь, мы сегодня тоже попробуем разрушить. Это важно. Ну, например, когда я зашла на сайт Анонимных алкоголиков, первое, с чем я столкнулась, — алкоголизм неизлечим. И меня это совершенно убило. Я вдруг поняла…

О.ЗЫКОВ: Аллергия к апельсинам неизлечима, ну и что?

К.ЛАРИНА: Как же они мне об этом говорят?! Они в этом признаются, что алкоголизм!

НИКИТА: Это основное, что должен понять алкоголик.

О.ЗЫКОВ: Конечно! Но в этом нет трагедии. Трагедия-то не в этом.

НИКИТА: Ну вот мы похожи на алкоголиков со Светой? вот мы здесь сидим.

СВЕТЛАНА: Когда я представляю себя Света-алкоголик, мне не верят.

К.ЛАРИНА: Конечно, не похожи!

СВЕТЛАНА: Потому что в сознании людей и в моем сознании всегда был стереотип, что алкоголик – это грязный бомж, вонючий, который валяется в канаве пьяный…

К.ЛАРИНА: Слабые, безвольные, выброшенные из жизни люди.

СВЕТЛАНА: И женщина-алкоголичка – потертая, помятая, которая ходит по помойкам собирает бутылки.

К.ЛАРИНА: С синяком под глазом.

СВЕТЛАНА: С синяком под глазом и дурно пахнущая, да?

К.ЛАРИНА: Свет, откуда взялись такие силы, чтобы признать, что я алкоголик? Тоже, извините, мужество нужно, чтобы признать это.

СВЕТЛАНА: Ну. Я начала пить лет с 18, уже так, серьезно. И видимо, генетически каким-то образом у здоровых родителей я получилась алкоголиком, потому что я сразу в запой ударилась. В 20 лет я попала в вытрезвитель первый раз. Пила я очень много – я могла выпить бутылку водки, две бутылки водки в день. То есть… часто, практически каждый день. Где-то лет в 25 я уже начала пытаться бороться с зависимостью своей. То есть я понимала, что у меня проблемы. Естественно, все вокруг говорили…

К.ЛАРИНА: Подождите, а параллельно что шло? Институт? Работа?

СВЕТЛАНА: Работа. Я работала. Организм у меня был очень крепкий. То есть я каким-то образом умудрялась еще работать. Ну, естественно, с переменным успехом, но тем не менее, работала. Лет с 25 я начала пытаться бороться с этим. Я ходила к психологу, я кодировалась – на 2,5 месяца мне это помогло, потом я сорвалась. Я ходила в клинику еще в одну, там всякие процедуры – токовые какие-то терапии и прочее и прочее. И ничего мне не помогало. Мне ничего не помогало. Последний раз я закодировалась – три месяца я не пила, потом я ушла в свой жесточайший, самый жестокий запой, и в 30 лет, когда я поняла, что видимо, я от этого умру, от алкоголизма… то есть я не хотела жить, я не могла не пить. То есть я не хотела пить, но я все равно покупала водку, со слезами просто вливала ее в себя. Вот сидела, ревела и вливала в себя эту водку. И, ну все, я поняла, что я умру так. И я готова уже была так умереть и случайно, собственно, я нашла в Интернете Анонимных алкоголиков…

К.ЛАРИНА: Никто не советовал? Случайно нашла?

СВЕТЛАНА: Нет, при этом я три года до этого моего прихода я прочитала одну книжку, это книга «Жить трезвыми», и я подумала, что это просто какая-то переводная литература, которая здесь где-то продается. Я никогда бы не подумала, что здесь есть в России Анонимные алкоголики.

К.ЛАРИНА: Но вы про них слышали, что существуют на Западе, в Америке, да?

СВЕТЛАНА: На Западе, да. У нас нет. И каково же было мое удивление, что оказывается, они в России есть, к тому времени они уже были 16 лет здесь в России. А я об этом не знала. Ну, конечно, я не поверила ни во что, но пошла просто потому что выхода уже другого не было. Все. То есть тогда это было мое дно. Я до него дошла, и терять мне уже было нечего. Хотя конечно, я боялась, что это секта, естественно, что у меня там отберут что-нибудь. Но к тому моменту мне уже хоть к бабке Маланье, хоть куда угодно. Пусть отбирают, лишь бы уже как-нибудь из этого выбраться.

К.ЛАРИНА: И куда вы попали?

О.ЗЫКОВ: А вот про первое впечатление…

СВЕТЛАНА: Ой, про первое впечатление – конечно, я боялась, общалась сначала с анонимными алкоголиками в интернете, еще пила при этом, но уже понимала, что что-то в них есть такое интересное. Конечно, я не верила, что они не пьют по 5-6-7 лет. Думаю, они, наверное, втихаря все равно там каким-то образом-то пьют. Ну нельзя же так. Я верила, что можно жить и не пить, но то, что жить и не хотеть, вот в это я не могла поверить. Я не понимала, как можно жить без тяги. Я хочу пить всегда. Либо мне плохо – у меня отходняк после пьянки, либо я думаю, каким образом мне добыть денег или еще время как-то выкроить, как мне организовать вот это все. И после двухдневного своего запойчика такого небольшого я уже вышла в Интернет и сказала – отведите меня на собрание. Сама я не пошла бы, конечно. Мне было очень страшно. Меня взяли за руку там, договорились мы встретиться. Я попала на собрание. Я никому не поверила. Я не поверила человеку, который не пил 14 лет. Я не поверила человеку, который не пил 10 лет. Ну потому что я думала, это не алкоголики… ну как так можно?

НИКИТА: Сидят аккуратненькие, чистенькие.

СВЕТЛАНА: Да, чистые все такие какие-то, чай пьют, плюшки – ну ерунда!

О.ЗЫКОВ: Одухотворенные.

СВЕТЛАНА: Я зауважала человека, который встал и сказал, что у него сегодня один месяц. Я сказала – вот это да, это мой герой, я так хочу. Я хочу месяц не пить. Для меня это было чудо какое-то, счастье. Остальным, срокатам, как я их называю, я не поверила. И я расстроилась. Я напилась в этот день, прямо после собрания. Потому что я поняла, что и здесь меня обманут.

НИКИТА: Очень важно, что когда ты приходишь, ты люди говорят о той проблеме… что эта проблема им прекрасно известна, хоть они и не выглядят, как алкоголики. Но они говорят такие вещи, что сомнений-то не остается.

О.ЗЫКОВ: Причем начинают открывать какие-то тайны, которые ты от себя скрывал все время, себя обманывал. А тут говорят.

СВЕТЛАНА: Но самое, что меня привлекло, и почему я пошла еще, — я перестала ощущать чувство вины за то, что я такая. Стыд и вина – это были мои спутники на протяжении многих лет. Потому что я не могу взять себя в руки, я разболтанная, я развращенная, я иду на поводу у своих каких-то таких инстинктов, то есть я… ну, я плохая. А сюда я пришла и поняла, что мне не надо стыдиться, что рядом со мной такие же люди, которые говорят все то же самое – что мы не можем не пить. Вот я могу отказаться от хлеба и не есть его, но я не могу отказаться от водки, например. И я перестала ощущать вот это чувство вины. Я оказалась среди своих. Мне не надо перед ними отчитываться, оправдываться, искать оправдания, почему я такая. И вот это огромный камень, который упал с моей души, и видимо, в том числе и в этом еще есть плюс вот этих собраний. То есть это помощь, это подпитка в виде определенной свободы. Я не боюсь. И мне не стыдно, что я такая. И мне не страшно.

К.ЛАРИНА: А когда вы перестали пить? Вот вы сказали, в первый вечер…

СВЕТЛАНА: В первый вечер я напилась, второй вечер – я тоже напилась. И на третьем собрании, на которое я пошла сама, это была пятница. Мне было жутко страшно, я шла и думала – так, сегодня пятница, завтра суббота-воскресенье – я смогу пить. Я себе наметила магазин. Я все время покупала в разных магазинах водку. Ну, чтобы не ходить в один и тот же каждый день, чтобы меня там продавцы….

К.ЛАРИНА: Не узнавали.

СВЕТЛАНА: не узнавали, да. Тоже, значит, у меня были свои маршруты, где и как я закупаюсь. И шла на собрание и меня трясло, и я думаю – обязательно напьюсь, уже так сидела планировала. И вдруг в момент собрания до меня доходит, что я не хочу бросать пить, что то, что я говорю и пытаюсь и делаю – кодирование, еще что-то, — я пытаюсь найти способ, каким мне научиться все-таки пить. Я не могу, оказывается, признать тот факт, что я не могу жить без алкоголя. Это все. Это моя жизнь. Это мой костыль. Это… я не представляю себе жизни без него. И когда вот это до меня дошло, что на самом деле я не хочу бросать пить, это был первый опыт у меня честности с самой собой. И в тот день, в пятницу, я не выпила. Все.

К.ЛАРИНА: И все?

СВЕТЛАНА: Да.

О.ЗЫКОВ: То есть все время борьба с самим собой. То есть ты выходишь на эту арену, а побороть это невозможно. Это же твоя биология. Ты сам себе доказываешь…

НИКИТА: Ну, там не только биология. На самом деле, это трудно объяснить человеку, у которого нет зависимости. Это по аналогии может понять курильщик, человек, страдающий любой манией в той или иной форме, что такое тяга. Но алкогольная тяга – это жуткая совершенно вещь. Ей сопротивляться бессмысленно, потому что все равно она тебя рано или поздно…

О.ЗЫКОВ: потому что это биология.

НИКИТА: И я, например, проходил все эти подшивки, торпеды, спирали, но все равно это…

К.ЛАРИНА: Никита, а сами? Это были ваши всегда решения?

НИКИТА: Да, это были мои решения.

К.ЛАРИНА: Это не то что родственники тащили куда-нибудь?

НИКИТА: Ну, как сказать, родственники, конечно, играли свою роль. Нет, я понимал, что я погибаю. Я могу кучу историй на этот счет рассказать. Надо как-то спасаться, и конечно, первое, что приходит на ум, это искать какую-то силу, более могущественную, чем мы. Это и есть, собственно, принцип Анонимных алкоголиков. Но сначала за эту силу, конечно, принимается медицина. Якобы она существует…

К.ЛАРИНА: Ну вот же медицина сидит! Я просто поражаюсь. Значит, наркологии нету. Значит, мы признаем, что этой области медицины нет.

О.ЗЫКОВ: Ну я, во-первых, не медицина, Ксень, не преувеличивайте.

К.ЛАРИНА: Но вы сегодня официальный представитель медицины.

О.ЗЫКОВ: нарколог.

НИКИТА: Наркологи признают, что нет спасения. Значит, чем они могут помочь, это вывести из запоя. Я многократно это проходил – капельница, откачки. Спасибо, они помогали. А дальше начинают морочить голову страхом смерти, потому что все эти препараты – спираль и кодирование, шаманские эти заклинание – это все тебе говорят «Ты умрешь, если выпьешь». Я выпивал потом уже и со спиралями, и с торпедами. Я не об этом хочу сказать. Если я вживал в себя спираль, то все равно я считал дни, и это не было свободой. Я все равно думал – вот, когда оно наступит. И я всегда раньше начинал пить. Вот конечно, нас коробит, хотя, наверное, Олег прав с позиций врача, когда он нас называет пациентами. Вот мы сидим…

К.ЛАРИНА: Ну какие же вы пациенты, если получается…

(говорят все вместе)

К.ЛАРИНА: Подождите секундочку. Я просто хочу это подчеркнуть, что получается, что вы без помощи каких-либо врачей типа Зыкова сами с этой проблемой справляетесь, и эти группы, про которые мы говорим, — это очень важно для тех, кто не знает, — там нет никаких представителей людей в белых халатах.

О.ЗЫКОВ: Абсолютно.

НИКИТА: Боже упаси, это бы разрушило.

К.ЛАРИНА: Там не ведет никакой терапевт, никакой кашпировский не ведет это все, руками никто не делает…

О.ЗЫКОВ: Там может быть врач в качестве алкоголика.

СВЕТЛАНА: Да, у нас достаточное количество наркологов, которые сами алкоголики.

К.ЛАРИНА: Тогда что, наркология говорит «Не смогла», «Меня нету»?

О.ЗЫКОВ: Да нет, просто вы сейчас пытаетесь описать, что есть советская наркология. Вот советская «не шмогла», потому что она формировалась как абсолютно репрессивная. Там цель-то была какая – загнать алкоголиков на грязную работу, да? на ЗИЛ, на ЛТП, ну вот 17-я больница, мы сегодня вспоминали, да?

К.ЛАРИНА: Оздоровить общество. Общество избавить от них.

О.ЗЫКОВ: Ну да. При этом поиметь дешевую рабочую силу на грязной работе на заводе ЗИЛ, вот 17-я больница. Я там работал, я это все прожил, я все это знаю. Это советская наркология. Если говорить о мировых тенденциях, о наркологии как науке, то наркология хорошо понимает как раз, что только формирование среды, из которой человек может получить информацию об альтернативных социо-духовных механизмах выживания, можно решить проблему его личного алкоголизма. Кстати, очень важная вещь – можно продолжать пить и выздоравливать. Иногда рецидив заболевания – это способ переоценить какие-то вещи. Мы это в «АА» часто наблюдаем. И можно, о чем говорил Никита…

НИКИТА: Да я срывался миллион раз.

О.ЗЫКОВ: …можно не пить и быть сухим алкоголиком, и качество жизни будет поганое, вот это после кодирования, когда…

НИКИТА: Нет освобождения.

О.ЗЫКОВ: …когда самое грязное. И вот прибегает жена – ну вот, он стал жадный, он стал противный, он еще импотент при этом – раскодировать его срочно! Ну правильно – ему не дали ничего! ничего светлого!

НИКИТА: Тяга-то никуда не ушла, она…

О.ЗЫКОВ: Она его гложет изнутри, и он год ждет – на год его закодировали – когда, когда. И он напивается так, как он не пил никогда до этого. Поэтому все вот эти методы запугивания – это отвратительный обман, который мешает человеку выздоравливать.

НИКИТА: Ну не надо так говорить, Олег, потому что кому-то это помогает…

К.ЛАРИНА: Нет, подождите, это интересно – помогают кому-то торпеды, спирали, кодирование? Помогает?

НИКИТА: Очень важный принцип «АА» — что «АА» не возражает… вообще, мы должны сказать, что нас никто со Светой не уполномачивал говорить от имени «АА», у нас не полагается, там никаких решений…

О.ЗЫКОВ: А меня, кстати, от наркологии.

НИКИТА: Мы сами по себе пришли и рассказываем о себе, не более того. Но в принципе, в «АА»… о чем я говорил-то, я забыл?

О.ЗЫКОВ: Кому-то помогает, я сейчас скажу, кому. Это обостряет заболевание. Это очень важно сказать.

НИКИТА: Мы не боремся даже против пьянства. Ради бога, если вы хотите пить, пейте!

О.ЗЫКОВ: То есть человеку плохо на фоне этого кодирования. И если в этот момент, здесь, сегодня и сейчас, есть группа Анонимных алкоголиков, он может в них прийти. Болезнь обостряется, и он приходит и выздоравливает. И я видел. И поэтому я оправдываю, кстати.

СВЕТЛАНА: Я знаю людей, которые ходят в Анонимные, они кодированные — у них закончился срок кодирования, но они уже не продолжают пить.

О.ЗЫКОВ: Потому что они стали выздоравливать социально и духовно.

СВЕТЛАНА: Потому что они получили взамен.

О.ЗЫКОВ: Они получили тот иммунитет нравственный, духовный.

СВЕТЛАНА: То есть для меня, например, пьянка была способом перехода в другой мир, в виртуальный мир. Мне там было хорошо, я там жила. Я там была красивая, я там была умная…

К.ЛАРИНА: Так, Свет, вы и так красивая.

СВЕТЛАНА: Это я сейчас. А вот этот способ перехода, этот телепортатор, это бутылка вот эта была.

К.ЛАРИНА: А жизнь личная была у вас в то время?

СВЕТЛАНА: Ну какая там… нет, ну конечно, какие-то мужчины были, но они уходили. Это надо было либо алкоголика искать такого же пьющего, но я ж не такая… ну, как мне казалось. Хотя я уже и с бомжами пила. Но тем не менее. Либо нормального. Но человек нормальный от меня сбегал через месяц, потому что жить с алкоголиком невозможно.

К.ЛАРИНА: Вот смотрите, нас слушают сейчас люди и говорят «Ну понятное дело – сидят два образованных интеллектуала, они вот себе нашли такое счастье, возможность избавиться от этого кошмара, от этого ада, од дна с помощью анонимных алкоголиков. А куда вот мой Вася пойдет? Кому он нужен?»

О.ЗЫКОВ: Да туда же. Это к интеллекту не имеет отношения.

НИКИТА: Там огромное количество людей…

К.ЛАРИНА: Вот! Это очень важный момент.

О.ЗЫКОВ: Там его любят по факту его прихода.

НИКИТА: Эти люди самые ценные.

О.ЗЫКОВ: Я сейчас расскажу о своем первом впечатлении от Анонимных алкоголиков. В каком-то затертом году, в 89-м, что ли, там был первый какой-то съезд, и было не очень много народу, но тем не менее…

К.ЛАРИНА: это здесь в России?

О.ЗЫКОВ: В России, да. Один из первых съездов Анонимных алкоголиков. И вот сидят люди, и произносится эта считалка – сколько лет не пьет. Там какой-то американец встал – 20 лет не пьет. И так далее. И дальше, как он забрел на это собрание, я не знаю, какой-то он немножко пьяненький – один день. И он встал. И все захлопали. Потому что один день не пить – это такая же победа, как и 10 лет, и иногда бОльшая победа. И это люди эти понимают. Они уважают твою трезвость в течение одного дня и одной минуты. И на самом деле, это самое важное – быть трезвым один день. Завтра наступит следующий день. Самая дурацкая присказка нарколога – «Ты не должен пить до конца дней». Ты не должен пить сегодня! Завтра будет завтра.

К.ЛАРИНА: Вот я так бросила курить, кстати. Без помощи всяких книжек. Надеюсь, что не закурю. Вот именно с таким девизом – «Я сейчас не курю». Не курю сейчас и в течение этого часа. Потом еще, потом еще.

СВЕТЛАНА: У нас даже есть такая рекомендация в книге, что даже если сутки – очень много, разбивайте на несколько часов.

НИКИТА: Но я-то хотел бы сказать о другом чуде – что я сегодня могу сказать, что я выздоровел от алкоголизма. Не физически, конечно. Потому что если я выпью, превышу норму…

К.ЛАРИНА: а это бывает?

НИКИТА: Нет, давно нет. И я не хочу. Я даже один раз… у меня были какие-то проблемы личные, и мне захотелось нажраться, чтобы решить эти проблемы, уйти от проблем. Но мне не хотелось выпить. Поэтому это невозможно объяснить алкоголику, но у меня нет тяги.

О.ЗЫКОВ: Но это уже духовной тяги.

СВЕТЛАНА: Действующему алкоголику…

К.ЛАРИНА: Уважаемые гости, мы сейчас должны послушать новости. Потом продолжим нашу программу. Я слушателям не назвала средства связи. Дорогие друзья, конечно же, все работает. И смс — + 7 985 970 4545, и будет обязательно интерактивный опрос без пятнадцати девять.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: «Анонимные алкоголики как путь к спасению» — это тема сегодняшней передачи. У нас в студии член Общественной палаты Олег Зыков и анонимные алкоголики – Никита и Светлана. Наши слушатели присылают смски. Я еще раз напомню номер — +7 985 970 4545. Мне кажется, что будет правильно, если я процитирую несколько мнений или вопросов. Давайте, да? Значит, «Подтверждаю эффективность Анонимных алкоголиков. Мне 32 года. И я трезвый больше восьми лет» — пишет нам наш слушатель. «Здравствуйте, после двух лет кодирования снова запила моя старшая сестра. Скажите, есть ли «АА» во Владивостоке?» — спрашивает Юрий.

НИКИТА: Да, есть.

К.ЛАРИНА: «Я справилась сама. Уже семь лет не пью. Но теперь у меня другая зависимость. Можно ли прийти к вам?» — спрашивает Марина.

О.ЗЫКОВ: Есть разные группы для разной зависимости. И в Москве сейчас огромный спектр – и Анонимные игроки, и объедальщики и сексоголики.

НИКИТА: Человек может, если он сам 7 лет не пьет и у него была эта проблема, есть такие люди, которые не пьют сами по себе и потом приходят в «АА» и решают какие-то проблема…

О.ЗЫКОВ: Но там есть еще какая-то другая зависимость.

СВЕТЛАНА: Ну это просто мы дадим координаты параллельных сообществ.

К.ЛАРИНА: Еще одно мнение: «Пока не возьмешь себя за горло, ни медицина, ни знахари, на Анонимные алкоголики не помогут. Проверено на своем опыте» — пишет нам Игорь.

НИКИТА: Бог в помощь.

О.ЗЫКОВ: Вопросов никаких.

К.ЛАРИНА: «Сколько стоит приход в анонимное общество? Это всем доступно?»

О.ЗЫКОВ: Это абсолютно бесплатно.

НИКИТА: Давайте, мы расскажем.

К.ЛАРИНА: Во-первых, это бесплатно, действительно. Хотя какие-то взносы вы там делаете, я прочитала на сайте.

НИКИТА: Это просто мы собираем после собрания в шапку на чай, ну и на аренду помещения, потому что с помещениями беда. Никому мы особенно не нужны.

К.ЛАРИНА: А там у вас что, как у «Наших», комиссары есть или что? Там есть какая-то иерархия?

НИКИТА: Никакой иерархии нет.

К.ЛАРИНА: Кто-то собирает эти группы?

НИКИТА: Кто-то ведет собрание, это считается служением так называемым. Ну, это обычно человек, у которого сколько-то лет трезвости есть. Ну, это немножко в тягость. Я тоже вел, но сейчас нашу группу закрыли из-за отсутствия помещения. Надеемся возобновить. Ведущий просто пускает эту шапку по кругу, ему по 10-20 рублей сбрасываются. У кого нету, так тот может не класть и вообще ничего. А все остальное никаких денег не стоит вообще. Идея Анонимных алкоголиков в том, что то, что ты бесплатно получил, надо бесплатно отдать. Если вообще… все-таки надо вернуться, на мой взгляд, к тому, что это… вот понимаете, много вопросов о религии. Я понимаю, что они тоже есть на пейджере. «АА» — это не религиозная организация, хотя…

К.ЛАРИНА: Вот Света сама сказала, что у нее были подозрения, что это может быть и секта какая-то, да?

СВЕТЛАНА: Это очень многих отпугивает.

НИКИТА: На самом деле, мы много говорим… я много говорю о боге, но только как о собственном опыте выздоровления. Я говорю, что лично мне помог бог как я его понимаю. Это только мой опыт выздоровления, и не более того. Я никому ничего не проповедую, никого никуда не тяну. Ну вот так вот получилось, что… может, это звучит уж слишком громко. Поэтому я скажу такую штуку – я понимаю это как болезнь, конечно, физическую и психическую, но как ни странно, эта проблема не решается ни медикаментозным путем, ни терапевтическим путем, никакая социальная терапия тут не помогает. Во всяком случае, мне не помогла. Каким-то образом она вытесняется духовным способом. Вот как это происходит, понять очень трудно, объяснить невозможно, но тем не менее это так. И вот то, что происходит. И об этом говорят очень много Анонимные алкоголики. Именно говорят на группах. А что на группах происходит? Просто говорят по очереди, делятся опытом. Но мы рассказываем не для того, чтобы хвастаться, как мы пили, я могу таких страстей порассказать… но это просто производит впечатление на новичков, которые понимают – да, это свои ребята. А дальше мы говорим о том, как нам удалось стать свободными людьми.

К.ЛАРИНА: А вот то, что ты не уникален, это помогает или наоборот это разрушает какие-то представления о себе?

НИКИТА: Мне это очень мешало. А вообще, разум-то очень лукав, и конечно, наверное, я не один такой, который считал себя каким-то особенным…

К.ЛАРИНА: Конечно, творчески одаренные…

СВЕТЛАНА: Я вообще самая умная была.

К.ЛАРИНА: С тонкой душевной организацией, конечно же! А потом какие примеры? Вот мы про это не говорили – тоже еще одно заблуждение: необыкновенный просто звездный небосклон из имен, которые подвержены этому недугу, да? этой болезни?

О.ЗЫКОВ: Что лишний раз говорит, что у них большие духовные проблемы.

К.ЛАРИНА: Ну да, но мне все равно кажется, что это болезнь, которая рука об руку идет с одаренностью. Если человек одаренный, то он неизбежно так или иначе впадет в такую зависимость, ему захочется снять стресс. Это будет либо наркотик, либо алкоголь. Ну, начиная от Высоцкого, и там через запятую можно называть без конца эти звездные талантливейшие имена.

О.ЗЫКОВ: В подоплеке этой биологической проблемы лежит ферментативная основа. И эти дефекты ферментативные могут быть и у человека интеллектуального, развитого, а могут быть и у олигофрена. Нет здесь взаимосвязи никакой.

СВЕТЛАНА: Я могу проще сказать – что я, например, не уверена в том, что творчество вот этих великих людей было бы менее талантливым, не будь они алкоголиками.

О.ЗЫКОВ: Думаю, что наоборот.

НИКИТА: Я могу сказать только по себе. Я не берусь, конечно, сказать за Высоцкого, но вот имея уже несколько лет трезвости за спиной, я написал роман. Я всегда мечтал это сделать, но…

К.ЛАРИНА: А написали роман о чем?

НИКИТА: Не скажу, потому что это тогда сразу будет нарушением анонимности. Он осенью уже выходит. Издательство…

К.ЛАРИНА: А, ну не про это?

НИКИТА: Нет, не про это. Я написал роман совершенно другой…

К.ЛАРИНА: Под своим именем реальным?

НИКИТА: Под своим настоящим именем. Роман очень сложный. Там 30 персонажей. И я вот сейчас понимаю, что если бы, не то что я б не пил, а если б я не имел нескольких лет трезвости за спиной, я бы просто ушел в запой на 13-й странице, потом на 28-й и помер бы, наверное. Потому что это страшное искушение. И необходимость удержать в голове 30 персонажей мне пьяному была бы…

К.ЛАРИНА: Понятно, с памятью будет плохо. Никит, простите ради бога, просто сейчас у меня уйдет здесь экран, а я бы хотела один вопрос прочитать Олегу Зыкову. Прочту его, поскольку подписался этот человек. Его зовут Александр Глазов. Пишет он вам такой вопрос: «Анонимные алкоголики – это только одна из форм поддержки людей с зависимостью. Вы, Зыков, долгие годы препятствовали развитию этого движения. Каким образом вы теперь осуществляете государственную поддержку?»

О.ЗЫКОВ: Я препятствовал Анонимным алкоголикам?!

НИКИТА: Мы готовы подтвердить, что этого не было никогда.

О.ЗЫКОВ: Это выстрел в висок просто.

НИКИТА: Он просто путает, наверное.

К.ЛАРИНА: Ну может, как представитель советской наркологии, вы к этому относились так же иронично, как и все остальные советские врачи?

СВЕТЛАНА: Но Анонимные алкоголики в Советском Союзе ведь у нас появились.

О.ЗЫКОВ: Да, в 87-м году. В этом году 20 лет.

К.ЛАРИНА: Ну это же перестроечное время.

О.ЗЫКОВ: Я могу с гордостью сказать, что первая группа анонимных наркоманов собралась в помещении, где я выступаю в качестве главного врача наркологического диспансера в 92-м году. И за это меня топтали мои коллеги как хотели, заявляя, что я сектантов развожу, хочу, чтобы русские люди умирали в сектах анонимных алкоголиков. На Ученом совете один придурок сказал. И после этого такой плевок в лицо!

НИКИТА: Очень много предрассудков, на самом деле, и сейчас существует.

О.ЗЫКОВ: Нет-нет, я всегда понимал, что выздоровление от любой зависимости, а уж тем более от химической зависимости – это прежде всего, формирование среды, позитивной среды, в которой человек может приобрести информацию о том, как ему жить со своей проблемой.

К.ЛАРИНА: А семья что должна в это время делать? Что должна делать жена, дети или муж и дети?

О.ЗЫКОВ: Жена должна ходить в группу анонимных родственников…

НИКИТА: Никто ничего не должен, только не говори «должны».

О.ЗЫКОВ: Вот сейчас я скажу «должны», нет, извините, не надо меня перебивать. Должна! Она, если хочет выздоравливать…

НИКИТА: Вот у нас слова «должен» нет.

О.ЗЫКОВ: Это у них нету, а у меня есть. Я врач. И говорю – она должна ходить в группу для родственников алкоголиков «АВАНОН». Если она хочет счастья своей семье, если она хочет счастья своим детям, а для детей есть группы «АЛАТИН», и это все некая среда, которую мы называем лечебной субкультурой. Очень важный элемент…

К.ЛАРИНА: А если он с топором гоняется за ней?

О.ЗЫКОВ: Значит, тогда вызовите милиционеров. И это мы сейчас не обсуждаем. Значит, есть такая формула, гениальная, кстати, о движении «АВАНОН» — отделиться с любовью. Потому что в какой-то момент родственник начинает мешать алкоголику выздоравливать. Потому что он воспринимает вот этот штамп поведенческий, он начинает или жертву из себя, или отца родного изображать, мать родную и так далее. И начинает мешать человеку. И поэтому наиважнейший элемент выздоровления ближайшего окружения в этих группах для родственников алкоголиков и наркоманов. Еще раз повторяю – это средовая терапия. Это лечебная субкультура. Это целый мир. И здесь нет простых решений. И быть не может.

К.ЛАРИНА: А принудительное лечение как одна из форм, она вообще приемлема.

О.ЗЫКОВ: Знаете, сегодня красной нитью это прозвучало – нельзя помочь человеку, которого ты не уважаешь. Я сейчас говорю о позиции профессионала.

К.ЛАРИНА: Так.

О.ЗЫКОВ: Если ты его насилуешь каким-то образом. Если ты не рассматриваешь его как личность – значит, ты не рассматриваешь главного его ресурса – его личности. Мы же выяснили, что это социо-духовный путь. Если мы не адресуемся к этому духовному началу человека, к его ресурсу духовному, то нельзя рассчитывать на то, что он начнет выздоравливать.

К.ЛАРИНА: А если там нет духовного ресурса?

О.ЗЫКОВ: У всех есть.

К.ЛАРИНА: Я вам не верю все равно. Я на вас смотрю и я не могу сопоставить кошмар и ужас алкоголизма с тем, что я вижу.

НИКИТА: Слушайте, ну вам надо прийти на группу Открытое собрание, на открытую группу и посмотреть.

О.ЗЫКОВ: Слово хорошее Никита сказал – «открытое». Во всех группах есть собрания открытые, на которые может прийти человек и не обозначать себя алкоголиком или наркоманом или родственником. Его просто что-то беспокоит и он не может ни в чем себе признаться. Они, собственно, для этого и существуют.

СВЕТЛАНА: Нет, ну может, просто интересно посмотреть, кто такие Анонимные алкоголики.

О.ЗЫКОВ: Как вам, Ксения.

К.ЛАРИНА: У меня тоже интерес, извините, не праздный, потому что я же тоже общаюсь с людьми. Я вижу, какие трагедии происходят в семьях. И вот я перед эфиром вам рассказывала, что я знаю таких женщин, которые говорят, что раньше, когда были ЛТП, я могла позвонить и вызвать на дом машину – она приезжала и его забирала, и я хотя бы неделю или месяц отдыхала от него, а теперь мне даже некуда обратиться. Вот он здесь валяется целый день, и мне некуда деваться. Как она его, за руку возьмет и повезет его к вам на группу? Это же смешно.

О.ЗЫКОВ: Есть, конечно, много судеб, которым эта система ЛТП сломала жизнь вдребезги, потому что людей отправляли на два года фактически в тюрьму.

К.ЛАРИНА: И иногда помогало?

О.ЗЫКОВ: никому и никогда! Я абсолютно категоричен в этом заявлении.

НИКИТА: Я боюсь, что мы уходим от разговора об Анонимных алкоголиках, потому что Анонимные алкоголики не решают этой проблемы. В Анонимных алкоголиков, конечно, человек может прийти только сам и спастись, по моему убеждению, алкоголик может только сам. Другое дело, что ему надо помочь.

СВЕТЛАНА: Показать дорогу.

НИКИТА: И группа, где исключительно теплые отношения, если не говорить, что там царит любовь в принципе, она царит, поскольку мы там собрались на собрание, потом мы разойдемся – мы все совершенно разные люди, и это абсолютная иллюзия, что люди, которые браться на группе, они выходят и всю жизнь обнимаются, целуются, там разные отношения. Но на группе царит любовь, потому что люди понимают, для чего они пришли, и помоги другому – это святое для Анонимных алкоголиков. Принцип «Мы выздоравливаем, только помогая другому такому же» — это священный принцип. Он решает на группе все.

К.ЛАРИНА: Алкоголики, наверное, тоже как все люди делятся на группы? Правда же? Вот Олег, наверное, скажет.

НИКИТА: Алкоголики абсолютно такие же люди, как все остальные.

О.ЗЫКОВ: Нет, люди делятся на отдельных людей.

К.ЛАРИНА: Нет, а есть какая-то закономерность? Вот, допустим, алкоголики, которые никогда в жизни не признают, что они алкоголики?

О.ЗЫКОВ: Конечно.

СВЕТЛАНА: И таких очень много. Таких большинство, к сожалению, потому что это самое сложное – признать, что ты болен.

НИКИТА: Ну почему? Большинство в России, в Америке, где…

СВЕТЛАНА: Нет, отношение к алкоголизму как к болезни, а не как к распущенности, то есть это очень важно, чтобы общество правильно относилось тоже к алкоголикам, потому что это стереотип, который в голове у подавляющего большинства людей, что это не болезнь.

К.ЛАРИНА: Наши люди относятся к алкоголикам, как к больным. И я это говорю с сожалением, потому что…

О.ЗЫКОВ: Наверное, все-таки как к преступникам.

К.ЛАРИНА: Ничего подобного! Пьяного человека всегда и усадят, и уложат.

НИКИТА: Ой, Ксюша, сейчас уже нет. Ограбят, убьют…

СВЕТЛАНА: Конечно.

О.ЗЫКОВ: И вообще, все люди разные. Это вы про себя сейчас, Ксения, рассказываете…

СВЕТЛАНА: А потом я читаю очень много призывов, что алкоголикам нельзя давать рожать, и прочее-прочее…

О.ЗЫКОВ: Да, жуткие совершенно настроения в обществе.

СВЕТЛАНА: И плюс еще, будучи трезвой, когда я говорю, что я алкоголик, мне не верят, потому что…

К.ЛАРИНА: А у вас есть дети, Свет?

СВЕТЛАНА: Да, уже рожденный в трезвости ребенок. И считается, что алкоголик – это пьяный человек. То есть трезвый, адекватный, нормальный человек не может быть алкоголиком. Вот это несоответствие… то есть никого, например, не удивит, если я скажу «Я диабетик» — ну нормально, диабетик и диабетик. А когда я кому-то говорю, подруге «Я алкоголик», она говорит «Да ладно, хватит, чего ты ерунду какую-т оговоришь?»

НИКИТА: И обычно говорят – Давай выпей, попробуй…

СВЕТЛАНА: Да, и никто не верит. И мало того, даже когда я говорю – Нет, я не пью, мне нельзя, ну потому что действительно достаточно одной рюмки, чтобы запустить механизм. Все, то есть механизм разрушения…

НИКИТА: А ты хочешь, Свет?

СВЕТЛАНА: Нет! Ну что ты! Вопрос в том, что наливают тихонечко – в сок подливают водки. У нас нету у общества, у людей у многих правильного понимания, что такое алкоголизм.

К.ЛАРИНА: Свет, а скажите мне, пожалуйста, а молодые алкоголики приходят на группу, совсем юные?

СВЕТЛАНА: Да, сейчас приходят, и это большое счастье, когда я вижу девочек двадцатилетних, которые приходят и уже понимают свои проблемы, не допившись до того, до чего допивались многие у нас.

К.ЛАРИНА: Давайте мы запустим голосование. Просто у нас тут значки какие-то, которые я не понимаю, что значат. Давайте.

РИКОШЕТ

К.ЛАРИНА: Сейчас запустим голосование, я совсем про него забыла. Все-таки возвращаясь к советской системе лечения от алкоголизма – считаете ли вы, что необходимо вернуть принудительное лечение от алкоголизма? Если вы голосуете да, то ваш телефон 995 81 21. Если вы говорите категорическое нет, то ваш телефон 995 81 22. Повторить еще раз на всякий случай или уже бесполезно? Ладно, я так чувствую, что ничего у нас сегодня не будет, никакого «Рикошета». Ладно, бог с ним. Олег, простите ради бога, что я вас прервала…

О.ЗЫКОВ: Да, вот просто Света сказала одну очень важную мысль, и я ее хочу продолжить. Вопрос мотивации. И здесь как раз я в какой-то степени оправдаю свою профессию наркологию. Профессиональная наркология понимает, что главная проблема человека – это его готовность изменить себя изнутри. Но при этом есть отрицание собственного заболевания. Вот как пробиться через это?

К.ЛАРИНА: Изменить себя изнутри, простите, я все-таки возвращаюсь к тому, с чего мы начали. Вы мне тут впариваете, что совершенно разный интеллектуальный уровень, образование разное, и Вася, алкоголик, который валяется на улице, и кандидат технических наук больны одной и той же болезнью. Вы сейчас говорите по поводу познания себя, о каком-то своем духовном, проблемы, которые тебя волнуют внутри себя, да? что с тобой происходит… на это способны люди с определенным уровнем интеллектуальным.

СВЕТЛАНА: На это способны даже слесаря Васи, которые валяются…

(говорят все вместе)

НИКИТА: Надо прийти на группу и это увидеть. Действительно чудо.

О.ЗЫКОВ: Это, во-первых, чудо, а во-вторых, вы сейчас формулируете так, как вы умеете формулировать те процессы духовные, которые вы сами испытываете внутри себя. Вася может по-иному…

К.ЛАРИНА: Он даже не знает, что это духовный процесс.

О.ЗЫКОВ: Конечно! Абсолютно! Но это будет духовный процесс. И он будет осознавать это. и я потрясен был на группах, когда люди совсем без образования, абсолютно не интеллектуальные, говорили такие глубинные вещи, в которых я себе сам не признаюсь иногда, мне очень тяжело это делать, потому что каждому из нас очень тяжело посмотреть на себя в зеркало.

НИКИТА: Никто не знает… это интеллигентское заблуждение, что мы духовные, а они бездуховные…

О.ЗЫКОВ: И профессиональная наркология – если наркология занимается тем, что грабит больных, берет деньги у них и так далее, это гадость. Это противно. Это подлость. Если профессиональная наркология занимается тем, что пришел пациент и говорит ему «У тебя есть проблемы», и он говорит это устами человека, который имеет опыт собственного выздоровления. Я вот сейчас могу заявить с гордостью, что значительная часть моих сотрудников – это люди, имеющие опыт собственного выздоровления. И когда ко мне в учреждение приходят, особенно впервые, пациенты, они не врача видят в белом халате, который не поднимая головы что-то там строчит. И даже не психолога. А человека, имеющего опыт собственного выздоровления, который говорит ему – «Ты пришел сюда оправдать собственное пьянство? Это твои проблемы. Ты хочешь выздоравливать – давай обсудим вместе, как это делать. Я знаю, я умею, у меня есть опыт. Мы с тобой одной крови».

К.ЛАРИНА: Можно, я еще раз задам вопрос нашим слушателям? Поскольку, оказывается, голосование идет, я просто не вижу этого процесса здесь на мониторе. Считаете ли вы, что необходимо вернуть принудительное лечение от алкоголизма? Да – говорите вы, и ваш телефон 995 81 21. Нет – говорите вы, и ваш телефон 995 81 22. Каким образом попасть и получить все-таки информацию об анонимных алкоголиках, кроме как в Интернете? Не все же имеют возможность в компьютере вас найти.

НИКИТА: С удовольствием скажем два телефона. Один телефон – офиса Анонимных алкоголиков в Москве – это 185 40 00. И есть еще дежурный телефон, который всегда включен у одного из членов Общества анонимных алкоголиков – 504 64 53. А Света про сайт скажет.

СВЕТЛАНА: Я еще все-таки про сайты скажу, потому что есть информация очень полезная о собраниях групп, расписание групп. Сайт – www.aarus.ru – это сайт российского совета обслуживания, там находится информация о группах в самых разных городах России, расписания, телефоны контактные. Еще один сайт московской интергруппы – это расписание групп в Москве: www.intermoscow.ru. И сайт русскоязычной Интернет-группы, группа называется ВЕСВАЛО, эта группа объединяет алкоголиков со всего мира, которые говорят по-русски: www.vesvalo.ru – там есть чат, есть форум и есть закрытое собрание – группа переписки.

О.ЗЫКОВ: Я теперь добавлю свой телефон информационной, в данном случае наркологической службы, тем не менее, это телефон о группах не только московских анонимных алкоголиков, но и других параллельных сообществах. 126 04 51. Там никто никого не уговаривает платить деньги, там никто не продает вот эти подлые наркоуслуги…

К.ЛАРИНА: А вот эти вот все платные наркоуслуги подлые?

О.ЗЫКОВ: Это какая-то отдельная тема. У нас осталось 5 минут.

К.ЛАРИНА: Все?

О.ЗЫКОВ: Пригласите меня, Ксения, и я вам расскажу. Нет, там много разного. Там все сложно. И за 5 минут я изложить не готов.

К.ЛАРИНА: А про причины можно сказать? Вот уже на собственном опыте и учитывая, что вы общаетесь с себе подобными. Ведь у каждого наверняка свои причины, которые можно каким-то образом классифицировать потом. Что это? причины алкоголизма, причины пьянства. Или это еще одно заблуждение, когда мы говорим, что в России это как бы традиционно, в России больше всех пьют?

НИКИТА: Во всем мире пьют совершенно одинаково. Просто разные напитки, разные культуры питья. На самом деле, наука, как я понимаю, не знает ответа на этот вопрос…

К.ЛАРИНА: Генетические причины? Что? Предрасположенность?

НИКИТА: Я вот в себе ощущаю некий физический изъян.

К.ЛАРИНА: Имеет значение предрасположенность?

НИКИТА: Безусловно. Моя проблема как алкоголика в том, что я утром опохмеляюсь. Я не успеваю расщеплять это. Вот что такое запой. Механизм таков, что нормальный человек проспался – он нормально встает, алкоголик не может встать нормально – яд остается в организме…

О.ЗЫКОВ: Биологическая, биохимическая поломка, ферментативная.

СВЕТЛАНА: Помимо физической составляющей, то есть если я начала пить, я уже не остановлюсь, это 100%, пока я не упаду. Однозначно физическая. Плюс – это невозможность решать мои эмоциональные проблемы эмоциональными методами. Мне плохо, у меня горе или у меня радость – мне надо нажраться: мне не надо радоваться, мне не надо плакать, я не могу свой страх как-то преодолеть. То есть у меня только один способ – бутылка.

О.ЗЫКОВ: Классическая наркология определяет алкоголизм и наркоманию как биопсихосоциодуховное заболевание.

К.ЛАРИНА: Но это индивидуальные вещи или есть какая-то закономерность? Я хочу все понять, профилактика какая-то может помочь или это все опять же из области фантастики?

О.ЗЫКОВ: Конечно.

К.ЛАРИНА: Вот мы на прошлой передаче как раз говорили про пивные фестивали. То есть если это генетика, если это предрасположенность, кто-то станет алкоголиком, а кто-то нет.

О.ЗЫКОВ: Конечно. Но это всегда некий баланс. У кого-то бОльшая генетическая слабость, у кого-то меньшая. Но если нет социального флера, который провоцирует реализовать эту слабость, человек не спивается, он живет благополучно. Но если он оказывается в ситуации очень жесткого прессинга, какого-то жесткого психологического насилия, а уж тем более физического, ему надо искать выход из положения… вы знаете, я же детский нарколог, я многие годы занимаюсь детской наркологией, и я вот вам тут картинки показывал. Если тебя в 10 лет каждый день избивают, то у тебя мало шансов не стать алкоголиком или наркоманом. И это не имеет никакого отношения к твоей генетике. То есть минимальная слабость генетическая все равно будет выбрана социальным этим вот оформлением. Поэтому это всегда сочетание этих всех факторов. Всегда.

К.ЛАРИНА: Книжка. Что я должна сказать? Я про книжку должна сказать? Книжку я прочитала. Месье Баттерфляй ее написал.

СВЕТЛАНА: Она называется «Месье Баттерфляй». На самом деле, это было первое, что я прочитала об Анонимных алкоголиках, когда я пришла на Интернет-сайт ВЕСВАЛО, и первое, куда я вляпалась…

К.ЛАРИНА: «Ходячий больной» называется?

О.ЗЫКОВ: Да.

СВЕТЛАНА: И там я, собственно, самую главную фразу, которая подвигнула меня на какие-то изменения – Никита там сказал «Я думал, что я брошу пить и стану другим человеком, а оказалось, мне надо стать другим человеком, чтобы бросить пить».

К.ЛАРИНА: Хорошая книжка. Там, кстати, оформление такое – по-моему, «Митьки», да, это? Я еще одну тему не затронула, которая мне тоже кажется важной, но мы уже не успеем. По поводу публичных людей – вот сказал там Никита про Митю Шагина, который, кстати, не скрывал, что у него эти проблемы были. Сейчас, по-моему, у него все в порядке…

О.ЗЫКОВ: А кстати, он прошел этот путь. И в Америку они ездили…

НИКИТА: Ну, об этом не полагается говорить, соблюдая принцип анонимности. Это как бы считается нарушением принципа анонимности.

К.ЛАРИНА: Ну они про это сам говорили. И Шевчук про это рассказывал…

О.ЗЫКОВ: Ну, он про это говорил, а я имею право говорить уж точно все, что мне в голову взбредет. И огромное количество людей публичных сейчас имеет опыт выздоровления в «АА», и слава богу. И для меня, например, суперважно, что такой опыт есть у православных батюшек. Потому что это привело в 2005 году к тому, что патриарх Московский и Всея Руси Алексий Второй благословил деятельность групп Анонимных алкоголиков на московских храмах православных. Для меня это большая победа здравого смысла. И вот…

К.ЛАРИНА: Я надеюсь, что мы сегодня кому-то помогли. Во всяком случае, вы знаете, что вы не одни. Мне очень приятно познакомиться со Светой и с Никитой, и по-моему, очень замечательные люди самодостаточные и остроумные. Вы там хоть смеетесь на этих заседаниях?

СВЕТЛАНА: Еще как. Там такой хохот стоит!

О.ЗЫКОВ: Там же эмоции должны быть, там же нужен адреналин.

СВЕТЛАНА: И смех, и слезы, все там есть.

НИКИТА: И любовь, да?

К.ЛАРИНА: На наш вопрос – Считаете ли вы, что необходимо вернуть систему принудительного лечения от алкоголизма – все-таки 37% наших слушателей ответили положительно и, соответственно, 63% отрицательно. Это все-таки…

(говорят все вместе)

К.ЛАРИНА: Хороший результат?

СВЕТЛАНА: Нет, это очень хороший.

О.ЗЫКОВ: Я вас поздравляю с вашими радиослушателями и их гуманизмом.

К.ЛАРИНА: Спасибо. Я думаю, что мы обязательно еще соберемся по этому поводу. Поскольку мы сегодня о многих вещах не успели поговорить. Спасибо вам большое и удачи.

СВЕТЛАНА: Спасибо.

О.ЗЫКОВ: Спасибо.

НИКИТА: Спасибо.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире