'Вопросы к интервью
К.ЛАРИНА: 20.08, добрый вечер, в студии «Эхо Москвы» ведущая эфира Ксения Ларина и мои гости. Мы начинаем программу «Ищем выход», сегодня у нас тема вечная – Общество и армия, возможен ли диалог. Повод для такого разговора – безусловно, создание Общественного совета при Минобороны, который только на этой неделе начал отсчет своего существования. И в студии член Общественного совета при Минобороны Андроник Мигранян, политолог, он же член Общественной палаты.

А.МИГРАНЯН: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Виктор Литовкин, военный обозреватель РИА-Новостей.

В.ЛИТОВКИН: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: И Анатолий Кучерена, адвокат, представитель Комиссии Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированию судебно-правовой системы.

А.КУЧЕРЕНА: И член Совета.

К.ЛАРИНА: Общественной палаты?

А.КУЧЕРЕНА: Член Совета Минобороны.

К.ЛАРИНА: Тоже член Совета Минобороны? Автоматически?

А.КУЧЕРЕНА: Не автоматически – мы активно работали над положением, над списком.

К.ЛАРИНА: Поскольку сегодня исполняется год деятельности Общественной палаты, с чем я вас поздравляю, думаю, что надо дать слово В.Литовкину, как стороннему наблюдателю.

А.КУЧЕРЕНА: Еще все впереди.

К.ЛАРИНА: Итак, один совет начинает действовать, другой институт уже год просуществовал, и мы знаем, что Общественная палата достаточно плотно занималась, в том числе, различными конфликтными ситуациями в армии. Предлагаю Виктору для начала оценить деятельность — есть ли какая-то реальная жизнь, связанная с реальной жизнью армии, или это пока все-таки остается красивыми декларациями, на ваш взгляд?

В.ЛИТОВКИН: Если говорить об Общественной палате, думаю, что – да. Хотя бы один факт, как присутствующий здесь А.Кучерена занимался делом Сычева – думаю, что это была серьезная работа, когда они выезжали в Челябинск, побывали в воинской части, — я там не присутствовал, поэтому не сочтите это за комплимент, мы сегодня с А.Кучереной первый раз встретились. И я видел по телевизору, как они встретились с абсолютной круговой порукой, запуганными солдатами, которые не хотели, не могли и боялись сказать правду, с офицерами, которые стояли насмерть. Тем не менее, им удалось проделать определенную работу. И то, что состоялся суд, и что солдата перевезли в госпиталь Бурденко, что ему оказано сегодня государственное внимание – конечно, это не компенсирует потеряю здоровья, это не компенсирует потерю жизни мужской для этого парня и всего остального, но это была показательная работа – не показушная, подчеркну разницу — Общественной палаты, которая заставила обратить внимание всей страны на положение дел в армии. Я считаю, что это очень важное дело. Но других дел я за Общественной палатой по отношению к армии пока не знаю, может быть, просто пропустил. Ну и борьба за Южное Бутово — это мне кажется тоже показательно. То есть, действительно, Общественная палата играет очень важную роль в жизни нашей страны, нашего общества – это мое мнение.

К.ЛАРИНА: То есть, по сути, занимается правозащитной деятельностью, к чему и призвана.

В.ЛИТОВКИН: И правозащитной деятельностью и защищает права простого человека — я это хотел подчеркнуть.

К.ЛАРИНА: Тогда я бы попросила сразу рассказать очередную трагическую историю с Р.Рудаковым — вот здесь вы собираетесь каким-то образом участвовать?

А.КУЧЕРЕНА: Прежде всего, я хотел сказать спасибо Виктору, который сказал теплые слова. На самом деле мы работаем не ради денег, и, по крайней мере то, что делаю я, мои коллеги – мы делаем это искренне, и поверьте, не надеемся, что кто-то нам принесет благодарственное письмо и скажет спасибо. Это мы делаем, потому что мы такие. И, конечно же, сегодня на мне, в том числе, большая, серьезная ответственность, я прекрасно понимаю и отдаю себе отчет, что я делаю, и какая ответственность лежит на том, что я делаю. Что касается солдата Рудакова – конечно же, мы будем этим вопросом заниматься, буквально в ближайшие дни будет создана комиссия, которую я возглавляю, поскольку есть обращение уже. И мы, соответственно, будем заниматься. Более того, я должен сказать, что у нас создана рабочая группа, которая после поездки в Челябинск сегодня занимается дедовщиной, неуставными взаимоотношениями в армии. Туда вошли, в том числе, многие правозащитники — В.Мельинкова, и ряд других общественных деятелей. И должен сказать, что это очень конструктивно. По крайней мере, если говорить о Минобороны, о самом министре и его заместителях, я должен сказать – как бы тяжело им ни было, в том числе, переживать то, что случилось с Сычевым, и я не ошибся — именно переживать. Должен сказать, что когда я приехал из Челябинска, я сразу встретился с министром обороны, и мыс ним долго очень говорили об этих проблемах. Должен сказать, что конечно, министр не равнодушен к тому, что происходит, И то, что создан совет общественный, и то, что мы на протяжении 2006 г. неоднократно общались с любыми людьми из Минобороны – любого ранга — это свидетельство того, что есть понимание, что в армии происходит в некоторых частях чудовищные события. И сегодня очень надеюсь, что Совет, который создан и наша Комиссия Общественной палаты — мы будем и дальше уделять более пристальное внимание в части взаимоотношений между военнослужащими.

К.ЛАРИНА: Хочу напомнить, что Общественный совет при Минобороны — инициатива президента, поскольку он сбирается создать такие Общественные советы при всех силовых структурах.

А.КУЧЕРЕНА: Это был указ президента, и в указе было определено где, при каких министерствах, должны быть созданы Общественные советы. Кстати, это инициатива Общественной палаты, вот Андроник мой коллега, и мы прекрасно знаем, как иногда очень сложно решать ту или иную проблему. Конечно, мы можем выходить на первых лиц и общаться с первыми лицами, и у меня с этим проблем никаких нет. Но если есть Общественный совет, нам просто легче работать – потому что он должен заниматься важными, значимыми проблемами, которые существуют в том или ином ведомстве. И надо сказать, что Минобороны, МВД и другие силовые структуры — ФСБ — везде уже сейчас все заканчивают создание Общественных советов.

К.ЛАРИНА: Что смущает — когда я смотрела, что писали про первое заседание Общественного совета при Минобороны, там очень много было сказано слов о том, что надо вернуть любовь к армии, что армия это семья, что возродить образ русского офицерства – это такие красивые слова в стиле председателя Общественного совета Н.Михалкова — он любит такие пафосные заявления. Тут можно иронизировать сколько угодно, но это его суть — может быть, он действительно болеет душой за это. Но это и смущает. Потому что понятно, что армия — один из самых закрытых институтов в нашей стране. И одно дело — вернуть любовь и подправить имидж, а другое дело – решить какие-то реальные проблемы. Здесь нет противоречия?

А.МИГРАНЯН: Мое первое впечатление – я все-таки непосредственно с армией мало общался, мало того, там создали 6 комиссии из челнов Общественного совета, меня включили в Комиссию, которая будет экспертные оценки выносить по законам, относящимся к армии, по вопросам безопасности – это то, что мне близко. А вот другая форма деятельность, как правозащитная, внутриармейская жизнь, отношения неуставные, солдаты, офицеры, их жизнь, бытовые условия — я этого не знал, и был крайне удивлен во время этого первого заседания – армия, оказывается – может быть, я наивный человек, это первое мое общение — открыта для общества. Например, Якубович задает вопрос…

К.ЛАРИНА: Л.Якубович тоже член Общественного совета. Там очень много известных людей, публичных.

А.МИГРАНЯН: очень много известных людей. Кстати, уважаемых людей. И мне кажется, это очень важно – вот Боярский, целый ряд.

К.ЛАРИНА: А проверяли всех – служили в армии?

А.КУЧЕРЕНА: Нет, мы этого не делали.

А.МИГРАНЯН: Я, например, хоть и офицер, не служил в армии, потому что у нас была военная кафедра, и нам давали звание после окончания института. Так вот я был крайне удивлен, что на все вопросы о том, можно ли посещать армейские части, иметь доступ во все части, само Минобороны предложило проблемные части, куда надо поехать, пообщаться с рядовыми, офицерами, попытаться понять, что там происходит. Мало того, оказывается, у нас открытая процедура — если родители хотят пойти и встречаться, увидеть, как их дети живут и служат – это все доступно и возможность. Я тоже, как вы, думал, что это институт очень закрытый. На самом деле для меня было очень приятно увидеть и в выступлении министра, и его заместителей, и тех, кто потом выступали, желание быть максимально открытым и прозрачным. То есть, я так понимаю, это не просто для СМИ, которые там присутствовали, не для уважаемых людей, которые вошли в состав этого совета – я в этом увидел реальное желание. И это меня каким-то образом воодушевляет и вдохновляет. Я, например, с удовольствием, если будет какой-то график поездок по армейским частям, возможности общаться с рядовыми. Офицерами – я с удовольствием приму участие, и по мере своих сил, возможностей, своего доступа к СМИ, буду об этом говорить, обсуждать. Собственно, это были мои первые впечатления от этого Совета.

К.ЛАРИНА: Хотел бы, чтобы В.Литовкни ответил на этот вопрос – открытый армия институт, или закрытый.

А.МИГРАНЯН: Я бы хотел другое сказать — к сожалению, так же, как и при создании Общественной палаты, так и этого Совета, в СМИ и журналистской среде больше было ерничанье и издевок.

К.ЛАРИНА: Я бы не так сказала – здоровой иронии. А что, это вполне понятно.

А.МИГРАНЯН: Не очень здоровой, я вам скажу.

К.ЛАРИНА: Знаете, я вам скажу словами министра обороны — какая армия, такое и общество.

А.МИГРАНЯН: Это правильно, кстати.

А.КУЧЕРЕНА: давайте не будем ерничать, давайте по-существу.

В.ЛИТОВКИН: Я бы не хотел огорчать уважаемого человека. А.Миграняна, но я полковник запаса, в отставке, я военный журналист, который занимается этой проблемой 40 лет, меня в воинские части не пускают. Меня даже на пресс-конференции министра обороны не пускают. Потому что я имею свой взгляд на какие-то проблемы, и их высказываю открыто и в печати.

А.КУЧЕРЕНА: Теперь войдете в нашу Комиссию Общественной палаты.

В.ЛИТОВКИН: Я не для этого это говорю.

А.КУЧЕРЕНА: Мы разберемся, почему вас не пускают.

В.ЛИТОВКИН: Поэтому я хочу сказать, что это немножко преувеличено, что армия открыта для всех – это не так. Вот случилось с Рудаковым происшествие трагическое — к нему его родителей не пускали – отца не пускали, сестру не пускали. Отобрали телефон. То есть, армия продолжает оставаться закрытым и корпоративным таким обществом. Проблема в чем? Проблема в том, что каждое мелкое происшествие — мелкое в кавычках — я имею в виду происшествие на уровне полка, взвода, роты, которое выходит на общественное мнение, связывается моментально с имиджем министра обороны, с его политическим образом, с его перспективами – это неправильно, так не должно быть. Министр — это человек, который решает крупные политические вопросы, руководит военной организацией государства — я не считаю, конечно, верховного главнокомандующего, которые должен руководить — и многое другое. Почему случай с Сычевым, Рудаковым, мгновенно перекидывается на Иванова? Почему идет такая прямая борьба? Я не сват, не брат Иванову, тем более сказал, что я не упускаю случая покритиковать какие-то действия Минобороны в лице премьера — я не истина в последней инстанции, но я это делаю, как и другие журналисты. Но почему это должно выходить на этот уровень? Это должно разбираться в конкретной воинской части, конкретные люди должны за это отвечать. И я думаю, что министра обороны, как руководителя, как политическую фигуру, надо разделить с тем, что происходит в армии. Хотя у нас роль личности в истории в России всегда поднималась высоко, но один человек, даже будь он семи пядей во лбу, не в состоянии исправить то, что в армии накопилось десятилетиями, что в обществе накопилось десятилетиями. Разве дедовщина это только армейская проблема? Это на каждом шагу – возьмите в милиции, ГАИ, в медицине, школе.

А.КУЧЕРЕНА: Да среди гражданских даже.

В.ЛИТОВКИН: Среди гражданских людей. Извините, в детском саду и яслях это есть – никому не надо рассказывать, как более сильный унижает более слабого, более богатый унижает более бедного. Почему мы это все переносим на каких-то конкретных руководителей? Это неправильно. Но, с другой стороны, конечно, ответственность руководителя за порученный участок работы, безусловно, существует. Но тогда мы должны вместе с обществом работать над этими проблемами. Общественный совет, общественная палата – они имеют право и обязанность работать в этой области. Другой вопрос – хочет ли армия того, чтобы ею занимались открыто, чтобы занимались предметно, в каждом конкретном случае…

К.ЛАРИНА: Вы имеете в виду руководство?

В.ЛИТОВКИН: Руководство Вооруженных сил, да и армии тоже – разве офицеры хотят, чтобы…

К.ЛАРИНА: Солдаты хотят, наверное.

В.ЛИТОВКИН: Ну и солдаты. Вот пример, о котором мы говорили – с Челябинским училищем — не хотят солдаты.

К.ЛАРИНА: Хорошо. Солдатские матери хотят.

В.ЛИТОВКИН: Солдатские матери хотят, но каждая солдатская мать хочет за своего ребенка.

К.ЛАРИНА: А как же, что же вы хотите?

В.ЛИТОВКИН: Нормально. Но нет у нас общественного такого – у нас есть Солдатские матери Москвы, солдатские матери…

К.ЛАРИНА: Кстати, В.Мельникова – тоже член Общественного совета при Минобороны – она принесла приглашение.

В.ЛИТОВКИН: Кстати, единственный оппозиционер в этом Совете.

А.МИГРАНЯН: Я должен сказать – знаете, Анатолий, я тоже думал, что она оппозиционер, что есть какая-то война между Комитетом солдатских матерей и Минобороны, но я был поражен – выступала Мельникова, она сидела рядом по алфавиту — Мельникова, Мигранян, Михалков. Она выступала, и как будто родная дочь полка — просто идеальные отношения. Она благодарила какие-то армейские структуры.

К.ЛАРИНА: Ей есть кому сказать спасибо.

А.МИГРАНЯН: За условия для их работы. То есть, такого антагонизма и конфликта я не увидел в этом. И главное, что мне было приятно — с двух сторон было желание услышать друг друга. И если это не только — а я склонен думать, что это не просто для СМИ сделанное шоу, а желание реально улучшить ситуацию в армии, создать здоровую обстановку, повысить статус офицера. Сделать его уважаемым человеком. И в данном случае – кстати, по разному можно к Н.Михалкову относится. Но он любит это дело, он понимает это дело, он же был пропагандистом этого юнкерства, кадетства, патриотизма.

К.ЛАРИНА: Про его романтические представления мы все знаем. Он художник с большой буквы.

А.МИГРАНЯН: Но вы же знаете, что поведенческие модели для американцев формирует Голливуд. Если вы постоянно будете выводить безвольного какого-нибудь мозгляка, ничтожного офицера в голливудских фильмах, у вас никто не захочет быть офицером американской армии.

К.ЛАРИНА: нет, дело не в этом. Тут я с вами буду спорить – мне не хотелось бы, чтобы мы сегодня говорили о воплощении образа офицера в кино, театре и литературе — это все чушь собачья, мне кажется, это все вещи, друг с другом не связанные, потому что когда в американском кино показывают отношение к гражданину — уважение к гражданину своей страны – это соответствует действительности. В отличие от нашей жизни.

А.КУЧЕРЕНА: Мы сейчас уйдем в американскую сторону.

К.ЛАРИНА: Бог с ним, с Голливудом – я вас умоляю, Андроник. Мы живем у себя дома, у нас нет ни Голливуда, ни «Рядового Райана».

А.КУЧЕРЕНА: Мне говорили, что его невозможно перебить — вот я сейчас убеждаюсь.

А.МИГРАНЯН: Если бы вы сказали другое, я бы с этим согласился. Вот я когда учился и у меня был полковник, который вел занятия — полковник в советское время, в 1967 г. на первом курсе, получал очень приличную зарплату и очень приличную пенсию. Он относился к «миддл-клас» — если сегодняшним языком говорить. Вот если мы вернем офицеру этот имущественный статус, вот тогда, понимаете, он и будет у нас голливудский герой — по-прежнему выходить замуж за…

К.ЛАРИНА: тут соглашусь. Я вам скажу – я сама дочь военного челнока, у меня отец – полковник ВС, И я прекрасно помню, какая была у него зарплата и пенсия в то время.

А.МИГРАНЯН: Вот об этом говорится. Не то, что Голливуд какой-то красивый образ…

А.КУЧЕРЕНА: дайте мне слово сказать?

К.ЛАРИНА: Знаете, что я скажу – поскольку я здесь перед вами сижу, простая русская баба…

А.КУЧЕРЕНА: ну, что вы?

А.МИГРАНЯН: Мы уже поняли, что дочка офицера.

К.ЛАРИНА: Я скажу, что очень хочу, чтобы наши слушатели подключились к нашему разговору. И хочу разделить наши специальные линии. Специальную линию – 783-90-25 я выделяю для тех, кто имеет отношение к ВС РФ — офицеры, солдаты, бывшие офицеры.

А.КУЧЕРЕНА: Работники тыла.

К.ЛАРИНА: Нет, работники тыла не нужны — именно военнослужащие. Пожалуйста — 783-90-25 –мы хотим знать ваш взгляд на проблему.

А.КУЧЕРЕНА: Андроник меня сбил с мысли, но я попробую сосредоточиться.

А.МИГРАНЯН: Я хотел сказать, что благодаря Толе у нас было пленарное заседание Общественной палаты, посвященное армейской проблематике.

К.ЛАРИНА: Дайте Толе сказать.

А.КУЧЕРЕНА: Спасибо. Хочу поддержать Виктора относительно того, что действительно, наверное, мы должны понимать, что министр обороны не может отвечать за каждого командира отделения или батальона. Конечно, общее руководство – безусловно. Но проблема состоит в другом. Возвращаясь к Челябинску — когда мы разбирались, мы на самом деле я, Коля Сванидзе – умышленно пошли к солдатам, понимая, что они нам ничего не скажут. Мы потом умышленно пошли к офицерам, понимая, что они нам ничего не скажут. И мы, когда разговорились с ними, говорим офицерам – вы говорите, что все плохо – что касается заработной платы. Мы готовы вас поддержать, сказать где угодно, что у вас маленькая зарплата. И чтобы отдавать приказы, требовать — наверное,. человек иметь должен нормальную заработную плату. А если человек живет в ничтожных условиях, у него маленькая зарплата, он приходит домой инее может конфет купить ребенку – это, конечно, серьезная психологическая проблема.

К.ЛАРИНА: И что – не хотят?

А.КУЧЕРЕНА: Не то, что не хотят. Просто надо признать, что армия на протяжении многих лет практически не реформировалась – я имею в виду в части материального обеспечения — в части зарплаты – это просто факт. И уже сам факт, что министр обороны идет на контакт с общественностью – это очень много значит. Это не свидетельствует о том, что проблему можно решить в одночасье, а то, что есть стремление, желание открыться и показать — пожалуйста, приходите, давайте будем общаться. Должен сказать, что кроме Сычева у нас много других дел было, связанных с армией, но никто мне не говорил о том, что вот это так, а это не так — то есть, мы на самом деле откровенно публично озвучивали эти проблемы и доводили до руководства Минобороны. Поэтому сегодня, считаю, очень важно, что этот диалог есть, что мы начали этот диалог. И очень надеюсь, что 2007 г. пройдет под девизом конструктивного диалога и решения конкретных задач. Не общих, а конкретных — надо действительно стремиться, чтобы зарплата поднималась. Стремиться к тому, чтобы улучшались жилищные условия – это другая тема. Но я смотрю — новости. Если вы мне дадите возможность продолжить после новостей – я продолжу.

К.ЛАРИНА: Да, новости.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем разговор, в студии «Эхо Москвы» — Андроник Мигранян, член Общественного совета при Минобороны член Общественной палаты, политолог, Виктор Литовкин, военный обозреватель РИА-Новости, Анатолий Кучерена, адвокат, представитель Комиссии Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированию судебно-правовой системы, член Общественного совета при Минобороны.

Я обещала дать закончить выступление А.Кучерене, пожалуйста.

А.КУЧЕРЕНА: Дело в том, что на сегодняшний день неуставные отношения, так называемая «дедовщина» — это четко и ясно установленный диагноз. Понятно, что старослужащий иногда издевается над призывником. Все знают, что это такое, здесь не надо привлекать ученых, чтобы разобраться, что и как. Но возникает вопрос – почему эти явления продолжаются?

К.ЛАРИНА: Потому что это выгодно среднему офицеру, сержанту.

А.КУЧЕРЕНА: Прежде всего, офицеру, который отвечает за порядок в казарме.

К.ЛАРИНА: Как в тюрьме.

А.КУЧЕРЕНА: Это проблема закрытых пространств, понятно. Вот почему тогда сегодня нельзя точечно работать? Мне иногда говорят – люди не хотели представляться, называть фамилии — как так – я пришел, надо мной поиздевались, я жду с нетерпением, когда пройдет год моей службы, чтобы я перешел в разряд старослужащих, и тогда я просто свое самолюбие удовлетворяю за счет издевательств над призывниками, молодыми солдатами. Но мы знаем эту проблему – так давайте точечно этим будем заниматься.

К.ЛАРИНА: Мы про этих сержантов год, два года назад говорили с В.Литовкиным – ничего не изменилось.

А.КУЧЕРЕНА: Я сам служил в армии, был командиром отделения до старшины, у меня 60 человек были в подчинении. Но у меня никогда такого явления не было. Потому что были нормальные отношения. И когда я стал старшиной команды, я сразу сказал — все «деды» — шаг вперед, призывники остались на месте. И в присутствии призывников сказал — не дай бог хоть кто-то скажет плохое слово со стороны старослужащего — сразу гауптвахта. Это зависит от командира. Но если командир идет домой спать, понимая, что у него в казарме дедовщина, и он считает, что таким образом будет наводить порядок, и будет у него дисциплина, и он потом будет рапортовать о том, что у него хорошая дисциплина – это мы понимаем, что такое. Поэтому главная проблема в этом. Что касается денежного содержания – мы это тоже изучали – оно повышается каждый год. Но повышается каким образом? Идет инфляция — идет повышение. Мы это тоже понимаем. И давайте определимся — если человек служит родине, у него есть семья, ведь мы столкнулись с чем – строят жилье для офицеров, которые должны уйти в отставку есть соответствующий закон, а получается, что это жилье уходит другим — поскольку я занимаюсь проблемами дольщиков, мы столкнулись, в том числе, и с этой проблемой. Это чудовищная проблема, оказывается, и в армии. И мы сейчас ищем пути, как это все разрешить. То есть, постоянно встречаются нечистоплотные люди, которые даже в этой части — у офицеров забирают это жилья.

А.МИГРАНЯН: Тебя, к сожалению, не было на этом заседании, впервые министр сказал – ну, может быть, это не новость – Виктор, наверное, знает, что за последние два года количество бездомных офицеров впервые не увеличилось, а сократилось.

К.ЛАРИНА: Какой ужас – количество бездомных офицеров. Как такой термин возможен?

А.КУЧЕРЕНА: В Санкт-Петербурге мы разбирались – судебный пристав приходит и забирает квартиру у офицера – как это?

А.МИГРАНЯН: Министр сказал, что почти на четверть сократилось, и это будет сокращаться, и через некоторое время – он говорит — дай бог, если это будет – то вообще с этим позорным явлением, как безквартирный офицер, будет покончено.

К.ЛАРИНА: Андроник, я вас умоляю – вы стреляный воробей, почему вы верите словам? Сколько можно внимать словам? Я вам столько докладов могу процитировать.

А.МИГРАНЯН: Честно говоря, Ксения, я специально и близко этим вопросом не занимался.

К.ЛАРИНА: Вы такой доверчивый?

А.МИГРАНЯН: Во-вторых, я никогда не слышал таких обещаний – что будут решать эту проблему. В-третьих – у нас в 90-е гг. не было государства, и у нас не было денег, мы сами, наш руководитель государства с протянутой рукой побирался во всех столицах и во всех международных финансовых структурах. Сегодня для этого есть все возможности – консолидированная власть, большие денежные резервы – для этого нужна только политическая воля.

В.ЛИТОВКИН: Которая не реализуется в конкретные дела.

А.МИГРАНЯН: Есть объективные условия для того, чтобы это реализовать.

К.ЛАРИНА: давайте послушаем человека, который эти слова слышал давно.

В.ЛИТОВКИН: Я помню еще 90-й гг. — президент Ельцин, выступая на последнем собрании офицеров, всероссийском, обещал – каждому 20 тыс. долларов и стройте себе дома. Где эти 20 тыс. долларов, где эти офицеры, которые построили себе дома — их нет. Каждый руководитель нашей страны, каждый руководитель Минобороны обещал решить эту проблему. И сегодня она в принципе не решается. Да, уменьшилась очередь, но не забывайте о том, что очень много людей сокращено в армии, многие курсанты, заканчивая высшие учебные заведения, полвоина буквально – шагом марш с плаца, уходят на гражданку. В армии катастрофическая нехватка кадров. 136 тысяч офицеров сегодня бездомные, как мы говорим – это каждый 2-3-й офицер. Есть у нас сертификаты для увольняемых в запас — знаете, сколько стоит квадратный метр сертификата? 14 тысяч 600 рублей — где вы найдете квадратный метр по стране, по России, где можно было бы заплатить 14 тысяч рублей? Вы знаете, сколько получает сегодня командир полка? Наверное, удивитесь — меньше 15 тысяч, командир полка, у которого 10 «Тополей-М» под рукой – каждая ракета может разнести любую страну европейского уровня. А сколько получает машинист электропоезда в метро? 32-34 тысячи. Гастарбайтер с Украины, который водит троллейбусы по Москве, получает 28 тысяч. Бабушка, которая работает на эскалаторе, не знаю, ездите вы в метро, или нет, объявление в метро висит — «приглашаю дежурного по эскалатору» — 8 тысяч рублей. Командир роты, который за сто Сивяковых, Сычевых отвечает, получает 7 тысяч рублей. Вот мы говорим о дедовщине, но если уважения у государства нет к офицеру – как он будет уважать своих подчиненных? Анатолий говорил о том, как офицер приходит домой, ему детей накормить не на что, одеть молодую, красивую жену не на что. И она ему говорит – кто ты такой, почему я угробила свою жизнь, выйдя за тебя замуж? Не все патриотки, которые за мужем в Мерчинск, как за декабристами едут. Но они едут с мужьями, надеются на них. Но государство из года в год не решает эти проблемы. То, что на 10% с 1 января повысили денежное содержание – у нас инфляция в прошлом году 9% была. Это смешно — 1% прибавили зарплаты. Но на каждом шагу у нас руководство, Минобороны говорит — к 2009 г. на 67% повысим — мы не знаем, насколько инфляция съест эти деньги, эти смешные деньги.

А.КУЧЕРЕНА: тут есть еще одна серьезная проблема – возвращаясь к строительству жилья для военных — мы сейчас столкнулись, провели аналитику — в ужасе просто. Непонятно кому отдаются площадки, непонятно, кто строит. А потом разводят руками – ловите мошенника и предъявляйте ему иск. Это же ужас. На самом деле что проще – есть площадка, есть строительная организация — почему здесь постоянно участвуют коррупционные вопросы? И это все происходит на наших глазах. Что мы хотим, неужели на это нельзя обратить внимание? Ведь сегодня совершенно очевидно, что офицер, рядовой солдат — они все-таки ограничены в своей свободе, хотим мы этого, или не хотим – это так и есть. Но давайте мы им создадим нормальные условия, бросим все и сделаем это. И тогда можно требовать с них — совершенно правильно Виктор говорит. Как можно требовать с офицера, я знаю генералов и полковников, которые опускают глаза, отдавая приказ, потому что прекрасно понимают, что морального права не имеет требовать у этого подчиненного – он нищий, он и так, извините, опущенный по всем категориям. Какое качество жизни у этих людей? Никакого.

К.ЛАРИНА: Запустим наш интерактивный опрос. Готова ли армия и ее руководство к реальному диалогу с обществом – спрашиваем мы вас, уважаемые слушатели. Если вы говорите «да, и поддерживаете оптимизм А.Миграняна, который считает, что армия готова к такому открытому диалогу — 995-81-21. Если же вы скептически относитесь к таким призывам и считаете, что армия не хочет открываться и быть прозрачной для общества — 995-81-22. А я, как обещала, предлагаю послушать наш телефон — 783-90-25 – эту линию мы выделяем для тех, кто имеет непосредственное отношение к вооруженным силам на сегодняшний день. Пожалуйста. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Олег Михайлович, офицер запаса. На мой взгляд, сейчас были освещены проблемы тех, кто служит. Но у тех ветеранов, которые ушли из ВС этих проблем еще больше. Потому что те, кто служит, видя проблемы ветеранов, у них тоже стимул пропадает.

К.ЛАРИНА: То есть, перспектива видна сразу.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, это нивелированный практически закон о ветеранах военной службы, пенсии до сих пор исчисляются из расчета 20 руб. суточные, пайковые, хотя было решение Конституционного суда. Целый ряд льгот, которые были предусмотрены, отменены. И такой факт – ветеран вооруженных сил, офицер запаса, должен дожить до 60 лет, чтобы какие-то минимальные льготы получать – это вообще, по-моему, оскорбительно.

К.ЛАРИНА: Спасибо, Олег Михайлович. Повторю вопрос для голосования — Готова ли армия и ее руководство к реальному диалогу с обществом – да — 995-81-21, «нет» — 995-81-22. Слушаем звонки.

СЛУШАТЕЛЬ: Андрей, военнослужащий, правда, как уже шутят товарищи – сверхвоеннослужащий, жду жилья. Воинское звание – капитан первого ранга. Хочу сказать, что очень правильно г-н Кучерена сказал, как он служил, как было все хорошо, и как сейчас не совсем хорошо. Только я бы попросил обратить внимание на то, что он сказал – вот я сразу на гауптвахту отправлял. А что сейчас можно сделать? Ничего, только выговор можно сделать.

А.КУЧЕРЕНА: Согласен. Но ввели, вы же знаете закон.

СЛУШАТЕЛЬ: Согласен. Но надо и с этим что-то делать – чтобы были реальные права у офицера, даже с точки зрения дисциплинарного устава. И второе – очень правильно вы подметили по поводу повышения денежного содержания — я вот посчитал, вынужден был сам посчитать — эти 10% — это хорошо. Но 9% инфляции, а проезд в Петербурге, между прочим, подорожал на 17%. И та компенсация, которую мне должен назначить командир части по моему рапорту, она все съедает. А я уже свое отслужил – мне просто больно смотреть на то, что происходит. Требовать с кого-то чтобы был порядок, невозможно — полвоина офицеров работает — сторожами и охранниками. Надо что-то делать.

К.ЛАРИНА: Спасибо, Андрей, за ваше свидетельство. И еще телефонный звонок. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это подполковник запаса Валерий Иванович Мальцев, из г.Юбилейного. Я понимаю эти проблемы армейские, но понимаете, они не будут решены до тех пор, пока не будет ясно, кого и от кого будет защищать эта армия. Если она будет воспитана четко и конкретно, кого и от кого будет защищать, тогда в ней можно ожидать соответствующего настроя тех, кто в ней будет служить.

К.ЛАРИНА: А какие здесь могут быть сомнения, кого защищать? Родину. От кого? — от врагов. Что тут сложного?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот что такое родина, и что такое враги. Если эти понятия будут конкретизированы, тогда есть надежда.

К.ЛАРИНА: Не знаю.

А.КУЧЕРЕНА: Знаете, все-таки пытаться моделировать врага сегодня – это самое неблагородное, неблагодарное дело. Я понимаю, о чем вы говорите, но согласитесь, мы живем в другое время все-таки. Конечно, в армии должны быть традиции, безусловно, думаю. Что все согласятся с этим. Но сейчас пытаться — родина, враг…

В.ЛИТОВКИН: Здесь есть еще подтекст. Страна изменилась категорически, страна перешла на рыночные отношения, и она строит, как раньше говорили, капитализм. А армия у нас осталась социалистической — на принуждении, на лозунгах, пропаганде, идеологии. Надо менять армию, армия тоже должна переходить на рыночные рельсы. Не «купи-продай» — не об этом речь идет — она должна быть заинтересована служить стране. А как заинтересованность создается? Денежное содержание высокое, льготы общественные, социальное обеспечение, высокий статус.

А.КУЧЕРЕНА: Контрактная армия.

В.ЛИТОВКИН: Да, контрактная армия, профессиональная армия.

А.МИГРАНЯН: Я думаю, Виктор, если бы армия была социалистической, у нас не было бы этой проблемы с денежным довольствием. Я вот помню, когда я оканчивал институт, молодой специалист, с высшим образованием, получал первую свою зарплату в 120 рублей. Лейтенант, который пошел в армию. Получал 250 рублей.

В.ЛИТОВКИН: 220. Я – лейтенант.

А.КУЧЕРЕНА: Я, как старшина, получал 22 рубля зарплату — 22 рубля.

А.МИГРАНЯН: Так вот я хочу сказать, что в советское время этот вопрос был решен. Если мы поднимем денежное довольство по отношению к средней зарплате на тот уровень, который существовал в советское время. Считайте, что мы решим эту проблему.

К.ЛАРИНА: Я вам предлагаю – уважаемые мужчины, все-таки не надо идеализировать Советскую армию, как ни прелестны ваши воспоминания.

А.МИГРАНЯН: говорил о денежном довольстве.

В.ЛИТОВКИН: ОБ отношении государства к своей армии.

К.ЛАРИНА: Вот вы сказали по поводу социалистической армии – давайте согласимся, что армия наша, и тогда, и сейчас — собственно, здесь ничего не изменилось – осталась институтом подавления личности человеческой.

В.ЛИТОВКИН: Никто с этим не спорит.

К.ЛАРИНА: Но я оговариваюсь – впрочем, как и в любом другом общественном институте на сегодняшний день — будь то школа, детский сад, и все остальное.

А.МИГРАНЯН: Кстати, армия по определению в любой стране это иерархическая структура, построенная на приказах, на господстве и подчинении.

К.ЛАРИНА: Понятно. Но, отвечая на вопрос – что защищать — а что защищает израильская армия, на которую мы все время ссылаемся. Наверное. Дело не только в денежном довольстве, но и в первую очередь, отношение к гражданину и гражданина к своей родине.

А.КУЧЕРЕНА: В первую очередь.

К.ЛАРИНА: Должно быть взаимное уважение.

А.КУЧЕРЕНА: Конечно. Если этого не будет, любые помыслы, любые действия…

К.ЛАРИНА: И какого бы мы врага ни рисовали, с рогами и хвостом.

А.КУЧЕРЕНА: Да, начни с себя.

К.ЛАРИНА: У нас закончился опрос, как я и предполагала — 93% наших слушателей, практически почти единогласно считают, что армия не готова к реальному диалогу с обществом, но есть 7% оптимистов, друзей Миграняна.

А.МИГРАНЯН: Лиха беда начало.

К.ЛАРИНА: Почти 2 тысячи звонков мы приняли.

А.КУЧЕРЕНА: Хочу все-таки сказать, что я себя тоже отнесу, наверное. К оптимистам, поскольку я в течение года плотно занимался проблемами, которые существуют в нашей армии, и я уже говорил в начале передачи о том, что сам факт, что руководство Минобороны идет на контакт, и на самом деле, как ни тяжело им говорить о том, что происходит в армии — все-таки это свидетельствует о том, что начало пути — пусть маленькие ростки – но оно есть, появилось. И очень бы хотелось, чтобы вот эти мои внутренние надежды, чтобы они подтвердились. Все, что зависит от меня, как члена Общественной палаты, председателя Комиссии – я сделаю все возможное, чтобы все развивалось именно в плоскости диалога. И вот эти проблемы, которые есть – чтобы их не пытались заболтать, или скрыть где-то.

К.ЛАРИНА: Тут важно предотвратить, в конце концов, как я понимаю смысл существования общественных институтов, в том числе.

А.КУЧЕРЕНА: Конечно. Работать на предупреждение – это главная наша задача. Мы не являемся должностными лицами — сегодня была пресс-конференция, я говорил о том, что наша главная задача – расшевелить, показать чиновнику, что – вот, есть граждане. Чиновник сегодня не должен сидеть в закрытом помещении, он должен сидеть в открытом прозрачном кабинете на лобном месте.

К.ЛАРИНА: Я представила себе эту картину – это для Никиты Михалкова.

А.КУЧЕРЕНА: Я говорю о государственном чиновнике, который, все-таки, занимается не тем, чем должен заниматься.

А.МИГРАНЯН: думаю, что тот факт, что – ну, к примеру, та же Мельникова и Комитет солдатских матерей не должны демонстрации устраивать перед Минобороны, чтобы их услышали, она может во время заседания этого Совета все, что считает нужным, публично высказать министру обороны — говорит о том, что действительно, это довольно серьезный сдвиг, свидетелями которого мы являемся. И еще важное обстоятельство – все-таки и министр обороны мне показался, и, в общем-то, остальные, с какой-то определенной внутренней ответственностью относятся к тем 51 человек, которые пришли туда. Это же не дядя Вася, или тетя Клава – это серьезные люди, которым просто так в глаза нельзя.

К.ЛАРИНА: речи в основном говорятся на парадах, к сожалению, пока еще.

А.МИГРАНЯН: Но это же не митинги и не парад.

К.ЛАРИНА: Так там какие люди сидят приятно познакомиться с такими людьми.

А.КУЧЕРЕНА: Нет, это все будет находиться под контролем Общественной палаты. Не расслабляйтесь.

В.ЛИТОВКИН: думаю, что хорошо, что в нашей стране хотя бы раз в 4 года происходят выборы, и к этим выборам что-то меняется. Хотя бы на глазах общества что-то меняется в лучшую сторону. Думаю, что если выборы будут проходить своевременно, как положено, и если к этим выборам что-то будет делаться для общества, для конкретного гражданина, это усилит мой оптимизм. Я буду таким же оптимистом, как Андроник. А пока я думаю, что Общественному совете при Минобороны еще надо будет доказать свою эффективность и свою работоспособность. Пока я, к сожалению, остаюсь скептиком, потому что следующее заседание Общественного совета намечено на осень. И что произойдет с января месяца до осени. Как Общественный совет будет работать, как он реально поможет рядовому Рудакову, рядовому Руденко, парню из Нижнего Новгорода, который тоже в коме.

К.ЛАРИНА: Призывникам, которых призывают.

А.МИГРАНЯН: Знаете, основная работа будет в комиссиях, созданы 6 комиссии.

А.КУЧЕРЕНА: Андроник, никто не даст возможность работать в тиши кабинетов – даже комиссиям.

В.ЛИТОВКИН: Если они будут работать, я поменяю свое мнение о ситуации в армии.

А.КУЧЕРЕНА: Я хочу сказать следующее. Знаете, несмотря ни на что, я сегодня очень бы хотел воспользоваться эфиром и пригласить всех тех общественных деятелей, те, кто возглавляет общественные организации, к встрече. Мы готовы, Комиссия, которую я возглавляю, готова провести такое мероприятие, думаю, что в ближайшее время мы сделаем это объявление – нам очень важно сотрудничество со всеми общественными организациями, которые работают по линии Минобороны. По другим силовым структурам. Мы готовы со всеми работать. Мы ни в коем случае не претендуем на то, что наше мнение исключительно важное и имеет приоритет. Нет, Общественная палата создавалась для того, чтобы мы все вместе объединились на этой площадке, — что мы и делали в течение всего года. Я всегда приглашал всех абсолютно — правозащитников – не важно, как он относится к власти – приходите к нам, и давайте вместе будем решать. Конечно, критиковать проще. Но давайте вместе попробуем договориться. Если мы не можем договориться. Тогда мы можем с вами включить такой механизм, как общественный контроль.

К.ЛАРИНА: В этом призыве тоже есть двусмысленность – попробуем договориться. Что вы имеете в виду — договориться?

В.ЛИТОВКИН: Как работать вместе

А.КУЧЕРЕНА: Конечно. А вы о чем подумали, Ксения? Мы с вами договоримся, когда выйдем из студии. Я не знаю, о чем вы подумали.

В.ЛИТОВКИН: Просто взрослая женщина всегда знает, о чем можно договориться.

А.КУЧЕРЕНА: Сегодня понедельник, сегодня какая-то магнитная буря.

К.ЛАРИНА: Андроник Мигранян, член Общественного совета при Минобороны член Общественной палаты, политолог, Виктор Литовкин, военный обозреватель РИА-Новости, Анатолий Кучерена, адвокат, представитель Комиссии Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированию судебно-правовой системы, член Общественного совета при Минобороны. Спасибо большое, до встречи.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире