'Вопросы к интервью
А.ВОРОБЬЕВ: 20.08 в  Москве, добрый вечер, «Ищем выход» — не назвать эту тему новогодней, но все же не политика, хотя и об обществе — «Экстрасенсы и целители, обманывают или лечат». Позвольте мне представить гостей этой студии – Елена Малышева, врач-кардиолог, кандидат медицинских наук, ведущая программы «Здоровье», здравствуйте

Е.МАЛЫШЕВА: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Алан Чумак, президент Фонда по изучению аномальных и социальных явлений сознания, добрый вечер.

А.ЧУМАК: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: И  Игорь Безруков, заслуженный юрист России, добрый вечер.

И.БЕЗРУКОВ: Здравствуйте.

А.ВОРОБЬЕВ: Должен сказать, что информационным поводом для этой программы явились новости недели минувшей, 19 декабря стало известно, что сеансы Кашпировского были признаны вредными для здоровья, и  на него заведено дело. Справедливости ради надо сказать, что первый раз сеансы были признаны вредными еще в  2001 г., пять лет назад. Но дело не  в этом. Завели на него дело, привлекли к административной ответственности по  части 2. статьи 6.2. Кодекса об административных правонарушениях: «Занятие народной медициной, целительством с нарушением установленного законом порядка». Давайте вспомним историю с Грабовым, вспомним историю со сборной России по биатлону, которая пользуется услугами народного целителя Николая Ведякина. Вспомним Юрия Лонго, который заявлял…

Е.МАЛЫШЕВА: Что может воскресить Ленина.

А.ВОРОБЬЕВ: Играл важную роль в  «оранжевой революции» — помните, он заявлял до своей смерти? Тогда он говорил, что президент Украины В.Ющенко скончался еще в  2004 г., а теперь гаранта украинского Лонго оживил собственноручно, а  сейчас во главе Украины зомби  — слова принадлежали г-ну Лонго. Давайте вспомним скандальные истории на родине Ленина, которые происходили – там на законодательном уровне пытались бороться с  колдунами и вредными целителями, вопрос, как их определять, как их идентифицировать — про это мы  поговорим. И, наконец, в  России впервые судили год назад целителя-экстрасенса, но очень безуспешно — во Владимире вся эта история развивалась. Г-жа Малышева, кто в большей степени для вас экстрасенсы и  целители? Что вы можете сказать положительно об этих людях, тезисно, я бы хотел, чтобы вы заявили свою позицию.

Е.МАЛЫШЕВА: очень кратко – я  являюсь врачом по  профессии, считаю экстрасенсов и целителей  — в тех случаях, когда они не имеют медицинских дипломов, представителями ханжества и мракобесия, и отношусь к ним именно так. Считаю, что на прием к ним ходят люди, которые находятся в  состоянии тяжелейших психических аффективных расстройств, которым надо за что-то зацепиться. Те из числа экстрасенсов и целителей, которые являются умными, заканчивают общение с этими людьми просто разговорами, а  дальше советуют пойти к врачу – в тех случаях, если это опухоль, или рак. Так, например, поступала Джуна в свое время – она не перешла границу, за которой она начинает отвечать за жизнь человека. Мошенники и недалекие люди считают, что они могут вылечить все. И рассказывают сказки о том, как это у них происходит. Поэтому моя позиция проста, как правда – я считаю, что для того, чтобы лечить, достаточно одного критерия – человек должен иметь диплом врача, а  страна должна объяснить людям, что человек может лечиться у  кого угодно — экстрасенсов, целителей  — хоть у кого. Но за последствия и результаты несет ответственность сам человек, который решил потратить деньги на непрофессионала. Можно маленькую ремарку сказать? Никому не приходит в голову чинить свою машину с помощью экстрасенса и целителя. То есть, любой, самый недалекий человек понимает, что если вокруг машины махать руками, смотреть на нее пристально и  произносить потрясающие тексты она не поедет.

А.ВОРОБЬЕВ: Хотя анекдоты про это есть.

Е.МАЛЫШЕВА: Почему-то уверены, что, помахав вокруг человека без профессионального диплома, не зная, как устроен человек, так же, как не зная, как устроена машина, с человеком вдруг случится чудо. Чудес нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Предлагаю сегодня не устраивать вечер нападок на г-на Чумака, мне хотелось бы, чтобы вы точно так же  кратко и  сжато заявили свою позицию, объяснив, кто такие маги, экстрасенсы, ясновидящие, целители, и так далее.

А.ЧУМАК: У меня позиция тоже достаточно проста и понятна. Как среди экстрасенсов, магов и  целителей существуют шарлатаны и мошенники, а таковые есть, так же  как и среди врачей, дипломированных огромное количество людей, изуродованных сегодня деньгами, потерявших совесть и стыд, берущих денег и никакой пользы не приносящих.

Е.МАЛЫШЕВА: Экстрасенсы и целители вообще бесплатно ничего не делают. А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос такой – есть ли четко разработанный признак профессионализма целителя, мага, как этот признак существует во  врачебной среде?

А.ЧУМАК: да, там есть определенные знания, которые даются медику.

А.ВОРОБЬЕВ: нет, в  среде магов, экстрасенсов – есть ли профессионально заданная планка?

А.ЧУМАК: нет, заданной планки вообще не существует. Потому что есть воздействие, которым занимается медицина. Врач воздействует определенными способами, средствами, какими-то медикаментами, пытается лечить. Когда-то удается, когда-то – нет. Есть принцип взаимодействия. Этим занимается более или менее успешно лучшие психотерапевты и так называемые целители. Опять же говорю, что не все это могут. Но тот, кто может  — использует принцип взаимодействия. Вот сейчас мы разговариваем, и  у тех, кто слушает сейчас нашу передачу, возникает интерес – что же там скажет Чумак, Малышева.

А.ВОРОБЬЕВ: нас спрашивают – можно уже воду поставить?

А.ЧУМАК: Можно поставить воду. Но дело в том, что эта вода, которую я  заряжал – и вода, и  кремы – по телевидению — сегодня на это получен патент. Это прошло исследования, это подтверждено огромным количеством исследований – не моих.

А.ВОРОБЬЕВ: А чьих?

А.ЧУМАК: Возьмите Институт санкт-петербургский технический университет…

Е.МАЛЫШЕВА: нет, все-таки  мы прервем. Потому что сейчас А.Чумак будет говорить, что он имеет патент, а я буду говорить, что это ложь. Предлагаю бездоказательных вещей не говорить.

А.ЧУМАК: Знаете, что…

А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, что результаты работы целителей и  магов сфокусированы в цифрах. Эти цифры есть, и таким образом можно оценить результативность их работы? Я правильно вас понимаю? Есть статистика?

А.ЧУМАК: Предварительно, когда мы разговаривали с Ириной Васильевной, я говорил о том, что у меня есть огромное количество документов, экспериментов, подтвержденных, подписанных.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, бумаги. Е.Малышева говорит, что таких бумаг нет.

А.ЧУМАК: А она говорит – что бы вы не предъявили, это все обман и  шарлатанство.

ПЕРЕБИВАЮТ

А.ЧУМАК: Те, кто умеют взаимодействовать с людьми, и  которые обладают способностью любить человека  — это и врач должен любить пациента. Любить, готов ему помочь  — возникают совершенно реальные материальные возможности изменить информационную структуру человека, его энергетическую структуру. Сегодня есть приборов куча, которые это фиксируют.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы тезисно заявляем позиции.

А.ЧУМАК: Коротко — тот, кто умеет лечить, экстрасенс называйте, целитель  — тот приносит огромную пользу и лечит очень много заболеваний. Так же как и врачи, которые могут…

А.ВОРОБЬЕВ: Все, я  понял. И.Безруков  — мне интересна ваша позиция, и  есть ли  у вас какая-либо статистика по делам, заведенным на мошенников из среды целителей, экстрасенсов, магов и колдунов?

И.БЕЗРУКОВ: К сожалению, сразу же скажу, что похвастаться статистикой не приходится, случаев привлечения к ответственности, как к  административной, а тем более, к уголовной, практически никогда не было — так называемых целителей, и не так называемых, а действительно целителей. Юристу здесь сложнее всего, адвокату – в первую очередь нам приходится выступать ан той и на другой стороне, но  согласитесь, что все-таки и  целители люди разные. Кто-то лечит травами, кто-то лечит гипнозами, обладая этим даром и не имея соответствующего образования, а  кто-то имеет соответствующее образование, но наплевал на этику, и  применяет свой дар и образование, и  вредит людям. И  очень много различных способов целительства – то есть, для юристов это действительно проблема – то есть, мы не можем сразу сказать о том, что вот это вот  мошенничество, а это – не мошенничество. Ведь дело в том, что человек, который ведет прием граждан, объявив себя целителем, он использует психологические приемы, знает он, или нет. Тут можно говорить о чем угодно, но они, прежде всего, психологи.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, четких критериев определения, где шарлатанство, а где…

И.БЕЗРУКОВ: Не может быть.

Е.МАЛЫШЕВА: Можно я скажу с точки зрения закона? Потому что врач за свою деятельность несет ответственность, и есть две статьи в законе и в уголовном кодексе, которые фактически надзирают за деятельностью врача. Врача могут обвинить в преступной халатности, врача могут обвинить, и он должен оправдаться и доказать, что это врачебная ошибка, потому что все-таки  устройство нашего организма очень сложное, когда бог создавал человека, ни один из  нас, врачей, на этой сборке не присутствовал. То есть, в наших законах есть статьи, по которым врача отвечает за свою работу перед законом. Вот экстрасенсы и целители ни перед кем за свою работу не отвечают – это первое. Второе — я сейчас говорю только о законах, извините уж  меня, что я  перехватила у вас инициативу, потому что ситуация не такая уж  невнятная и  непонятная. Второе – по закону, который регламентирует работу – у  нас есть такой закон, ни в одной стране мира работу народных целителей не регламентируют законы, потому что лечить людей без диплома незаконно. Так вот у нас по закону, во-первых, это оказание возмездных услуг – то есть, это всегда платное лечение, всегда лечение за деньги. Оборот денег в этой части медицины в разы превосходит официальную медицину. Итак, первое. Значит, целитель официально лечит за деньги – это никого не возмущает. Когда врачи все просто потрясены и  возмущены. И второе – у  нас есть такая статья, что если какой-нибудь сумасшедший целитель придет в больницу и  скажет – пожалуйста, изучите, как мой метод — действует, или нет — и лечебное учреждение обязано это изучить. Это вообще полный бред. Это все равно, что к вам придут, и скажут – знаете, у  нас есть ложка и поварешка, и  если мы будем стучать, это новый способ передачи радиосигнала. И  вы, «Эхо Москвы», будете обязаны это изучать — у нас даже такой закон есть.

И.БЕЗРУКОВ: Можно я по поводу закона продолжу все-таки?

Е.МАЛЫШЕВА: Сила нашей страны в том, что у нас никакие законы не соблюдаются. За это ей просто отдельное спасибо.

А.ЧУМАК: Знаете, мы поставлены в довольно сложное положение  — перебивать женщину вроде бы неловко.

Е.МАЛЫШЕВА: Перебивайте меня.

А.ВОРОБЬЕВ: дискуссия открытая.

А.ЧУМАК: Даже если она не очень правильно говорит.

Е.МАЛЫШЕВА: Как? Я по закону сейчас очень точно вам сказала.

А.ЧУМАК: Закон – да. Но вы понимаете, вообще надо говорить о другом. О том, что регламентировать общение невозможно. Я задал вопрос Герасименко…

Е.МАЛЫШЕВА: Председателю докторского комитета?

А.ЧУМАК: Бывшему. Мы на одной передаче с ним сидели, я говорю – объясни мен, почему вы запретили мне молчать по телевидению? Я говорю – не лечить, молчать по телевидению вы мне запретили законом. Говорить я могу, а молчать – нет. Кто мне ответит на этот вопрос? Молчать по телевидению почему я не могу?

Е.МАЛЫШЕВА: Хотите, я вам отвечу? Отвечаю. Кстати, хочу параллельно вернуться к разговору о  Кашпировском. Дело в том, что в отличие от всех экстрасенсов и  целителей, г-н Кашпировский имеет профессиональный врачебный диплом. Поэтому, с точки зрения врача, и любых врачей – это вам скажет любой врач – его ответственность выше. Грубо говоря, целители и экстрасенсы грешат перед богом, вводя людей в заблуждение осознанно, или неосознанно  — это неважно, это просто тяжкий грех, и он на их совести останется, и  пусть так и будет.

А.ЧУМАК: Что-то мы  часто ссылаемся на бога.

Е.МАЛЫШЕВА: Что касается Кашпировского — с уважением отношусь к  Господу-Богу. Что касается Кашпировского, то  Кашпировский имеет врачебный диплом. И обвинение в том, что он проводил массовые сеансы гипноза, на  которых заведомо могли находиться психически больные люди, у  которых потом могли обостряться психические забеливания  — в  свое время, главное обвинение было в этом – в обострении психических заболеваний. Так вот  при массовых телевизионных сеансах, которыми занимались, на  самом деле, два человека в  нашей стране — Алан Чумак и  г-н Кашпировский – так вот при массовых сеансах опасность одна и та же. Независимо от того, есть у тебя диплом, или нет – огромное количество психически больных детей может впасть в состояние аффекта, у них может произойти просто обострение их заболевания – независимо от того, говорит им  что-то человек, или нет. Вот в этом опасность. Поэтому запретили. Только поэтому, больше ни по чему. Что же касается права человека пойти к экстрасенсу, врачу, черту или дьяволу – оно действительно у него должно быть. Пусть идет, куда хочет. Только пусть понимает, что в одном случае врач отвечает по закону, а  в другом случае – никто не отвечает. Поэтому все-таки ответственность Кашпировского выше – он  понимает, что он делает, или обязан понимать, как врач.

А.ВОРОБЬЕВ: Понял. Мы сделаем такую связку – после Малышевой будет говорить Безруков, а  вы  его будете перебивать.

А.ЧУМАК: Я не могу перебивать Малышеву.

Е.МАЛЫШЕВА: Большое спасибо. Это очень симпатично.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Безруков, итак, вы считаете, что не существует четко очерченных критериев, по которым можно судить, совершает человек преступление перед обществом?

И.БЕЗРУКОВ: Критерии есть, и  преступления есть. И  ответственность абсолютно одинаковая наступает как для народного целителя, так и для медицины. Другое дело, что медика наоборот сложнее отправить на скамью подсудимых, поскольку судебно-медицинские экспертизы по врачебным ошибкам проводятся, как правило, с корпоративными интересами – когда уж  явно нет каких-то вещей – но это другой вопрос и другая проблема. А вот к  ответственности целителей – есть ответственность. Такая же, повторю, как у  врачей – один к одному.

Е.МАЛЫШЕВА: Ну, как?

И.БЕЗРУКОВ: А вот, как. Дело в том, что…

Е.МАЛЫШЕВА: Ну, подождите, по  закону, вы же юрист…

А.ВОРОБЬЕВ: Г-жа Малышева, секундочку.

Е.МАЛЫШЕВА: …что гражданин лишний раз и стесняется сказать, к кому он обратился, и  какие наступили последствия, и не знает, честно говоря, что из этого может быть. Вот я бы начал с нашего ведомства здравоохранения, в  первую очередь со всех психиатров, всех этих биофизиков, биохимиков и так далее, которые могут иметь отношение к  каким-то таким чудодейственным различным вещам. И, в частности, напомнить, что есть даже  стать я УК, которую никто не знает, к сожалению – ни  министра здравоохранения ни одного не посадили, ни тем более тех, кто отвечает за передачи Кашпировского, Чумака, Лилианы, еще там вечерние всякие похождения астрологов по телевидению. А статья говорит – сокрытие или искажение информации о событиях, фактах или явлениях, создающих опасность для жизни и здоровья людей  — там дальше «или окружающей среды» — совершенное лицом, обязанным обеспечивать население и органы на принятие мер по  устранению такой опасности – наказывается. Между прочим, лишение свободы – до  2 лет. А вот если это лицо занимает государственную должность в  РФ, то тут уже до  5 лет лишения свободы, со всякими лишениями прав. Так извините…

Е.МАЛЫШЕВА: Во  всех случаях на  Кашпировского все бумаги писали как раз врачи. Между прочим.

И.БЕЗРУКОВ: Речь идет не  об этом. Есть такая организация, которая занимается ерундой  — бегает по аптекам и  выявляет фальсифицированные лекарственные средства – ерундой, потому что она только этим и занимается. Это «Здравнадзор» называется.

Е.МАЛЫШЕВА: Разве это плохо?

И.БЕЗРУКОВ: Эта организация по закону. Сейчас еще одну организацию создали в структуре, которая должна следить за безопасностью населения – не только в лекарственных средствах, но и во всех врачеваниях и  прочих. Где они, которые в силу закона обязаны по телевизору, либо как на сигаретах написать — Минздрав предупреждает. Вот выступает по телевизору товарищ  — Минздрав предупреждает  — бегущей строкой.

А.ВОРОБЬЕВ: А где тогда критерии оценки?

И.БЕЗРУКОВ: А вот отсюда вопрос. Они сами этого не дают, кричат о шарлатанстве, хотя сами врачи между собой один врач говорит — зачем вы к ней пошли? Подумаешь, какая-то биорезонансная терапия. А к этой что вы пошли? Она травами лечит, или врач-гомеопат. Сидят в одной поликлинике и друг друга ненавидят, а  я по ним по всем хожу. Пошел к китайскому врачу. Который на меня подул и выдал все диагнозы, которые зачем-то на  меня рентген тратили.

Е.МАЛЫШЕВА: Послушайте, вы ответьте, как юрист. А наш разговор превратился в какую-то завалинку. Вы – юрист, вы ответьте по закону.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-жа Малышева, вы не могли бы  говорить в  микрофон?

Е.МАЛЫШЕВА: Вы юрист, вы же человек, который владеет законодательной базой.

И.БЕЗРУКОВ: А вы врач, который говорит, что это вредное и опасное явление. Я говорю — пожалуйста, отвечайте вашему начальству по статье 237 УК. Почему вы не предупреждаете людей?

Е.МАЛЫШЕВА: … когда вы говорите о  Кашпировском – вы не в  теме. В обоих случаях врачи инициировали запреты появления и А.Чумака и  Кашпировского на экране. И сейчас это была инициатива челябинских медиков.

И.БЕЗРУКОВ: Замечательно. Может быть, конкурентов боитесь?

А.ЧУМАК: Почему мне запретили молчать?

Е.МАЛЫШЕВА: Я же вам только  что объяснила  — потому что люди с психическими болезнями окончательно расстраиваются.

А.ЧУМАК: От чего — от молчания?

Е.МАЛЫШЕВА: Конечно. В этом и дело.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, есть ли  какой-то экспертный совет, который на основе анализа, информации, собираемой от людей, от общества, смог бы определять, как влиять деятельность этого, или другого человека на здоровье  — на психику..

И.БЕЗРУКОВ: Конечно. Это светила судебной психиатрии.

А.ВОРОБЬЕВ: Существует такой экспертный совет?

Е.МАЛЫШЕВА: Нет, такого экспертного совета нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Почему, на ваш взгляд?

А.ЧУМАК: Но есть комитет по лженауке.

Е.МАЛЫШЕВА: Я не могу сказать. Такого экспертного совета нет, а почему – я не знаю.

А.ЧУМАК: Но есть комитет по лженауке.

М. Что за  комитет?

А.ЧУМАК: Есть, в Новосибирске создан. Который решает, лженаука, или не лженаука. Не изучает, не пытается разобраться, а приклеивает ярлыки – это лженаука, а это наука. Дело вот, в  чем  — сегодня тем, чем занимаюсь я — я сейчас говорю только  о себе.

Е.МАЛЫШЕВА: Ой…

А.ЧУМАК: Понимаете, у нас не получается разговора. Огромное количество людей занимается исследованиями. Можно всех их отнести к лженауке – это физики, химики, биологи. Абсолютно приборными способами определяют то, что можно определить. И сегодня нет вопросов. Можно ли  изменить состояние человека, не прикасаясь к нему? Можно, давно уже понятно. Может быть, правильный вопрос – давайте подумаем, какие критерии должны быть?

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте подумаем. И  вы  ответите после новостей середины часа, почему так много целителей стало. Уходим на новости

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 20.35, «Ищем выход», «Экстрасенсы и  целители, обманывают или лечат». Елена Малышева, врач-кардиолог, кандидат медицинских наук, ведущая программы «Здоровье», Алан Чумак, президент Фонда по изучению аномальных и социальных явлений сознания, Игорь Безруков, заслуженный юрист России. Добрый вечер еще раз, уважаемые гости этой студии. Напоминаю, что через 10 минут у нас начнется голосование. Вопрос, который мы предложим вам, мы  сформулируем чуть позже А пока давайте развивать тему. Мы на вас ведь закончили, г-н Чумак?

А.ЧУМАК: Дело не  в том, на ком мы закончили. Дело в другом. Мы сейчас обсуждаем абсолютно абсурдный вопрос.

А.ВОРОБЬЕВ: Я напомню вам вопрос, на котором мы остановились – в стране как много целителей? У вас есть какие-то данные? Почему их стало так много?

А.ЧУМАК: Никаких данных нет. Я вам объясню, и должен покаяться, что во многом виноват я. Странно звучит?

Е.МАЛЫШЕВА: Почему? Впервые было показано, что на этом действительно можно было зарабатывать.

А.ЧУМАК: Послушайте, дайте сказать. Понимаете, вы – женщина, я не буду вас перебивать.

Е.МАЛЫШЕВА: Так я с вами соглашаюсь  — действительно вы виноваты.

А.ЧУМАК: Так вот – я  провел телесеансы, и они открыли шлюзы, запретная доселе тема стала в сознании людей проявляться. И конечно, после этого появилось огромное количество людей, ни  ухом, что называется, ни рылом, не  имеющим отношения к этой проблеме, к этим возможностям  — которые начали зарабатывать деньги. Я виноват, каюсь, но это не исключает другого.

А.ВОРОБЬЕВ: А не кажется вам, что такое количество людей дискредитируют в большей степени вашу уважаемую организацию, ваш Фонд, и вас лично, как одного из идеологов?

А.ЧУМАК: дискредитируют.

А.ВОРОБЬЕВ: Что вы сделали для того, чтобы уменьшить дискредитационный ущерб?

А.ЧУМАК: К сожалению, ничего. Я не могу обратиться в суд, не  могу заткнуть им рот. Они плодятся и плодятся. Не  моя это функция.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, как? На них невозможно воздействовать?.

А.ЧУМАК: Но это не  моя функция.

И.БЕЗРУКОВ: Воздействовать возможно. Опять-таки – инициатива обратившегося должна быть. А для этого есть и  Федеральная служба защиты прав потребителей, потому что как ни странно, услуги магов и чародеев подпадают под действие закона о защите прав потребителей. Я не говорю о последствиях, за  которые может быть уголовная и административная ответственность.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, должен быть потерпевший?

И.БЕЗРУКОВ: Конечно. Должен быть человек, из которого вымотали все деньги, и оказалось, что ему лучше не стало, более того, у  него оказалась запущенной болячка, и он еще, не дай бог, не жилец  — он, естественно, в отчаянии. И  вот здесь, когда медики запрещают деятельность вот этого так называемого чародея-мага, нужно ставить вопрос перед прокуратурой о возбуждении уголовного дела. Потому что есть уголовная ответственность за неосторожное причинение вреда здоровью, неосторожное убийство – бога ради – если человек вышел от мага, узнал о том, что у него болячка развилась, и  умер от этого  — в этом случае уголовная ответственность должна наступать.

Е.МАЛЫШЕВА: Вот случай во  Владимире весной, когда женщина, у которой сын имел тяжелую форму заикания – на медицинском языке это называется  — логоневроз – подала в суд на  мага. Кстати, показывали это  — целителя, или назовите его, как хотите — показывали его по телевизору. Но  вот это какой-то просто внешне безграмотный дяденька. Я смотрела и думала  — боже мой, кем же должны быть люди, чтобы они верили этому человеку.

А.ВОРОБЬЕВ: Чем закончилось все?

Е.МАЛЫШЕВА: Вот чем это закончилось… по-моему, даже вы сказали что-то про Владимирскую область  — как раз та  самая Владимирская история. И  почему-то ничем не закончилось… и  у меня вопрос к юристу  — вот если человек считает, что он пошел к целителю, и целитель ему не помог, а  тем паче нанес вред – неважно чем, прямой вред, или тем, что человек бездействовал, надеясь на то, что раковая опухоль рассосется, в  результате у женщины распалась молочная железа – вот такая женщина меня встретила около Останкино – она распахнула пальто, и там  — ну, я не знаю, я в жизни такой страшной картины не видела – она лечилась у какого-то целителя, пока у нее не развалилась грудь на  ее глазах. Вот что может сделать эта женщина конкретно? Она, как я понимаю, должна пойти куда-то жаловаться?

И.БЕЗРУКОВ: Совершенно верно.

Е.МАЛЫШЕВА: А куда?

И.БЕЗРУКОВ: Когда мы начинали эту передачу, вы  сказали неосторожную фразу, что люди должны понимать, что если идут не к врачу. А  к магу, то  в этом случае они должны брать на себя ответственность.

Е.МАЛЫШЕВА: Мне кажется, по закону так и есть.

И.БЕЗРУКОВ: ни в коем случае у людей не должно быть такого ощущения. Вы знаете, у нас есть в  цивилистике такое понятие, как заключение сделки кабальной, то есть, под влиянием тяжелых обстоятельств – человек боится страшно, ему поставили страшный диагноз, объяснили какие-то последствия, и человек ищет. И  тут попадается тот, кто умеет хорошо владеть языком, кто умеет это все рассказать – как чудесно вылечит, и  так далее – поэтому человек не идет к врачу. И  вот когда он оказывается в ужасном положении, он  должен знать, что у государства есть защита. Как минимум, этот человек должен написать в прокуратуру соответствующего района о  возбуждении уголовного дела против такого-то, который, во-первых, мошенническим путем – вот вам одна статья, 159, выманил деньги…

А.ВОРОБЬЕВ: А государство позволило существованию этого человека и  проживанию его в комфортных условиях.

И.БЕЗРУКОВ: Конечно. И плюс 118 — причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности.

А.ЧУМАК: Можно комментарий на эту фразу? Скажите, у нас морги отменили в больницах?

Е.МАЛЫШЕВА: Нет, конечно.

А.ЧУМАК: Огромное количество людей приходят на своих ногах, а уходят в  морг. Давайте мы возбуждать…

Е.МАЛЫШЕВА: Нет, подождите. Против врача можно возбудить уголовное дело. Сейчас повсеместно все только этим и занимаются.

А.ЧУМАК: Можно? Возбуждайте уголовные дела. Вам не нравится целитель  — не ходите к нему.

Е.МАЛЫШЕВА: Но  можно возбудить уголовное дело, или нет?

А.ЧУМАК: Оказывается, что по  закону можно возбудить.

Е.МАЛЫШЕВА: Слава богу.

А.ВОРОБЬЕВ: В случае причинения вреда здоровью. А если нет последствий?

И.БЕЗРУКОВ: То человек просто тратит свои деньги на такое развлечение.

Е.МАЛЫШЕВА: ну, пусть тратит, это уже его личное дело.

А.ЧУМАК: Яне хочу очернять медицину, она и  так себя очернила донельзя.

Понимаете, все говорят так – несчастные врачи, которые живут, еле-еле сводя концы с концами. Сегодня взяточничество, вымогательство в медицине гигантские.

А.ВОРОБЬЕВ: Чего вы хотите добиться?

И.БЕЗРУКОВ: А целитель дешевле?

Е.МАЛЫШЕВА: Целитель дороже в разы, чем врач.

А.ВОРОБЬЕВ: Мне хочется понять – вы  пытаетесь уравнять сейчас в большинстве позиций врачей и целителей.

А.ЧУМАК: Да это разные вещи.

А.ВОРОБЬЕВ: Но в адрес целителей сыпятся обвинения в том, что вы  — шарлатаны. А вы говорите – сколько непрофессиональных врачей существует.

А.ЧУМАК: Есть шарлатаны среди целителей.

А.ВОРОБЬЕВ: Такое ощущение, что вы хотите поставить целителей и врачей на одну планку. Если так, если вы хотите поставить врачей и целителей на одну планку – это одна история.

А.ЧУМАК: Нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Не хотите ставить их на одну планку?

А.ЧУМАК: Нет, не хочу.

А.ВОРОБЬЕВ: Кто-то выше, кто-то ниже, это параллельные миры?

А.ЧУМАК: Это разные вещи. Есть кардиолог  — Елена Васильевна представляет, а есть гинеколог. Кто из них лучше? Елена Васильевна симпатичная женщина – она лучше. А кому-то нравится…

Е.МАЛЫШЕВА: Причем лучше, независимо от того, кардиолог я, или гинеколог.

А.ЧУМАК: Да, вне зависимости.

Е.МАЛЫШЕВА: Можно ремарку? У нас была программа «Здоровье», на которую мы пригласили всех известных целителей, был прямой телемост с  г-ном Кашпировским, и  там был такой эпизод — я опускаю то, что мы пригласили и рассказывали всякие уголовные истории, связанные с целительством, но был простой эпизод — когда заболевает врач… допустим, я  врач-кардиолог, мне нужна помощь врача-гинеколога, я  пойду к гинекологу. Куда ходят целители? Они тоже ходят к врачам. У нас на программе были врачи, у которых все лечатся. Вот целители друг у друга не лечатся, это лучший рассказ о врачах.

А.ВОРОБЬЕВ: Но при этом бывают люди, которые теряют надежду вылечиться у врачей, и тогда они прибегают к  последней возможности, как им  кажется. И они идут к целителю. Они доверяют свое сознание, деньги и все, что хотите – они цепляются за них как за шанс остаться в  живых. Голосование на  «Эхе» через несколько мгновений.

ЗАСТАВКА

А.ВОРОБЬЕВ: 20.45 в Москве, собственно, в этом и  состоит наш сегодняшний опрос – в случае тяжелой болезни к кому вы обратитесь, допускаете ли вы, что вы, в случае тяжелой болезни, обратитесь к  магам, экстрасенсам, целителям? Итак, если вы в случае тяжелой болезни скорее обратитесь к магам, экстрасенсам и целителям — 995-81-21, если к врачам и только  к врачам — 995-81-22.

Е.МАЛЫШЕВА: Как – первый пункт только к целителям и  магам?

А.ЧУМАК: Вы ставите вопрос, заведомо провоцируя ответ.

А.ВОРОБЬЕВ: Я попытался сформулировать. Если вы в случае тяжелой болезни скорее обратитесь к магам, экстрасенсам и целителям — 995-81-21, если к врачам и только  к врачам — 995-81-22. Голосование пошло, я  просил бы вас определиться со своей о позицией и дать нам знать об этой позиции. Потому что как мне кажется, хоть эта выборка и не будет репрезентативной, но это будет мнение нашей аудитории, с которым все будут считаться – во всяком случае, гости, присутствующие в студии. Здесь нет политики, здесь абсолютно человеческая история. Итак, — если вы в случае тяжелой болезни скорее обратитесь к магам, экстрасенсам и целителям — 995-81-21, если к врачам и только  к врачам — 995-81-22. Я подчеркиваю слово «тяжелая болезнь». Продолжаем разговор. Г-н Чумак?

А.ЧУМАК: Ну, допустим, у человека…

Е.МАЛЫШЕВА: Ра.

А.ЧУМАК: Рак. Или человеку оторвало руку.

Е.МАЛЫШЕВА: Если оторвало руку – к кому не иди, но на самом деле пришьют только  микрохирургии, поэтому тот, кто пойдет к экстрасенсу – вообще сумасшедший.

А.ЧУМАК: Поэтому ответ очевиден. Вы поставили вопрос  — тяжелое заболевание.

Е.МАЛЫШЕВА: Но миллионы людей ходят с раком к  целителям. Целители вообще являются потребителями людей, попавших в тяжелейшую жизненную ситуацию. Это не насморк.

А.ЧУМАК: Они являются во  многом потребителями тех, кому медицина отказала в  помощи – все, идите, куда хотите. Вот этот контингент  — он преобладает.

Е.МАЛЫШЕВА: И с таких еще деньги дерут – понимаете, какой цинизм? Вообще ужас.

А.ЧУМАК: Кто берет, а  кто не берет – это еще вопрос.

Е.МАЛЫШЕВА: Напоминаю – по закону целительство это возмездное оказание медицинских… не медицинских, а каких-то услуг.

А.ЧУМАК: Кто берет, а  кто и не берет. Кто берет выборочно, кто берет невыборочноо. Сейчас не будем это обсуждать.

И.БЕЗРУКОВ: Разрешите я  задам вопрос, который мучит меня все-таки как адвоката – все-таки, если это явление вредное, и  если это не личная точка зрения наших участников, части участников — явление я имею в виду целительство такое – в виде народной медицины, колдовства, в виде магии, черной, белой, и  так далее – почему тот орган, который обязан это делать – ведь  вправе собрать экспертов – не выработает эти критерии? То есть, «Росздравнадзор» осуществляет надзор за качество лечения, оказания медицинской, психиатрической, и  так далее помощи. Целительство  — мы все признаем – они же регистрируют себя в той или иной юридической форме, являются юридическими лицами, имеют наверняка лицензии – потому что без лицензии это тоже нельзя. Почему же нельзя, допустим, их контролировать «Росздравнадзором», сделать соответствующие себе критерии – может справляться этот человек, или вообще как явление –представляет оно опасность, или нет, или делать хотя бы такие простые вещи – чрезмерное употребление такого-то напитка может быть вредным для здоровья, курение точно вредно для здоровья, а здесь целительства тоже – если вам повредят — обращайтесь в  правоохранительные органы. Люди активно защищаться должны и  бороться за жизнь.

Е.МАЛЫШЕВА: Я на самом деле с вами согласна. Я, например, обожаю нашего главного санитарного врача России за то, что он может объявить, скажем, что молдавское вино вредно – это просто целые поступки. Я, как человек, как женщина, которая приглянулась Алану Чумаку, что невероятно трепетно, и  как врач, как мама своих сыновей, я, например, считаю. Что должен быть такой орган. Если это входит в компетенцию «Роздравнадзора» с юридической точки зрения – значит, действительно, «Росздравнадзор» обязан говорить, что, скажем — вот то, что сказали вам – молчать по телевизору, или проводить любые другие психические воздействия на людей, словесные или бессловесные — запрещено, потому что это представляет угрозу для каких-то групп населения. Конечно, должны. Я лично это приветствую.

А.ВОРОБЬЕВ: И последний раз задаю вопрос для голосования — если вы в случае тяжелой болезни скорее обратитесь к магам, экстрасенсам и целителям — 995-81-21, если к врачам и только  к врачам — 995-81-22. Пожалуйста, А.Чумак. Вы за такой совет, кстати?

А.ЧУМАК: Мне бы хотелось, Елена Васильевна, у  вас получить ответ – да — нет?

Е.МАЛЫШЕВА: Давайте.

А.ЧУМАК: Вы считаете, что целительство  — абсолютное шарлатанство, или в этом есть определенный положительный эффект?

Е.МАЛЫШЕВА: Я считаю, что целительство абсолютное шарлатанство, потому что, не  имея врачебного диплома и не зная, где расположены печень, а  где сердце, человек не  имеет права лечить. Все очень просто.

А.ЧУМАК: Да он же лечит не печень.

А.ЧУМАК: Вы  хотели мой ответ – да или нет – я  вам ответила очень просто и прямо, прямее не  бывает.

А.ЧУМАК: Я не буду даже комментировать. Это абсурд.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Безруков – тот же вопрос, если можно.

И.БЕЗРУКОВ: Вопрос такой опять – кого мы  имеем в виду? Гипноз? Тем более массовый, который запрещается законом?

Е.МАЛЫШЕВА: Нет, тех, кто не имеет дипломов, вот и все.

И.БЕЗРУКОВ: Всяких «бабушек», «мадамов» и  прочих, которые сидят ясновидящими и ничего не могут поделать с рэкетирами, которые с них деньги собирают? Имеем в  виду бабушек, которые сидят в  лесу, деревне, — кстати, церковь надзирает за этими бабушками, один из  иерархов нашей церкви, когда узнал, что «бабушка» переступила определенную грань в  своем целительстве, в деревне во Владимирской области, кстати  — он тут же нагрянул к  ней, пригрозил анафемой, и бабушка исправилась – они боятся этого. То есть, надзор все-таки есть. Поэтому — о каком целительстве говорим.

Е.МАЛЫШЕВА: О том, когда люди без врачебного диплома лечат.

А.ВОРОБЬЕВ:Но с другой стороны, есть целитель Пантелеймон.

И.БЕЗРУКОВ: Китайская медицина – целительство, или нет?

Е.МАЛЫШЕВА: В древние века мединститутов не было, поэтому Пантелеймон, Лука, который написал одно из  евангелий – он тоже может считаться врачом  — по тем критериям. Но тогда и дипломов не было, учиться было негде.

целительства не было.

А.ЧУМАК: А Иоанн Кронштадтский, а другие?

Е.МАЛЫШЕВА: Но они исцеляли на уровне того, когда человек в  30 лет считался стариком.

И.БЕЗРУКОВ: А траволечение? Врачи как раз перенимали опыт у  бабушек.

А.ВОРОБЬЕВ: 6 минут у нас остается. Позиция г-жи Малышевой предельно четко заявлена. Целительство — шарлатанство абсолютное, при этом создание экспертного совета какого-то…

А.ЧУМАК: Тогда не нужно никакого экспертного совета. Шарлатанство.

А.ВОРОБЬЕВ: Нет, г-жа Малышева – законный человек, и она живет, насколько я понимаю, по законам. И она хочет иметь инструменты влияния на шарлатанов. Поэтому должен быть совет. Вы, г-н Чумак — за создание такого совета?

А.ЧУМАК: За  создание совета профессиональных людей, в который должны войти и медики. И те, кто называет себя целителями, которые могут аргументировано обосновать свою позицию. И выработать совместные критерии, по которым можно будет определить – помогает человек, не помогает.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, а у вас какие критерии могут существовать? очень быстро – помогают, или не помогают?

А.ЧУМАК: Я не могу вам сразу дать все критерии. Но, во-первых, результат  — выздоровел человек, или не выздоровел.

А.ВОРОБЬЕВ: Срок, растянутый во времени, какой?

А.ЧУМАК: Могу вам сказать – это может идти от  5 дней до  двух месяцев. Это не годы.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, два месяца прошло, результата нет – шарлатан.

А.ЧУМАК: Да, не может. Не может. А раз не может и берется, то  шарлатан.

А.ВОРОБЬЕВ: Понимаю. Это мне напоминает анекдот, помните – доктор вы мне больше не выписывайте таблеток, у  меня слишком быстро больничный заканчивается. Г-н Безруков, ваша позиция, и  мне хотелось бы тоже критерии?

И.БЕЗРУКОВ: Да, здесь нельзя оставлять людей, оставлять наедине со своими бедами, нужно государству защищать их. Поэтому, естественно, мы, как юристы, когда в судах рассматриваются такие дела, в  силу закона обязаны использовать специальные познания  — в результате проводится судебно-медицинская, судебно-психиатрическая, и другие виды экспертиз. Так вот для того, чтобы меньше стало, и не возникло таких дел, чтобы оградить людей от возможных негативных последствий – вот такой экспертный совет – судебных медиков, психиатров, биофизиков, биохимиков, астрономов  — если тут еще астрологи примешиваются – наверное, этот совет не просто нужен, он  обязан быть при «Росздраве».

А.ВОРОБЬЕВ: А может быть целителей запретить вообще как класс, и  создать, например, реабилитационные центры, где бы работали высококлассные специалисты?

И.БЕЗРУКОВ: Ни в коем случае этого делать нельзя, потому что правильно говорил Алан Чумак — о том, что нельзя запрещать общение. И поэтому, если человек лежит один в палате, или один остается со своим диагнозом, поставленным врачами, и ходит, посещает врача – неплохо, если кто-то ему будет помогать добрым словом и  целить таким образом  — вот это очень важно.

Е.МАЛЫШЕВА: Это психотерапевт-психолог, эти люди уже есть. Можно предложение внести? Целитель  — это как бы  человек без врачебного диплома – подразумевается так в нашей беседе – но вот чудесным образом одаренный. Хорошо, если установлено чудесным образом одарен человек — да, он одарен – пусть он закончит мединститут. Почему нет?

А.ЧУМАК: Упаси боже. Он перестанет целить.

Е.МАЛЫШЕВА: Почему нет? Почему перестанет? Вот это и есть мракобесие. Вы знаете, совсем недавно умер Туркмен-баши, по одной-единственной причине  — он запретил в  своей стране многие болезни. За месяц до  гибели его обследовали немецкие врачи, и с казали – у него коронарная недостаточность, сужена сердечная артерия так, что до  Нового года он недотянет. Он сказал – эти болезни запрещены, я  — ставленник Аллаха, и мне на это вообще наплевать. Где Туркмен-баши, дорогие мои? Каковы результаты голосования?

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое, что напомнили мне об этом. Я действительно хотел их  отнести на конец, на  закуску, но извольте — 1473 человека позвонило нам за 4-5 минут, 29% — что немало, каждый третий, в случае тяжелой болезни обратился бы к магам, экстрасенсам и целителям. 71%, две трети, сказали, что только врачам.

А.ЧУМАК: думаю, что это корректные цифры.

А.ВОРОБЬЕВ: Да?

А.ЧУМАК: Да.

А.ВОРОБЬЕВ: У вас есть статистика?

А.ЧУМАК: Нет, мне кажется, что это корректные цифры.

И.БЕЗРУКОВ: Вполне нормальные.

А.ЧУМАК: Конечно, абсолютное большинство, две трети, обратится к  врачу. Но есть определенная категория людей, которая доверяет целителям. Они могут попасть на шарлатана. Могут? Могут.

И.БЕЗРУКОВ: Извините, а вот что мешает человеку – как только он решил воспользоваться услугами народной медицины, целительством, либо магией, и так далее, пойти параллельно в  свою поликлинику и проходить обследование, находиться под контролем?

А.ЧУМАК: Правильно.

И.БЕЗРУКОВ: И не рассказывать ни врачу, ни целителю, о том, что он контролирует.

А.ВОРОБЬЕВ: У  меня вопрос к вам, г-жа Малышева – чем была Ванга? Это вопрос не  мой, это спрашивает вас Анна.

Е.МАЛЫШЕВА: Вы знаете, я не знаю. Но я далека от иллюзий о том, что Ванга была какой-то уникальной женщиной, исцеляющей всех. Ведь та женщина, которая спрашивает, о  Ванге знает из газет. А мы с вами, как представители СМИ, отлично знаем, что СМИ создают иллюзию. Поэтому, к сожалению, как ни горько будет услышать этой женщине, я не верю в  то, что Ванга была какой-то удивительной ясновидящей. Я думаю. Она была удивительным человеком, который искренне хотел помочь людям. Это было. Но все-таки  мне кажется, не более того. Она была Матерью Терезой  — вот  я бы так сказала.

А.ЧУМАК: Мне это напоминает  — «вся Одесса верит, а  я не верю».

А.ВОРОБЬЕВ: Дискуссия закрыта. Мы  спрашивали про магов, врачей – помните в  свое время Визбор пел – «если я заболею, к врачам обращаться не стану, обращусь я  к друзьям».

Е.МАЛЫШЕВА: К друзьям, но не к  экстрасенсам и  целителям.

А.ВОРОБЬЕВ: С наступающим Новым годом вас, и друзей вам как можно больше – хороших, преданных, верных. Спасибо за  эфир.

Е.МАЛЫШЕВА: Здоровья всем.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире