'Вопросы к интервью
А.ВОРОБЬЕВ: 20.09 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев. Последствия политического кризиса на Украине. Глеб Олегович Павловский расстегивает и застегивает свои папки, лучше это, действительно, сделать по быстрому.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я карандашики ищу, вдруг вопросы будут.

А.ВОРОБЬЕВ: Глеб Павловский, президент Фонда Эффективной политики, добрый вечер.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Добрый вечер .

А.ВОРОБЬЕВ: Сем Грин, политолог, член Научного совета московского Центра Карнеги, добрый вечер.

С.ГРИН: Добрый.

А.ВОРОБЬЕВ: И Марк Урнов, политолог, председатель Фонда аналитических программ «Экспертиза», добрый вечер .

М.УРНОВ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Я уверен, что все слушатели радиостанции «Эхо Москвы» отлично осведомлены о том, что происходит в последние дни на Украине, поэтому едва ли мы будем сейчас вдаваться в те сообщения, которые поступают из Киева, в том числе, и поговорим о том, какие последствия всего того, какие сценарии развития событий могут здесь существовать — кому это может быть выгодно, кому невыгодно. И попробуем понять, в том числе, на чьей стороне находятся симпатии радиослушателей — на стороне Ющенко или Януковича, что вы думаете обо всем этом, развивается ли Украина демократическим путем, которому можно позавидовать – я напомню, что три года назад мы вам задавали, в том числе ,и такой вопрос, почти все слушатели дружно, в один голос сказали, что — да, завидуем. Посмотрим, какой вопрос для «Рикошета» задать, а пока мне хотелось бы понять, что думают наши гости тезисно о том, что сейчас происходит на Украине. Г-н Урнов, пожалуйста.

М.УРНОВ: С моей точки зрения, на Украине сейчас очень глубокий политический кризис, как он будет развиваться и чем закончится, не в полнее понятно. Указ президентский о роспуске Рады вроде бы не соответствует тем трем пунктам. По которым Раду можно распускать – с одной стороны. С другой стороны, президент обвиняет Раду в системном нарушении Конституции по нескольким пунктам, что вообще-то говоря, по духу закона, и есть основания для роспуска. Конституционный суд непонятно, что будет делать — его позиция неясна, похоже, что он пока не решил вообще, берет он на рассмотрение эту ситуацию, или нет — хотя разные слухи о том, что председатель Верховного суда то собирался подать в отставку, то его не отпустили – ничего не ясно. Улица, как говорят люди из Киева не агрессивная – ни с той, ни с другой стороны. Что касается силовиков, то похоже, они все-таки на стороне президента. Но опять-таки, по мнению очень многих экспертов, если будет конфликт, то силовики ввязываться так вот активно не будут. Поэтому не ясно, чем это все закончится – будет ли Ющенко победителем, будет ли Янукович победителем. Если признается неконституционным акт президента, безусловно, Януковичу удастся тем же самым сомнительным способом добрать до 300 депутатов коалицию, то есть, получить конституционное большинство. Но при этом он сумеет инициировать импичмент, но не сумеет его провести, потому что для этого нужно 380 голосов – так что это патовая ситуация, но при этом он, конечно, обретает куда большую мощь, чем сейчас. Если признается указ Ющенко конституционным, то совершенно очевидно, что назначаются новые выборы, при которых доля партии Януковича уменьшается, но, в общем, он остается влиятельным политиком в оппозиции, потому ч то, по крайней мере, как нынешние социологические опросы показывают, если объединяется партия «Наша Украина» и блок Тимошенко, то в общем, они получают чуть побольше голосов, чем регионы России.

А.ВОРОБЬЕВ: «Партия регионов».

М.УРНОВ: Да. Социалисты, судя по всему, не проходят. Значит, остаются коммунисты, которые, с моей точки зрения, скорее всего, будут вести себя примерно так же, как ЛДПР в предыдущих думах, когда маленькая партия бегала между двумя более или менее крупными, но не имеющими достаточного большинства, и своими глоссами зарабатывала себе активно на хлеб. А с точки зрения стратегических последствий, я думаю, что для России, например, это абсолютно все равно. Потому что кто бы ни был главой государства, и в каких бы титулах — будь то полномочный мощный премьер-министр, или президент, опирающийся на думское большинство, парламентское большинство. Все стратегическая линия Украины будет балансирование между Россией и объединенной Европой, с устойчивым сдвижением в сторону объединенной Европы, только при Ющенко это будет более быстрыми темпами идти, при Януковиче – более медленными, с большими раскланиваниями к нам, и попытками за счет вот такого замедления темпов еще что-нибудь у нас выторговать — по-моему, вот и все.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Павловский, не кажется ли вам, что вся эта история, при всей ее патовости, в конечном итоге приведет к смерти одного из двух противоборствующих лидеров? Я имею в виду смерти политической?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: В конечном счете смертны все.

А.ВОРОБЬЕВ: Прекрасный ответ.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Оба участника. Но сегодня в политике вообще конечный счет никого не интересует – это особенность политики — всегда игра на существующей ставке. Так совершенно справедливо сегодня, в частности, в принятии решения по роспуску парламента, играл, несомненно роль в подсчетах – ведь все производят подсчеты, что получится после выборов. Конечно же президентская администрация подсчитывала, что выход — если. Допустим, вываливается Мороз со своей социалистической партией, возникает реальный шанс, что даже в случае усиления Януковича в результате выборов, что новую коалицию создаст «Наша Украина» с Тимошенко. Да, «Наша Украина», половину Украины отъест Юлия Тимошенко. Но все равно может оказаться, что выиграют они. Поэтому речь идет о коротких ставках. Но я согласен, что глубокий кризис — я как раз согласен с тем, что это глубокий кризис — вопреки тому, что сейчас все очень благодушны – люди гуляют по солнечным улицам, на самом деле никакой ярости особой нет у них. Парламент имеет, вообще говоря, на Украине очень низкий статус – традиционно. По-моему, даже более низкий, чем в России – он шел в рейтинге доверия, он шел, я помню, внизу, в самых последних строчках. И Конституционный суд, думаю, скорее всего, устранится реально от решения в опроса. Разными способами — в частности, путем затягивания этого вопроса – так, чтобы сторонам пришлось договариваться — ведь срок назначенных выборов подходит, игра обостряется. Можно не признавать объявленные выборы, но ты опять-таки рискуешь – другая сторона участвует, а ты не признаешь, и не участвуешь. Что касается России…

А.ВОРОБЬЕВ: Это другой вопрос, об этом чуть позже.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здесь опасность такого кризиса в том, что стороны недооценивают риска его неожиданного развертывания. Сегодня все кажется очень спокойным – я хочу с казать, что в 1993 г. первая неделя в сентябре тоже была очень спокойной — мы уже просто это забыли, беспокойной была вторая.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Грин , вы разделяете эту точку зрения — несмотря на то, что сообщения из Киева сейчас выглядят достаточно благодушными, в действительности это такая очень мощная бомба замедленного действия, которая может потенциально сработать?

С.ГРИН: Не совсем. Если честно, мне кажется, что бомба есть, она заложена, но она заложена под элитой. Под массами, под украинским народом я ее, честно говоря, не вижу. Мне кажется, что кризис, который мы видим – это политический кризис, это кризис элит. А в общем-то народ — договариваются, . или не договариваются о судьбах коалиции, особо не волнует. Не вижу предпосылок в этом случае, предпосылок раскола, тем более, гражданской войне, о которой некоторые говорят. Совсем мне не кажется, что это было даже похоже на тот раскол, который был виден 2,5 года назад на майдане, или даже при последующих выборах в парламент.

А.ВОРОБЬЕВ:Вы сейчас отрицаете, что страна расколота надвое?

С.ГРИН: Страна расколота надвое, и она показала это дважды — в президентские выборы в 2004 г. и на парламентских выборах , в 2006г. Но выбор свой сделала. Сознательно, или не сознательно — создавая такую ситуацию, в которой есть такое сожительство власти — как бывает во Франции, в разных местах, где президент одной партии, правительство другой партии. Соответственно, той же партии, как и большинство правящей коалиции в парламенте. Бывает , что это смертельно для текущей политической ситуации, бывает, что из этого выхода нет, а бывает, что выход есть. В данной ситуации мы видим, по-моему, что действительно исчерпаны возможности сотрудничества в рамках нынешней расстановки сил, и требуется какой-то выход. Но пока этот выход ищут исключительно в рамках конституции. Ющенко считает, что имеет право распускать парламент, парламент считает, что нет, апеллируют к чему – к КС

М.УРНОВ: Который воздерживается.

С.ГРИН: Воздерживается, но пока нет сообщений о том, что они не будут рассматривать дело, пока есть только сообщение о том, что они получили представление от парламента, и ждем информации. Если действительно они отстранятся, если действительно не будет решения в рамках конституционного строя страны, тогда конечно, проблема становится уже конституционным кризисом. Тогда это, конечно, опаснее, и тогда – ну, не могу исключить того. что народ может к этому подключиться. Но пока я не разделяю пессимизма Глеба Олеговича насчет отказа КС.

М.УРНОВ: Я думаю, что довольно интересные сообщения, идущие из Украины, такого рода, ч то в общем общественное мнение никоим образом не готово к принятию, к одобрению любых силовых действий. Поэтому если кто-то начнет первый драку, тот и проиграет. Я понимаю, что настроения разные, что толпа переменчива и всякое может случиться, но пока что есть возможность все-таки такого некоего мирного разрешения. Один из вариантов — КС затягивает свое решение .Обе борющиеся стороны понимают, что так или иначе срок назначенных президентом досрочных выборов приближается, и вся эта конфронтация плавно перетекает в очень жесткую, но тем не менее, предвыборную кампанию — не исключаю такого варианта тоже.

А.ВОРОБЬЕВ: Что касается позиции Москвы и Запада – такого собирательного образа — поговорим об этом. Сделана ли кем бы то ни было, Москвой или Западом, ставка на кого-либо, можно ли считать, что Янукович по-прежнему — я все слова закавычиваю — «пророссийский политик», а Ющенко — ставленник запада. Сохраняется ли эта конфигурация, которая весьма активно обсуждалась три года назад?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: внешние игроки все ведут себя очень осторожно. Очевидно, что для западных стран-членов ЕС, США тоже в какой-то степени, я думаю, дальнейшее ослабление позиций Ющенко неприемлемо. Но все равно никто не высказывается таким образом прямо, и не будет, я думаю, высказываться. Но и не будет прямо осуждать действия Ющенко.

А.ВОРОБЬЕВ: Это для Запада.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Что касается России, то насколько я знаю, практически уже все участники конфликта обратились к Москве с теми или иными своими версиями происходящего, и своими идеями насчет того, как это все должно быть разрешено. Дело в том, что по странному совпадению у Москвы между прочим, как и у Вашингтона ,в принципе, хорошие отношения со всеми участниками конфликта — по-разному хорошие, но хорошие.

А.ВОРОБЬЕВ: Но старые обиды живут все-таки.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Единственно, может быть, у Вашингтона не такие хорошие отношения с украинскими коммунистами, как у Москвы. Это единственный дефект, со всеми остальными примерно — конечно, очень хорошие отношения с «Партией регионов», Януковичем, с Ющенко как с Ющенко — мы же легитимисты, действующий президент есть действующий президент, с ним позитивные отношения. С Тимошенко отношения деликатные, но очень тесные — и Мороз и Симоненко — все хорошо. То есть, идут переговоры. Я думаю, что Россия не заинтересована в обвале — а обвал возможен. Повторяю — я не сказал, что он неизбежен, я сказал, что он возможен – когда ведется такая острая игра, он всегда возможен. Причем, я хочу сказать, что было в начале конфликта – в начале конфликта все-таки основной раздражитель для президента Ющенко, несомненно, было усиление Януковича в каком-то смысле второго президента Украины. Потому что премьер на Украине по их нынешней Конституции, это не вполне премьер в нашем понимании слова.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, не Фрадков.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Совсем не Фрадков. И дальнейшее усиление фактически второй президентской платформы, а именно в качестве такого второго центра власти усиливался, несомненно, Янукович, для Ющенко стало неприемлемым, и он нанес удар. Но еще раз хочу сказать, что до момента – если, не дай бог, я тоже не верю в столкновения, если не будет прямых провокаций. Вот что касается провокаций, к сожалению, Украина здесь знает толк в этом деле. То есть, третья сила на Украине время от времени показывает себя — обычно в разного рода политических убийствах.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Грин, как вам видится диспозиция – с точки зрения международной реакции на происходящее на Украине — есть ли вот этот водораздел между Россией и Западом применительно к событиям в Киеве?

С.ГРИН: Честно — я думаю, не очень . Сложилась такое мнение экспертное, как бы популярное, если читать СМИ как российские, так и западные — европейские и американские — что есть, мол, проамериканский Ющенко и пророссийский Янукович. А это, по-моему , уже давно не соответствует никакой действительности, и нужно признавать тот факт, что все-таки нет того украинского политика настоящего, который мог бы остановить движение Украины в сторону Европы, равно как нет того политика, который мог бы протолкнуть Украину сейчас в НАТО, и отказаться от хороших добрососедских отношений с Россией. По большому с чету, в Украине нет американских и российских политиков – есть украинские политики, и понятно, что в интересах Украины интеграция максимальная с Европой и хорошие отношения, и в какой-то степени экономическая интеграцией с Россией.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, такая суверенная страна с суверенной демократией?

С.ГРИН: Ну, хотелось бы. Мы все любим быть демократичными и суверенными, просто спорим иногда, как эти вещи смешивать. Другой вопрос выгоден ли этот кризис кому-либо — по-моему, нет. Украине тем более, и не западу и не России. Потому что кризис не касается ни России, ни Запада – если уже отказаться от той идеи, что нам нужно выиграть, или мы можем проиграть Украину.

А.ВОРОБЬЕВ: Такое ощущение. Что мы исходим из некоторых постулатов, один из которых сводится к тому, что – да, дрейф Украины в сторону Запада, в сторону НАТО, единого европейского сообщества – вопрос решенный, это аксиома. Мы исходим ведь из этого, и поэтому считаем, что никаких интересов ни у Москвы, ни у Запада, в этой ситуации конфликтной нет: ни тот, ни другой не будет ловить рыбку в мутной воде. Но так ли это? Неужели невозможно извлечь свои интересы?

М.УРНОВ: Вот с моей точки зрения это действительно направление, в котором Украина будет двигаться абсолютно однозначно. И никакими силами ее здесь не удержать. На самом деле Украине не нужен «большой брат» в виде России — мало того, что с экономической точки зрения, но еще и с точки зрения просто выработки национальной идентичности: мы слишком похожи на них, а у них еще процесс формирования нации, и он идет. И быт рядышком с совсем похожим — это не лучшая ситуация для выработки национальной идентичности – от нас отделяются. Второе – меня страшно радует на самом деле, что в нынешнем кризисе российская политика не напоминает того бредового поведения, каким была отмечена наша политика во время выборов первых, когда Ющенко соревновался Януковичем, а мы молотили себя в грудь и говорили, что вот только Янукович — вот это наш человек, а Ющенко — нет, и бог знает, что такое. Вот слава богу – видимо, набили себе шишки, теперь ведем себя осторожно, ведем себя мудро, и не вмешиваемся. Потому что лучшее, что можно в такой ситуации сделать – это действительно выждать, быть дружескими ко всем, кто победит — с тем начинать конструктивное сотрудничество, имея в виду, что политика – это искусство возможного. И удержать Украину в своей орбите, говоря, что это наша сфера влияния, это просто отпугнуть ее навек.

А.ВОРОБЬЕВ: Наверное, максимум, что можно сделать в такой ситуации — это поиздеваться над Ющенко — в этом многие себе не отказывают. Уходим на новости, впереди у нас еще полчаса разговора на тему «Последствия политического кризиса на Украине». В Москве 20.30, новости

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 20.35 в Москве, еще раз добрый вечер. «Ищем выход», «Последствии политического кризиса на Украине — Сэм Грин, политолог, член научного совета московского Центра Карнеги, Глеб Олегович Павловский, президент Фонда Эффективной политики, Марк Юрьевич Урнов, политолог, председатель фонда аналитических программ «Экспертиза». Итак, мы закончили на вас, г-н Урнов, вы сказали – чего уж там, никаких интересов нет, все в порядке.

М.УРНОВ: Нет, интересы есть. Просто на самом деле есть некоторые ограничители на эти интересы. Если наш интерес в том ,чтобы сделать Украину своей сферой влияния и отделить ее от Запада — это интерес, который обречен на то, чтобы остаться нереализованным. Если наш интерес в том, чтобы Украина была нашим партнером, добрым соседом и эффективным партнером по экономическим делам — это вполне реализуемо. Просто тогда разные тактики. Я думаю, что вот сейчас наконец-таки дошло , что надо считаться с объективной реальностью, а не просто говорить «Я – лобстер, — сюда, креветки». Ведем себя тихо. В этом смысле и Запад достаточно мудро себя ведет – не вмешивается, выжидает. Кто победит, с тем будут дело иметь.

А.ВОРОБЬЕВ: Но, может быть, подковерная борьба все-таки существует, ведь есть то, что известно, на плаву находится, а есть подковерная борьба. И есть интересы, которые любой политик точно должен извлекать из ситуации, тем более, мутной ситуации –не так ли? Это же один из постулатов проведения политики.

М.УРНОВ: Просто непонятно, на кого сейчас ставить.

А.ВОРОБЬЕВ: Макар пишет, кстати, вам, г-н Урнов:»Если Россия сдаст Украину Западу, то уже в следующем году американские ракеты и радары будут стоять под Ростовом и Воронежем — тогда России надо будет только снять штаны и ждать, пока ее не разорвут».

М.УРНОВ: Во-первых, для того, чтобы разорвать, не обязательно снимать штаны. А во-вторых, вот «если Россия уступит Западу Украину» — она не может уступить Западу Украину, Украина сама здесь абсолютно самостоятельный игрок. С этим просто надо считаться.

А.ВОРОБЬЕВ: Подождите. Москва может дать Украине такие преференции, которые европейское сообщество и Запад дать в принципе не может.

М.УРНОВ: А дальше что?

А.ВОРОБЬЕВ: Имеет ли смысл попытаться опять завоевать сердце Украины, или нет? Завладеть умами?

М.УРНОВ: Есть одна страна, у которой ворох проблем, которая сама в себе разобраться не может, которая ведет себя с соседями грубо и часто непродуманно, у которой при всей риторике, что у нас стабильность, непонятно, что впереди будет. Есть Европа – мощнейший интеграционный процесс, который ощущается по всей периферии – развитая экономика. В общем-то, отработанная система взаимодействия…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Марк, а первая страна?

М.УРНОВ: Россия.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А я думал почему-то США — вы когда говорите, такой возникал образ.

М.УРНОВ: Нет, я уточняю — я думал про Россию, США далеко. Украина, если кто знает карту, то она находится между двух — Европой и Россией, а не между США и Россией.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Есть глобус.

М.УРНОВ: Так вот ясно, что в этих условиях, конечно же, Украина будет тяготеть на запад, при этом понимая, что Россия рядом. Что с Россией надо считаться, что с Россией надо выстраивать отношения и пользоваться своим положением между большой Россией и большой Европой. Ну кто бы угодно, если он психически здоров, если он придет и станет президентом или мощным премьер-министром на Украине, все равно вот эту логику воспримет . и будет действовать именно так.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Грин, у меня тот же вопрос к вам – не кажется ли вам, что сложно поверить, что в этой истории не существует подковерных игр или скрытых интересов, которые хотелось бы преследовать и той, и другой стороне.

С.ГРИН: Ну, скрытые интересы – они явно есть, они всегда есть, они преследуются со всех сторон всегда и постоянно, без исключений.

А.ВОРОБЬЕВ: Конечно.

С.ГРИН: Другое дело, что в этом конкретном кризисе мне, по крайней мере, совершенно непонятно, как туда залезть, каким боком. Потому что, во-первых, непонятно – если мы хотим, допустим, говорить, что мы хотим быть арбитрами – понятно, что арбитр никогда не бывает в политической игре нейтральным, но нужно хотя бы подождать, пока игроки решают, именно в какую игру они собираются играть. Пока этого нет, пока они не определились, будет ли играть Конституционный суд, готовы ли они к выборам, будут ли они играть по правилам, которые заданы в Конституции, или нет. И всего этого пока надо ждать и понять, в какую игру мы все-таки играем. Потому нужно понять одну вещь — у нас была замечательная путинская мюнхенская речь, где он объяснил нам всем четко и ясно, убедительно, необходимость многополярного мира. Если мы живем в многополярном мире, нужно понять, что моногамных отношений нет, их быть не может. Всегда Украина, как сказал М.Урнов, будет выбирать между тем, что есть — завоевать руку и сердце Украины со стороны Запада, США и Европы, и России никогда не удастся. Это же не человек, который будет жить с тобой в браке.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Павловский, вам понятно, как в эту историю можно залезть?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Понимаете, нельзя сказать, что мы вне ее. Проблема в политике часто не в том, чтобы залезть, а в том, чтобы вылезти, или, по крайней мере, вылезти целиком, сохранив себя, свои элементы при вылезании. Мы имеем дело на Украине, конечно, с долгосрочными, тяжелыми последствиями революции 2004 г. — кстати, не будем забывать, что на Украине сегодня президент не признает Конституции, он об этом много раз говорил – он рассматривает ее как тяжелое бремя, которое он не уважает, и считает нужным изменить — ничего похожего у нас в России нет. У нас президент уважает Конституцию, а г-н Миронов ее не уважает. Тут совершенно другие отношения.

А.ВОРОБЬЕВ: А Грызлов уважает.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Потом, мы имеем дело с крахом парламенсткой модели –все-таки у Украины в течение последних двух лет была очень серьезная заявка на парламенстко-президентскую модель. И все смотрели за тем, работает она, или не работает. Похоже, что она-таки не работает. Россия уже связана с Украиной. Представьте на пальцах, как говорится — если мы выходим из договора по ракетам малой и средней дальности, нам остро необходимы заводы, на которых они производились, и большая часть этих заводов находится на Украине. Поэтому нельзя сказать, что мы парим над процессом. Мы внутри него. И я думаю — я соглашусь, безусловно, с г-ном Урновым, что надо вести себя очень аккуратно, потому что спровоцировать, не дай бог, какую-то силовую разборку, после которой немедленно появятся структуры других участников –европейских, американских на Украине, нам не нужно.

А.ВОРОБЬЕВ: А может быть мы — «мы» — я исключительно здесь все закавычиваю — может быть, нам было бы интересно расколоть пополам страну, еще больше усугубить раскол для того, чтобы — ну, некоторые думают, что таким образом мы сможем вернуть себе Крым, — ну, условно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Представьте себе Крым, который находится в прифронтовой полосе –много вы найдете туристов, даже русских, которые любят места, где прошел цунами, которые поедут туда отдыхать?

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте все-таки попытаемся ответить на этот вопрос — о расколе?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Думаю, что идея раскола Украины – она неактуальна просто не только на Украине, но и в России. Я не знаю, кого она заинтересует.

М.УРНОВ: Если только в буйном отделении больницы Кащенко может быть проявлен активный интерес.

А.ВОРОБЬЕВ: Через минуту у нас голосование. Кстати, Карен из Праги пишет: «В принципе, кризис на Украине выгоден и России. И западу – они под шумок попытаются перетянуть ее на свою сторону, в НАТО, а Россия хочет получить хотя бы то, что Хрущев передал Украине бесплатно» — понятно, вокруг чего есть вопросы. Михаил: «Проблема состоит в том, что если Ющенко пойдет на силовой вариант, то победит. Но тогда его режим будет аналогичным режиму в России, будет снижаться уровень демократии и свободы. Если проиграет, то выиграет демократия. Но это с одной стороны. С другой стороны, проигрыш Ющенко – это фактически конец суверенитета Украины, конец надежды на нормальное развитие и европеизацию, конец надежды на нормальное государство, члена ЕС, и защищенного блоком НАТО — от желающих восстановить СССР под разными предлогами» — одно из мнений слушателей. И сегодня мы хотели бы задать вопрос напрямую, связанный с вашими симпатиями или антипатиями.

ДЖИНГЛ

А.ВОРОБЬЕВ: Итак, 20.45 в Москве, «Рикошет». Я не утверждаю, что мы и сходим из тезиса, заявленного Михаилом из Москвы, но тем не менее, вопрос — на чьей стороне ваши симпатии сейчас — Ющенко — 995-81-21, или Януковича — 995-81-22.По сути, это вопрос, который любят на «Эхо Москвы» — скажите, кто был бы лучшим президентом России –Ющенко, или Янукович, Лукашенко или Путин – у нас были и такие голосования, чего уж тут скрывать. Итак, на чьей стороне ваши симпатии сейчас — Ющенко — 995-81-21, или Януковича — 995-81-22. Голосование началось. Не думаю, что в голосовании будет совершенно очевидный ответ на этот вопрос. Итак, посмотрим, на чьей стороне ваши симпатии. У г-на Урнова я не буду спрашивать, как распределятся голоса.

М.УРНОВ: Я могу очень хорошо сказать.

А.ВОРОБЬЕВ: С точностью до голоса – дело в том, что г-н Урнов подглядывает на монитор. Итак, вы согласны с тезисом, заявленным Михаилом — ну понятно, здесь патовая ситуация –Ющенко проигрывает, вроде бы демократия – ну,потому что демократические механизмы так отрегулировали этот конфликт, что Ющенко должен уйти. Придет вместо него Янукович — это дрейф хоть и в сторону Европы, но более медленный дрейф, с различными последствиями и историями. Если Ющенко выигрывает – тогда с демократией какие-то проблемы.

М.УРНОВ: Не могу не рассказать анекдот времен 2004 года, якобы украинский. Встречаются два украинца, один другому говорит — ты слыхал, як москали кличут нашего президента Ющенко? — Как? — Янукович.

А.ВОРОБЬЕВ: Хороший анекдот. Г-н Грин?

С.ГРИН: Честно? Во-первых, я не разделяю пессимизма Михаила по поводу возможной потери суверенитета Украины в случае победы Януковича – я думаю, что Янукович уже показал, что он украинский политик, и не собирается быть каким либо иным политиком. Другой вопрос – он действительно очень интересно обозначил суть кризиса, который заключается в том, не кто, на самом деле будет во власти на Украине, а как будет формироваться украинская власть.

А.ВОРОБЬЕВ: Как она выйдет из ситуации?

С.ГРИН: Как из ситуации выйдет. Но на самом деле главное – не Ющенко и Янукович, а именно какими способами, с каким уважением к Конституции, или без уважения к Конституции, на основании голосования всенародного за Верховную Раду, о которой мы сегодня, к сожалению, пока не говорили, но все-таки стоит вопрос – является ли голосование за партии, если у них пропорциональная система голосования, по партийным спискам,

является ли это императивом для тех депутатов, которые впоследствии попадают в Раду.

А.ВОРОБЬЕВ: Еще раз повторяю вопрос для слушателей — на чьей стороне ваши симпатии сейчас — Ющенко — 995-81-21, или Януковича — 995-81-22. Просто ваши симпатии – на основе той информации, которая у вас есть. Вы можете вообще не обладать этой информацией, а просто посмотреть один разна Януковича, и один разна Ющенко, и у вас точно уже сформируется какая-то внутренняя позиция, вот ее и нужно мне из вас выцепить – на чьей стороне ваши симпатии. У вас остаются секунды. Результаты голосовании я оглашу в конце эфира. А сейчас по вопросам, которые поступают к нам по Интернету: «Как могут повлиять политические волнения на Украине на «наше все» – то есть, на торговлю энергоносителями» — Сергей из Москвы спрашивает. Есть эксперты по этому вопросу?

С.ГРИН: Да никак, мне кажется.

А.ВОРОБЬЕВ: «У вас не возникает ощущения, что народ Украины живет сам по себе, а власть – сама по себе, в дележной борьбе? Не идет ли здесь отработка выделенных Конгрессом СМИ миллионных вложений в нестабильность?» – Виктор Савельев, из Москвы.

М.УРНОВ: О, господи…

А.ВОРОБЬЕВ: Так. Г-н Павловский, вопрос из Польши, из города Вроцлава, Роберт Фокс: «Польский президент Качиньский поддержал мнение и позицию президента Ющенко. Повлияет ли это на итак уже очень плохие польско-российские отношения?»

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Абсолютно никак не повлияет, президент Качиньский сделал правильный шаг в отношении договора Россия-Евросоюз, то есть, он разблокировал эту проблему, а его идеологические заявления — они вытекают из его идеологической позиции, которую мы не разделяем. Но терпим.

А.ВОРОБЬЕВ: «Как далеко простираются политический амбиции Тимошенко — премьер-министра или президента?» – Леонид из Израиля.

М.УРНОВ: Ну, Тимошенко человек очень амбициозный, я думаю, что амбиции ее простираются на тот самый пост, который будет ключевым. Если нынешняя Украина получает Конституцию, при которой премьер-министр решает все, значит, я думаю, тогда Юлия Тимошенко захочет быть премьер-министром. Если в результате этого кризиса там какие-то изменения произойдут, и будет восстановлена фигура президента в тех полномочиях, в которых он был, я думаю, что Юлия Тимошенко не откажется быть президентом – она человек очень темпераментный политически. Очень амбициозный и очень решительный – думаю, что на сегодняшний день это, пожалуй, самый решительный и самый азартный политик на Украине.

А.ВОРОБЬЕВ: Сергей: «Насколько последователен Ющенко? В 2006 г. он распустил исполнительную власть, в том числе, Тимошенко и с вою администрацию. А теперь вновь контактирует с Тимошенко, распуская законодательную ветвь — надежны ли такие союзы?»

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ющенко никто не заподозрил в том, что он надежный человек, надежный политик. То есть, по-моему, я не слышал никогда, от представителя какого бы то ни было направления тезиса, что Ющенко надежен.

А.ВОРОБЬЕВ: А что такое «надежный политик»? Я не понимаю.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ющенко как бы патентовано ненадежный человек, ненадежный политик. В смысле, что его невозможно прогнозировать.

А.ВОРОБЬЕВ: Я не понимаю, что такое надежный политик — политик в принципе может быт надежным?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что вы легко почувствовали бы разницу, если бы у вас был такой президент. В этом смысле амбиции Тимошенко как раз предсказуемы – да, они простираются до примерно – они не превышают размеров ВВП Украины – больше украсть нельзя. А что касается Ющенко – то он просто мягкий, слабый, с моей точки, неглубоко этичный внутренне человек. Вообще никакой политик. Политик «зеро», но чрезвычайный, поэтому он симпатичен, интересен и является божьим наказанием для любой страны, в которой бы оказался такой президент.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы согласны, господа?

М.УРНОВ: Строго говоря я, конечно, понимаю такую эмоциональную приверженность Глеба к Януковичу…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, нет, я о Януковиче не говорю – заметьте.

М.УРНОВ: сердцу не прикажешь и любовь зла, но тем не менее, я не вижу какой-то особой разницы в калибре политическом между Януковичем и Ющенко – по-моему, и тот и другой, в общем, достаточно нормальные политики, поставленные в очень тяжелую ситуацию, малоинституцианализированного политического процесса, очень неопределенного, очень противоречивого. Но каждый делает свое дело, причем, Ющенко, скажем, чем все-таки хорош, мне кажется – а он действительно хорош – своей этичностью. И если какой президент и нужен стране в условиях – я не говорю, что ей нужен Ющенко, я говорю, что чувство этичности и моральности для президента страны, которая находится в переходной фазе – оно абсолютно необходимо. Циничный прагматик, для которого демократия, допустим, ничто, а удержание власти — все – это гибель для страны. которая не устоялась, и которая еще сама себя не поняла. А человек, который все-таки ограничен моральными нормами – это не гибель, это спасение. Я повторяю – я сейчас не говорю о Ющенко как таковом, я говорю о значимости морали для политика в стране с переходным состоянием.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я соглашусь, что он, безусловно – я еще раз — я и сам тоже сказал, что это моральный человек, практически полностью управляемый своим окружением, в данном случае, секретариатом президента, к которому я бы рекомендовал бы нашим слушателям присматриваться внимательно, потому что, думаю, эти люди в ближайшее время и будут делать реальную политику на Украине, такие, как Болога, Чауи, Медицинюк. Там зреет группа технократов, которые формирует проект преемника Ющенко. Они используют этот… они и запустили этот кризис и используют его, чтобы сжечь в топке кризиса и рейтинг Ющенко, а потом переиграть Тимошенко и Януковича. Проблема в том, что он манипулируемый.

М.УРНОВ: Но кризис-то запустил на самом деле Янукович, когда стал подбирать по единичкам к себе в коалицию.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Украину не надо никого подбирать — ко всем местам приклеены цены в раде, и они там просто очень хорошо знают стоимость трансакций.

А.ВОРОБЬЕВ: Как и в России тоже. Г-н Грин – ваша позиция? Вы сказали, что не согласны с тезисом, заявленным г-ном Павловским.

С.ГРИН: Согласен – не согласен по двум причинам. Во-первых, я тоже не очень понимаю понятие «надежность – ненадежность» политика — по крайней мере, мне это незнакомо из политологии. А во-вторых — конечно, можно придраться к тому, что он, может быть, не совсем решительный человек, может быть, не всегда постоянный человек. Но у всех, наверное, есть свои слабости. Другое дело, что у нас мало времени осталось, но хотелось бы сказать, что я бы не торопился применять к Украине такие российские понятия и штампы, как проекты преемника – я бы не спешил думать, что все находится в двух лагерях, даже одном лагере, где есть окружение, которое решает все. Если здесь, в России, это однажды было и, может быть, до сих пор есть, это не значит, что все это работает в других местах.

А.ВОРОБЬЕВ: Итак, время подведения итогов. На чьей стороне ваши симпатии мы спрашивали слушателей – на стороне Ющенко или Януковича, но 2420 человек нам позвонило. Г-н Урнов, как, на ваш взгляд, распределились голоса?

М.УРНОВ: Мне кажется, что примерно 55% на стороне Ющенко, и около 45% — на стороне Януковича.

А.ВОРОБЬЕВ: Знаете, вы повели себя сейчас, как мне кажется, как надежный политик. 54% — за Ющенко, 46 — за Януковича. Примерно поровну.

М.УРНОВ: Россия и Украина просто страны-братья.

А.ВОРОБЬЕВ: О чем это говорит, на ваш взгляд? Кто сможет сформулировать за 20 секунд ответ?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: думаю, что это рекомендация Путину распустить парламент и устроить перевыборы всех.

А.ВОРОБЬЕВ: «На чьей стороне ваши симпатии – Фрадкова или Путина» — вот мы посмотрим на такое голосование. Я благодарю вас за участие в этой программе — Сэм Грин, политолог, член научного совета московского Центра Карнеги, Глеб Олегович Павловский, президент Фонда Эффективной политики, Марк Юрьевич Урнов, политолог, председатель фонда аналитических программ «Экспертиза». Спасибо.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире