'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Ищем выход» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», Ольга Бычкова, а ищем выход мы сегодня с Александром Лившицем, бывшим министром финансов и заместителем генерального директора компании «Русский алюминий, Александр Яковлевич, добрый вечер.

А.ЛИВШИЦ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: У нас сегодня, если позволите, будет несколько тем для обсуждения, у нас есть уже какое-то количество вопросов от слушателей и зрителей, которые пришли на сайт «Эхо Москвы» в Интернете, есть также телефон для СМС — 970-45-45, пишите в течение ближайшего часа. Но начать я хотела вот, с чего – когда сейчас А.Лившиц пришел на «Эхо Москвы» и прошел буквально несколько шагов по коридору, только ленивый не припомнил его известное высказывание про то, что «надо делиться». Григорий из Москвы тоже вас спрашивает на эту тему: «Какой экономический афоризм актуален сегодня также, как ваше ранее высказанное насчет «делиться надо, ребята».

А.ЛИВШИЦ: Я в Интернете обнаружил, что «надо делиться» занимает твердое второе место после знаменитой фразы «хотели как лучше. Вышло как всегда», которую сказал Виктор Степанович Черномырдин. И эти два афоризма актуальны как никогда – надо делиться. И «хотели как лучше, а вышло как всегда».

О.БЫЧКОВА: Ничего не изменилось? То есть, делимся, делимся, и никакого толка, иными словами?

А.ЛИВШИЦ: Просто это вечный процесс.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Мы обсуждали с вами эту беседу и договорились о том, что начнем с разговора о том, чего в больше всего боитесь на данный момент – это вообще вопрос, который надо неизменно задавать всем – чего боитесь вы?

А.ЛИВШИЦ: В принципе, я не боюсь ничего – после 90-х годов испортить экономику ничем нельзя. Хуже чем там, не будет. Хуже, чем первая восьмилетка реформ, восьмилетка Ельцина, не будет. Лучше, чем были первые 8 лет, от нулевых годов, времена путина, тоже лучше не будет.

О.БЫЧКОВА: Уже не будет?

А.ЛИВШИЦ: Да, очень хорошая была обстановка для развития экономики. Меня беспокоит инфляция – она беспокоит всех. Меня беспокоит, что появился термин «народная инфляция», обычная, которую мы слышим по телевизору. Разница примерно, судя по опросам, раза в два.

О.БЫЧКОВА: «Народная» — это та, которая на самом деле?

А.ЛИВШИЦ: Понимаете, я не думаю, что врут. Не в этом даже дело. Даже если и подвирают, то ненамного. Дело в том, что дорожает то, что нужно именно народу. В значительно большей степени, чем все остальное. Вот эта «народная инфляция» — она раза в два, судя по опросам, выше официальной.

О.БЫЧКОВА: То есть, бедные становятся беднее, богатые становятся богаче или не становятся, но бедные точно беднее.

А.ЛИВШИЦ: И это происходит несмотря на то, что наверху люди грамотные, понимающие, они работали и в 90-е гг., они понимают, что это такое. Кобылка наша, экономика, выносливая, но ее заставляют одновременно скакать, плавать и летать — она не может делать все это одновременно. Я имею в виду, что желательно было бы как-то упорядочить цели. Зацепиться за инфляцию. Если хочется много тратить из бюджета, что-то отложить, на чем-то сэкономить, и так далее – упорядочить цели, не предаваться эйфории, что экономика такая замечательная, что она может осилить все.

О.БЫЧКОВА: А есть такая история, такое головокружение от успехов присутствует?

А.ЛИВШИЦ: Мы постоянно слышим, что Москва -= мировой финансовый центр, рубль — резервная валюта.

О.БЫЧКОВА: Об амбициях мы поговорим чуть подробнее чуть позже – это важная тема. Но инфляция?

А.ЛИВШИЦ: Инфляцию подавить можно, только надо упорядочить цели. Зацепиться, скажем — 9%, — и все остальное подстроить под эти 9% — это можно сделать.

О.БЫЧКОВА: А разве не занимались этим все предыдущее время? Говорили, что однозначная цифра инфляции — вот, наконец, в какой-то год она была достигнута.

А.ЛИВШИЦ: Еще раз — экономика перегружена грандиозными задачами. Убрать инфляцию – одна задача. Нацпроекты – вторая задача. Привлечение инвестиций – третья задача. Подъем тарифов естественных монополий — четвертая задача. Траты безумные из бюджета – пятая задача. Они не стыкуются. Надо выбрать что-то одно — если хотите подавить инфляцию, зацепитесь за однозначную инфляцию и все остальные задачи подстройте под нее.

О.БЫЧКОВА: А как это сделать? Отказаться от чего-то?

А.ЛИВШИЦ: Да.

О.БЫЧКОВА: Например?

А.ЛИВШИЦ: Отказаться, отложить.

О.БЫЧКОВА: От чего отказаться? Нацпроекты нужны, потому что там перечислено то, что людям нужно — жилье, здравоохранение…

А.ЛИВШИЦ: Нужны. Но чуть позже, годом позже. Потому что при всей прелести нацпроектов цены – это главное, что волнует людей. Как их спасать? — на мой взгляд, повышение пенсий, зарплат — дело хорошее и правильное. Но этим не спасешь, не угонишься. Я сторонник — страшное слово хочу назвать – «талоны». Но это не те талоны, которые были в 80-е годы, а это право на скидки – то, что делается в Америке, других странах. Право для бедных – это право купить дешевле.

О.БЫЧКОВА: Или вообще без денег.

А.ЛИВШИЦ: Нет – дешевле. Со скидкой. И только то, что они потребляют. Эта система очень развита, она очень старая, она с 16 века существует в Европе, и это можно сделать – если действительно мы хотим спасти бедных.

О.БЫЧКОВА: Эта идея выглядит вполне здравой. А почему люди, которые меньше получают по каким-то причинам, по разным обстоятельствам – почему им не дать такую возможность купить дешевле?

А.ЛИВШИЦ: Ну откуда я знаю?

О.БЫЧКОВА: То ли это какая-то историческая память?

А.ЛИВШИЦ: Ну, назовите не «талон», а «чек», квитанция.

О.БЫЧКОВА: То есть, надо просто правильное слово найти?

А.ЛИВШИЦ: Выберите правильное слово, чтобы не будить воспоминания, и сделайте.

О.БЫЧКОВА: А если все будет происходить так, как происходит, если не будет назначена эта цель, а будут продолжаться все эти колоссальные проекты – они, конечно, будут продолжаться. Это понятно, — как вы думаете, мы до чего дойдем?

А.ЛИВШИЦ: ничего страшного не будет. Я еще раз говорю — хуже 90-х гг. не будет ни при каких обстоятельствах. Но я хотел бы заметить, что лучше, чем с 2000 по 2008 не будет тоже. Наступает такое время более четкого планирования задач и выстраивания этих задач.

О.БЫЧКОВА: Только мы избаловались… А вы считаете, что экономические, финансовые и прочие власти – они отдают себе отчет в понимании этих задач? Потому что они примерно те же самые?

А.ЛИВШИЦ: Людям хочется сделать все сразу. Чтобы эта кобылка дела все одновременно.

О.БЫЧКОВА: И еще несла золотые яйца.

А.ЛИВШИЦ: Да. Но она так не может. Ну, лошадь, несущая яйца, это уже слишком, но она устроена иначе. Меня волнует еще одно обстоятельство – это то, что происходит в рабочем классе. Зарплата растет ровно в два раза быстрее производительности труда. Что это означает? Вот человеку добавили 100 рублей, — 33 рубля он заработал, — он стал лучше, больше работать. А остальная часть, две трети – по сути, это не зарплата, а компенсация от и инфляции. Он ее не заработал, понимаете? Ни в каких законах не написано, насколько прибавлять. То есть, инфляцию раскручивает власть, а платят капиталист ведь – это его задача спасать людей от инфляции. Правда, вместо благодарности он получает по шее, ему говорят, что у тебя должна быть социальная ответственность. Социальная ответственность, дефицит ее, у тех, кто раскручивает инфляцию. Запасы рабочей силы на исходе, точнее, их просто нет. Профсоюзы — это… профсоюзы, которые пользуется действительным авторитетом, они обновляются с неимоверной скоростью.

О.БЫЧКОВА: Что значит – обновляются?

А.ЛИВШИЦ: Туда приходят молодые люди, знающие Трудовой кодекс наизусть – кстати, в Трудовом кодексе, в штуках, у профсоюза 23 права. Они могут на предприятии сделать все, что угодно.

О.БЫЧКОВА: ну, почти все – если сравнивать с Европами.

А.ЛИВШИЦ: Я бы присмотрелся к этим процессам – они меня очень беспокоят.

О.БЫЧКОВА: Они вас как капиталиста, или как человека, который играет за капиталистов?

А.ЛИВШИЦ: Как экономиста.

О.БЫЧКОВА: Они вас могут не очень беспокоить сегодня, потому что процент трудящихся, охваченных этими профсоюзами, которые реально занимаются профсоюзной, а не какой-нибудь другой деятельностью, вернее, не бюрократической… — я вас утешаю.

А.ЛИВШИЦ: да я в хорошем настроении – все будет хорошо, в конце концов. Когда плохо — находятся лидеры. И какие они, и кто за ними стоит – это очень большой вопрос. Я бы на месте властей к этим процессам присмотрелся внимательно.

О.БЫЧКОВА: А вы чего боитесь? Какого-то социального взрыва, не управляемого? Что может произойти?

А.ЛИВШИЦ: Волна забастовок может произойти. И она все же катит, она пока не видна так, как следует, но она идет.

О.БЫЧКОВА: Но забастовки происходят там, где трудящиеся не могут договориться с капиталистами, или с теми, кто им дает работу и платит зарплату.

А.ЛИВШИЦ: Да.

О.БЫЧКОВА: Так договаривайтесь с ними – нет?

А.ЛИВШИЦ: Но капиталист не может положить свой бизнес к ногам рабочего, он не сможет развиваться. Я бы посмотрел еще, кто крутится вокруг новых профсоюзов – нам еще не хватало Гамбино и Джанавези — помните, как в Америке?

О.БЫЧКОВА: Да, но с другой стороны, мы постоянно видим сообщения, что происходят забастовки там, сям, в Европе в разных отраслях.

А.ЛИВШИЦ: Они умеют бастовать — по закону.

О.БЫЧКОВА: Почему там не страшно, а здесь страшно?

А.ЛИВШИЦ: Именно поэтому — нет забастовочной культуре. И я еще хочу добавить такую цифру – минимум каждый 5-й — бывший зек.

О.БЫЧКОВА: каждый пятый?

А.ЛИВШИЦ: Рабочий в России. Зачастую они живут компактно, то есть, это нормальный гражданин, но он прошел эту школу, прошел лагерь. И его племянник-милиционер в этом городе, где он работает, а друг детства – прокурор. И что вы с ними сделаете, если они начнут?

О.БЫЧКОВА: Но местный владелец шахты, например, тоже бегал ними в одном дворе – со всеми этими ребятами.

А.ЛИВШИЦ: Не факт. Я бы просто присмотрелся к этому процессу. Я никого не пугаю, пока все вроде бы тихо, не видно, не слышно. Но этот разрыв, что он получает не за работу – это очень опасный разрыв. Потому что добавь мне, мне не хватает – это не по закону, это по праву кто сильней.

О.БЫЧКОВА: Но им реально не хватает. Потому что им ставятся такие условия — у него инфляция, у него то, другое.

А.ЛИВШИЦ: Но капиталисты не раскручивают инфляцию, они только гасят последствия и страдают от нее. Не он же деньги печатает, согласитесь.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы считаете, что в центре этих событий, если они, не дай бог, начнут разворачиваться, — с вашей точки зрения не дай бог, — наверное, есть другие точки зрения на этот счет — будет капиталист в центре этих событий.

А.ЛИВШИЦ: Да. Он за все в ответе.

О.БЫЧКОВА: Потому что на него будут и сверху, от государства…

А.ЛИВШИЦ: Да. И снизу. Я бы посмотрел просто на эти процессы повнимательнее — кто ими руководит, где они происходят, нет ли там рядом каких-то бандитов — просто присмотрелся к тому, что там творится.

О.БЫЧКОВА: То есть, если говорить более конкретно, вы опасаетесь, что вот это вот забастовочное движение и реальное недовольство людей может быть использовано для чего? Для передела собственности? Для криминализации каких-то территориальных образований? Для чего? Что может произойти? Что значит «посмотреть на эти процессы»?

А.ЛИВШИЦ: Чтобы не допустить выброса гнева народа.

О.БЫЧКОВА: Значит, нужно изменить законодательство забастовочное?

А.ЛИВШИЦ: Да.

О.БЫЧКОВА: Значит, его, как ни странно, нужно делать более приближенным к европейскому и более либеральным.

А.ЛИВШИЦ: Главное – подавить инфляцию. Ведь недовольство – все говорят только об одном. Мне приходилось говорить с людьми – они добрые, хорошие люди, но говорят — мы все погрязли в кредитах, нам не на что есть, – у всех теперь корейские машины, цены растут – давай деньги. Не мне, конечно, капиталистам – давайте, платите. Но он не может платить бесконечно – не он раскручивает инфляцию. А отвечает он. Я бы присмотрелся к этим процессам.

О.БЫЧКОВА: А что делать с этой проблемой низкой производительности труда, о которой все говорят – и капиталисты и экономисты?

А.ЛИВШИЦ: Модернизацию надо делать. Любой предприниматель готов к ней. И у нормального предпринимателя есть на это деньги, ресурсы, все, что угодно. Но он как эта лошадка – он не может одновременно в разы повышать зарплату, вкладывать в производство, бороться с ростом затрат из-за инфляции и делать все, что угодно. Государство должно ему помочь.

О.БЫЧКОВА: А как?

А.ЛИВШИЦ: Подавить инфляцию.

О.БЫЧКОВА: Опять инфляция?

А.ЛИВШИЦ: Опять. Все в этом.

О.БЫЧКОВА: То есть, корень зла именно в этом?

А.ЛИВШИЦ: Конечно. При низкой инфляции эти проблемы легко решаются.

О.БЫЧКОВА: как вы думаете, инфляция, которую нам обещают в этом году – говорят, что она не будет однозначной, — точно, она не будет 12% — точно. Какой она будет?

А.ЛИВШИЦ: Думаю, что она может приблизиться к 15%.

О.БЫЧКОВА: Официальная? А человеческая в два-три раза больше?

А.ЛИВШИЦ: Ну, я ее не мерил, Яне берусь судить, но она будет немножко больше.

О.БЫЧКОВА: Александр спрашивает, скупает ли Россия у Запада высокие технологии? Модернизировать нужно как, каким способом?

А.ЛИВШИЦ: И свои есть, и покупают, здесь проблем нет — экономика открыта. Кстати, это накладывает на политику очень большие ограничения, многого нельзя делать в открытой экономике. Нельзя совершать поспешные шаги, нельзя кому-то грозить, кого-то преследовать – потому что все это отражается на климате. Но у нас и у самих есть хорошие технологии. Власти должны с большим рвением зачищать социальную территорию. Иметь снижение инфляции, разговор с профсоюзами, и прочее. Дайте предпринимателю возможность развиваться. Не отвлекая его на все остальное.

О.БЫЧКОВА: А это только наши проблемы, как вы думаете? У китайцев происходит такая же история? У них тоже инфляция.

А.ЛИВШИЦ: У китайцев Компартия. Там все иначе.

О.БЫЧКОВА: Сергей из Москвы: «Есть ли угроза смены бизнес-элиты?» — видимо, вслед за какими-то переменами в самых верхних эшелонах власти.

А.ЛИВШИЦ: Что значит смена бизнес-элиты? Это собственники, у них есть собственность, никто никогда ее не отнимет. Я не понимаю этого вопроса. Скорее нет.

О.БЫЧКОВА: Сергей из Барнаула: «Может быть, в Москве зарплата опережает производительность, а в регионах, где средняя зарплата рабочих около 10 тысяч рублей – официально – называть ее высокой было бы большим преувеличением»

А.ЛИВШИЦ: Я не называю ее высокой.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы хотите сказать, что и эти 10 тысяч не заработаны на самом деле?

А.ЛИВШИЦ: Приросты зарплаты при инфляции — я не знаю, о чем говорит радиослушатель, — но в сумме прирост зарплаты в три раза выше производительности. Это официальные данные Госкомстата.

О.БЫЧКОВА: Сразу же тут спрашивают про миллиардеров и миллионы миллионеров.

А.ЛИВШИЦ: Ну и что, что с ними надо делать? С этими противными людьми?

О.БЫЧКОВА: Заработанные или не заработанные вот эти миллиарды и миллионы? Как вы обычно на такие вопросы отвечаете?

А.ЛИВШИЦ: Я никогда не отвечал. Ну, не знаю, заработаны, или нет. Ну, наверное, — так распорядилась судьба – один богатый, другой бедный.

О.БЫЧКОВА: Борис из Москвы считает, что инфляция – это родная сестра коррупции.

А.ЛИВШИЦ: Ну, инфляция как война. Все списывает — воровство, коррупцию, все, что угодно.

О.БЫЧКОВА: Но коррупция растет пропорционально, или наоборот – по ощущениям, по оценкам?

А.ЛИВШИЦ: Если бы вообще затронуть эту тему, то я бы мог высказаться, — по-моему, с ней надо бороться, с этой коррупцией.

О.БЫЧКОВА: Почему вы говорите, что вас пугает инфляция и недовольство рабочих, но не говорите, что вас пугает коррупция? К коррупции уже все привыкли в стране?

А.ЛИВШИЦ: Я просто не успел сказать.

О.БЫЧКОВА: То есть, мы еще поговорим об этом. Николай Ефимович: «Инфляция на основные продукты питания в настоящее время достигла 100%, люди вынуждены тратить все деньги на еду».

А.ЛИВШИЦ: Правильно.

О.БЫЧКОВА: Еда это вообще отдельная история в действительности. С этого мы начнем следующую часть нашего разговора. Александр Лившиц, бывший министр финансов, зам.главного директора компании «Русский алюминий» в прямом эфире. Мы продолжаем принимать ваши СМС — 970-45-45, сейчас несколько минут перерыва и продолжение разговора.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Ищем выход», в студии Александр Лившиц. Вас тут ругают.

А.ЛИВШИЦ: Матом?

О.БЫЧКОВА: Ну, не матом, но несут практически по кочкам. Петр из Саратова: «Г-н Лившиц, не морочьте людям голову – если вы такой умный, извините, предложите власти сократить оборонные и госаппаратные статьи расходов – тогда найдутся деньги». Или Анатолий пишет: «Москвичи выгребают всю прибыль, работаем практически за харчи, 5-6 тысяч рублей, другой работы нет, завод — монополист, один в городе». Ренат из Казани пишет, что «Зарплата не выросла, а становится «белой» — если у г-на Лившица выросла, я рад за г-на Лившица». И так далее.

А.ЛИВШИЦ: Дорогие радиослушатели, я не враг трудового народа, я его друг. Я говорю не о том, что не надо платить зарплату.

О.БЫЧКОВА: Капиталист друг трудового народа, конечно.

А.ЛИВШИЦ: Я не капиталист, я наемный клерк.

О.БЫЧКОВА: Вы на стороне капиталистов.

А.ЛИВШИЦ: Я на стороне России на самом деле. Хочу уточнить – я не против роста зарплаты. Я против роста пособий по инфляции.

О.БЫЧКОВА: Которые лежат в каждой зарплате, как вы считаете.

А.ЛИВШИЦ: Да. Я против инфляции. Она очень вредит экономике и вынуждает вовлекать такие ресурсы в борьбу с ней.

О.БЫЧКОВА: Тогда еще один вопрос на тему инфляции – от Алекса канна из Москвы. Он просит вашу оценку «действий Центробанка в течение последнего года по сдерживанию инфляции в России – не слишком ли усердствуют с укреплением курса рубля»

А.ЛИВШИЦ: Ну, это известная тема. Я считаю, что немножко пережимают с укреплением рубля, и это сказывается на экономике. Понимаете, крепкий рубль – это консервный нож, который вскрывает внутренний рынок как нож консервную банку. Засилье импорта можно увидеть в любом магазине. Но с другой стороны, ЦБ очень грамотно поступил, когда за границей начались финансовые проблемы, он сработал очень классно – банки не пострадали, а по всему миру их колотило и они падали. Он сработал очень грамотно и классно.

О.БЫЧКОВА: А с долларом грамотно срабатывают те люди, которые этим занимаются?

А.ЛИВШИЦ: На мой бы вкус — укрепление рубля чрезмерно, очень опасно для экономики. Но я не побоюсь дать прогноз, что к осени доллар начнет расти, а может, даже и к концу лета. Кризисные явления в Америке не надо переоценивать. Еще в институте или в школе учили, что экономика волнообразная – кризис, депрессия, оживление, подъем, опять – кризис, депрессия, подъем. То, что было в Америке – это их одиннадцатый спад за послевоенные годы. Для них это просто гроза. Ну, прокапало, и выглянуло солнце.

О.БЫЧКОВА: То есть, не надо радоваться, что они завтра рухнут, будут дрожать и загнутся?

А.ЛИВШИЦ: Ничего с ними не будет. Многие американцы вообще не знают, что у них кризис – понятия об этом не имеют. Они говорят – как жили, так и живем. Какой кризис?

О.БЫЧКОВА: Понятно. Андрей из Ижевска: «Потребительские кредиты для России — это беда, или что?» В свете инфляции, не заработанных денег?

А.ЛИВШИЦ: Рано или поздно это должно было начаться. В принципе эта форма абсолютно правильная и хорошая. Но банки очень часто обманывают – совершенно безумная, я бы даже сказал, преступная реклама — «ноль процентов годовых», «купи квартиру для родных».

О.БЫЧКОВА: Ну, сейчас их вроде бы обязали правду говорить.

А.ЛИВШИЦ: Британия, где каждый британец понимает, что такое рынок, преследует в уголовном порядке за эту рекламу. Потому что есть люди, которые чрезмерно доверчивы, и прочее. Не бывает ноль процентов годовых. Это значит – ждите какой-нибудь подлянки и ограбления берущего.

О.БЫЧКОВА: давайте поговорим сейчас о российских всевозможным амбициях — они высказывались в разных выступлениях – президента, премьер-министра, других руководителей страны – в разных видах. Но если попытаться составить список, если я ничего не забыла – подскажите мне: «резервная валюта», «Москва и Россия как мировой финансовый центр».

А.ЛИВШИЦ: Нет, все же Москва – я специально проверял.

О.БЫЧКОВА: «Москва и Санкт-Петербург как место расположения нефтяной биржи», «Россия как крупнейший в мире производитель продовольствия» — при том, что огромное количество мы его сегодня закупаем, что еще я не учла?

А.ЛИВШИЦ: Понимаете, сами по себе эти амбиции имеют основания. Почему России не стать мировым производителем продовольствия?

О.БЫЧКОВА: Потому что она сейчас почти половину закупает за границей – поэтому и не стать. Нет?

А.ЛИВШИЦ: Нет. Она может продавать столько же — это рынок. Россия открыта, она находится на мировом рынке. Любая страна, производящая еду, она ее продает и покупает.

О.БЫЧКОВА: И ест тоже.

А.ЛИВШИЦ: Да, и ест. В перерывах между продажей и покупкой. Москва финансовый центр? Возможно. Хотя в списке финансовых центров Москва пока занимает 51-е место. Но возможно, через несколько лет она продвинется и станет этим центром.

О.БЫЧКОВА: А для чего это нужно? Для красоты, или чего-то функционального?

А.ЛИВШИЦ: Не знаю. Ну, функционально это полезно и хорошо, но надо отдавать себе отчет, что еще есть Лондон, Франкфурт, Нью-Йорк, Токио, Шанхай и все остальное. Другое дело рубль как резервная валюта. Какие должны быть условия, чтобы она стала резервной валютой – хотя бы для ограниченного количества стран? Годовая инфляция – не больше 3%, — когда она у нас такая будет? Должны быть классные рублевые бумаги – не только рубль, но долговые обязательства, ценные бумаги должны быть такие, что каждый бы к ним стремился. Бумагам выставляют рейтинги. Наш рейтинг отстает от американского на 8 ступеней. В Америке «А» — выше нет казначейских обязательств США, мы на 8 ступенек ниже. На каждую ступеньку при замечательных условиях требуется два года — самое меньшее. Если помножить, у меня получается 16 лет.

О.БЫЧКОВА: А что будет через 16 лет?

А.ЛИВШИЦ: Хорошо все будет через 16 лет.

О.БЫЧКОВА: Ну, не знаю.

А.ЛИВШИЦ: Но этого мало. В эту рублевую зону силой не загонишь. У Европы есть евро, у Северной Америки есть доллар. В Азии есть юани и йена.

О.БЫЧКОВА: И там своя борьба тоже происходит.

А.ЛИВШИЦ: Да. Значит, это СНГ. Тогда надо как-то иначе с ними обращаться. Если будет политика в отношении СНГ такая как сейчас – они все разбегутся. Рубль может быть хорошим, но к нему никто не придет.

О.БЫЧКОВА: Они уже разбежались практически — кто в НАТО, кто в ЕС,

А.ЛИВШИЦ: ну, они не все еще разбежались – это отдельная тема, если хотите, мы ее затронем.

О.БЫЧКОВА: Хотим.

А.ЛИВШИЦ: То есть, к чему я клоню? Цель «рубль — резервная валюта» настолько замечательна, все пути к ней замечательны — ниже инфляция, лучше ценные бумаги, дружить с соседями. То есть. Движение – все, цель – ничто.

О.БЫЧКОВА: То есть, даже если мы этого не достигнем, то все равно будет только лучше.

А.ЛИВШИЦ: Совершенно верно – только лучше. Поэтому эта задача просто идеальная – все должны работать в рамках вот этого курса на резервную валюту. Ничего кроме хорошего, мы не получим.

О.БЫЧКОВА: Но не раньше, чем через 16 лет.

А.ЛИВШИЦ: Может быть и раньше. По СНГ. Понимаете, это соседи. Ничего нет важнее отношений с соседями. Я считаю, что должен быть в России кто-то, кто бы отвечал за это дело. С хорошим статусом, чтобы он мог собирать совещания, давать указания – специально только по соседям. Если бы начальником был я, я бы его вызвал и сказал – вот тебе месяц, представь через месяц программу на 20 пунктов полезных шагов в отношении Украины. Первый шаг…

О.БЫЧКОВА: Перекрыть газ

А.ЛИВШИЦ: Нет. Вот я обычный человек, что мне обычно приходит в голову? Вот эта трагедия 30-х гг. – она охватила Голодомор. Она была в России, Казахстане, в Белоруссии и на Украине. Вот я не понимаю, почему четырем президентам не установить какой-то День памяти, на 5 минут остановить машины, остановить все, и вспомнить этих несчастных – в один и тот же миг. Это же была одна страна. Почему этого не сделать, что мешает? Мне невдомек. И еще 19 подобных шагов, во всех областях жизни, в экономике и культуре.

О.БЫЧКОВА: Ну, например? Потому что сейчас такое впечатление, что сидят страшные вредители и делают все, чтобы наши соседи, наши бывшие братья от нас всячески отвернулись. Разве нет?

А.ЛИВШИЦ: нет, я бы так не сказал.

О.БЫЧКОВА: Но если Грузия и Украина стремятся в НАТО, если они все смотрят в ту сторону…

А.ЛИВШИЦ: Если бы 20 лет назад КВН сделал бы эту сценку…

О.БЫЧКОВА: Было бы очень прикольно.

А.ЛИВШИЦ: Но люди бы задумались – что здесь смешного? Это даже не смешно, это все равно, что полет на Марс.

О.БЫЧКОВА: Но сделали же все своими же руками, чтобы их туда упихнуть.

А.ЛИВШИЦ: Я не согласен с этим. Ошибки были со всех сторон. Но это не означает, что это нельзя исправить. Я бы только поторопился. Мне приходится ездить по многим странам СНГ – скоро там придется говорить на английском – молодежь не знает русского языка – нигде не знает русского языка.

О.БЫЧКОВА: Это правда. Там очень видно по поколениям — поколение моих родителей говорит хорошо. Поколение мое и младше говорит с большими ошибками, потому что редко употребляет этот язык. А в возрасте наших детей, маленькие – они вообще не говорят по-русски. Даже с ошибками.

А.ЛИВШИЦ: Я специально провел эксперимент в одной из стран – причем, это были студенты, знающие русский, умные студенты. Я спрашиваю – кто такой Ленин? Ленин? Смеются. Опять – кто такой Ленин? — Был такой революционер. Кто такой Троцкий? — молчат, — Я знаю, — я его на «Евровидении» видел – это певец из Польши. Они не знают ничего.

О.БЫЧКОВА: Ну ладно, Троцкий. Вы бы у них спросили, кто такой Пушкин.

А.ЛИВШИЦ: Да. Поэтому я бы с этим поторопился, бросил бы в эти страны лучших, цвет МИДа я бы туда отправил – самых лучших. И дело даже не в том, что это бывшая единая страна. Это соседи. Ничего нет важнее соседей. При всем уважении к Америке, Европе – они далеко.

О.БЫЧКОВА: Тот же Алекс канн из Москвы спрашивает: «Что, по вашему мнению, мешает российскому бизнесу усилить свои позиции в странах СНГ?» Там же, наверное, с одной стороны государство, с другой стороны бизнес.

А.ЛИВШИЦ: Я не встречал какого-то «специально не пускаем русских», давим их, душим, — у меня такого опыта нет. Другое дело, что там есть определенные сложности, какие есть и в России — я имею в виду нечеткость законодательства, быстрые перемены, очень много политических перемен. Поэтому там не просто работать.

О.БЫЧКОВА: Помимо того, что вы говорите о соседях. С которыми надо дружить и общаться, с практической точки зрения – зачем нам нужно, чтобы рубль был хотя бы на этой территории своей валютой?

А.ЛИВШИЦ: Это дает большие преимущества. И я этого не исключаю. Только это займет много времени и потребует очень много сил. Еще раз — весь путь к резервной валюте под названием рубль — это путь в правильном направлении.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Другой вопрос задают слушатели – по поводу пенсионных денег. В 2008 г., в первом квартале, по данным Пенсионного фонда, который опубликовал официальные данные инвестирования пенсионных накоплений, из большинства компаний, которые этими деньгами управляют — 58 из 63 — показали за первый квартал отрицательную доходность 40 или 63 ушли в минус и по итогам 12 последних месяцев – тут называют конкретные компании, которые мы хорошо знаем, — которые себя позиционируют как успешные и которые выступили хуже всех — не будем об этом говорить. Ну и говорят, что это потому, что те, кто не выбрал управляющую компанию — есть разные объяснения, в общем. Вам не кажется. Что эта информация — большая почва для комментариев и размышлений, чем просто одна локальная история?

А.ЛИВШИЦ: Я не очень близко знаком с этой темой. Навскидку, опять-таки – инфляция, которая обесценивает активы.

О.БЫЧКОВА: То есть, нечего вкладывать просто?

А.ЛИВШИЦ: Да. Госбумаги низкодоходные. И прочее. Вообще в этой сфере была бы полезна концентрация. Они маленькие, понимаете?

О.БЫЧКОВА: То есть, не надо такого количества?

А.ЛИВШИЦ: пусть их будет как угодно много, но они должны быть достаточно мощными, чтобы выходить на мировые рынки. Пенсионные фонды запада – это такие монстры. Наши по сравнению с этими комары, они неразличимы на рынке. Тут был бы правилен процесс концентрации. Они должны становиться больше, более мощными.

О.БЫЧКОВА: Может быть, тут должна быть такая же история, которая происходила с банками? По той же схеме?

А.ЛИВШИЦ: Да. Со временем так и будет.

О.БЫЧКОВА: Но вообще это катастрофа — на что буду жить люди, которые сейчас надеются?

А.ЛИВШИЦ: В рыночной экономике любые решения связаны с рисками. Боишься – не вкладывай никуда, ВЭП, который управляет деньгами тех, кто не определился, никогда тебе не даст отрицательного процента доходности – это взрослый, мощный, государственный банк.

О.БЫЧКОВА: был вопрос, почему в США и в Европе растут цены на бензин и там все люди стоят на ушах и возмущаются, а у нас относятся к этому не то, чтобы спокойно, но как к данности.

А.ЛИВШИЦ: На самом деле там не стоят на ушах. Там ездят, и все.

О.БЫЧКОВА: Почему – там сейчас была какая-то забастовка производителей сельхозпродукции, транспортников, таксистов в Европе, и так далее.

А.ЛИВШИЦ: Ну, там старая демократия — там, если им что-то не нравится, они начинают возмущаться и делают это публично. Я вспомнил фразу одну, как это расценивается в России: «сдохну, но в метро не вернусь» — понимаете? Буду ездить и ездить.

О.БЫЧКОВА: Согласна на самом деле. Владимир из Чикаго: «Цены на нефть достигли заоблачных высот и продолжают повышаться. Прежде всего, это ударило по экономике промышленно-развитых стран, большинство же россиян испытывают радость, что Запад наконец загнется, Может ли вакханалия с ценами на нефть привести к мировому экономическому кризису, и выгоден ли он для России» — интересуется товарищ из Чикаго.

А.ЛИВШИЦ: Трудно сказать. Во-первых, товарищ из Чикаго, у нас нет таких злых людей, которые желали бы добра мировому капитализму. Точнее, есть, но их очень мало, чем больше будет цена, тем активнее будут искать замену бензину из нефти – я имею в виду биотопливо и прочие альтернативные источники горючего.

О.БЫЧКОВА: Но с биотопливом теперь тоже засада — начали выращивать биотопливо и стало не хватать еды.

А.ЛИВШИЦ: Эта связь преувеличивается.

О.БЫЧКОВА: Дурят нас опять?

А.ЛИВШИЦ: Не дурят, но преувеличивается эта связь, что такое сырье для биотоплива? Это сахарный тростник, это рапс – сорняк. И этот процесс не остановить. Если так будут расти цены на нефть, то бизнес будет искать альтернативу. Рынок – это похоже на любовь — вцепился, уже оттащить невозможно. Так и рынок – он делает из человека такое существо, что если он нашел вариант и может сделать дешевле то же самое — запрещать ему бесполезно, он все равно будет это делать мировая продовольственная проблема связана не с биотопливом, а с субсидиями. Производители продовольствия в слабых странах не могут встать на ноги — их давят богатые.

О.БЫЧКОВА: И что будет?

А.ЛИВШИЦ: Ничего хорошего не будет. Эта политика со стороны Запада неэффективна. Они тратят три большие кучи денег. Одну кучу они тратят на субсидии своим фермерам, имея в виду Америку, вторую кучу они тратят на чудовищных размеров продовольственную помощь и третью кучу они тратят на то, чтобы бороться с экстремизмом и прочими порождениями нищеты. Если уменьшить первую кучу — собственно, это было решение ВТО – то удастся уменьшить остальные прочие две кучи. Я бы хотел, чтобы было ясно – чем больше ты будешь баловать своих, тем дольше ты будешь кормить чужих.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Значит, если подводить итог — нас все равно в этом году ждет инфляция достаточно большая, еда все равно будет дорожать, потому что так быстро ничего не изменится, бензин тоже будет дорожать. Профсоюзы будут укреплять свои позиции. Так что хорошего?

А.ЛИВШИЦ: Нормальная ситуация в рыночной экономике.

О.БЫЧКОВА: То есть, так и будем жить – ничего страшного на самом деле.

А.ЛИВШИЦ: завершая весь этот час, скажу – ключ – в инфляции. Справятся с инфляцией, справятся со всем остальным.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Александр Лившиц был у нас сегодня в программе «Ищем выход» в прямом эфире телекомпании RTVi и радиокомпании «Эхо Москвы».

А.ЛИВШИЦ: Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире