'Вопросы к интервью
С.БУНТМАН: 20.08, Сергей Бунтман ведет эту программу. Россия – великая держава. Что такое великая держава? Россия станет великой державой, Россия есть великая держава, России не стоит всеми силами к этому стремиться, потому что  — нет ресурсов, и может быть это не  самая главная задача для каждого россиянина, который хочет хорошо жить, жить долго, и  жить в своей стране так, чтобы гордиться этим каждый день перед всеми остальными. Был проведен опрос «Россия – велика держава» — это ежегодный опрос ВЦИОМа, и он показал очень интересные вещи. Но  сначала я представлю наших гостей – Марк Урнов, политолог, добрый вечер.

М.УРНОВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения.

А.ДУГИН: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Для того, чтобы нам определить, что такое великая держава – это естественный, всегдашний статус России, который надо всеми силами сохранять или обретать — давайте посмотрим, кого считают россияне великими державами – США, естественно — 61% так считают. На втором месте, как это ни странно, Япония – 27%. А дальше другие участники основные Второй мировой войны – естественно — Германия— 25%, Китай — 23%, Великобритания  — 21, в  целом Евросоюз – 14%, а дальше уже Италия, у которой 3%. То есть, не в размерах дело. Например, Канада завоевала 1%. Потом признаки – я  перечислю, а потом спрошу, чего здесь не  хватает. «Чего должна добиться Россия, чтобы считаться великой державой»  — иметь развитую экономику, обеспечить высокий уровень благосостояния граждан — по нисходящей здесь  — иметь мощные вооруженные силы, развивать науку и внедрять высокие технологии, возродить высокий уровень русской культуры и национального духа, получить контроль над территориями, ранее входившими в состав СССР — кстати, 7%, соблюдать нормы демократии и  прав человека, принятые в цивилизованном мире – вместе с этими 7%, стать мировым центром влияния, способным регулировать международные конфликты — 6, цивилизационных мостом между Европой и Азией — 5%, стать ведущим государством в области энергетики — 4% — чем же мы гордимся? «Затрудняюсь ответить»  — 4%. Чего здесь не хватает, и  что вы  здесь считаете правильным и главным? Россияне считают главным — иметь современную развитую экономику. Пожалуйста, А.Дугин.

А.ДУГИН: Я глубоко убежден, что россияне ошибаются в этом вопросе, что экономика является главным и  последним критерием для определения того, что является великой державой. Великая держава – это, в первую очередь, субъективное, и  только  во вторую очередь объективное понятие.

С.БУНТМАН: Субъективное – это значит осознание, да?

А.ДУГИН: Осознание.. Если мы с вами понимаем, что у нас есть определенная планетарная, универсальная миссия. К примеру – почему американцы могут с полным основанием, по полному праву называться великой державой? У них есть понятие «аменифест дестани», так называемое «явленное предназначение». Каждый американец — сознательно, если он представитель высших классов, или смутно, бессознательно, понимает, что его культура, его цивилизация, его страна, должна сказать миру новое слово, новое слово  — свобода, демократия, рынок – это американская мечта. Это субъективный момент. Россия, на  мой взгляд, всегда обладала своим мессианским сознанием. Для нас «Не в силе бог, а в правде», «справедливость, истина, добро». Добро даже в том случае, если оно расходится с выгодой, пользой, рациональным использованием ресурсов. И так далее. Россия обладает этим субъективным мессианским началом, которое делает нас великой державой.

С.БУНТМАН: То есть, самое главное  — самосознание и цель, которую несет.

А.ДУГИН: Обязательно. На всем протяжении истории мы видим наличие этого субъективного осознания себя как великой державы. Теперь — второе — как это величие воплощается в  истории. Для этого подтягиваются ресурсы. В прежние эпохи эти ресурсы воплощались в  традиционной политике, в наращивании вооружений, наращивании мобилизаций, централизации наших земель. По  мере развития цивилизации, развития международных отношений, это воплотилось в  создание идеологического оружия в лице СССР, марксистская идеология, взятая нами на  вооружение, это тоже была форма обеспечения нашего мессианства. Сегодня у нас нет этой идеологемы.

С.БУНТМАН: То есть, Россия сейчас не великая держава?

А.ДУГИН: Сейчас она, Россия, субъективно остается великой державой.

С.БУНТМАН: То есть, самосознание остается.

А.ДУГИН: Но это самосознание находится не в актуальном, а  в потенциальном сознании, и поэтому мы еще и не думаем и не задаемся вопросом, что нам надо по-настоящему предпринять, чтобы это потенциальное состояние перевести в актуальное.

С.БУНТМАН: Как же не задаемся?

А.ДУГИН: Вяло. Что мы лепечем, когда говорим, что нужны права человека, демократия. Мы не говорим о главном. Этой решимости в нас стать великой державой, этого импульса возвращения к  нашей мессианской роли на  субъективном еще уровне нам сегодня не хватает.

С.БУНТМАН: ну а с  чем сейчас Россия пойдет?

А.ДУГИН: Если будет воля  — в начале в любом мероприятии, даже в  бизнесе.

С.БУНТМАН: С  чем угодно?

А.ДУГИН: Вначале – воля, потом  — ресурсы. Захотели стать миллионерами – начали чистить ботинки, потом продавать пробки, банки – стали миллионерами. Хотим стать великой державой, осознаем себя великой державой, носителями великой национальной миссии, мечты, этического, нравственного начала  — найдем ресурсы – и  в энергетике, и в экономике, и в политике.

С.БУНТМАН: Вот в этом «хотим — станем» — я  с вами абсолютно согласен. Но, может быть, здесь есть другие факторы, есть несогласие у  М.Урнова.

М.УРНОВ: Конечно, есть несогласие.

С.БУНТМАН: Но  «хотим – станем» — наверняка есть.

М.УРНОВ: Нет, извиняюсь. Вот мир как воля и представление – эта концепция мне чужда. И  «хотеть – это значит мочь» — это тоже, в общем-то странно. Потому что есть ограничители. А  что касается выставления на первое место самоощущения – так я знаю специальные места, дома в  Москве и других городах, где люди находятся именно потому, что они самоощущают себя несколько не тем, чем они на самом деле являются. Например, от того, что я ощущаю себя Наполеоном или Александром первым, или, не дай бог, Александром Македонским — я от этого не стану ни тем, ни другим, ни третьим никогда. Будучи воспитанным на позитивизме я предпочел бы, если говорить по-серьезному, описывать сначала, что значит функционально «великая держава», а потом смотреть инструменты, средства, способы и  как этого достигнуть. И тогда уже говорить, можем мы это, или не можем. Ну, что такое «великая держава»? Великая держава – это страна, обладающая таким наборов потенциалов — политических, экономических, культурных, военных, и так далее, которые позволяют ей входить в очень ограниченный клуб стран, которые собой  — договариваясь, или не договариваясь – определяют мировую ситуацию и решения которых, политическое поведение которых сказывается на всем мире. Если экономическими терминами говорить, это такой олигополистический рынок. Вот есть таких несколько очень крупных компаний, которые либо с собой кооперируются, либо конкурируют, и так далее, но  именно  их поведение…

С.БУНТМАН: Это независимо от того, что у них внутри? А внутри может быть нацистская Германия, США.

М.УРНОВ: Секундочку. Вот сейчас поговорим о том, что нужно, для того, чтобы не просто вот  так подпрыгнуть и  один раз осуществить эту миссию, а чтобы устойчиво находиться в таком состоянии.

С.БУНТМАН: Кстати, А.Дугин, когда он  сказал «захочу – смогу», когда шал речь о миллионерах, вы сказали замечательную фразу — чистить ботинки.

А.ДУГИН: Как угодно. Воля – вторична.

С.БУНТМАН: вы сказали «воля». Но  потом идет какая-то последовательность действий, ресурсов, и должны быть хотя бы  ботинки.

М.УРНОВ: Я просто знаю огромное количество людей, которые очень хотели стать миллионерами, но  как чистили ботинки, так и  чистят ботинки.

А.ДУГИН: Поляки, например.

М.УРНОВ: Поэтому здесь не надо, например, переоценивать индивидуальную волю. Теперь – что нужно для того, чтобы это все состоялось? Фактор номер один  — человеческий потенциал. Максимальная эффективная работа каждого отдельно взятого человека на благо всего — тогда образуется некий синергетический творческий эффект. Что для этого нужно? Иного пути, кроме как создания условий для свободы и реализации каждого отдельного человека на сегодняшний день не придумано. Вот это более или менее соответствует, с  моей точки зрения, такой либеральной философии. Не так, как ее  карикатурно изображают, что это война всех против всех.

А.ДУГИН: Это Гоббс говорил, классик либерализма.

М.УРНОВ: Там помимо Гоббса водится еще много других людей. Что либералы плюют на  мораль  — все это карикатуры.

А.ДУГИН: Плюют.

С.БУНТМАН: да ладно.

А.ДУГИН: Ну что вы – Филипп Немо: «социальная справедливость глубоко аморальна».

М.УРНОВ: На самом деле это создание условий для того, чтобы люди могли полноценно реализовывать свой потенциал. Условие номер один. Еще ничего не гарантирующее для того, чтобы стать великой державой. Потому что дальше вам нужны еще ресурсы финансовые – в огромных количествах, ресурсы технологические, ресурсы управленческие, военные, ресурсы территориальные, природные, и прочие. Вот когда это все состоится – тогда… А  таких констелляций, таких созвездий благоприятных совсем не у всех стран бывает. Но только тогда страна становится в долгосрочном плане действительно страной, влияющей на весь мир.

С.БУНТМАН: Хочу напомнить наш телефон — СМС +7-985-970-45-45, Сергей Вадимович из Москвы как раз прислал нам сообщение: «Американцы никогда не ползали в пыли. Это народ граждан. Вот где нет граждан, там нет величия» — он  считает.

А.ДУГИН: Неправильно. Я вот сейчас не хотел бы оценивать, хороши американцы, или плохи. В данном случае не хотел бы переходить на идеологическую полемику с уважаемым г-ном Урновым. Потому что в данном случае я считаю просто одно. Я не выступаю в данном случае сейчас как противник либерализма, хотя мне эта идеология не близка. Но я полагаю, что величие вообще не связано с наличием или отсутствием гражданского самосознания, свободы, гражданского мировосприятия, и так далее. Великие государства могут быть либеральными – как в  Америке, но  могут быть тоталитарными, могут быть идеологическими, могут совершенно не использовать гражданский потенциал общества, как Россия – как в эпоху своего максимального величия в  19 веке. Например, или 20 веке — когда она достигала просто мирового масштаба, как современный Китай, который идет совершенно собственным путем, сочетая национализм и социализм маоистского толка, нео-маоистского толка. Но  может придти к  величию и используя гражданское общество. Иными ловами, есть разные пути к тому, чтобы стать мировой державой. Америка нам показывает один путь – очень интересный.

С.БУНТМАН: Марк говорил сейчас о ресурсах. Ресурсы есть у нас?

А.ДУГИН: Я глубоко убежден, что они есть. Есть несколько ресурсов, которые вы перечислили совершенно справедливо – территория, технологии, вооружение, потенциал культурный  — все эти элементы в  России, исторический опыт у  нас наличествует. В данном случае мне кажется, что гражданские права, гражданские свободы, развитие институтов гражданского общества в современной России не помешают, наоборот, помогут. Они будут полезны в этом нашем пути к величию. Но я утверждаю, что это не  является решающим фактором. Решающим фактором все же  является воля.

С.БУНТМАН: Хорошо. Еще один маленький вопрос. Здесь на втором месте у нас стоит Япония. Япония не располагает территорией. И  какова миссия Японии? Если Америка несет, как она считает нужным  — свободу, демократию, все новое. Россия несет правду  — скажем так.

А.ДУГИН: Справедливость.

С.БУНТМАН: Справедливость, правду. Что несет Япония миру?

А.ДУГИН: Япония была наделена колоссальным мессианским сознанием. Японцы считали себя расой и  нацией богов, и  пытались до конца Второй мировой войны воплотить это в так называемом «новом тихоокеанском порядке», где Япония была бы  центром всего гигантского Тихоокеанского пространства.

С.БУНТМАН: Не получилось.

А.ДУГИН: Не получилось. И они воплотили ту же самую колоссальную японскую божественную мессианскую энергию в экономику. Им  не дали возможность ни военного, ни политического развития, и так же, как и  немцы после Второй мировой войны – та же самая мессианская энергия воплотилась в экономику. Это завуалированная версия японского мессианизма, мессианства  — совершенно специфического.

С.БУНТМАН: Возможно ли  России воплотить эту энергию и эту задачу не для как здесь сказано 7% — воссоединения — а какое оно может быть, кроме насильственного?

А.ДУГИН: Демократическое. Как Евросоюз.

С.БУНТМАН: Там другие принципы – там не вокруг чего-то все-таки.

А.ДУГИН: Вокруг Германии с Францией.

М.УРНОВ: Можно мне? Я на самом деле плохо понимаю красивые, привлекательные, эмоционально насыщенные термины вроде  «мессианской энергии». У кого она? У популяции, что ли? Не знаю. Я бы предпочел говорить не  столько о  мессианизме, сколько об ощущении сплоченности популяции или нации. Когда люди действительно чувствуют свою принадлежность к этому большому коллективу, развернутому, ив  историю, в пространство. И тогда – да, конечно, они реализуют свой индивидуальный, интеллектуальный и какой угодно творческий потенциал куда мощнее, чем люди, которые ощущают себя одиночками во враждебной среде. Совершенно не спорю. Но для этого совершенно не обязательно чувствовать свою историческую миссию, которую они должны предложить всему миру. Вот с  моей точки зрения, у японской цивилизации – хотя, что я понимаю в японской цивилизации, только издалека на нее смотрю  — в послевоенные годы было как раз ощущение концентрации на решение своих проблем внутренних с мощной, да, коллективистской и индивидуальной энергией. У них это получилось. Что касается России, то более атомизированного общества, более не доверяющего друг другу общества я  в своих путешествиях по  миру не видел. Американцы на порядок более коллективистичны. Мы же не  доверяем друг другу, а отдельные интеллектуалы, политики и прочие, начинают говорить пафосные слова – я не имею в виду здесь присутствующего Александра, я никоим образом не хочу ему шпильки вставлять – начинают говорить пафосные слова, пафосные лозунги, которые у  нашего среднероссийского гражданина – одинокого, не доверяющего ни государству, ни  соседу – действительно вызывают внутреннее бульканье. Потому что плохо быть одиноким, противоестественно человеку быть одиноким. Он мобилизуется, а такой нормальной инфраструктуры соседства, взаимодействия нет, и тогда оказывается единственным образом возможно реализовать вот  это вот единство в чудовищную, уродливую, мерзопакостную какую-нибудь авторитарную схему, в которую все это выливается: «мы должны быть сильными, чтобы нас боялись, иначе нас не будут уважать», «Мы  — самые лучшие», и  так далее. Это не сложно.

С.БУНТМАН: Это пузырь, это по поверхности. А если не пузырь? Вот М.Урнов сейчас сказал важные вещи — о соседстве, о задаче, которая может оказаться даже для понимания слишком большой  — я все время должен думать о том, что я несу что-то такое гигантское, поэтому я бегаю, как со штангой на плечах.

М.УРНОВ: нет более ориентированной на самое себя цивилизации, чем Китай — какую мировую миссию он  несет? Они сами себе мир делают.

С.БУНТМАН: Как сказали бы на нашем птичьем языке, это находится в  пресуппозиции  — всякий раз подразумевается. Но, поставив такую задачу – она должна же дробиться. Как с тем же  самым вашим миллионером, который ставит себе цель – не ботинки, так велосипеды.

А.ДУГИН: Конечно, вы правы.

С.БУНТМАН: Вот мелкие цели? То же самое соседство, то же самое собирание какое-то людей.

А.ДУГИН: то, что говорил Марк Юрьевич, кстати, очень верно – он говорил, что просто так сброд, население ничего, никакое государство не  построит. Строит государство, создает великие империи, великие цивилизации и культуры народ. Это значит общество, осознавшее себя чем-то единым, солидарным. Обладающим общей волей, самосознанием, общей культурой. Так вот с  моей точки зрения разные народы становятся таковыми — то есть, народами  — по-разному. Западный мир, особенно англо-саксонский и особенно американский, стал народом снизу. Мы же стали народом сверху. Это наша историческая константа – нас объединяет общая великая мечта. Вот все маленькое русских людей между собой разделяет — квартирные споры, коммуналки, а великие идеи нас объединяют – особенно нас. Вот в этом отношении я понимаю, что это парадоксально, но русский народ, вообще русская история парадоксально  — то, что других объединяет, нас разделяет. Но  то, что других разделяет, или наоборот, там многие говорят – да что нам это величие — нас это и мобилизует на конкретные действия. Дайте нам великую мечту, и  мы начнем функционировать в быту правильно. Уберите у  нас великую мечту, и мы еще больше друг с другом разойдемся. Диагноз правильный.

М.УРНОВ: «Пока не отпустите Луизу с  карнавала, я на работу не пойду» — это называется.

С.БУНТМАН: Слушайте, мы знали, как дробилось и было полно недоверия общество при великой идее – в том же  СССР. Ничего не может быть кошмарнее коммуналки. Знаете, я в коммуналке вырос, столько в  ней жил, и помню каждого соседа.

А.ДУГИН: Эксцессы модернизации.

М.УРНОВ: Очень специфической.

С.БУНТМАН: Вот как удобно назвать эксцессами модернизации. Если сопоставить то, что рассказывали мои родители и  то, что видел я в Москве от  900-х гг. и до 60-х, когда я прекратил жить в коммуналке – это развал сообщества был. Последние, кто ушли – это дворник и  ворота у нас. И наше сообщество На  Мещанской улице развалилось совсем. Мне кажется, его собрать – никакой бог, царь и  герой нам не  поможет.

А.ДУГИН: Мы должны отправить людей назад, к земле.

С.БУНТМАН: К земному, может быть?

А.ДУГИН: К земному, земле, к труду, к  природе. Надо вытащить этих людей из концлагеря великих городов.

М.УРНОВ: «В деревню вас, на поселенье вас».

С.БУНТМАН: Нет, я  вас уверяю, в  городе это ой, как можно. Только захотеть.

А.ДУГИН: город – это страшная вещь. Город это конец культуры.

С.БУНТМАН: Хорошо, но мы в  нем живем. Здесь возникает самый принципиальный, может быть, вопрос в нашей теме. Через 5 минут мы с вами продолжим. М.Урнов и  А.Дугин.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: ВЦИОМ провел опрос ежегодный «Россия  — великая держава, станет ли в скором времени великой державой». Наши слушатели пишут: «Великая держава в  переводе просто большая страна». Ну ладно, мы все любим шутить. «Великая держава  — эвфемизм, заменяет слово «империя». Великая держава не всегда империя. Или всегда империя? А.Дугин, М.Урнов.

А.ДУГИН: Думаю, что на  самом деле, конечно, строгого определения нет «великой державы». Давайте сосредоточимся на такой теме  — что такое быть великой державой в  21 веке. Что такое великая держава сегодня.

М.УРНОВ: Хорошая тема.

С.БУНТМАН: Правильно.

А.ДУГИН: Поскольку в прошлом были разные типы, это мы  запутаемся в  истории.

С.БУНТМАН: Да, и  не надо так, как мне здесь пишут — про 19 век, экспансию туда, сюда. 21 век, 2007 г.

А.ДУГИН: Поэтому мое предложение определения великой державы сегодня — великой державой в  21 веке является та держава, которая способна противодействовать однополярной глобализации и  участвовать в определении правил того международного миропорядка, который складывается на наших глазах. Тот, кто активно участвует в определении этих правил, со своей повесткой дня, отстаивая свою собственную модель – является великой державой. Совершенно очевидно, что множество государств, которые являются суверенными сегодня с точки зрения юридической, представлены в  ООН, признаны мировым сообществом – никаким образом не обладают ни субъективным, ни объективным потенциалом для того, чтобы влиять на  принятие правил, и поэтому они вынуждены адаптироваться к  тем правилам, которые диктуют другие. Отсюда. На мой взгляд, вывод – Россия, если она хочет быть великой державой, должна отстоять этот статус  — проводить, влиять на те правила, которые создаются международным мировым порядком.

С.БУНТМАН: Вы поставили первым противодействие однополярному миру все.

А.ДУГИН: Потому что сейчас это самый серьезный вызов.

М.УРНОВ: Тут на  самом деле Александр, если от полемической части отрешиться, воспроизвел то самое определение, о котором я говорил  — это быть членом клуба олигаполистов. То есть, да  предлагать правила, которым следуют другие. Наверное, это так, но мы очень хорошо ограничили объект дискуссии 21 веком. Вот тогда уже давайте еще помимо того, что расскажем всем, что такое великая держава, давайте обратим особое внимание на то, что нужно в  21 веке сделать – не просто, чтобы стать великой державой на короткий период времени.

С.БУНТМАН: Чтобы поддерживать этот статус.

М.УРНОВ: Чтобы ей быть. И быть долго. И вот тогда, поскольку мы имеем, по  крайней мере, в развитой части мира, дело с постиндустриальной цивилизацией, которая базируется на максимальном раскрытии человеческого потенциала  — тут мы возвращаемся к созданию таких условий внутри страны, чтобы человек мог себя реализовывать максимально. Это к  государственному давлению на  гражданина и  искусственным стимуляциям эмоций, с моей точки зрения, ровно никакого отношения не имеет. А во внешней политике, что очень важно, и без чего не может быть страна, даже если у нее потенциал есть  — что очень важное свойство великой державы – это страна, которая притягивает к себе других, которая служит для других образцом позитивных стилей поведения, типов поведения, реакций, и так далее. Словом, это такой фундаментальный признак элиты: элита является референтной группой для не-элиты. Вот если ты хочешь быть великой державой, ты обязан стать референтной группой. Чтобы на тебя смотрели с  симпатией, или, по  крайней мере, следовали тем образцам, которые ты диктуешь. Иначе ты будешь просто «анфант-териблем», или кем-то еще, страшным человеком, от  которого постараются избавиться.

С.БУНТМАН: И чтобы не избавились, ты должен быть еще достаточно силен.

М.УРНОВ: Вот как обеспечить эти условия — вот это, по-моему, предмет для очень серьезного разговора. Сразу же скажу, что с моей точки зрения – я здесь пессимист — Россия прошла тот период времени, когда она могла реально претендовать на  вхождение в  клуб супер-держав. По-моему, максимум, на что она может рассчитывать при очень хорошем управлении  — это статус такой локальной державы. Так что, вообще-то говоря, с  моей точки зрения, нам стоило бы думать не о том, как стать великой державой, а как стать страной, в которой людям приятно и комфортно жить – это реальная задача. От общего, по-моему, из области метафизики,.

А.ДУГИН: С моей точки зрения., для каждого тоже народа, для каждой культуры понятие комфорта разнится. Мы думаем, что комфорт это просто физическое общее состояние.

М.УРНОВ: Нет.

С.БУНТМАН: Нет, я тоже так думаю.

А.ДУГИН: Для русского народа комфортным, одним из важнейших факторов комфорта является факт проживания в  великой державе. И это психологически влияет на простого потребителя. Не случайно тот же  самый, наверное, понятный и  близкий вам русофоб маркиз Де  Кустен говорил, что «русский странный народ, стоя на коленях, мечтающий о великой державе».

С.БУНТМАН: Как мне нравится — понятный и близкий вам.

А.ДУГИН: Может быть, парадоксальность русской психологии в том, что если для европейца понятие комфорта заключается в достаточно понятных гражданских правах, где второстепенны вот эти глобальные мессианские ценности, то для русского человека наоборот. Об этом, кстати, говорил Достоевский в «Игроке»  — замечательно, что если французу по носу щелкнешь, он  никогда не  простит, на дуэль вызовет. А душевную обиду даже не заметит, что ее нанесли. Русские же наоборот – его сколько угодно по носу щелкай, а вот душевную обиду русский не простит никуда. Мы – другие, мы особые.

М.УРНОВ: Я очень благодарен Александру за то, что он эту тему поднял. Потому что она действительно супер-серьезная. Я с ним абсолютно согласен – действительно, насколько позволяет мне мой исторически-начитанный горизонт видеть, где-то, по крайней мере. Лет 300 в российском сознании принадлежность к великой державе в  том смысле, в каком мы ее понимаем – это один из системообразующих элементов самоидентификации.

А.ДУГИН: А почему 200 лет — с конца падения Орды, когда 15-16 века.

М.УРНОВ: Безусловно.

А.ДУГИН: Значит, уже 500 – если не брать Золотой век русской государственности.

С.БУНТМАН: Но как большой игрок в мире и  Европе  — все-таки конец 17-го.

А.ДУГИН: А Москва – Третий Рим?

С.БУНТМАН: Это умозрительно.

М.УРНОВ: Пускай это будет мой исторический горизонт. В конце-концов, я не историк. В  20 веке я знаю только два периода, очень коротких, когда страна отказывалась от идеи великодержавности. Это была середина 10-20 гг.

А.ДУГИН: Да, правильно.

М.УРНОВ: И  середина 80-х, середина 90-х гг.

А.ДУГИН: Точно, согласен полностью. Мы были в  самом низу самосознания.

М.УРНОВ: И  когда проходил этот короткий период, начиналась контр-волна мощнейшая такая супердержавности и  всем прочим.

А.ДУГИН: С великими взлетами.

М.УРНОВ: Но сейчас драматизм заключается в том, что у нас ресурсов нет, а потребность есть. И  вот как вылезти из этой очень болезненной, драматичной ситуации – это проблема

С.БУНТМАН: Я бы сказал в скобках, при всем моем величайшем уважении к таланту Федора Михайловича Достоевского, но делать выводы из общения с французами в  местах азартных игр это все равно, что о русских судить по Куршевелю 2007 года.

А.ДУГИН: А  что-то даже в этом есть на  самом деле. Умный человек – он видит даже в деталях, в фрагментах, общие части. Я как раз не хотел бы спорить в этом отношении.

С.БУНТМАН: Потому что это не так.

А.ДУГИН: Но с другой стороны, все-таки Достоевский хорошо знал европейцев не только  по игровым заведениям. А  потом – гений есть гений, он из деталей может вытащить великую истину.

С.БУНТМАН: Мы как в знаменитом анекдоте про Петра Ильича Чайковского  — мы любим Федора Михайловича Достоевского не только за это.

А.ДУГИН: Мы за все его любим.

С.БУНТМАН: Тут цивилизованная ошибочка с  французами. Потому что вся французская литература и культура свидетельствует об обратном.

А.ДУГИН: Мелковата. По сравнению с нашими  — она другая. Я очень люблю французов, но  они другие просто.

М.УРНОВ: Поляки.

С.БУНТМАН: Надо посмотреть на  выражение лица, когда говорят слово «поляки». Поляки остались на уровне ботинок, вы говорите – в этом самом стремлении.

А.ДУГИН: Тоже хотели когда-то построить великую Речь Посполитую. И  имели возможность такую.

С.БУНТМАН: Шведский на  выставке в Полтаве сказал — спасибо вам, вы нас разбили, мы не стали империей. Теперь мы нормальная страна.

А.ДУГИН: И исчезли после этого из  мировой истории.

С.БУНТМАН: Шведы исчезли?

А.ДУГИН: Ну, какая-то периферия там.

С.БУНТМАН: Мы ездим, получаем Нобелевские премии. Поляков среди изобретателей всего на  свете столько  примерно, сколько и  всех остальных.

А.ДУГИН: Теперь я за поляков. Перед шведами — я за поляков горой встану. Это уникальный народ, на самом деле — Потоцкий чего стоит, это удивительная культура польская. На самом деле поляки – это те, кто не смогли реализовать величие, к которому были призваны.

С.БУНТМАН: Но нашли адекватное.

А.ДУГИН: Ничего не  нашли. Да ну, они…

С.БУНТМАН: Шведы  — адекватное.

А.ДУГИН: Шведы вообще исчезли.

С.БУНТМАН: Норвежцы распались, и со шведами нашли…

А.ДУГИН: Норвежцы вообще не существуют.

С.БУНТМАН: Прелестно.

М.УРНОВ: Датчане были крупной страной, стали маленькой, но очень богатой и эффективной.

А.ДУГИН: Только Коэн хороший человек. Остальных мы не знаем просто  — снега, камни.

С.БУНТМАН: ну, конечно. Нужно ли России всеми силами стремиться стать великой державой, то есть, единственный ли это путь для построения адекватного для народа и страны состояния. Если вы считаете, что нужно всеми силами быть великой державой, вы будете звонить 995-81-21, если вы считаете, что не нужно России всеми силами стремиться быть великой державой, что по-другому можно решить вопрос — 995-81-22. Мы  сейчас голосуем и  одновременно продолжаем разговор. Не знаю, у меня никогда язык не повернется сказать, что не реализовали. Трагическая страна – Польша. Но она не исчезла, как Бургундская империя, или что-нибудь еще. Она реализовалась и пытается реализоваться, мучительно пытается реализоваться.

А.ДУГИН: Не такие уж  они плохие, поляки, на самом деле. Они тоже наши славянские братья.

С.БУНТМАН: Ну, слава богу.

А.ДУГИН: И у них есть что-то загадочное, интересное.

С.БУНТМАН: Финны, наши чухонские братья…

А.ДУГИН: Ой, ну вот финны..

С.БУНТМАН: Наши чухонские братья-финны живут, между прочим, по  муниципальным законам 1917 года, которые мы совместно принимали. Они их почему-то не выкинули к чертовой бабушке, они почему-то живут в этой замечательной… они преобразовались, но то, что в  1917 г., летом, приняли совершенно прекрасный закон местного самоуправления в России, отвалившись от России, они это сохранили.

А.ДУГИН: Сергей, мне кажется, есть народы – швейцарцы, например, финны, или даже норвежцы и шведы после того, как они перестали быть империей – которые уютно и  хорошо живут, и хорошо себя чувствуют. Знаете, наверное, это их  путь, их выбор. И если их это удовлетворяет, то на самом деле мне кажется, что они правы – для себя. Потому что каждый народ выбирает свою судьбу. Но  посмотреть на наше пространство, на нашу историю, на нашего человека психологически – с  его крайностями, с его безграничностью, с его совершенно какими-то гигантскими задачами, гигантоманией русского человека…

М.УРНОВ: Ну, какая у Шарикова безграничность, например?

А.ДУГИН: Тоже безграничен. Он  стал из собаки человеком. Представляете – он преодолел колоссальную внутривидовую границу.

М.УРНОВ: С  чужой помощью.

А.ДУГИН: Не важно, с какой помощью.

С.БУНТМАН: невероятная тоска – можно было бы  и ограничить  — из того же источника.

А.ДУГИН: Это другой вопрос. Вот я воспринимаю наш народ, русский народ таким, как он есть. И мне кажется, что мы должны любить, понимать таким, как есть. Так вот русский народ без великой России существовать не может. А финский…

С.БУНТМАН: А без дома он может существовать?

А.ДУГИН: Может. Он может существовать без малого, а без большого – нет. И это не значит, что его надо лишать малого. Я просто не хотел бы, чтобы мои слова искаженно воспринимались.

С.БУНТМАН: Напомню вопрос  — если вы считаете, что нужно всеми силами быть великой державой, вы будете звонить 995-81-21, если вы считаете, что не нужно России всеми силами стремиться быть великой державой, что по-другому можно решить вопрос — 995-81-22. Знаете, у  меня иногда такое ощущение складывается – если бы  мы постарались бы и начали решать очень много конкретных проблем, которые Россия пыталась решить, делала это, занималась этим трудолюбиво, то здесь как бонус, как дополнение ко  всему Россия и стала бы великой державой.

М.УРНОВ: На самом деле есть одно замечательное психологическое наблюдение. Люди, воспитанные в семьях, где поощрялась самостоятельность ребенка, и где ему давалась возможность самому решать проблемы — выходцы из таких семей обычно ставят для себя высокие, но  реализуемые задачи. А  выходцы из  семей авторитарного типа, где всячески подавлялась инициатива  — там двойная тактика, как правило. Либо ребенок, ставший взрослым, ставит себе задачи супер-низкие, либо заведомо нерешаемые. Он чувствует себя слабым, но ставит супер-задачу, и говорит — вот у меня такая великая задача, но я ее исполнить не  могу по объективным обстоятельствам. Вот сегодняшнее наше состояние массового сознания напоминает мне вот такого ребенка, выкованного авторитарной системой.

С.БУНТМАН: Который все время что-то ждет.

М.УРНОВ: Нет, который… ему хочется такого, но одновременно он понимает…

С.БУНТМАН: Которому все время говорят – меньше чем на  пятерку ты учиться не  можешь.

М.УРНОВ: И еще одно. Есть хорошая теория невроза. Что такое невроз? Это когда человек ставит себе задачу, понимает, что не может ее решить, но одновременно не хочет оказаться. Вот к великому сожалению моему, по-моему, сейчас вот такая ситуация. У нас нет ресурсов стать великой державой, но отказаться очень больно.

С.БУНТМАН: Конечно, больно.

М.УРНОВ: Вот задача в том, чтобы помочь стать адекватным.

С.БУНТМАН: Я последний раз напоминаю наш вопрос  — если вы считаете, что нужно России всеми силами быть великой державой, вы будете звонить 995-81-21, если вы считаете, что не нужно России всеми силами стремиться быть великой державой, что по-другому можно решить вопрос — 995-81-22. Я не зря выбрал глагол «быть» — не стать, не продолжать, а  «быть» — здесь очень много в этом глаголе.

А.ДУГИН: Тавтология.

С.БУНТМАН: Александр, у  меня к вам уточнение. Когда Россия осознавала, осознает, пытается конкретными действиями определить свой путь и  назначение — те же самые размышления Ф.Достоевского  — почему они так хороши и замечательны, и даже когда мы не соглашаемся, можем спорить – мы  их  никогда не  принимаем, как мелкие. Хотя в очень многих случаях это было связано с задачами практическими, с задачами желания работать, желания написать, желания сказать людям, и, между прочим, на это жить тоже – были попутные задачи, если мы не будем придумывать истории. Почему я говорю об этом само собой разумеющемся, которое есть и не всегда произносится человеком вслух, и всегда вылезет оно. Если слишком много о  чем-то кричать, здесь есть всегда подозрение.

А.ДУГИН: Вообще вы правы. Но с другой стороны, есть понятие идентичности. Вот идентичность русская, великоросская – в нашем этническом определении заложено понятие «великий». Даже этимологически. Когда мы говорим – кто мы, как этнос? Мы – великороссы  — большинство русских. И вот  эта идентичность находится в разных состояниях. Когда она сама собой разумеется, о ней вообще никто не говорит. И тогда, кстати, дел для профессиональных патриотов вообще нет  — не надо признавать, потому что мы идем к нашему величию, потому что мы по другому не можем. Но сейчас у нас кризис идентичности, у нас кризис самосознания. Мы  с трудом может понять и ответить на вопрос, кто мы. Кем мы были как-то еще понятно. А кто мы  сейчас? И поэтому, когда вы задаете вопрос про «быть великой державой» — это очень точно и глубоко, это на самом деле вопрос нашей идентичности.

С.БУНТМАН: Спасибо. Я очень долго выбирал глагол.

А.ДУГИН: И поэтому сегодня, мне кажется, об это как никогда нужно говорить.

С.БУНТМАН:Но у  меня были и оговорки всеми силами, прежде всего  — потому что этого можно достичь самыми разными способами, разной длиной пути, разным качеством пути, разным качеством решения задач и отношения к человеку. Так как я задал вопрос  — нужно ли всеми силами России стремиться быть великой державой  — на это из  1703 — поразительное число, я всегда люблю замечательные числа  — 1703 г., год основания Петербурга — 32» — «да», «нет» — 68%. Мне кажется, мы даже не будем комментировать результаты – все равно это неправильно. Неправильно в том, что неправильно организованный опрос – это те люди, которые очень хотели нам позвонить.

А.ДУГИН: Плюс вы, на мой взгляд, очень правильно сформулировали — «всеми силами» — эти 32% это не просто люди, которые хотели бы  при каких-то обстоятельствах быть великой державой. Это фанатики, убежденные.

С.БУНТМАН: Которые готовы за это отдать…

А.ДУГИН: Это экстремистская, радикальная постановка вопроса.

М.УРНОВ: Так эти 32%  — хотят?

А.ДУГИН: Всеми силами хотят.

М.УРНОВ: так вот что мне кажется – если мы когда-нибудь, вопреки моему глубочайшему пессимизму и  сумеем восстановиться в роли великой державы, то я думаю, что это мы сможем сделать только в том случае, если мы перестанем специально этим заниматься, а начнем решать очень сложные, очень глубокие проблемы, связанные с  состоянием нашего населения, состоянием морали, состоянием технологий. Когда мы вырвемся из той каши, полу-болезненной, невротической, пьянствующей, сумасшествующей, коррупционной, и так далее, и когда мы сделаем свою страну такой, в которой люди с удовольствием занимаются трудом – кто каким может, творческим или не творческим  — вот только тогда мы имеем шанс на то, чтобы стать притягательной, эффективной, мощной и  действительно великой. Если же мы будем надрывно кричать «Мы желаем быть великой державой, и поэтому мы должны сконцентрироваться, сжаться, сплотиться вокруг вождя», «Марш, ура, вперед, Россия, лишь амбиция была б – брали форты не такие  — Глазеноб и  Бутенап».

С.БУНТМАН: Бутеноп и Глазенаб. Тут я люблю точность.

М.УРНОВ: Я и говорю  — «брали форты не такие – Бутеноп и Глазенаб». И  вот на этом пути мы обречены на синяки, шишки, и  вообще-то говоря, на национальную трагедию.

А.ДУГИН: Знаете, я, конечно, не согласен в данном случае с  М.Урновым, но  в  чем здесь, на мой взгляд, состоит зерно истины – в том, что совершенно недостаточно провозглашать лозунги о том, что мы  великая держава. Совершенно недостаточно, и  подчас – тут я даже соглашусь  — вредно. Но  совершенно необходимо работать на то, чтобы сделать Россию великой державой. Это задача нашего политического руководства, в  первую очередь. А вот поделиться соучастием в этом надо с каждым, чтобы до  каждого дошло, что делать – на своем рабочем месте, в  своей семье. Мы, кстати, забыли о том, что необходимо передать нашим потомкам некие этические, нравственные начала. Мы забыли им сказать, что такое хорошо, а  что такое плохо.

М.УРНОВ: Да потому что мы в моральном кризисе чудовищном.

А.ДУГИН: Совершенно верно. И  в таком кризисе, конечно, с никакой великой задачей мы не справимся. Поэтому, мне кажется, необходимо в любом случае превращать идею величия в  практические конкретные дела. И тут я  с Марком согласен.

С.БУНТМАН: Смотрите — можно провозгласить какие-то конкретные, может быть, полу-демагогические лозунги, например: «Россия – страна без бездомных детей». Но это можно решать разными способами. Можно решать как с инвалидами после войны  — мы помним эту ужаснейшую вещь. Давайте будет Москва город без инвалидов, а они у нас будут жить где-нибудь на острове. Но можно решить и  по-другому. И вот когда мы оглядимся вокруг, когда каждый  — одни будут разрабатывать для этого форму финансового поощрения, другие будут хотя бы  не говорить, что проклятые американцы за деньги выкупают  — не дадим. Обидно, что американцы берут? Сделаем так, чтобы наши больше брали.

М.УРНОВ: Конечно.

А.ДУГИН: Абсолютно.

С.БУНТМАН: Не просто никому не дадим, пусть лучше помрут у нас в  этих приютах.

М.УРНОВ: Своим не хватает – вот лозунг должен быть.

С.БУНТМАН: Вот. И когда это станет реальностью  — вот это можно было бы назвать, увы, полудискредитированным словом «национальный проект».

М.УРНОВ: В общем, конечно.

С.БУНТМАН: Вот от таких вещей – фу, победили колдобины на дорогах – мы можем ехать до Владивостока долго, ни разу не поломав себе подвеску.

М.УРНОВ: Перестали природу корежить. Перестали животных мучить.

А.ДУГИН: Здесь есть один нюанс. Дело в том, что Марк сказал о  постиндустриальных условиях. Но в этих постиндустриальных условиях тоже интересный момент — энергетика занимает все большее и большее значение — именно в постиндустриальном мире по сравнению с индустриальным сектором. И  вот  Россия имеет сейчас уникальную возможность направить этот богом данный и нашими предками, и историей, завоеванный плюс опять же на развитие нашей социальной инфраструктуры.

М.УРНОВ: Если его не разворуют.

А.ДУГИН: Ну, это моральный вопрос начинается.

С.БУНТМАН: История с талантом, с которым можно скакать и бегать, а  можно из него сделать много всего важного, всем известна. Просят повторить…

М.УРНОВ: Передачу с  начала.

С.БУНТМАН: Да. Когда-нибудь мы это обязательно сделаем. 1703 голоса, 32% считают, что России нужно всеми силами стремиться быть великой державой, 68%, соответственно, не считают этого. Большое вам спасибо, здесь наметились еще несколько тем дальнейшего размышления, тем гораздо более конкретных. Мне кажется, это весьма продуктивно было, и  возможно быть. Спасибо большое вам за эту беседу в  программе «Ищем выход» — М.Урнов, А.Дугин, С.Бунтман.





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире