'Вопросы к интервью


М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели, у микрофона Матвей Ганапольский, вечерний эфир. С удовольствием представляю вам гостей, которые собрались, чтобы обсуждать новостную ленту, и главную тему нашей сегодняшней передачи — сколько лет нужно президенту, чтобы разобраться с Россией. Да, действительно, можно упрекнуть нас в игре слов, но мы, естественно, имели в виду – разобраться в том, что происходит в России. Собственно, мы здесь отталкиваемся от президента РФ, который объяснил, что срок 4 года достаточно маленький, и я напомню, что если губернатор приходит, то только два, если не ошибаюсь, года, как сказал В.В.Путин, ему нужно для того. чтобы разобраться в том, что происходит в РФ. Представляю вам наших гостей – Алексей Юрьевич Мельников, член федерального совета партии «Яблоко», здравствуйте.

А.МЕЛЬНИКОВ: Здравствуйте, Матвей, здравствуйте, уважаемые слушатели.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Елена Анатольевна Лукьянова, член Московского городского комитета Компартии РФ, профессор юрфака МГУ, здравствуйте.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Николай Владимирович Левичев, секретарь политбюро партии «Справедливая Россия», добрый вечер.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Добрый вечер

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сразу хочу сказать, что мы приглашали и нашу «мейджерную» партию, «Единую Россию», предлагался гость, но потом соскочил – такое часто бывает, но очень жаль, потому что это серьезный разговор, который у нас сейчас будет. Что мы с вами держим в уме? Мы держим в уме все то. Что говорил президент, и вообще его пресс-конференцию, посвященную его приезду на Большую Восьмерку, и с сегодняшнюю реплику президента Института экономического анализа Андрея Илларионова: «Государственное устройство России в ближайшее время может существенно измениться». Илларионов считает, что может существенно измениться процедура выборов главы государства, по мнению Илларионова, «события последнего времени напрямую указывают на это» — бывший советник президента Путина заявил также, что «российская власть сейчас намерено провоцирует Запад на жесткие заявления – это делается для того, чтобы объявить зарубежные страны врагом, и таким образом мобилизовать электорат». Многие гости, приходят к нам сюда, в эфир, говорят, что действительно все эти заявления Путина жесткие вовне, имеют совершенно другой адресат – этот адресат внутренний. Чтобы электорат сказал — вот, какой у нас парень, как жестко говорит, как принципиально ведет политику и, собственно, это даст возможность в час «икс», в период «икс», чтобы это все сработало . Начнем наш разговор с Алексея Юрьевича. Скажите, пожалуйста, сколько нужно президенту, чтобы разобраться с Россией?

А.МЕЛЬНИКОВ: Четыре года, как в Конституции — этого совершенно достаточно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, благодарю вас. После такой коротко реплики я должен сказать – огромное спасибо, позвольте с вами попрощаться.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Выход найден.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: да, выход найден.

А.МЕЛЬНИКОВ: С точки зрения «Яблока» любой больший срок — это еще большая коррупция. И, по сути, я считаю, что нет никаких оснований – содержательных оснований – если мы говорим об интересах нашего общества, интересах нашей страны, нашей России, говорить о необходимости увеличения срока президентского правления. Если кратко — позиция такая.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А чуть более развернуто, на ваш взгляд — почему у В. Путина такая точка зрения?

А.МЕЛЬНИКОВ: Знаете, я считаю, что это экспромт — я внимательно прочитал все интервью президента, я прочитал внимательно отчет об этой встрече Андрея Колесникова, который был опубликован в «Коммерсанте». Президент сделал это заявление в конце встречи – это, конечно, его мысль, он ее придерживается. Я считаю, что вопрос здесь в том, что, конечно, было бы очень важно для тех людей. Для тех сил, для тех групп людей, которые в эпоху президента Путина возвысились – я считаю, что, по-видимому, такого рода заявления продиктованы тем, чтобы в последующем эти люди сохранились в политике. Но по сути это ведет к чему? Это ведет к уменьшению политической конкуренции, это ведет к тому, что общество не может проводить все-таки честных выборов, и голосовать на этих выборах за кандидата, который будет руководствоваться симпатиями избирателей, Ане представлениями той или иной группировки во власти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Е. Лукьянова я послушал, что сказал коллега – ну, разговор идет ведь не о увеличении президентского срока на 25 лет, правильно, или пожизненное – что предлагалось. Или как теперь уже в Казахстане, у Назарбаева, а разговор идет о годе-двух – например, это может быть 5 лет, или может быть 7 лет. Так ли значимо это увеличение срока для общедемократического процесса? Для логичного демократического процесса в стране?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Я думаю, что увеличение срока – существенное увеличение срока — простите меня, два раза по 7 лет — это больше, чем три раза по 4.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто сказал, что будет два раза по 7?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Я размышляю — если введут 7 лет, это в два раза больше, чем три раза по 4. Я считаю, что увеличение срока – оно, безусловно, ведет к уменьшению общедемократических процессов. В принципе, у нас, на мой взгляд — я все-таки специалист по конституционному праву, и моя задача оценивать именно состояние того, что декларировано в Конституции с точки зрения именно демократических процессов — воздействие общества на власть, и вообще, взаимопроникновение, политическую конкуренцию – безусловно, это приведет. Мне сложнее всех сегодня здесь у вас, в студии. Потому что я с одной стороны как политик выступаю, как представитель партии, потому что у партии есть своя точка зрения на этот вопрос. С другой стороны, как юрист — чистый юрист, именно занимающийся этими вопросами. Поэтому, как юрист я могу сказать – вот мы могли бы собственную традицию как раз соблюдать — а наша традиция 5-летняя — 70 лет советской власти – это 5-летняя традиция. Этот срок хороший. Вот если смотреть на Государственную думу изнутри, то смотрите – они не успевают за 4 года принять достаточно серьезных законов – у них настолько затянута процедура. Как только они зависают между двумя думами, потом эти законы ложатся под сукно. И для парламента и для президента хорошо 5-летний срок. Плюс. Повторяю, это наша традиция – такая, республиканская. Советская ли республика, та ли, которая сейчас – хотя сейчас не республика, на мой взгляд. Это было бы неплохо. В контексте чистой демократии, производительности труда на посту президента или депутатов Госдумы. Но в целом я не вижу на сегодняшний день оснований для увеличения срока. Меня еще один вопрос очень волнует. Как это так вот — 15 лет специалисты по конституционному праву кричат, орут, и нет ни одной книжки, в которой они бы сказали –это очень плохая Конституция – очень плохая, изначально она не работающая –вот 5 лет был юбилей Конституции, и так далее. Но мы — это священная корова, не трожьте, как сказал Касьянов – не открывайте ящик Пандоры. И вдруг мы так спокойно говорим, бросаем в воздух – да что там — сменить, увеличить президентский срок. А как я завтра ребятам своим преподавать буду? Мы же уже разбираем — у нас жесткая конституция, она меняется только сверху, когда есть политическая воля – мы это предполагаем, мы не видели прецедентов. Один раз попыталась дума внести поправочку, инициировать поправку в Конституцию – на корню было зарублено. Значит, тогда, как мы сегодня ставим вопрос?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, мы отдельную часть нашей передачи посвятим сложностям преподавания в МГУ. Но ваша личная позиция?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Я не вижу оснований.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь я хочу спросить Н.Левичева. Николай Владимирович, я бы хотел так повернуть наш разговор – здесь есть две стороны как бы. Первая сторона – это партийная жизнь и участие партий в политическом процессе. Безусловно, с этой точки зрения, поскольку выбирать у нас осталось только президента, то увеличение срока — с 4, даже до 5 – это сильнейший удар, я бы сказал, для остальной партийной жизни. Потому что где еще вам покувыркаться, в хорошем смысле этого слова, как не на президентских выборах – поскольку все остальные выборы, — я напомню радиослушателям, — практически уничтожены. Но с другой стороны, есть, собственно, та фраза, которую сказал президент – я тут всем вам сейчас буду оппонировать, потому что это моя обязанность – тут оппонента нет ,не пришел человек из «Единой России». Вот Путин сказал — 4 года – мало. При любом к нему отношении – это президент страны, и он выполнял эту работу. Может быть, нам надо повнимательнее, и не с партийных позиций попробовать оценить эту фразу?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Во-первых, я не могу выразить умиления и восхищения по поводу того, как вы сами сказали, экспромт В.В.Путина. Вот передо мной тоже цитата – эта ведь фраза сказано вообще в таком суперсослагательном наклонении: «Для России было бы, может быть, правильно 5, или даже 7, — я не говорю о сроках – может быть 5, может быть, 7, но 4 – это достаточно маленький срок». То есть, сплошные «было бы» и оговорки. И вся страна вторые сутки занимается арифметикой — три по 7, два по 5, или наоборот. Ну, вообще говоря, это, на мой взгляд, а) — свидетельство невысокой политической культуры общества, а б) – все-таки, мне кажется, возможность как-то эту политическую культуру потихонечку повышать. В этой связи я не могу не отметить, что президент ведь процитировал – ну, он сослался на С.Миронова, который не так давно выступал с какой инициативой? Я просто присутствовал при произнесении этой фразы в Совете Федерации — он предложил пообсуждать. Он ведь не предлагал увеличивать срок, тем более, не предлагал увеличивать срок для президента Путина – он предлагал пообсуждать эту проблему. То есть, Миронов, на самом деле, что делает? Он выводит вот эту кулуарную, закулисную какую-то чиновничью тайную политику –он превращает ее в гражданское событие. И мы видим, что – да, действительно, миллионы людей на самом деле эту ситуацию переживают . Социологические данные показывают, что эта проблема людей волнует. Больше половины населения, вообще говоря, на социологических опросах показывает, что они склонны были бы даже и на изменение Конституции ради того. чтобы конкретно Путин на третий срок имел возможность пойти. А уж почему бы нам не пообсуждать достаточно абстрактную возможность поменять одну из позиций, — совершенно согласен – далеко не идеальной Конституции — в какой-то ближайшей исторической перспективе? Речь идет о том, что если по этой формуле вводить изменения, по принципу конституционного закона – не требуя референдума, одну только позицию меняя двумя третями думы, тремя четвертями Совета Федерации, двумя третями законодательных собраний, то это ведь будет где-то уже, как минимум, где-то к 2012 году только. Почему же так все напряглись-то, я не очень понимаю? Ну, давайте пообсуждаем. Действительно, три десятка законодательных собраний региональных в Совет Федерации прислали какие-то свои соображения на эту тему – ну, замечательно, у нас еще есть время пообсуждать. Почему вот такие страсти-то вторые сутки в стране происходят?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они происходят ровно потому, насколько я понимаю, что это тема горячего обсуждения. Просто есть как «за» — Миронов, вы. Путин – ну, предположим— Путин – более абстрактно.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Вы говорите я – «за» — я, так же как Миронов, за то, чтобы пообсуждать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поэтому я и говорю. И есть точка зрения «против». Вот вы «за» — почему? Я же задал вам конкретный вопрос – почему вы считаете, наверное, как и Путин – может быть – что 4 года это мало? Почему – мало? Он не объяснил – может, вы объясните? Только коротко? Почему – мало?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Во-первых, — «умеете ли вы играть на скрипке? – не знаю, не пробовал» — я президентом не был, и в этом смысле я склонен к мнению Владимира Владимировича прислушиваться – вот он был президентом, и если он считает, что даже после поста председателя правительства ему было сложновато, я склонен в это поверить. И действительно, страна большая. Вот, например, С.М.Миронов пытался как-то так ознакомиться с региональной жизнью, единственный, по-моему, из высоких руководителей нашей страны, который стремился как можно лучше узнать свою страну, и ногами ее исходить. И то, в общем, ему 5 лет не хватило, чтобы посетить все регионы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А надо посетить все регионы? То есть, смысл президентства — посетить все регионы? Что означает познакомиться с жизнью? Нужно ли обязательно всю страну пройти ножками — это вот модель?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну, конечно, это не главная задача, но это одна из характеристик масштабности нашей страны. Поэтому, когда говорят — ах как опасно — два по 7 уже 14, — во-первых, на второй срок надо. Чтобы еще избрали, это значит, что надо за первый срок уметь поднять и сохранить рейтинг до тех высот, до которых он, по крайней мере, у Путина поднялся. А если один срок, то 4 года, наверное, все-таки мало.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Юрий Алексеевич?

А.МЕЛЬНИКОВ: Замечательно, уважаемые радиослушатели – мы сейчас услышали – оказывается, у нас только Путин и Миронов обладают высокой политической культурой. А все остальное наше общество политической культурой не обладает. Это. Кстати, ответ на вопрос Николая Владимировича о том, что же все так возмутились, что же все обсуждают, мы же только предложили обсуждать. Уважаемый Николай Владимирович, если бы СМИ, центральное телевидение, работали бы по такому принципу, как радиостанция «Эхо Москвы», то есть, если бы здесь давалось слово всем, если бы мы с в амии и Матвеем сидели бы сейчас на ОРТ, то был бы другой рейтинг у г-на Путина, и у г-на Миронова, кстати, тоже — он у него не очень высокий, но был бы еще меньше, наверное. И вот эта вот старая советская привычка, прошу прощения, формального совета — вы знаете, мы там решение уже приняли, а теперь давайте мы пообсуждаем, вы поговорите, принесите свои предложения, мы их соберем, и как говорил В.Черномырдин — положим в одно место. Именно потому, что в стране нет возможности на федеральных телеканалах обсуждать, именно потому, что в стране нет реальных выборов, а они носят манипулятивный характер – кстати сказать, я бы хотел сказать — все равно, это мнение КПРФ, это мнение «Яблока» — мы пойдем на парламентские выборы, и мы будем драться и доказывать, что можно избрать парламент достойный и нормальный — именно потому это обсуждение превращается просто в пустую формальность. И поэтому, на самом деле, я вам хочу сказать, что наш политический класс и наша страна отреагировала совершенно нормально на такого рода заявления. Я считаю, что это экспромт, а люди, исходя из того опыта, который был, они видят совершенно другой смысл. И второй смысл. И извините – а почему надо жить мозгами г-на Путина? Ему виднее? А у нас что, другого мнения нет, своего собственного? Мы существуем с 1991 года, Конституция — с 1993 г., таким образом он что хочет сказать – по сути дела, у нас любой другой следующий кандидат в президенты должен быть чиновником обязательно, или губернатором? Он должен в рамках вот этой вертикали двигаться? А почему у нас не может быть президентом публичный политик, почему у нас не может быть президентом человек, который добивается поддержки у большого числа людей? У нас что, нет политиков федерального уровня, которые были бы лучше, чем г-н Путин, г-н С.Иванов или Д.Медведев, или какие-то другие люди? Почему так происходит?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алексей Юрьевич, давайте я буду Владимиром Путиным, который с легкой и ироничной, присущей ему в последнее время улыбкой – правда, когда он говорит про Америку в основном – он может вам реально возразить, может сказать – понимаете, есть такое слово у политических партий — «популизм». И таких всяких популистских лозунгов так называемая оппозиция — я имею в виду в широком смысле – оппозиция – будет использовать, будет предпринимать. Но есть все-таки еще практическое руководство страной. А институт этот подготовки – ведь что такое институт подготовки президентства? Это, если бы не были замочены все политические партии, кроме «Единой России», вот чуть-чуть «Справедливой России» разрешили немножко пошевелиться — то тогда бы все участвовали в этом вареве – как столичном, так и региональном. И тогда, например, о г-не Белых, вашем лидере…

А.МЕЛЬНИКОВ: Это не мой лидер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите.

А.МЕЛЬНИКОВ: Мой лидер — Григорий Явлинский.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, я перепутал. Можно было бы сказать о Явлинском — кстати, о Явлинском это тоже можно было бы в какой-то степени сказать, но тоже, знаете, это как практикующий врач – что действительно, изъездил все регионы, и что называется как нынешний президент Франции, который, собственно, вышел из тела предыдущего президента Франции — вот прямо в курсе всего. Но у нас оппозиционные политики отдалены – ну, едут, выступают, что-то такое говорят. Ну и что? Ведь президент – это профессия. Она состоит из лозунгов, красивых слов, но еще реального умения управления. Вот такой вот технологии управления. действительно, на это уходит какое-то время, это нужно освоить – серьезная история. Мы сделаем короткую паузу, короткие новости, после этого вы скажете, и скажет Елена Анатольевна.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Ищем выход», у микрофона Матвей Ганапольский, в студии Алексей Юрьевич Мельников, член Федерального совета партии «Яблоко», Елена Анатольевна Лукьянова, член московского городского комитета Компартии РФ, профессор юрфака МГУ, Николай Владимир Левичев, секретарь политбюро партии «Справедливая Россия». Тема у нас – сколько лет нужно президенту, чтобы разобраться с Россией. Напомню, что в 20.45 у нас будет голосование, и напомню, ч то в прошлой части я сказал, что все-таки, на мой взгляд, президент это профессия, состоит не только из лозунгов, но из работы, из знания, из умения нажать где-то — в общем, рулить этой огромной, безалаберной, прекрасной, ужасной, кошмарной, гениальной страной – такой разной.

А.МЕЛЬНИКОВ: Конечно, и это правильно. Но давайте посмотрим послужной список г-на Путина – небольшой срок в ФСБ, примерно год работы председателем правительства, и все. После этого, соответственно, человек уже становится президентом. Я думаю. Что с такими характеристиками мы можем найти в нашей стране, в нашем политическом классе, достаточно большое число людей. И мне представляется, что вопрос все-таки должен решаться на реальных выборах – о том, кто должен избираться. И человек, который идет на выборы президента, он, конечно, стране должен быть известен. Я думаю, что человек и в предшествующие годы — он готовится к тому, чтобы быть президентом – ведь он же не вдруг делает заявление. У нас Конституция, кстати, устанавливает определенный возрастной ценз – у нас начиная только с 35 лет можно стать президентом. И я думаю, что такого рода аргументы — я имею в виду со стороны президента – они абсолютно высосаны из пальца. Потому что – да, вы упомянули Николя Саркози – конечно, у него был свой соответствующий путь, очень большой, прежде чем он стал президентом, он был известен стране. Но, скажем, Сигален Руаяль, которая ему противостояла, и проиграла в общем, не так много – при высокой яке на французских выборах –она что, имела какой-то громадный опыт работы в правящей партии? Нет, по-видимому. И история большого числа стран нам показывает такого рода примеры, дает такого рода примеры. Другое дело – и это принципиально, что я хотел бы сказать – решать должны избиратели на реальных выборах, а не какие-то люди, выдвигающие преемников и манипулирующие выборами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вы немножко о другом . Я все-таки хотел, чтобы разговор у нас был предметный. Потому что пиар это, или разводка – это не имеет значения. Сам тезис интересный. Давайте продолжим, Елена Лукьянова — какие могут быть критерии для того, чтобы нам с вами выработать собственное суждение – на основе чего — выработать собственное суждение о президентском сроке в России. Потому что вот Путину не верим — вот он сказал – мало, а другие говорят, что много, и он это специально говорит. А если бы он был в студии, он бы сказал — почему вы считаете, что достаточно? А я вам, как президент, говорю, что мало. И что мы ему возразим?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Знаете, трудно мне так сразу на это ответить. Я все время вспоминаю почему-то, пока шел разговор, думаю о том, что помимо того, что партия, университет, я все-таки дочь последнего председателя Верховного совета СССР, и мне, наверное, как никому другому доводилось наблюдать, что происходит с человеком, который состоит на одной из главных должностей страны, какая это чудовищно тяжелая работа. Да будь профессионалом, будь профессиональным политиком, публичным политиком — я здесь с Алексеем согласна – следи за всем, что происходит — что значит «отдалены», «не отдалены»? какие такие секреты для высокопрофессионального человека, кем бы он ни был? Который занимается проблемами внешней, внутренней политики, следит за всем – я не вижу каких-то препятствий. Это у нас королей с детства воспитывали, чтобы они на лошадях катались, этикет, и все такое. А президент – это человек, которого нанимает общество, нанимает страна — если мы говорим о выборном президенте. В чем проблема? Другой вопрос, что Дмитрий Быков очень хорошо…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вам сказал бы, какая проблема – она простая и на виду – дело в том, что мне это не нравится, но я абсолютно понимаю, что Путин, придя на президентство свое, собрал вокруг себя – ну, мы их называем «питерских», но он собрал своих, которым он может доверять. Мы же с вами живем не в Чехии, где Гавел пришел – романтик, выдающийся человек, драматург, и он сказал – будет так. И аппарат стал исполнять то, что он сказал. То есть, там были маленькие проблемы, но как-то эти проблемы были решены на европейском уровне. Мы с вами в России, где так все «чисто-конкретно», поэтому – гну, вот приходит человек, другой. Это как в космос. Почему, когда человек летит в космос, то вы знаете, какие там тренинги производятся. Вы считаете, что профессия президента проще, чем профессия космонавта?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Это просто очень большая, трудная работа. Но я здесь с Алексеем согласна – Дмитрий Быков очень точно это выразил, он сказал – потому и исчезает политическая конкуренция, суживается политическое поле для нее, потому что те топ-менеджеры, которые сегодня есть в России, мгновенно вылетят из «топ-листа», как только рядом с ними окажется человек, который что-то по-настоящему умеет делать — вот тут вы правы. Что из того «топ-листа», который существует сегодня, действительно, наверное, нужно и 7 лет и 10, чтобы человек подготовился – там не из кого выбирать. И поэтому отменен и порог явки, поэтому изменены права избирательных кампаний — чтобы не из кого было выбирать. А зачем тогда выборы, зачем деньги на выборы тратить? давайте изменим первую статью Конституции — ведь вся конституция у нас не республиканская – я уже много раз это говорила— выборно-индивидуалистическая монархия с институтом престоло-преемства — так разграничены полномочия. Там очень мало признаков республики. Монархия, и все. И отпадет у нас вопрос о том, сколько лет надо президенту. Вот так. И пусть будут преемники. Что мы себе лжем, что из пальца высасываем дискуссии?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, можно и так, можно и Конституцию менять. Я просто пытаюсь понять –вот если меня пригласят проголосовать, и там будет вопрос тот. Который мы сейчас зададим нашим радиослушателям – согласны ил вы с идеей увеличения срока президентства с 4 до 5 или 7 лет, и дальше я дописал – если президентом России в данном случае будет не Путин – чтобы исключить, что это он под себя делает. То я не знаю, что мне ответить. Потому что мы с вами говорим, а критерия я не вижу. Есть путинский критерий, он говорит, что это мало – ну, или объяснение такое. И есть ваша, Николай Владимирович, поддержка этого тезиса, удивление Елены Анатольевны и категорическое неприятие этой идеи Алексея Юрьевича.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Если можно, я, по крайней мере, могу два соображения привести.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы вот что сделаем – сейчас пойдет реклама, потом я запущу голосование. Когда я запущу голосование с этим вопросом, мы продолжим беседу, и вы дальше скажете. Ладно?

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Рикошет» началась. Согласны ли вы с идеей увеличения президентского срока с 4 до 5 или 7 лет, если президентом будущим будет не В.В.Путин. Если вы с этим согласны — 995-81-21, если вы с этим не согласны — 995-81-22. А мы продолжаем нашу дискуссию. Пожалуйста, Н.Левичев.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Вот хотя бы два соображения. Перове я бы сказал, такое – политико-арифметическое. Вот вы упомянули о том, что партиям приходится кувыркаться, как вы сказали, на выборах. На самом деле из-за того, что президентские выборы практически совмещены с выборами парламентскими, и, как известно, президентские выборы начинаются еще до того, как завершились парламентские, происходит такое наложение двух избирательных кампаний, это действительно довольно сложная процедура для тех партий, которые после выборов парламентских еще выдвигают своего кандидата в президенты. Поэтому есть такое простое арифметическое соображение – если увеличить срок президентства без изменения основной структуры Конституции до 5 или 7 лет, то произойдет — ну, вот, скажем, Виктор Геращенко высказался – не важно, каким будет президентский срок, сначала надо развести по времени президентские выборы с парламентскими — вот такая есть, например, частная задача. А другое соображение, которое напрашивается — я бы сказал такое, социально-экономическое. Ведь если, интересуясь президентским сроком, большое количество людей заглянет в Конституцию. Куда. Как правило, граждане России годами не заглядывают, они вспомнят, что в Конституции Россия названа социальным государством. И, скажем, если бы на президентских выборах был избран представитель нашей партии «Справедливая Россия», то для того, чтоб реализовать тот социально-экономический проект, программу, с которой партия пойдет на выборы парламентские и пошла бы на выборы президентские со своим кандидатом, понадобится, вообще говоря, довольно продолжительное время. Вопрос ведь не в том, чтобы 4 года просидеть на президентском месте. Вопрос в том, чтобы за президентский срок успеть осуществить какие-то преобразования, которые повлияют реально на жизнь страны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А их нужно обязательно закончить?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Нужно подготовить пакет законопроектов, нужно провести, нужно добиться, чтобы правоприменительная практика показала, что эти законы хорошие, что они работают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это интересно.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Не могу согласиться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Такого даже Путин не предлагал. Получается, что партия приходит к власти, или президента выбирают, они делают даже не пятилетку, можно сделать 7-летку — давайте сделаем какую-то программу, которую надо разрабатывать 8 лет, а осуществлять 25. И будем 25 лет осуществлять.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Я с обоими бы тезисами не согласилась.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, не соглашайтесь.

Е.ЛУКЬЯНОВА: С первым – даже по такому, простому соображению – у нас введен мораторий на референдум — в течение года до президентских и парламентских выборов. Разнесите еще на год, и у нас граждане права на референдум лишатся вообще. То есть, из 4 лет мы сегодня только 3 имеем возможность, даже чуть меньше, чем 3, проводить референдум — даже теоретически. Разнесите – еще меньше будет возможности. Это раз. Второе – то, с чего вы, Матвей, начали, и я думаю, что это главный тезис на самом деле и главный критерий оценки – с точки зрения общедемократического процесса – ведь выборы это своего рода система сдержек и противовесов. Это проверка того человека, который пришел к руководству страной, или депутата на его пригодность, проверка на то, что не ошиблись избиратели, верно? И в данном случае мы, увеличивая срок, уменьшаем шансы для исправления ошибки, ежели она произошла.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но мы уменьшаем и то, что сказал, в какой-то части справедливо, и Николай Владимирович.

Н.ЛЕВИЧЕВ: По вашей логике, давайте уменьшим до двух, до трех.

Е.ЛУКЬЯНОВА: А знаете, срок полномочий местных советов у нас был до 1977 г. два с половиной года — очень хорошо все было, муниципальная власть в этих рамках и существовала, и все было отлично.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотрите, здесь же тоже понятно — оппозиция же не дремлет. Вот оппозиция клянет на чем свет стоит Путина, и говорит – то он не осуществил, это он не осуществил. А сидит передо мной мудрый глашатай Леонтьев, который говорит — ты вообще-то представляешь, сколько надо, чтобы в этой стране что-то поменять? Значит, получается, что будет так – человек приходит, тут же говорит – я сделаю то-то и то-то. Тут же ему начинают говорить — вот он ничего не делает. Он говорит — Да дайте мне хотя бы программу разработать, дайте мне построить что-то, потом – дайте мне осуществить. А уже все мочат его и мочат. И мочат, и дискредитируют, еще давай вам свободу слова, дай вам оппозиционные издания — просто потоки дерьма будут на президента, да? И люди как-то говорят — вот он ничего не сделал. Вот смотрите – Путин 8 лет, что-то институционально начал менять, все сразу – почему так поздно начал менять, — я просто говорю, что говорят, что вы сами говорите — почему так поздно начал менять, почему фактически ничего не изменил, почему-то не поменял, почему это не поменял. А сидит прекрасный Леонтьев, который говорит — Да ты знаешь, что надо сделать в стране? Мы с долгами расплатились хотя бы, вот деньги в Стабфонде, вот сделали национальные программы. А оппозиция кричит – а почему раньше не было этих национальных проектов? И получается — только президент сел, тут же его вышибают, и садится другой президент. А с ним поступают точно так же.

Е.ЛУКЬЯНОВА: А можно мне вам вопрос задать, Матвей?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Вот вы пойдете в президенты?:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я – нет.

Е.ЛУКЬЯНОВА: А почему?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, у меня есть свои соображения.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Вот. И у меня есть, например, свои соображения – я не готова к такой работе. Я сегодня понимаю, как провести реформу правоохранительной системы, или реформу законодательства – не более того. Человек, который идет в президенты, должен быть готов к этому.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: К чему готов?

Е.ЛУКЬЯНОВА: К тому, что он будет проводить какие бы то ни было реформы последовательно — он должен видеть начало и конец.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да он готов, только дайте ему время на это.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Да нет. За все 8 путинских лет ни разу ни одной реформы не было такой, чтобы мы видели, где начало, где конец. Это некий перманентный процесс. Что реформа административных органов правительства, что правовая реформа – ничего , ни разу не был показан финал гражданам. Не было.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот. Вот это только подтверждает, — говорю я словами В.Путина, виртуальными словами…

Е.ЛУКЬЯНОВА: Да не было реформ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это только подтверждает справедливость тезиса сидящего здесь Н.В.Левичева — это же вам не Бельгия какая-то, или Люксембруг — здесь надо 10 лет, чтобы построить конструкцию, чтобы это все осуществилось.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы уже шьете дело.

Е.ЛУКЬЯНОВА: Не согласна с вами. Люди, задумывающие те или иные реформы, те или иные национальные проекты, они просто не понимали, что в коцне будет. Это скорее какие-то хаотичные движения – они не понимают, как руководить страной, не умеют .

А.МЕЛЬНИКОВ: А с какими программами приходил г-н Путин, с какими обязательствами он избирался на первый и второй срок? В каких дебатах он принимал участие публичных? Ни в каких. Это были самые общие слова, самые общие пожелания. Вот здесь Николай Владимирович упомянул про конституционную норму, про социальное государство – ну, мы видим на практике совсем другое: мы не видим социального государства, мы видим огромную коррупцию. Что касается прочих успехов экономических, я думаю, что даже если бы Путин не был президентом. был бы любой другой человек, то при таком высоком уровне цен на нефть и газ ситуация была бы похожей, и ничем бы не отличалась. Хотел бы еще сказать – знаете, Матвей, одно ваше замечание навело меня на мысль о том — интересно, чем могли быть вызваны эти слова президента? Я думаю, что он так оценивает уровень своих преемников — наверное, мало 4 лет. И есть ведь еще одна очень важная задача – вы задавали вопрос про Леонтьева.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не задавал вопрос про Леонтьева.

А.МЕЛЬНИКОВ: Вы говорили про Леонтьева.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте вообще уберем эту фамилию. Мы же с вам знаем М.Леонтьева, знаем его тезисы.

А.МЕЛЬНИКОВ: А мы видели, сколько времени потребовалось г-ну Путину, чтобы лишить людей права выборов губернаторов. Мы наблюдали – совсем немного потребовалось. И представляется, что путь все-таки следующего президента, избранного на реальных, на конкурентных выборах, должен быть другой — он должен двигаться в сторону разделения властей. У нас не один президент правит в стране. У нас есть законодательная, судебная власть, и стороны реальные федерации. Есть региональные власти, есть губернаторы, которые должны выбираться людьми, как в Москве, например. И это представляется очень большое число людей. Власть не управляется, и является неэффективной, когда она работает из единого центра. А что касается других вопросов и позиций – должна быть программа у кандидата и доверие к кандидату, поскольку кандидат, который идет на пост президента, он должен быть известен людям, должен быть известен стране — вот это правильно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотрите – тут приходили СМС-сообщения, я их вообще не очень читал, потому что они были такие – «мне кажется, что 5 лет», «нет, хватит ему и два года» — ну, вы считаете, что 2, я считаю, что 20, а Путин считает, что сто. Но вот пришло действительно интересное сообщение: «Выборы – это подтверждение мандата. Что мешает определенной партии каждые 4 года подтверждать свой курс? Так и с президентом — пусть через два срока…» — и дальше оборвалось. Я не знаю, кто это прислал, но для меня это интересно. Потому что я думаю — вот зачем менять? Есть же выборы. Если верят, если совпадает…

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну, Матвей, тогда напрашивается другой ход – хорошо, пусть по 4 года. Но тогда, может быть, снять ограничения по количеству сроков?

А.МЕЛЬНИКОВ: Ну конечно, сейчас.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Если все равно люди решают, подтверждают мандат доверия – пусть каждые 4 года подтверждают. Во многих ведь странах, в которых…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, это вы мне вопрос задаете, или вы так считаете? Вы считаете, что в России президент может быть пожизненный?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Я считаю, что есть что обсуждать – да, может быть, если по 4 года, то может быть, тогда снять ограничения на два срока.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И пусть будет сколько угодно сроков?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну. не знаю, давайте проголосуем – сколько угодно, или три.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас осталось три минуты на всю передачу. По сути, вы идете в теме передачи – сколько лет нужно президенту, чтобы разобраться с Россией, то есть, вы допускаете, что это может быть, например, вся его жизнь.

Н.ЛЕВИЧЕВ: Нет, этого, конечно, я не допускаю. Но я допускаю, что программу развития Дальнего Востока, например, не за 4, ни за 5, ни за 8 лет в нашей стране не будет реализована.

А.МЕЛЬНИКОВ: да почему это должно делаться при одном президенте, я не понимаю?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А потому что другой президент может эту программу не поддерживать.

А.МЕЛЬНИКОВ: Секундочку. Есть региональные власти, которые в этом заинтересованы. Есть парламент, есть политические партии, которые избираются. И власть должна быть устроена таким образом, чтобы г-н президент один, самовольно, не решал, отменять эту программу, или не отменять. Закон, финансирование через бюджет, и так далее — это нормальное разделение властей. Вот и все. Вот ответ на вопрос о бесконечных сроках президента.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: хорошо, подводим некий итог – сколько лет нужно президенту, чтобы разобраться с Россией?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Я бы отменила пост президента – в контексте того спора, который был – ввела бы президента коллегиального, как в СССР это был президиум Верховного Совета.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но если все-таки оставлять? Потому что вы вводите новую вводную, которую надо обсуждать. Если все-таки остается старая модель, на ваш взгляд, сколько лет нужно? Или оставить предыдущую модель?

Е.ЛУКЬЯНОВА: Не вижу причин для увеличения срока.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алексей Юрьевич?

А.МЕЛЬНИКОВ: 4 года. как в Конституции. Два срока, при этом можно пойти дальше, чтобы эти сроки были не только подряд, а вообще два срока – два срока за всю жизнь человек может быть президентом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Н.Левичев?

Н.ЛЕВИЧЕВ: Ну, я сторонник как формальных возможностей, так и таких формальных жестких ограничений. Я сторонник. Во-первых, того, чтобы пообсуждать эту тему в течение, может быть, не одного года, и все-таки считают, что 4 года с ограничением двух сроков для России маловато. Поэтому либо два раза по 5, по 7, либо по 4 года. но без ограничения количества – срок.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Хочу сказать, что проголосовали у нас слушатели следующим образом — 1881 человек проголосовали. Согласны ли вы с идеей увеличения срока президентства с 4 до 5 или 7 лет, если президентом России будет не Путин – я это специально сделал для того, чтобы вывести президента, реального человека, из голосования вообще — 9% согласны с идеей увеличения срока, 91% — не согласны. Эта передача. Мне кажется, важный повод для размышления. Для того, чтобы подумать о критериях. Я очень рад, что сегодня какие-то критерии увеличения или не увеличения президентского срока вообще, без оглядки на Путина, в нашей передаче прозвучали. Мне кажется, это самое сложное, и разговор, где речь идет о критериях – очень аргументированный разговор, и есть, мне кажется, Отличие от чистого пиара и демагогии по этому поводу, потому что одни кричат – надо, другие – не надо, но за этим ничего не стоит. Я благодарю гостей в студии — Алексей Юрьевич Мельников, член Федерального совета партии «Яблоко», Елена Анатольевна Лукьянова, член московского городского комитета Компартии РФ, профессор юрфака МГУ, Николай Владимир Левичев, секретарь политбюро партии «Справедливая Россия».



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире