'Вопросы к интервью
19 февраля 2007
Z Ищем выход… Все выпуски

Предвыборная кампания: может ли журналист иметь политическое пристрастие


Время выхода в эфир: 19 февраля 2007, 20:09

К.ЛАРИНА: 20.08, добрый вечер, вы слушаете радио «Эхо Москвы», у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем нашу программу «Ищем выход», у нас сегодня тяжелая артиллерия, здесь, в студии, в лице профессионалов высочайшего класса, журналистов — Владимир Познер, журналист, ведущий программы «Времена», президент Академии ТЭФИ, здравствуйте.

В.ПОЗНЕР: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: И Олег Максимович Попцов, журналист, писатель, совсем недавно еще был большим человеком, большим начальником на телевидении.

О.ПОПЦОВ: Большим человеком мы становимся после того, когда перестаем быть начальниками, здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Тему нам подсказал Михаил Юрьевич Барщевский, как это ни странно — я вот рассказывала В.Познеру перед началом нашего эфира.

О.ПОПЦОВ: очень народный человек.

К.ЛАРИНА: А вы слушали эту передачу?

О.ПОПЦОВ: Нет, передачу не слушал.

К.ЛАРИНА: Напомню вкратце, что там случилось – ни с того, ни с сего, М.Барщевский предъявил претензии к журналистам –как я понимаю, ко всему журналистскому сообществу, что типа мало вы участвуете в политическом процессе, граждане журналисты. Надо брать в свои руки что там.. может быть, даже и власть, организовывать свои политические партии .и вообще заниматься политикой активно. Мало того, что необходимо иметь политические убеждения журналисту сегодня в нашей стране, но он еще обязан их высказывать, в том числе, в СМИ, где он работает, защищать эту точку зрения, и в политических дискуссиях, как я понимаю, занимать позицию не над схваткой, как многие, а именно защищать какую-то определенную политическую позицию, и активно с ней сотрудничать, активно ее лоббировать везде. В том числе, в политике и в парламенте — то есть, идти в депутаты – продолжаем этот ряд, и в партии, то есть, вступать партию, которую ты поддерживаешь лично — не просто говорить, что ее поддерживаешь, а ты вступи в нее, сделай что-нибудь, — говорит Барщевский. Я резюмирую, но на самом деле очень страстно Михаил Юрьевич, как он умеет это делать, говорил, и сильно возбудил, в том числе, и наших слушателей, которые потребовали продолжения этой дискуссии. И мы решили позвать в студию вас для того, чтобы продолжить этот спор, и понять, насколько вы разделяете эту точку зрения как граждане России, прежде всего, и как журналисты – во-вторых, или во-первых.

О.ПОПЦОВ: Я никогда не воспринимал Барщевского – я всегда считал, что он юрист, а не пришелец с небес. Это, конечно, великолепно, что он произнес такую речь.

К.ЛАРИНА: По-моему, он уже позиционирует себя как политический деятель.

О.ПОПЦОВ: Он давно себя позиционирует как политический деятель, но вопрос заключается в другом — каждый журналист живет в реальном мире. И, к сожалению, колоссальная проблема — то есть, как пожелание это великолепно – кто будет с этим спорить. Кто будет с этим спорить?

В.ПОЗНЕР: Я буду с этим спорить. Очень даже буду спорить. Вы знаете, во-первых, как журналист, а не как гражданин – это совершенно разные для меня понятия. Я всегда придерживался мнения, что журналист не должен в эфире проталкивать , агитировать за свою точку зрения. У меня есть друг, Тед Коппола, это знаменитый американский журналист, который гордился тем, и до сих пор, что его зрители никогда не могли догадаться, за кого он будет голосовать. То есть. Я считаю, что журналист должен быть предельно объективным, показывать и ту точку зрения, и эту, и не его задача высказывать свою точку зрения. Кто он такой, почему он, как журналист, его точка зрения более ценная — по любому вопросу, — чем точка зрения политолога, философа, писателя – не знаю, кого. Почему именно журналист обязательно это должен делать? А журналист, который идет в политику, и тем более на выборную должность, он перестает быть журналистом. Он уже не может быть объективным. Он должен тогда определенную точку зрения защищать. Такова моя точка зрения.

О.ПОПЦОВ: Мы всегда с Владимиром Владимировичем спорили поэтому поводу. У нас всегда столкновения были о том, какой должна быть, в частности, телевизионная публицистика и телевизионные информационные программы. Да, я согласен с тем, что журналист должен быть вне партии – это верно совершенно, я с этим согласен. Но значит ли это, что журналист не имеет права на анализ? Даже информационный? Но тогда анализ должен быть совершенно другого типа. Вот я вспоминаю — Владимир Владимирович лучше знает всю американскую журналистику, я забыл фамилию этого журналиста – он вел передачу, я присутствовал при этом. Шла информация, все великолепно, и он говорит — Но Боб Симпсон, знаете, имеет совершенно другую точку зрения. Пауза. Но вы же знаете, кто такой Боб Симпсон. И дальше пошла информация. Вот эти полторы фразы и есть аналитика. Потому что все знают Боба Симпсона. Они нечего не сказал — две фразы. И работая на телевидения пытался всегда, насколько у меня получалось, научить информационников двумя фразами сориентировать их, в какую сторону надо думать, а не начинать произносить какие-то речи. Но для аналитической журналистики человек без позиции – это не журналист. Вообще мое понимание – знаете, что делает журналиста по-настоящему профессиональным? Два момента. Соблюдение верности своему герою и своей теме. Вот два момента делают журналиста уважаемым.

ЗВОНОК

В.ПОЗНЕР: Извините, это, очевидно, звонит Барщевский, ему придется подождать.

К.ЛАРИНА: Хочу вам сказать, что перед началом программы я проконсультировалась с М.А.Федотовым, что нам об этом закон говорит – поскольку это важно. И как я и ожидала – я так смутно вспоминала, что у нас там говорится в законе о СМИ, и в законе о выборах – что то, что касается предвыборной кампании, там все очень четко и понятно. Нет однозначного «нет» — или уходишь в отпуск, и уходишь из профессии на это время – покаты баллотируешься в депутаты, или являешься представителем, доверенным лицом какого-нибудь кандидата.

В.ПОЗНЕР: Лоббистом.

К.ЛАРИНА: Официальным – ради бога.

О.ПОПЦОВ: Этот же закон для власти существует.

К.ЛАРИНА: То, что касается эфира и СМИ — равное количество времени, отдавать предпочтение, равное количество, всем партиям – это все понятно. Но по поводу жизни вне предвыборной кампании не говорится ничего. Полная свобода убеждений, мнений и поступков. Ничего не говорится ни про членство или не членство в какой-либо партии, защищать или не защищать какую-то точку зрения, лоббировать или не лоббировать — полная свобода. Добавлю еще, что журналисты живут по-разному в нашей стране, в разных СМИ, на радиостанции «Эхо Москвы» закона нет, но запрещено быть членом партии, запрещено вступать в партию штатным сотрудникам. Доренко и Леонтьев, — не знаю, член он партии, или нет.

О.ПОПЦОВ: Член партии «Единая Россия», о чем заявил вчера.

В.ПОЗНЕР: С чем мы его поздравляем.

О.ПОПЦОВ: Конечно.

К.ЛАРИНА: Это его личное дело, поскольку они у нас либо гости, либо внештатные сотрудники. Штатные сотрудники у нас не вступают в партию – таковы условия нашего существования здесь. Поэтому, чтобы мы понимали, что предвыборная кампания это одно дело, а нормальная жизнь, мирная – это совсем другое. Правильно ли я понимаю, что журналистика не может восприниматься как общее место? Что есть корреспондент, репортер, аналитик, комментатор. И у каждого совершенно разные права и обязанности. Правильно я понимаю?

О.ПОПЦОВ: Да, думаю, что и Владимир Владимирович пережил такой нажим, и я пережил такой нажим неоднократно, когда настаивали на том, чтобы я вступил в ту, или иную партию. Я всегда говорил, что этого не может быть, потому что тогда говорить о какой-то объективности неправомерно. Потому что всякая партия будет претендовать на элемент партдисциплины. И если мы хотим иметь открытую политику, а открытая политика это тогда, когда власть все знает о своем народе, а народ все знает о своей власти. Тогда мы не сможем выполнять эту обязанность. А я считаю, что говорить о демократическом государстве, игнорируя понятие открытой политики, бессмысленно. Поэтому я считаю, что правила, которые существуют на «Эхо Москвы», на мой взгляд, совершенно справедливы.

К.ЛАРИНА: Владимир Владимирович?

В.ПОЗНЕР: В том, что говорит Олег Максимович, много справедливого. И конечно, человек не может быть вообще без политических убеждений – это было бы , по крайней мере, странное явление. И журналист, конечно, имеет свои политические пристрастия даже. Но я остаюсь при своем мнении – я готов стать на уши, чтобы не показывать, какие у меня пристрастия.

К.ЛАРИНА: Но все же знают ваши пристрастия.

В.ПОЗНЕР: Нет, не знают.

К.ЛАРИНА: Мне в страшном сне не может такого привидеться, чтобы вы пошли голосовать за «Единая Россия» — все же знают, что этого быть не может.

О.ПОПЦОВ: Нельзя такой вопрос задавать.

К.ЛАРИНА: Это не вопрос.

В.ПОЗНЕР: Когда мне задают такой вопрос, я говорю – не ваше дело. Не ваше дело. Но я пытаюсь, приглашая очень разных людей, с очень разными точками зрения, помочь зрителю понять что-то из того, что происходит. Я не считаю, что журналист –трибун, который выходит как … в том числе, и на «Эхо Москвы».

О.ПОПЦОВ: Есть.

В.ПОЗНЕР: Вот впендюривать, простите за не совсем литературное выражение — свои взгляды. Это не журналистская задача. А журналистская задача, если угодно, срывать какие-то покровы, быть сторожевым псом, лаять, и так далее – но именно чтобы обнародовать, чтобы зритель, читатель, слушатель, увидел, услышал, что на самом деле происходит. А вовсе не высказывать свою точку зрения — я это еще раз говорю. Другое дело, когда журналиста приглашают и задают ему вопросы.

О.ПОПЦОВ: Вот как сейчас.

В.ПОЗНЕР: И он должен очень осторожно отвечать на вопросы в этом смысле.

К.ЛАРИНА: А вас, кстати, всегда в этом обвиняют — что вы на первом канале не позволяете себе такие вещи, которые позволяете где-нибудь на «Эхо Москвы», например.

В.ПОЗНЕР: А у меня другая задача. Там я веду программу. Более того, в моей программе есть люди, крайне мне не симпатичные. Но я стараюсь не показывать, насколько они мне не симпатичны. Это совсем другая игра. И я действительно считаю, что в этом смысле, может быть, даже западная журналистика, как ее понимают в Англии — не во Франции — это то, что я больше исповедую. Но это не значит, что я прав. Но вот то, что говорит Барщевский, что журналист должен взять власть в свои руки, и вообще записываться — это просто вообще для меня неприемлемо никак.

О.ПОПЦОВ: Я в свое время сделал для себя открытие — когда мы пережили эти 90-е гг., что происходило с журналистикой, которая кричала – наконец пришла к власти наша власть. И тогда я был подвергнут совершенно яростной атаке, я сказал -у журналистов никогда не бывает своей власти, если они настоящие журналисты. И никогда не заблуждайтесь, что пришла ваша власть. Прошло небольшое время .и власть сказала — ребята, вы что вообще там? И вот это заблуждение, оно всегда очень мешает. Но я не совсем согласен с Владимиром Владимировичем. Понимаете, какая вещь – да, у журналиста могут быть свои пристрастия — конечно, он должен сдерживать себя. Но здесь возникает вопрос — что такое журналистика? Кто-то говорит, что это сфера обслуживания. Я категорически не приемлю эту позицию. Точно так же говорят о телевидении. Журналистика – это инструмент формирования мировоззрения людей, хотим мы это, или не хотим. На одной из пресс-конференций — она долго шла, и вдруг журналист задал мне вопрос — ответьте, а журналисты – это интеллигенция? Я сказал — Все, ребята, пресс-конференцию заканчиваем, точка поставлена. Если после того, что было сказано, может быть такой вопрос у журналиста, это равносильно катастрофе. Так вот я хочу сказать, что вот этот момент — позиционирования твоего… ты должен всегда помнить, ради чего ты пришел в этот мир. Как сказал однажды Александр Гурнов, будучи нашим корреспондентом в Англии — он мне сказал такую вещь — ну, скажите, мне уже 40, у меня нет хорошей квартиры, я не возглавляю чего-то – сколько это может продолжаться?

К.ЛАРИНА: Это кто спросил?

О.ПОПЦОВ: Саша Гурнов. А мы идем по Лондону.

К.ЛАРИНА: Ну, сейчас есть кабинете, где написано «Гурнов» — наверняка.

О.ПОПЦОВ: Да, и он очень хотел этого. И я говорю – вот видишь, идут люди, смотри, они тебя узнают, ты видишь? Они тебя узнают. Они говорят — сколько сейчас время? 8? Через 20 минут будет выступать Гурнов, надо успеть быть дома. Ты понимаешь, что это такое? Вот это твой капитал. Он подумал, и сказал — А нельзя иметь и то, и другое? Понимаете, в от это трогательное. Это всегда что ты хочешь, во имя чего.

К.ЛАРИНА: Во имя чего ты пришел в профессию. Но это, кстати, опять продолжение разговора, который нам подарил фильм Джорджа Клуни «Спокойной ночи и удачи», , Эдварда Морроуна, на которого ссылаются многие присутствующие, в том числе, В.Познер.

О.ПОПЦОВ: Хочу добавить – я абсолютно согласен с В.Познером — я не приемлю позиции Барщевского. Я считаю, что это неприемлемо.

К.ЛАРИНА: Но?

О.ПОПЦОВ: Правильно, «но» — участвовать в политике абсолютно необходимо. У тебя есть свой инструмент, ради бога.

К.ЛАРИНА: А в чем тогда вы не приемлете позицию Барщевского?

О.ПОПЦОВ: то, что он должен немедленно вступать в партию, создавать свою партию. У нас есть партия, она называется журналистика. А вот срывать одежды – да, правильно. Срывать маски — да. Вот твое участие, да. Для чего ты? Для того, чтобы прозрел народ.

К.ЛАРИНА: Но мы должны эту грань определить все-таки — между той самой замечательной советской журналистикой, которую сегодня можно уже наблюдать во многих проявлениях, самых ужасных, самых негативных. Не то, что там отсутствие политической позиции, а просто, что называется «это моя работа», а дальше уже все неважно. Вот позиция «это моя работа», на мой взгляд, чудовищна для журналистики. Вы же не эту точку зрения защищаете, Владимир Владимирович?

В.ПОЗНЕР: Нет, это совсем другой взгляд. Слушайте, в советское время журналистов называли солдатами идеологического фронта.

К.ЛАРИНА: Сегодня тоже.

В.ПОЗНЕР: Нет. Солдат получает приказ, он его выполняет. Если выполняет хорошо, получает медаль, поощрение, постепенно становится офицером, и может дойти до генерала. Это совершенно другое представление даже о журналистике. То, что сегодня происходит — это срабатывает некоторый, что ли, «павловский рефлекс» памяти, что в свое время, если не так что-то сделать, это было страшно опасно. А что рисковать, а зачем я это буду говорить? Ну, я буду делать так, чтобы мне было хорошо. Это совершенно из другой области, тут не надо путать. Но я еще раз говорю – для меня крайне важно не навязывать свою точку зрения. Я не считаю как раз…

К.ЛАРИНА: Но если она важна для аудитории? Важно аудитории знать, что думает Познер по этому поводу?

В.ПОЗНЕР: Пожалуйста – если важно знать, что думает Познер, то пригласите его в другую передачу. Но не во «Времена». И задайте ему вопрос – что он думает по поводу чего-то.

К.ЛАРИНА: То есть, не использовать свое служебное положение?

В.ПОЗНЕР: Абсолютно. И я, если я сочту, что об этом надо говорить, я скажу. Когда меня спрашивают, сколько вы зарабатываете, я говорю — не ваше собачье дело. И все, и на этом кончается. Но если меня спросят, как я отношусь к информационной политике нынешнего правительства, я тоже скажу. Но это не вопрос моей программы. Это не вопрос. Я считаю, что наша главная задача — журналистская задача – информировать. Чтобы люди понимали, что у них происходит. Не может быть гражданского общества, если граждане не являются таковыми, поскольку они не понимают, что происходит у них в собственной стране ,и сделать выбор не могут. Информировать. И пускай у меня будет говорить коммунист, пусть будет говорить кто угодно. Я, конечно, задам вопросы – обязательно задам. И там, где можно, чуть-чуть, может быть, под бок пальчиком влезу.. Но не моя задача говорить — а я вот считаю.. а вот вы все дураки. Я не считаю, что это так.

О.ПОПЦОВ: Я думаю, что у нас нет с Владимиром Владимировичем расхождений, дискуссий по этому поводу — это совершенно правильно. Если вы хотите знать мое мнение, я перейду в соседнюю комнату, там будет другая передача, вы задаете мне вопрос, и все получите как надо .

К.ЛАРИНА: Но в этом есть некое лукавство для человека, который включает телевизор. Ему абсолютно все равно, в какой программе вы высказываетесь. Тогда для него это будет шизофрения, что он включает телевизор, в одной передаче Попцов говорит одно, а в другой передаче – другое.

В.ПОЗНЕР: Он не говорит.

О.ПОПЦОВ: Нет. Неправда. Он просто там не говорит. Это разные вещи.

В.ПОЗНЕР: Он не говорит тут — я за красных, а там — я за белых. Нет.

О.ПОПЦОВ: Но здесь совершенно ясно — вы уже видите, что хочет сказать Петров, Познер, кого он пригласил в студию. И вы можете подумать, и сказать себе — на чьей он стороне — можете. Вы это сделаете спокойно? Да. Но не бывает так, что когда человек ведет передачу, все антипатичные, и симпатичные в одном. Ну, человек остается человеком. Он будет стараться, чтобы этого никто не видел. Но уже в раскладе совершенно ясна позиция ведущего — какую истину он хочет выявить. И вы уже сами думаете, как, и так далее. Но я здесь абсолютно единомышленник — ни в коем случае нельзя говорить, если ты проводишь такую… он уже говорит — «такие у нас времена», и все говорят, что это убийственная фраза. Я помню, когда Познер отступил от этой ситуации – помните, он произнес целый монолог в конце – это было перед отъездом его в это…

К.ЛАРИНА: Вы так говорите, а он здесь вот сидит и с интересом вас слушает.

О.ПОПЦОВ: Да. Он произнес целый монолог, обращенный вообще к стране, к власти – почему так. Я не помню, по поводу чего, но вас там так, я бы сказал, просто прорвало, он сказал – сколько может это продолжаться? Но он говорил не об этой передаче, он говорил совершенно о другом.

К.ЛАРИНА: ну, это уже фирменный знак, это мы уже знаем.

О.ПОПЦОВ: Но это было. То есть, в человеке его «я» непременно присутствует, и оно могло провраться. Это был первый случай, когда я увидел во «Временах» совершенно другого Владимира Владимировича. Но это было уже — передача заканчивалась. Вы помните?

В.ПОЗНЕР: Помню, конечно.

К.ЛАРИНА: Подождите. Вы, видимо, редко смотрите «Времена» — это уже условия жанра. Итак происходит долгое время уже.

О.ПОПЦОВ: Я вас должен расстроить – я смотрю постоянно.

К.ЛАРИНА: Но каждый раз это происходит. Есть отдельная прощалка, это отдельная передача.

О.ПОПЦОВ: Нет, это фраза. А тогда это было…

К.ЛАРИНА: Мне все время интересно видеть лица людей, которые сидят за этим столом – как они это слушают.

В.ПОЗНЕР: Не показывают.

К.ЛАРИНА: Жалко.

О.ПОПЦОВ: Нет, это был монолог. А это он резюмирует передачу – это нормально, это стиль передачи. А тогда был монолог совершенно неожиданный, не относящийся к теме передачи.

В.ПОЗНЕР: Кстати сказать.

О.ПОПЦОВ: Правда?

К.ЛАРИНА: Это часто бывает, Владимир Владимирович, согласитесь?

В.ПОЗНЕР: Это часто бывает. Ну, разные бывают монологи. В этих «прощалках» я, конечно, высказываю точку зрения. Но согласитесь, она все-таки высказана в довольно — ну, как мне кажется, по крайней мере – в ненавязчивой форме. Я приглашаю людей подумать над этим.

К.ЛАРИНА: Сейчас мы слушаем новости, потом продолжаем нашу программу. Хочу нашим слушателям напомнить, что вы имеете полное право принимать участие в нашей передачи, напоминаю вам все наши средства связи — СМС — 985-970-45-45, телефоны прямого эфира мы обязательно включим — 783-90-25, 783-90-26, и через 5 минут будет наш интерактивный опрос.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу, мы сегодня говорим о том, совместима ли журналистика и участие журналистов в политической жизни. Наши гости — В.Познер и О.Попцов. Очень много пришло вопросов от наших слушателей и на Интернет-сайт до начала программы. «Вы говорите, что вы за нейтральность позиции журналиста, но все же чувствуют, как вы настроены – вы против России» — от Александра Ивановича — Познеру.

В.ПОЗНЕР: Александр Иванович, это не политическая позиция, во-первых. И я не сказал нейтральность. Я сказал, что против того, чтобы журналист навязывал свои политические взгляды во время программы. Ну а ваше ощущение – ну, живите с ним, что я могу сказать?

К.ЛАРИНА: Кстати, тот самый партийный взгляд на профессию журналиста Александр Иванович высказал — вот ощущение этой «пятой колонны», вот эта терминология, которая сейчас появилась и активно раскручивается, к сожалению, во многих СМИ – она порождает вот такие суждения электората будущего, потенциального. К сожалению, это так. А вопрос такой еще хотела задать. Денис спрашивает: «Как вы считаете, может ли судья перед важным матчем, который он будет судить, открыто признаваться в том, что болеет за одну из футбольных команд? Правда, странно? Но в то же время как ему можно запретить болеть за ту, или иную команду?»

В.ПОЗНЕР: Все очень просто.

О.ПОПЦОВ: Я думаю, что это естественно – он не имеет права своим судейством подчеркивать свои симпатии. Он может после матча сказать команде, за которую он болеет, что вы — полные — дальше дают отточие. Но если он показывает свои симпатии какой-то команде, что бывает очень часто – но это не столько симпатии к команде, сколько симпатии, как показала практика, к совершенно другому — к деньгам. Когда судью покупают. Такие вещи бывают. Такие вещи были в Италии.

К.ЛАРИНА: И журналистов покупают.

О.ПОПЦОВ: А журналистов— господи, я сейчас сказал Засурскому, что надо открывать отделение на факультете журналистики — заказной журналистики. Я спрашиваю – вам не кажется? — Да, кажется, я начинаю понимать. Потому что я вам сказал вот эта фраза блестящая — в свое время г-н Филатов, бывший глава администрации, после атаки на Конституцию, и после бешеной статьи в «Независимой газете» – это было давно – сказал — я хочу ответить на эту статью. Ему сказали— вы нас простите, но заказные материалы мы не критикуем. Понимаете? Этим было сказано все. Вот это та катастрофа, которую переживает сегодняшняя журналистика. Но правда и другое — купленным может быть только тот журналист, который желает быть товаром. И когда одна известная журналистка на вопрос — что-то она там сказала — вообще я очень дорого стою. Она не подумала, что она красивая женщина, и так далее – но она это сказала в эфире. Это очень опасно – сколько он стоит.

В.ПОЗНЕР: Знаете. Если говорить о менее крайних вещах, насчет судьи – это очень хорошая аналогия. Я считаю, что лучший судья, помимо его квалификации – это тот, симпатии которого неизвестны – до того, как он у ходит вообще из судейства. Конечно, он за кого-то болеет, я допускаю, но об этом никто не должен знать, даже его домашние. Вот это для меня образец судьи. Вот он ушел, он может сказать, что очень болел за то-то Ито-то.

К.ЛАРИНА: Но не секрет же — мы тут уже про заказную журналистику уже сказали, но есть журналисты-политики – об этом говорил Владимир Владимирович — такие у нас есть люди. Я помню был классический пример, когда вначале 90-х гг., когда в число крупнейших политиков современности в России попал ведущий программы «Итоги» Евгений Киселев.

В.ПОЗНЕР: Регулярно.

К.ЛАРИНА: Это по опросам общественного мнения — потому что его аудитория воспринимала как действующего политика. Хотя он был всего лишь журналистом, ведущим информационно-аналитической программы.

В.ПОЗНЕР: да.

К.ЛАРИНА: Сегодня у нас очень много – ну, не много, но есть журналисты, возглавляющие какие-то СМИ, которые себя абсолютно позиционируют как политики, и соответственно себя ведут, и принимают участие в политических дискуссиях – как политики, а не как журналисты. Я не хочу называть имена — у нас не так много и дискуссионных площадок, на которые можно приходить, но они там активно присутствуют всегда.

О.ПОПЦОВ: Кстати, я не вижу в этом противоречия. Ситуация какая – человек, который участвует в дискуссии, журналист, он может быть политиком это не вопрос. Речь идет о другом – когда ты ведешь твою программу, ты, ради бога, должен помнить об этом. Не случайно ведь говорят, что журналист, который стал депутатом, отказывается от ведения программы. Это нормальные вещи.

К.ЛАРИНА: Хорошо, а колонка в газете авторская?

О.ПОПЦОВ: Колонка в газете авторская – ради бога.

К.ЛАРИНА: Регулярная.

О.ПОПЦОВ: Ради бога , высказывайте свою точку зрения. Авторская колонка не может быть без точки зрения, потому что она авторская.

К.ЛАРИНА: Но она же журналистская колонка.

О.ПОПЦОВ: Ну и что? Она же авторская колонка, это серьезные вещи, это не есть какое-то исключение. Вы понимаете, мы говорим немножко о разных вещах. Это я абсолютно допускаю – нормально совершенно. Журналист, который занимается политикой, участвуя в дискуссии, он ведет авторскую колонку, высказывает свое мнение – пожалуйста, Юра Поляков, главный редактор «Литературки» — если это авторская колонка, он не имеет право не высказывать. Тогда какого хрена она называется «авторской колонкой»? ты – автор, так будь добр.

К.ЛАРИНА: Вот такие все-таки тонкие вещи, которые очень трудно определить.

О.ПОПЦОВ: Конечно.

В.ПОЗНЕР: Тонкие, безусловно. Это от Барщевского, что совсем не тонко, до темы, о которой мы говорим – да, тонкие вещи, это правда. Я пишу колонку, например, в журнале «Эсквайр», мне очень нравится это. И я конечно там, так или иначе, высказываю свою точку зрения. Но я вот не знаю, как вам передать — я пытаюсь объяснить, почему я так думаю, а не говорить — вы должны так думать. Для меня это принципиально разные вещи. Вот я думаю, и мне представляется, что это вот так. И очень важна форма, как вы это делаете. Еще раз — я против навязывания точки зрения журналиста.

К.ЛАРИНА: А не кажется ли вам, уважаемые гости, что сейчас такое время – я уже перехожу к текущему моменту, что вот такие интеллигентские штучки – они недопустимы в журналистской среде. Вот вы считаете, что это так, и вот вам ваш кодекс чести, ваш, личный, не позволяет существовать в профессии по-другому – так, как вы сегодня это говорите. А кому-то позволяет. И кто-то этим активно пользуется. И он побеждает в этой борьбе, потому что их всегда больше. И мы сегодня это наблюдаем, и то, о чем говорил О.Попцов – формирование общественной позиции, мировоззрения – оно идет не по вашим правилам, а по правилам совсем других людей, которые плевали на все ваши этические установки, на ваши нормы, которые вы сами себе устанавливаете. Они тоже журналисты, извините за грубость.

О.ПОПЦОВ: С одной стороны, это печально. Но тем важнее иметь ту точку зрения – я в данном случае говорю — так, которую высказывает Владимир Владимирович, и которую я. Тем важнее. Потому что если вы хотите спасти положение и остановить журналистику у черты пропасти. Вы должны проповедовать это. Иначе мы потерям журналистику, иначе мы получим племя холопов. Вам это нужно? Это кому-то нужно, очень часто это нужно власти. Но в этом и есть… что такое журналистика? Она всегда между молотом и наковальней. Она буферная зона. Так вот наковальней является народ, а молотом является власть. И если вы не будете буферной зоной, вас могут сплющить и уничтожить — либо наковальня, либо молот. Потому что, как говорится, известное — верхи не могут, а низы не хотят. Но бывает и наоборот — низы не могут, а верхи хотят. Вот то, что мы сейчас переживаем. Вот что такое, дорогая моя, строительство демократии сверху вниз.

В.ПОЗНЕР: Я еще хочу вот, что сказать — мне кажется, когда вы говорите, Ксения, о тех, у которых нет этих соображений — мы все почему-то — ну, я понимаю, почему – фамилий не называем. Я говорю о журналистах, не о политиках. Мне кажется, что рейтинг доверия к этим людям невысок.

О.ПОПЦОВ: Очень.

В.ПОЗНЕР: Что если взять список, спросить — кому вы доверяете? — они не окажутся наверху. Их понимают – это шоумены иногда, это люди небесталанные иногда, что и говорить. Но насчет того, что они искренне озабочены судьбами этих людей — нет. Это очень мало кого… Да, иногда они играют на тех пристрастиях — вот там, понаехали – да, конечно. «А вот надо отнять у этих, и дать этим» — понятно. Но, в общем, на круг, мне кажется, что их влияние гораздо меньше. Но я говорю — о них, не о политиках.

К.ЛАРИНА: Именно о журналистах.

В.ПОЗНЕР: Именно о журналистах. И, в общем, таких, с громкими фамилиями, очень немного – ну, на пальцах двух рук точно можно посчитать.

О.ПОПЦОВ: Я могу с Владимиром Владимировичем не согласиться — не хватит и четырех рук, к сожалению.

В.ПОЗНЕР: С громкими именами? Я что-то не знаю.

О.ПОПЦОВ: После передачи мы обменяемся именами.

К.ЛАРИНА: Дайте запустим наше голосование, потом продолжим.

ОТБИВКА

К.ЛАРИНА: Итак, вопрос для наших слушателей – на ваш взгляд, имеет ли право журналист открыто поддерживать ту или иную политическую партию? Если вы говорите «да», он просто обязан это делать — 995-81-21, если вы считаете «нет», в таком случае он перестает быть журналистом, журналист должен быть нейтральным, тогда ваш телефон 995-81-22. Хочу только уточнить, что речь идет не о предвыборной кампании, что очень важно — потому что в предвыборной кампании есть свои законы, и мы их не касаемся сегодня. А именно в мирной жизни ваша точка зрения нам очень важна, уважаемые слушатели «Эхо Москвы». Предлагаю послушать несколько телефонных звонков, поскольку у нас начинается финальная часть нашего разговора. 783-90-25 – телефон ля тех, кто считает, что журналист обязан открыто высказывать свои политические взгляды. 783-90-26 – телефон для тех, кто считает, что журналист не должен это делать, как говорит один из наших слушателей – свое мнение засуньте – как это он писал?

В.ПОЗНЕР: Неужели туда?

К.ЛАРИНА: Да.

О.ПОПЦОВ: Нет, Ксения, когда вы так говорите, вы смещаете понятия.

К.ЛАРИНА: Почему? Именно так – грубо.

О.ПОПЦОВ: Сейчас с кажу – журналист может высказывать свои политические взгляды, и должен их высказывать.

К.ЛАРИНА: «но»? Вы все время говорите «но».

О.ПОПЦОВ: Правильно, «но» – он всегда должен понять, в каких обстоятельствах, и когда. Знаете, у меня всегда мои коллеги спрашивали — Вот, вы опять говорите, опять нас критикуете. Я всегда говорю – говорить можно все, абсолютно все, нет никакого. Но всегда нужно знать, когда и где. Понимаете? Вот тогда вы должны понимать прекрасно. Для этого у вас голова, для этого у вас внутренний цензор — то есть, вы не солгите, не обманите и не оскорбите – будьте добры это помнить. А так вы можете говорить абсолютно все. Но надо думать.

К.ЛАРИНА: Давайте послушаем, что нам скажут наши слушатели. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Костя. Владимир Владимирович, я в некотором роде ваш коллега, Вячеслав меня зовут – все же непонятно, я сейчас читаю книгу Геннадия Бочарова, знаменитого журналиста-публициста – исчезла, к сожалению, журналистика — вот он писал о Наде Курченко, писал о летчике Козловском, Анатолий Аграновский вообще писал о людях, которые что-то делают, преодолевают. Сейчас, как говорят, такой молодежный сленг – пошло «бабло», понимаете? Ну, мы видим и «Комсомолку». И «Московский комсомолец», и «Твой день» — эти газеты не хочется рекламировать — ну, вот «бабло», понимаете? Раскрываешь страницу — «бабло».

К.ЛАРИНА: Давайте уже заканчивайте речь. Вопрос, .или что у вас там?

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос. Владимир Владимирович, профессиональный вопрос – для чего вы брали интервью у Коржакова? Для чего, во имя чего?

В.ПОЗНЕР: Вы знаете, это чрезвычайно интересная, на мой взгляд, фигура – Коржаков. Вообще любой журналист, как мне кажется, если он имеет возможность взять интервью у такого человека, а в свое время даже и у Ельцина – то есть, он должен обязательно это сделать. А дальше, путем вопросов, он помогает вам, или должен помочь, или он слабый интервьюер — понять, а кто такой этот Коржаков? Но отказаться… Я бы взял интервью у кого угодно — и у Гитлера я бы взял. Понимаете, это для журналиста редчайшая возможность попытаться раскрыть эту фигуру для вас. Так что я не очень понимаю… а «бабло» тут вообще ни при чем, прямо скажем — за это не платят.

К.ЛАРИНА: Это тоже еще одна спорная тема — по поводу у кого можно, у кого нельзя брать интервью – отдельный разговор, может быть, мы на эту тему еще раз соберемся. Я еще раз повторю вопрос — имеет ли право журналист открыто поддерживать ту или иную политическую партию? Если вы говорите «да», он просто обязан это делать — 995-81-21, если вы считаете «нет», в таком случае он перестает быть журналистом — тогда ваш телефон 995-81-22. Слушаем еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что абсолютно никого не нужно поддерживать. Потому что журналистика – это как бы информационный центр, мозг, который распространяет информацию. А уже дальше там у каждого свое мнение – поддержать, или не поддержать. Мне кажется, что было бы солидно не поддерживать никакую партию.

К.ЛАРИНА: Но сегодня, на ваш взгляд, журналистика как себя ведет? Как вам хочется, или все-таки нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, собственно говоря, журналисты, мне кажется, они нормально ведут — я вообще претензий не имею. Особенно к «Эхо Москвы», и вообще ни к одной журналистике, кроме центральной.

К.ЛАРИНА: Интересно. Что такое центральная, расскажите?

СЛУШАТЕЛЬ: Они там могут что угодно говорить. А я уже лет 10 слушаю вот эту радиостанцию, и мне кажется, здесь абсолютно никогда ни один журналист, за исключением одного журналиста, никого… ну, тот лезет из шкуры, но начинает говорить.

К.ЛАРИНА: Слушайте, до чего мы дожили — мы все говорим загадками. И слушатели и присутствующие.

В.ПОЗНЕР: Я вам скажу – у меня тоже такое правило есть — вообще о своих коллегах я не люблю публично говорить.

К.ЛАРИНА: ну, понятно.

В.ПОЗНЕР: Это искренне так. Но почему слушатель не может сказать — я не понимаю.

К.ЛАРИНА: Один журналист и центральная журналистика.

В.ПОЗНЕР: Да. Центральная — имея в виду, очевидно, Первый канал, Второй канал — да, конечно.

К.ЛАРИНА: И еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, уважаемые. Вот у меня раньше была позиция, что журналист должен быть максимально нейтральным, я даже придумал такое слово — медиатор, если помните, Владимир Владимирович.

В.ПОЗНЕР: Помню.

СЛУШАТЕЛЬ: Но сейчас мое отношение радикально изменилось. Дело в том, что когда журналист обозначает, от какой партии, он помогает нам понять, что это за партия, которая держит таких журналистов. Вот Леонтьев — вот он когда-то у Матвея Юрьевича выступал, говорит, что тот милиционер, который говорил, что нужно сделать проверки школ насчет грузинских детей — ему надо там оторвать кое-что. И потом Матвей Юрьевич приносит документ, в котором конкретно было написано, кто это велел делать – и это ярко показывает, что это за партия, которая вот таких журналистов терпит. Так что, по-моему, это очень хороший информационный канал для раскрытия сущности политических партий – нам помогает.

О.ПОПЦОВ: Хочу сказать, что есть прекрасные слова – скажи мне, кто твой друг и я скажу тебе, кто ты – так что здесь вы совершенно правы, сказать о том, что если человек говорит о том, что он поддерживает ту или иную партию, вы после этого можете четко представить, что это за человек.

В.ПОЗНЕР: Хотел бы сказать насчет Леонтьева – он мне лично, и в программе, сказал, что он не является журналистом, и не настаивает на этом.

К.ЛАРИНА: А кто он?

В.ПОЗНЕР: Экономист, политолог, но не журналист — он это подчеркивал неоднократно, и думаю, что они в вашем эфире сказал бы то же самое. Он настоятельно говорит о том, что он не журналист, и я с ним согласен.

К.ЛАРИНА: «Зачем журналисту скрывать свои политические пристрастия? Это похоже на лицемерие — открытость политических симпатий больше способствует объективности, чем их скрытость. Гораздо важнее то СМИ, в котором работает журналист» — Сергей.

О.ПОПЦОВ: ну, мы уже сказали, что есть два разных подхода.

В.ПОЗНЕР: Да.

О.ПОПЦОВ: Никто не говорит, что надо скрывать свои взгляды. Выберите формат, где вы должны высказывать свои взгляды – это либо авторская колонка, либо вы присутствуете в дискуссии, в ас приглашают в дискуссию, и там вы не имеете права не высказать своей позиции. Но когда вы ведете программу. Навязывать в ней своей мнение — да, это не совсем корректно. Конечно, на мой взгляд, ту мы с Владимиром Владимировичем расходимся, я уже сказал – аналитические программы – это исключение. Потому что ты взял на себя право вести аналитическую программу, ты там один во всех лицах, конечно, ты максимально даешь, и все-таки делаешь минимально… вот у нас тут спор был, в частности, по программе Пушкова с Владимиром Владимировичем — он это знает. Я считаю Алешу талантливым аналитиком.

К.ЛАРИНА: Это абсолютно субъективная авторская программа, свое собственное мнение, свой взгляд на вещи.

О.ПОПЦОВ: да, абсолютно точно. И я считаю, что он обязан рассказывать. НО не без влияния того же Владимира Владимировича, и так далее – он это стал делать меньше. Но он это всегда делает. У него аналитическая программа. «Аналитическая программа Алексея Пушкова». Это авторская программа, следовательно он может высказывать такие вещи. Но это должно… и даже в этом случае это должно быть дозировано – ты не имеешь права доминировать.

К.ЛАРИНА: А программа по жанру как называется?

В.ПОЗНЕР: Постскриптум.

К.ЛАРИНА: Нет, по жанру как она определяется?

О.ПОПЦОВ: Аналитическая программа с Алексеем Пушковым. Но я вам хочу сказать – точно так же поэтому Женя Киселев… потому что он тоже себе позволял обязательно высказывать свою точку зрения.

К.ЛАРИНА: ну, сегодня помимо Пушкова есть еще люди, которые ведут тоже информационно-аналитические программы.

О.ПОПЦОВ: Конечно.

В.ПОЗНЕР: НО их не так много. Их стало мало.

К.ЛАРИНА: А каналов-то сколько?

В.ПОЗНЕР: М.Максимовская, Пушков, Толстой. Хотя сказать, что это аналитика, трудно.



К.ЛАРИНА: Брилева уже и нет.

В.ПОЗНЕР: Ну, хорошо, будет не Брилев, будет кто-то другой. Кстати, кто был в воскресенье? Я не видел программу.

К.ЛАРИНА: Не знаю, не видела.

В.ПОЗНЕР: Ну, кто-то будет И всего-то пять-шесть человек. Опять же, понимаете, человек имеет свою точку зрения – значит ли это, что тот факт, который противоречит его точке зрения, он не будет сообщать? Означает, к сожалению. А если ты аналитик, если ты хочешь что-то объяснить зрителю, ты должен приводить и это. — Я так считаю, а вот тут произошло то-то и то-то, и вроде бы это не совсем совпадает с тем, что я думаю — вот это тщательно убирается и приглашаются в основном люди, которые выражают твою точку зрения. Или они записываются, а потом по их поводу говорится — а они уже ответить не могут. Я это не приемлю, это неправильно.

К.ЛАРИНА: А как же тогда формировать общественное мнение? Это же тоже является функцией журналистики, или нет?

В.ПОЗНЕР: не является.

О.ПОПЦОВ: Абсолютно не согласен.

В.ПОЗНЕР: Не является.

О.ПОПЦОВ: Я не согласен.

К.ЛАРИНА: А кто же это делает, Владимир Владимирович? Кто это должен сделать?

О.ПОПЦОВ: Дайте секундочку.

К.ЛАРИНА: Времени нет. А у нас как раз только все начинается.

В.ПОЗНЕР: Добавьте полчаса.

О.ПОПЦОВ: Ситуация заключается в следующем – если вы говорите о необходимости независимых суждений в журналистике, независимые суждения не могут существовать, если они не высказываются. Значит, журналистика, высказывающая независимые суждения. Она нужна как воздух, понимаете? Но что это значит — вы не подвластны, и ваши суждения независимы, и этим вы ценны, бесспорно совершенно. Это особая категория, которая должна присутствовать всегда, категорически — иначе нет журналистики как таковой, формирующей, так сказать, сознание общества. Ее тогда просто нет. Что такое делает правду неправдой? Вы думаете, перечисление фактов? Нет, их истолкование.

К.ЛАРИНА: Конечно.

О.ПОПЦОВ: Вот о чем речь. А что такое объективность? Объективность это сумма субъективностей. И задача журналиста — дать эту сумму субъективности — вот, в чем его задача.

В.ПОЗНЕР: Согласен. С этим я согласен.

О.ПОПЦОВ: И здесь мы абсолютно солидарны.

К.ЛАРИНА: А что касается формирования общественного мнения — кто тогда его формирует, если не журналисты?

В.ПОЗНЕР: Обстоятельства его формируют. Обстоятельства. Я никак не хочу считать, что я формирую общественное мнение. Это не так. Вы смотрите передачу, послушали этого, этого и этого. Я задал за вас вопросы, потому что вы их не можете задать сами. Но это не я формирую ваше общественное мнение.

О.ПОПЦОВ: Я обвиняю Владимира Владимировича Познера — он формирует общественное мнение.

В.ПОЗНЕР: Ай-яй.

К.ЛАРИНА: У нас закончился наш опрос и наша передача — может ли журналист поддерживать ту ил и иную политическую партию — всего лишь 29% наших слушателей такое право нашей журналистике дают, 71% говорят — нет. Более полутора тысяч человек приняли участие в нашем опросе, большое всем спасибо . Разговор не закончен, мы еще на эту тему обязательно будем разговаривать, потому что я, когда начинала эту программу, я не знала сама , как на этот вопрос отвечать. Я вот не знаю. Иногда мне кажется, что действительно… Подождите, дайте мне возможность, Владимир Владимирович, дайте мне право вслух поразмышлять, понимаете? Вот на это я имею право в передаче?

О.ПОПЦОВ: Ради бога. Вы только не снесите микрофон.

К.ЛАРИНА: не говорить, что я хочу, чтобы вот правительство были только такие люди, а чтобы 70% на выборах получила именно эта партия, я за нее пойду голосовать.

О.ПОПЦОВ: Ксения, здесь нет противоречия в том, в чем мы говорим. Нету противоречия. Есть обстоятельства.

К.ЛАРИНА: Думаю, просто голосовать не за кого.

В.ПОЗНЕР: Вообще это тема настолько, на мой взгляд, сложная и, на мой взгляд, важная и интересная, что я бы уделил ей гораздо больше времени.

К.ЛАРИНА: Есть, давайте.

В.ПОЗНЕР: Пригласив целый ряд ваших журналистов и не журналистов.

К.ЛАРИНА: Которые здесь у нас пасутся.

В.ПОЗНЕР: Да, работают. И могло бы получиться очень интересно.

К.ЛАРИНА: Хорошо. «Круглый стол».

О.ПОПЦОВ: А потом мы еще раз с Познером придем и поставим точку.

К.ЛАРИНА: Прокомментируем.

О.ПОПЦОВ: Нет, это очень важно, я серьезно говорю.

К.ЛАРИНА: Хорошо. О.Попцов и В.Познер наши гости, на этом завершаем передачу «Ищем выход».

В.ПОЗНЕР: Спасибо.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире