'Вопросы к интервью
30 августа

Ищем выход

20.35.21.30

В прямом эфире «Эхо Москвы» Наталья Нарочницкая, зам.главы думского Комитета по международным делам Государственной Думы РФ, Александр Коновалов, президент Института стратегических оценок, Александр Мещеряков, доктор исторических наук, профессор РГГУ.

Эфир ведет Алексей Воробьев

А.ВОРОБЬЕВ: 20.35 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев, теперь я буду вести вечерние программы по средам – такая ротация ведущих произошла в новом радиосезоне, поэтому не удивляйтесь, теперь мое место здесь. «Будущее российско-японских отношений» — такова тема, заявленная в сегодняшнем «Ищем выходе», понятно, с чем это связано, с последними событиями на Дальнем Востоке, которым положил начало инцидент 16 августа, когда в российские территориальные воды вошла японская рыболовецкая шхуна, была попытка задержания, шальная пуля угодила в голову японскому рыбаку. Сегодня российские власти, наконец, передали двух японских моряков, капитан этой шхуны остается до решения суда у нас, напряженность во взаимоотношениях, обмен резкими заявлениями Москвы и Токио, и, наконец, в минувшее воскресенье был зафиксирован очередной массированный такой бросок в российские территориальные воды 39 японских шхун, и опять обмен жесткими заявлениями. Все это, конечно, фон для более глубоких проблем, которые мы сегодня и попытаемся обсудить вместе с гостями этой студии. Позвольте мне представить Наталью Нарочницкую, зам.главы думского Комитета по международным делам, добрый вечер .

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Александра Коновалова, президента Института стратегических оценок, добрый вечер.

А.КОНОВАЛОВ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: И Александра Мещерякова, доктора исторических наук, профессора РГГУ, добрый вечер .

А.МЕЩЕРЯКОВ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Первым делом мне хотелось бы понять, как вы оцениваете фон, на котором происходили два последних инцидента — 16 августа и 27 августа. Что, на ваш взгляд, спровоцировало эти инциденты, и как вы оцениваете тот достаточно резкий обмен жесткими заявлениями между Москвой и Токио. Пожалуйста, г-жа Нарочницкая.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Я бы не сказала, что заявления были сверхжесткими, в дипломатической практике бывают куда более жесткие заявления. Был обмен телефонными звонками, министр разговаривал с министром иностранных дел. Российская сторона выразила глубокое сожаление, инцидент действительно очень печальный, и никто не хотел убивать японского рыбака. Но ответственность была провозглашена на японской стороне, поскольку они, естественно, незаконно, с нашей точки зрения…

А.ВОРОБЬЕВ: Промышляли.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Да, промышляли в территориальных водах России. На самом деле фоном для этого, конечно, являются территориальные претензии Японии по отношению к России — в течение особенно первой половины 90-х гг. аппетиты Японии были намеренно, ну, или, я бы сказала так — опрометчиво разожжены заявлениями…

А.ВОРОБЬЕВ: Ельцина?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Первый — Горбачев, безусловно, Ельцин добавлял. Там на каждых переговорах добавлялись компромиссные темы.

А.ВОРОБЬЕВ: Встречи «без галстуков».

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Делились уже 4 острова, вопреки тому, что в декларации 1956 г., на которую только и могут ссылаться японцы, речь шла о двух островах, и так далее. И поэтому была вроде бы нами признана нерешенность проблемы, хотя до этого была позиция, что проблема заключается исключительно в нежелании Японии признать итоги Второй мировой войны. Поэтому фоном для этого инцидента, безусловно, является весь этот контекст. Но на самом деле в дипломатической практике подобные случаи являются, в общем-то, общим местом — не то, чтобы они уж очень часто, но то, что это не единичные, между разными странами происходит такое, и случайно погибают пограничники, случайно погибают граждане, которые по ошибке как-то оказались на пограничной зоне, и так далее. Обычно эксперты оценивают то, в какой степени этой инцидент становится сердцевиной некоей пропагандистской кампании в политических кругах.

А.ВОРОБЬЕВ: А толчок ей дан.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: А это тоже часто зависит от того, какова внутриполитическая ситуация в той или иной стране. Вот если предвыборная ситуация, то естественно, в той же Японии очень многие политические силы – это тоже, в общем-то, общее место для внутриполитической борьбы во всех странах. Используют патриотический козырь, пытаются мобилизовать национальные чувства, возбудить, образ врага всегда замечательная вещь для того, чтобы консолидироваться. Поэтому здесь все это вместе и создает видимость какой-то новой проблемы, хотя на самом деле ничего нового в отношениях между Японией и Россией, нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Но, тем не менее, 27 августа 39 шхун вновь нарушили наши территориальные границы, и по заявлению российского МИДа промышляли в тех зонах, где по японо-российским соглашениям делать этого японцам нельзя. С чем вы связываете, как вы, во-первых, называете этот инцидент, и с чем связываете столь, как это у нас официально называется, вызывающие телодвижения? Г-н Коновалов?

А.КОНОВАЛОВ: Во-первых, я бы хотел начать с того, что вот эти 39 шхун, которые вошли, они мотивировали свое появление в том, что мы называем нашими территориальными водами тем, что это соответствует положениям существующих между нами документов относительно добычи морской капусты.

А.ВОРОБЬЕВ: Сегодняшнее заявление японского МИДа, совершенно верно.

А.КОНОВАЛОВ: И тут уже трактовка… надо все-таки отделять территориальную проблему, хотя она, конечно, является фоном, конечно, является мотивацией для многих действий. И я согласен с тем, что ее используют, прежде всего, во внутриполитической ситуации. Это действительно очень неплохо, когда нацию сплачивает образ врага — во всяком случае, многим этим активно пользуются, это обычная политическая практика. Что касается промысла и биоресурсов тамошних морей, то они настолько привлекательны и настолько огромны, что это гигантская экономическая проблема. И поэтому здесь японские рыбаки не хотят уступать. Когда-то ведь комбинаты, построенные японцами, а надо прямо сказать, что Японские, Южно-Курильские острова до 1945 г. принадлежали Японии, можно сейчас обсуждать, каким образом юрисдикция изменилась, но, во всяком случае, даже президент Путин, не так давно это было, всего несколько лет назад – он сказал о том, что наша декларация 1956 г., которую мы ратифицировали в парламенте своем, в Верховном совете, и передали в ООН сам факт этой ратификации, то есть, это стало договором, который мы обязаны выполнять как правопреемники СССР — говорит о том, что Россия готова не вернуть – «вернуть» – никогда такого слова не употреблялась, а передать Японии два острова из четырех, которые она считает спорными, Шикотан и Хабамаи, Хабамаи – это маленький архипелаг. Но только при условии заключения мирного договора. В 1960 мы в одностороннем порядке вышил, сняли с себя эти обязательства – вообще без достаточных юридических оснвоаний — потому что Япония и Америка подписали договор о безопасности. Нам это не понравилось. Мы сочли это недружественным актом и заявили, что мы больше не говорим о передаче, поскольку передача может быть только между друзьями.

А.ВОРОБЬЕВ: Это в Сан-Франциско было?

А.КОНОВАЛОВ: Нет, это 1956 г., это Хрущевская декларация.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Конечно. Декларация 1956 г., а совершенно справедливо мой коллега говорит, что в 1960 г. был меморандум советского правительства, через четыре года после декларации – о том, что в изменившихся условиях не может быть речи о выполнении. Только при условии вывода всех иностранных войск с японской территории. То есть, фактически, изъятия американской базы на Окинаве, можно вернуться к положениям этой декларации.

А.КОНОВАЛОВ: То есть, по сути дела, у нас не было юридических оснований – мы не можем навязывать государству, которое стало все-таки независимым и война с которым кончилась де-факто – мы не можем навязывать ему, с кем заключать союзы, какие войска допускать на свою территорию. Но мы в одностороннем порядке эти обязательства сняли. В общем, здесь можно очень много рассказывать о том, когда и кому принадлежали Курилы, в разные периоды было по-разному, но Южно-Курильские острова до 1945 г., до начала Второй мировой войны, были японскими и это чисто наш военный трофей, что тоже не является уникальной ситуацией.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Мещеряков, у меня к вам вопрос – чего больше, на ваш взгляд, во всей этой истории – политики со стороны Японии, со стороны официального Токио, либо здесь больше все-таки наслоение непростых взаимоотношений на бытовом даже уровне, между японцами и ну, тогда советскими людьми, сейчас россиянами – две войны все-таки.

А.МЕЩЕРЯКОВ: Вы знаете, какое дело — вот я сегодня посмотрел японский Интернет – там все новости, которые касаются этого инцидента, они проходят не по разделу «политика», а по разделу «общество».

А.ВОРОБЬЕВ: Это любопытно.

А.МЕЩЕРЯКОВ: И у меня нет такого ощущения, что в данный момент сильно задействована политическая составляющая. Передаются сообщения, отчеты с похорон этого моряка, сколько людей присутствовало, приводятся слова тех людей, которые присутствовали на похоронах, и они говорят о следующем. Ну, в общем, смысл всех этих высказываний сводится к таким фразам — Да, он нарушил, но наказание за этот проступок чересчур жестокой. И мне кажется, что именно вот такие человеческие чувства – потому что никто не оспаривает, что было совершено правонарушение. Но, тем не менее, смерть есть смерть, и именно вот такие человеческие чувства – они являются, на мой взгляд, основным фоном вот тех неблагоприятных для России настроений, которые сейчас господствуют в Японии. И мне представляется, что этот человеческий фактор все-таки недооценен в России. Потому что и на мой человеческий взгляд тоже произошла, наверное. Трагическая случайность, но японцы ждут… как это — по-самурайски ждут: «я виноват, я принимаю на себя полную ответственность, я плачу компенсацию, я приношу свои глубочайшие извинения». Поэтому, мне кажется, недостаточно рассуждать с точки зрения международного права. Потому что простые люди и общество — они оценивают это событие, прежде всего, с человеческой историей, которая произошла. А эта человеческая история очень трагична.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Вот я, как депутат, готова сейчас принести извинения за эту трагическую случайность – действительно, а сожаление по этому поводу выразили все до единого чиновники РФ, вплоть до министра иностранных дел. Но давайте тоже посмотрим, как в истории похороны таких людей, погибших при таких межгосударственных случайностях иногда становятся тоже неким политическим событием. Помните, когда американцы бомбили сербов, ракеты попали в китайское посольство, или в дом, принадлежащий там. Вообще трудно поверить, что это какая-то случайность, я не знаю. Но, тем не менее, вы помните, как проходили похороны этих двух – там два человека погибло, девушка, еще кто-то — как в Китае, Пекине, встречали сотни тысяч людей, если не миллионы, тело погибшей – то есть, это было превращено в огромное политическое событие, на котором Китай сумел все прозападные настроения, которые накапливались с событий на Тяньальмыне, просто настолько их нейтрализовать и к своей пользе наоборот, совершенно в другое русло вывести общественный градус настроения, что конечно, здесь тоже без политики не обходится. Но я согласна с коллегой, что человеческий фактор – вообще, люди, и конечно, случайная гибель рыбака, который просто зарабатывает деньги на наших крабах, конечно, это трагическое событие.

А.КОНОВАЛОВ: Я только хотел добавить одну вещь относительно Югославии и попадания ракеты в китайское посольство — это действительно была досадная случайность, просто раньше в этом здании было что-то югославское, и американцы не поменяли на картах – такие истории бывают.

А.ВОРОБЬЕВ: бывают. НО г-жа Нарочницкая, по-моему, говорила о том, каким-то образом в политике это используется.

А.КОНОВАЛОВ: да, китайцы это отработали на сто процентов. Они на этом получили очень много.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Колоссально.

А.КОНОВАЛОВ: И политически и экономически.

А.МЕЩЕРЯКОВ: Знаете, сейчас все-таки ситуация немножко различается. Потому что никаких государственных чиновников на похоронах рыбака не было, и там было 100 человек. По отчетам газет это были друзья, коллеги этого рыбака, семья. И как это принято в Японии — долго продолжать отношения – школьные друзья.

А.ВОРОБЬЕВ: Я смотрел репортажи с места событий – кинокомпания «Эн-Эйч-Кей», так что я хорошо представляю, о чем идет речь. Вопрос в чем – не кажется ли вам, что в последнее время отношения между Москвой и Токио существенным образом — ну, не осложнились, а стали более напряженными, и более напряженными после заявления российских министров о том, что мы намерены к 2015 г. удвоить население Курильских островов, Курильские острова однозначно наши, мы даем совершенно четкий и очевидный сигнал японцам, и все – ни пяди родной земли.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: На самом деле, слава богу, что так.

А.ВОРОБЬЕВ: Извините. В то время как пару лет назад г-н Лавров в эфире НТВ как раз как-то обмолвился об этой теме, вернулся к договору 1956 г., но не сказал, что кто-либо когда-либо обсуждал процедуру передачи этих двух островов.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Я прекрасно помню этот апельсиновый сок, и вы знаете, для профессионалов уже тогда было ясно, что, сведя способность России обсуждать, так или иначе, обсуждать территориальную проблему исключительно с положением декларации 1956 г., это был уже посыл Японии, чтобы она забыла то, что ей было наобещано в 90-е гг. Потому что японцы уже привыкли к тому, что на последних всех этапах обсуждались 4 острова, а в декларации только два. И это было для профессионалов ясно, а обыватель этого не знал, и очень возмутился – сотни тысяч писем мне с Дальнего Востока и так далее. Я им терпеливо разъясняла, что это нормальная дипломатическая работа, не обвиняйте Лаврова, он все правильно понимает. Уже то, что он сказал о декларации, это для них удар после всего того, что говорили Горбачев и Ельцин. Они должны осмыслить, что уже шаг сделан назад от тех опрометчивых посулов, которые сделали мы в период эйфории общечеловеческих ценностей и дурмана нового мышления. Ну, понимаете, весь мир остальной пользовался испытанным старым, прибрал к ругам все, а мы вот… да, понятно. Поэтому переламывать ситуацию на 180 градусов. Это вообще. Это гибель для дипломатии. Поэтому всегда нужно потихонечку так, знаете, линию отодвигать.

А.ВОРОБЬЕВ: И мы поставили точку заявлением Грефа?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Я думаю, что это просто подтверждает некий посыл Японии о том, чтобы они оставили мечты в обозримом политическом будущем возобновить вот такие настойчивые претензии.

А.ВОРОБЬЕВ: Как вы оцениваете позицию Москвы – как достаточно жесткую и бескомпромиссную, либо наоборот, компромиссную, с явными, или потайными, косвенными сигналами на то, что рано или поздно, ребята, мы с вами разрулим эту историю.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Вы знаете, я вообще не считаю, что здесь компромисс возможен. Другое дело, насколько эта позиция крикливая, воинствующая, агрессивная, злобная. Ведь можно сказать очень многое, но по-разному. В этом и есть искусство дипломатии. Мне кажется, что сейчас у нас политика достаточно разумная. Никаких шумных, агрессивных заявлений – там ни пяди русской земли — нет. Есть косвенные посылы, свидетельствующие о том, что позиция тверда и не меняется. Вот и все. А компромиссов здесь не может быть — Япония сама отказалась от островов в Сан-францисском договоре — Япония отказывается от всех прав, правооснований, претензий, и так далее.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте чуть позже об этом. У нас минута до голосования, мне хотелось бы понять – вы, господа, согласны с тем, что сейчас сказала Наталья Алексеевна?

А.КОНОВАЛОВ: Я не вполне согласен, с вашего позволения. Во-первых, о Сан-францисском договоре мы поговорим отдельно, а во-вторых, сигналы Японии даны, сигналы достаточно ясные, и мне кажется, что вообще изменились настроения в самой стране – и на уровне массового сознания, и на уровне, как мне кажется, нашей деловой элиты. То есть, если несколько лет назад курильчане задавали вопрос — кому мы все-таки принадлежим, и может быть, нам действительно лучше в Японию, если уж Москве до нас дела нет?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Правильно.

А.КОНОВАЛОВ: То сейчас, на мой взгляд, поняли люди. Что туда можно инвестировать, и это золотое дно. И сегодня российское политическое руководство не может себе позволить никаких мягких заявлений, и каких-то надежд подавать Японии – суверенитет над Южными Курилами сейчас не обсуждается.

А.ВОРОБЬЕВ: Понял. Сейчас будет небольшая реклама, затем мы сразу перейдем к голосованию. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

А.ВОРОБЬЕВ: ну что же, вопрос, который связан с темой этой беседы напрямую — что, на ваш взгляд, в большей степени приведет к улучшению отношений с Японией – жесткая, принципиальная позиция России в территориальном споре — 995-81-21, либо поиск компромисса — 995-81-22. Голосование началось, до его конца осталось 4 минуты, пожалуйста, будьте активнее, мне важно получить срез ваших мнений, тем более, что инструмент для этого весьма удобный – никаких фамилий, просто два телефонных номера, в каждом из которых 7 цифр. И код Москвы — 495. как вы отвечаете на этот вопрос? Г-н Мещеряков?

А.МЕЩЕРЯКОВ: На тот вопрос, который вы задали? Я считаю, что к реальным отношениям между нашими странами эта проблема не имеет отношения вообще. Потому что у Японии и спорные территории, как известно, и с Кореей, и с Китаем. В общем и целом это не сказывается на отношениях. Мне кажется, что если есть реальные экономические интересы, то тогда все проблемы такого рода отходят на второй план и кажутся малосущественными.

А.ВОРОБЬЕВ: Но Япония что говорит — ребят, пока у нас не будет мирного договора с вами. Никаких инвестиций не будет.

А.КОНОВАЛОВ: Япония уже так не говорит.

А.ВОРОБЬЕВ: Но пару лет назад говорила.

А.МЕЩЕРЯКОВ: Все-таки инвестиции уже потихонечку начинаются, и сюда потихонечку, но приходят крупнейшие корпорации. И мне кажется. Что здесь нужно сосредоточиться на главном – чего мы хотим больше. Хороших отношений, или то, что называется — показать себя. И здесь, безусловно, очень тонкий баланс.

А.ВОРОБЬЕВ: Похоже, мы хотим хороших отношений, но при этом – ни пядь родной земли.

А.МЕЩЕРЯКОВ: Да, это нормальная совершенно позиция, только все время нужно иметь в виду – у нас есть партнеры — японские чиновники. Психология чиновничества более или менее одинаковая во всем мире, для нее характерно, в частности, наличие проблем, наличие нерешенных проблем. Потому что для того, чтобы решить эти проблемы, нужен штат, нужно писать бумаги, и так далее – это не проблема российско-японских отношений, это проблема устройства стран во всем мире, в котором мы пребываем.

А.ВОРОБЬЕВ: Понимаю. Последний раз задаю вопрос, и мы уходим на новости — что, на ваш взгляд, в большей степени приведет к улучшению отношений с Японией – жесткая, принципиальная позиция России в территориальном споре, спорам по островам — 995-81-21, либо поиск компромисса, затягивание решения проблемы, какие-то новые предложения — 995-81-22.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 21.03 в Москве, «Будущее российско-японских отношений» — тема беседы. Наталья Нарочницкая, Александр Коновалов и Александр Мещеряков — гости нашей студии, еще раз добрый вечер, уважаемые гости. Ну что же, закончилось наше голосование — кстати, оно развивалось как качели. 903 человек позвонили за 4 минуты, в итоге, после вашего выступления, г-н Мещеряков, все-таки стало больше тех, кто сказал «да» — жесткая позиция, скорее, здесь будет уместна. 57% таких. И 43% считают, что скорее нужно искать какие-то компромиссы и идти на новые предложения с Японией. Это то, что есть на эту минуту. Поступили сообщения, обладающие свойством реплики: «Япония в 1945 г. подписала пакт о безоговорочной капитуляции, а коль скоро эта капитуляция была безоговорочной, то никаких претензий у них ни к кому быть не может, так как она этим актом полностью отдалась на милость победителей» — Николай из Москвы. «Никакого компромисса искать не надо, отношения с Японией нормальные и деловые, а целоваться взасос не надо, родиной-матерью не торгуют», «В России нет территориальных претензий к Японии, ваш вопрос некорректен» — ну, наверное. «Путин сказал, что компромисс возможен настолько, насколько к нему готова Япония» — Сергей из Москвы — похоже, это правда. Так было сказано?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Да.

А.ВОРОБЬЕВ: Но Япония не готова ни к каким компромиссам?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Нет, она, пожалуй, не готова, потому что ей сначала надо переварить, как я уже напоминала слушателям, то, что речь может идти вообще только… дело в том, что положения декларации 1956 г. все увязаны в один пакет, и Япония сама не в состоянии выполнить все. Там уже можно трактовать один из пунктов – даже то, что она послала свои войска в Ирак – уже как нарушение. Там есть много расширительных… Мне кажется, конечно, пополам фактически разделился наш слушательский электорат, и о чем это говорит? О том, что в основном люди считают, что развивать отношения нужно, но как бы так – чтобы и волки были сыты, и овцы целы. И поэтому я считаю, что позиция должна быть очень принципиальной, но она не должна быть враждебной. Мы должны неизменно подчеркивать ту истину – это именно истина, а не политическая уловка – что мы заинтересованы в очень хороших, полнокровных и взаимовыгодных отношениях. У нас нет «доктрины Монро» для Тихого океана. Любое усиление и укрепление Японии не задевает наших интересов. Япония, смирившись с итогами Второй мировой войны, а она подписала Сан-францисский договор, и даже если есть нюансы в отношении того, как была оформлена их принадлежность нам, то в статье 2 там недвусмысленно: «Япония отказывается от всех прав, правооснований, претензий на Курильские острова, южную часть о.Сахалина и прилегающих к ним островов, суверенитет по которым она получила по «Портсмудскому миру» 1905 г.» — я наизусть знаю, и по-английски всегда выступаю.

А.ВОРОБЬЕВ: Но мы не подписали эту декларацию?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Это договор Сан-Франциско, мы не подписали, но это же не меняет того факта, что он подписан 52 государствами, и Япония подписала. Кстати, США считают, что Япония не имеет права обсуждать принадлежность островов, от которых она сама отказалась. Они еще в ходе обсуждения декларации в 1956 г. вызвали японского посла и ему сказали, что Япония сама не имеет права, она отказалась, это не ее дело — решать. Чье же дело, по мнению американцев? И мы должны это знать. Оказывается, и не наше. Без нас хотят нам навязать решение. Тогда они заявили, что должна собраться конференция стран-участниц Сан-францисского договора, а СССР не был участником – и решить. И по их мнению-таки Япония должна получить эти острова, но только из рук США, понимаете? Так вот для Японии освободиться от опеки США на самом деле было бы легче всего, смирившись с итогами Второй мировой войны. То, что когда-то она владела этими островами, не создает юридические основания. Много территорий пограничных на свете переходили от одних государств другим, и итоги Второй мировой войны — Дагонесские острова переданы Греции, изменена итало-французская граница в пользу Франции, Польше отдана Силезия, которая 400 лет была Пруссия – это ведь не завоевания Гитлера, это прежнее достояние немцев. Дальше — Эльзас, Лотарингия несколько раз переходили от Германии к Франции, и наоборот, так что здесь ссылки на прошлое ничего не дают. Это, безусловно, часть истории Японии и России, а не Франции и Индии, но, тем не менее, прав это не дает. Если бы она смирилась, вот тогда-то бы США перестали бы зависеть настолько от США. Вы знаете, как много рядовых японцев на самом деле не может простить, и, в общем-то, не без оснований, американцам Хиросиму и Нагасаки? Ведь это же абсолютно мирное население было сожжено в адской топке, и это вообще како-то забывают это, и там многие не любят Америку, и вынужденно цепляются за ее поддержку, американцы сделали стержнем Японию в своей дальневосточной политике после Второй мировой войны. Потому что там Китай был тотально революционный, сначала Гоминьдан… но это была маленькая точка опоры. Им нужна была Япония. И они, как оккупирующая держава, поломали все договоренности с нами, сделали там базу, и так далее.

А.ВОРОБЬЕВ: Базу на Окинаве.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Да. Сейчас на территории Японии, между прочим… вот вы упомянули, Александр, договор о безопасности между Японией и США – там же фактически о бессрочном пребывании вооруженных сил США… — бессрочном. Значит, изменение территории Японии за счет нашей территории – это прибавление к ней территории, на которой может появиться бессрочное пребывание американских вооруженных сил. Мы что, можем на это пойти? Нет, конечно.

А.КОНОВАЛОВ: Я не склонен к тому, чтобы демонизировать Америку, и вообще ее роль здесь.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Ой, мне кажется, что здесь она все-таки сильна.

А.КОНОВАЛОВ: Мне кажется, что значительно важнее… тут есть много спорных моментов. Мы действительно не подписали Сан-францисского договора, это была очень большая глупость советской внешней политики.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Да.

А.КОНОВАЛОВ: И в Сан-францисском договоре есть статья, в которой говорится все то, о чем говорила Наталья Алексеевна только что, но там нигде не сформулировано, что такое Курильские острова, а Южные Курилы, строго говоря, до войны не считались Курильскими островами — они считались Японией. Понятия «Южных Курил» как такового не было до Второй мировой войны. Но самое главное все-таки сейчас не это. Мы можем очень много спорить о том, кто какие декларации подписывал, кто чего обещал, является ли Россия правопреемником СССР, и тогда все обязательства, который он брал на себя в свое время, она должна признать. Но мне кажется, что вот есть территориальные проблемы между Японией и Китаем — острова Синкаку. Договорились стороны, сумели? Что это – проблема будущих поколений, мы не можем сейчас решить. И у нас эта ситуация абсолютно тупиковая – по внутриполитическим соображениям не может решить ни Япония, ни…

А.ВОРОБЬЕВ: Но это не отменяет акций протеста с сожжением флагов, что в Китае, что в Корее.

А.КОНОВАЛОВ: Да бог с ними, с акциями – жги, что хочешь. Важно, есть ли какие-то мотивации к тому, чтобы государства нормализовали отношения. Вот имея проблему японо-китайских отношении, Китай довел свой товарооборот с Японией до 160 млрд. долларов – это больше, чем в 10 раз, превышает японо-российский торговый оборот. И никто, в общем, об этом серьезно сейчас не думает — об островах. А вот что на объединяет, и это очень важно, какой интерес есть у Японии, помимо экономического — конечно, наши энергоресурсы это очень важно. Но есть и политический интерес. Япония сейчас боится не России вовсе, а она опасается Северной Кореи. И возможность появления в Северной Корее ядерного оружия, да еще средств доставки – это общая забота. Потому что это было бы трагедией и для нас тоже. Нам надо решать огромное количество общих проблем, нам надо думать о том, каким образом под общим контролем нормализовать эксплуатацию биоресурсов морей этого региона. Потому что я уверен, что российское браконьерство куда большее, чем японское.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Вообще не без российских браконьеров там на рынках появляются миллионы этих…

А.КОНОВАЛОВ: Да, они просто перегружают свою продукцию.

А.МЕЩЕРЯКОВ: В Японии крабы стали намного дешевле, чем в России – это явление последних 12-13 лет. ДО этого времени краб в Японии был роскошной едой. Теперь крабовых ресторанов в Японии очень много, и все это крабы…

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Браконьерские.

А.МЕЩЕРЯКОВ: Браконьерские. И браконьерские, в основном не японские, а добытые нашими российскими рыбаками.

А.КОНОВАЛОВ: Зачем это делать руками японцев, когда это можно сделать руками нашими, российскими?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Да.

А.ВОРОБЬЕВ: Сергей спрашивает: «Насколько остро стоят противоречия между Японией и Китаем по поводу спорных островов? Или отношения с Россией японцы преднамеренно политизируют?» — имеет ли смысл в такой плоскости ставить вопрос?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Отчасти намеренно, конечно.

А.КОНОВАЛОВ: Нет, я думаю, что…

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Это волнообразно идет, заметьте, в зависимости от внутриполитической ситуации тоже.

А.КОНОВАЛОВ: Нет, и все-таки, реальные чувства японцев — сбрасывать их со счета не надо. Во-первых, те острова, которые спорные, как правило, контролируют японцы — с другими странами. Япония – это страна традиционалистская. Тут есть японовед, мне совестно перед ним произносить такие слова, но, тем не менее — ведь для японцев очень важно… это же была страна 17 века до Второй мировой войны, она совсем недавно открылась миру. И для японцев, которые жили сотню лет на Южных Курилах и осваивали их, осваивали очень успешно, чего не сумели сделать мы, для них очень важно посещение могил предков, возможность вернуться туда, где родился твой отец, твой дед…

А.ВОРОБЬЕВ: ну, сколько скандала там наделало посещение храма Ясукуни.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Вообще-то есть серьезные исследования, которые говорят, что не японцы открыли Курильские острова, и прочее.

А.КОНОВАЛОВ: Их никто не открывал. На них жили айны.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Но айнам еще Екатерина предписывала – быть ласковыми и не облагать их налогом, а лаской привечать.

А.МЕЩЕРЯКОВ: Тогда они назывались камчадалы. Но по моему глубочайшему убеждению эти исторические экскурсы они очень интересны с академической точки зрения, но они ни к чему совершенно не приводят. Потому что на один исторический аргумент можно найти другой аргумент.

А.ВОРОБЬЕВ: Это как с Абхазией у нас.

А.КОНОВАЛОВ: Ну, это не совсем так.

А.МЕЩЕРЯКОВ: Это совершенно невозможно – в 17, 18, 19 веках, в первой половине 19 века ни Курильские острова, ни фактически Сахалин, они не входили в орбиту интересов ни России, ни Японии. Они никому не были нужны.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Здесь я согласна. Помните, я упомянула — это не единый пример, когда территории были то в составе одного государства… это ничего не прибавляет к сегодняшним правам, абсолютно. Это обычное историческое развитие.

А.ВОРОБЬЕВ: Борис спрашивает — как изменятся, на ваш взгляд, российско-японские отношения в случае, если российские пограничники станут более активно задерживать японских морских браконьеров?

А.КОНОВАЛОВ: Вот это, на мой взгляд, не лучший путь для развития наших отношений. Конечно, свое надо беречь, и конечно, надо твердо проводить в жизнь ту политику, которую мы считаем правильной, а сейчас мы заявляем о том, что нельзя варварски разграблять биоресурсы наши, японцы считают их своими – не важно. Важно научиться совместно их эксплуатировать. У нас общий враг — варварское истребление биоресурсов этого региона. Это делают как японцы, так и российские граждане. И, может быть, российские это делают более активно и не боятся затопить тот корабль, на котором они ловили краба, если надо уйти от наших же российских пограничников. И, по-моему, задача, которая сейчас, прежде всего, стоит у России и Японии — это, прежде всего, найти форму как подписать договор, чья будет юрисдикция. Помните, президент Путин сказал, что передача островов. Которая обещана в декларации 1956 г., вовсе не означает смены юрисдикции. Можно же передать острова — это не значит, что они перестанут быть российскими. Надо научиться их совместно эксплуатировать, к общей пользе.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Я здесь пожестче занимаю позицию, хотя согласна в целом в тоне отношений с Японией, потому что я сторонница, безусловно, дружеских отношений. Во-первых, апелляция к тому, что вот у нас нет мирного договора, поэтому нельзя… — она совершенно ложная. Нет и никогда не будет мирного договора с Германией — состояние войны, с которой было прекращено односторонними актами стран Антигитлеровской коалиции. Все. Это не мешает нам иметь великолепный товарооборот, развивать отношения полноценные дипломатические, и прочие. Истории известны случаи, когда не всегда кончалось мирным договором, хотя это высшая стадия оформления состояния мира, безусловно. Поэтому не надо на это напирать совершенно, Япония… чем серьезнее, принципиальнее, последовательнее — вот здесь я согласна — должна быть политика последовательная. Не так спорадически – сегодня мы резко выступили, а потом год вообще не обращали внимания, что японские шхуны заходят. Это же тоже как-то расхолаживает. Мы должны наладить действительно борьбу с нашими браконьерами, мы должны оснастить наши тихоокеанские сторожевые системы пограничные современной техникой. Современными судами. И показать, что мы свое бережем хорошо. Тогда не надо стрелять будет. Если ваше судно может догнать и перегородить путь, заставить остановиться, то не надо стрелять будет. И здесь я сторонница того, чтобы вкладывать деньги, чтобы разобраться, действительно, с нашими рыбными мафиями — а там миллиардные доходы. Конечно, посмотрите, убивают за это, за нефть так не убивают, как за рыбные ресурсы. А у нас на столе вы видите, вы знаете на рынках — вот я уже как домохозяйка могу вам сказать, что нормальной рыбы купить нельзя. Страна с выходом к нескольким океанам.

А.ВОРОБЬЕВ: Михаил спрашивает: «Господа, Японии не отдаем японские острова, а Китаю отдаем свою землю. Объясните, почему так?»

А.КОНОВАЛОВ: Это не совсем своя земля, это не совсем так. У нас был договор с Китаем, в конце позапрошлого века подписан, где говорилось о том, что граница приходит по реке Амур. Этот договор никогда не был делимитирован, граница не выносилась на местность. И мы просто для факта заявили, что вот острова напротив Хабаровска – оба — Тарабаров и Большой Уссурийский — они наши. И даже на одном, на том, который побольше, стоит церковка небольшая, построенная нами. Там, кстати, у хабаровчан дачные участки, огороды есть, на части этого острова. Ну а кто-то говорил, что по обкому КПСС Хабаровска можно стрелять чуть ли не из винтовки, и поэтому его нельзя возвращать. Что мы передали Китаю? Китай никогда не соглашался с нашей трактовкой. Вообще есть международная практика – если граница по реке, она проходит по судоходной части, по «тальвегу», так называемому, он может быть ближе к одному берегу, ближе к другому. И то, что мы разделили один из островов, оставив освоенную российскую часть за Россией, а второй. Поменьше, отдали Китаю — это практически заключение нового договора. Мы не возвратили Китаю какой-то остров, который считали своим, мы просто определили юрисдикцию этих островов. Исходя из того договора, который был подписан раньше.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Здесь важно внести… я согласна, это совсем разные вещи, с точки зрения международного права вот эта наша проблема с Китаем, которую мы регулировали, была не в ранге территориального спора. А в ранге пограничного – это совершенно разное. Это не является уступкой территорий совершенно. Более того – сначала была демилитаризованная с обеих сторон зона, и так далее. То есть, были шаги очень серьезные сделаны, и это отличается существенно от понятия «территориальная проблема». А японцы это именно выставляют как территориальную проблему.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, насколько справедливо сейчас надеяться на увеличение объема японских инвестиций в нашу страну? Какие здесь ключевые точки сложения сил мы могли бы иметь?

А.КОНОВАЛОВ: На мой взгляд, для того, чтобы инвестиции приходили, для них нужен благоприятный климат. Не надо все время менять направление трубы, которую мы собираемся строить – то она в Китай у нас идет, то она у нас идет в Находку, то больше будет ориентирована на Японию и другие страны региона, то она целиком и полностью будет отдана Китаю.

А.ВОРОБЬЕВ: Одним словом, непоследовательная позиция.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Столько было перемен, что действительно…

А.КОНОВАЛОВ: И потом, когда президент сказал – близко к Байкалу, нефтепровод сдвинулся на несколько десятков километров в сторону — в общем и целом, для того, чтобы инвестиции пришли, а они придут — надо четко дать понять: территориальную проблему нам не решить сейчас. Японцы не могут по внутриполитическим соображениям отказаться от своих претензий, и наша политическая элита, никакая партия сегодня не может заявить, что она за то, чтобы вернуть Японии острова – это будет политический крах

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Самоубийство.

А.КОНОВАЛОВ: Немедленное. Поэтому. Раз эта проблема неразрешима сейчас, это не предлог для того, чтобы не развивать никаких других отношений. У нас есть огромное количество…

А.ВОРОБЬЕВ: Но они возможны?

А.КОНОВАЛОВ: Вполне.

А.ВОРОБЬЕВ: Развитие этих отношений?

А.КОНОВАЛОВ: Вполне.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Конечно.

А.КОНОВАЛОВ: При умной, последовательной политике — вполне возможны.

А.ВОРОБЬЕВ: На чьей стороне мяч в данную секунду находится?

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: У японцев все-таки…

А.КОНОВАЛОВ: Я думаю, что у нас, скорее.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Да?

А.МЕЩЕРЯКОВ: Я думаю, что здесь два мяча, безусловно.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Пожалуй, так, да.

А.МЕЩЕРЯКОВ: Как у Старика-Хоттабыча. Там было 22, можно и так сказать. Мне кажется, что одна из ключевых проблем – это, я абсолютно согласен – взаимодействие по всем возможным линиям, кроме этой. Действительно, нельзя решить. Вот я вам привожу такой пример. В Японии, между прочим, довольно много русистов, квалифицированных очень людей. По определению люди, которые занимаются чужой культурой — да, они проникаются какими-то вещами, и становятся как бы друзьями этой страны. Существует в Японии японский фонд, который поощряет во всем мире изучение японского языка. Японской культуры – он действует здесь, в частности, в России, проводит множество замечательных акций – студенты на знание японского языка, лучшие студенческие и аспирантские работы, которые касаются Японии. Японисты здесь ощущают, что они находятся в небезвоздушном пространстве, что их работа интересна, полезна, и так далее. Последнее время в Японии довольно сильный спад интереса по отношению к России – после Перестройки. Предположим, в Интернете международные новости — Америка, Англия, Франция, Китая, Корея — нажимаешь кнопку, и получаешь. России там нет. И в данном случае это не дело только политики, а дело в том, что нынешний средний японец он и есть средний японец. Если внутри страны, внутри Японии, создана такая атмосфера — вот было упомянуто про Хиросиму и Нагасаки — все результаты общественных опросов показывают, что молодое поколение, значительная его часть, считают, что бомбы сбросили не США, а Советский Союз. Об этом нигде не говорится, безусловно, но общая атмосфера такова, что человек, который не знает — он немедленно тыкает пальцем в СССР.

А.ВОРОБЬЕВ: Бывшую одну шестую часть суши.

А.МЕЩЕРЯКОВ: Это как бы претензии, безусловно, и к японскому историческому образованию, но это претензии и к нашей стране, которая не может, не хочет, не умеет донести многие такие вещи, которые, безусловно, нужно доносить. В данном случае я говорю не о пропаганде, не о контрпропаганде, а о простых человеческих вещах.

А.ВОРОБЬЕВ: О внятной позиции заявленной.

А.МЕЩЕРЯКОВ: И о внятной позиции. Я вот с г-ном Коноваловым абсолютно согласен – нужно определиться, какую политику мы проводим. Если мы говорим сегодня одно, а завтра мы говорим другое – это и нас не уважают, и мы сами себя тоже перестаем уважать.

А.ВОРОБЬЕВ: По поводу учебников я вспомнил тут – по-моему, в этом году разгорелся очередной виток, наверное, конфликта между Пекином и Токио — поправьте меня, если я буду ошибаться — китайцы были очень недовольны тем, что в японских учебниках какие-то острова были записаны на Японию.

А.МЕЩЕРЯКОВ: Китайцы недовольны тем, или используют это – абсолютно реальную вещь. Вот как я сказал насчет Хиросимы и Нагасаки, точно так же многие очень японцы … Япония как страна-агрессор Второй мировой войны, не принесла такого покаяния, которое свойственно Германии. И там очень многие люди до сих пор не представляют себе масштаб тех реальных зверств, которые Японская армия проделала на территории Китая, какие там проводились биологические опыты на людях…

А.ВОРОБЬЕВ: Но это занятая официальная позиция, либо это на уровне общественности? Мне хочется, каким образом Москва должна в подобной ситуации реагировать, какой набор инструментов есть у нас для того, чтобы донести свою позицию до японцев?

А.МЕЩЕРЯКОВ: Как всегда такие вещи, как мне представляется, они доносятся в пакете. Это культурные, спортивные контакты, и вместе с тем — вот сюда, предположим, приезжают японские профессора – я имею в виду академическую сторону деятельности — они рассказывают про историю Японии и все такое прочее. Я не знаю российских профессоров, которые с такими же лекциями выступают в Японии. Раньше было очень активно — при советской, правда, власти — я не помню точно, как оно называлось — общество по изучению русского языка, русистов, которое объединяло всех русистов в мире. Оно было активным, оно было достаточно активным. Сейчас я такой деятельности что-то особенно не вижу. А повторяю — японские русисты находятся в очень трудном положении: спад интереса к России, который мы не подогреваем, студентов мало. И реальна совершенно проблема трудозанятости, и они чувствуют себя брошенными. Чувствуют себя ненужными России.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Это проблема проблем. Знаете, мой отец был одним из первых российских профессоров, который еще в начале 60-х гг. попал туда по линии ЮНЕСКО – готовили большую выставку «Русско-японские отношения». Так он там познакомился первым с Дайсако Икедой, крупнейшим японским интеллектуалом, умом, который полемизировал с Тойнби, и так далее – у нас до сих по дома висит блюдо, подаренное Дайсако Икедой. У него университет, по-моему, назывался «Соко-Гакай» — там же много сот тысяч членов было этого общества, они были пророссиийски настроены, они вместе читали лекции перед студентами, которые типен-стадионы занимали. И это было очень плодотворно. И когда он пришел в посольство и сказал — вот поле для деятельности, прорусские настроения создавать, реально знакомится – там вообще ничего не знали об этом даже. И, наверное, и сейчас так же.

А.МЕЩЕРЯКОВ: так же, только еще хуже.

Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Да, они знали, куда отвезти, чтобы купить сувениры на те гроши, которые тогда нашим, суточные, платили. Я помню, куклу папа привез, совершенно красивую, в японском кимоно, которая двигалась. До сих пор любуемся. Понимаете? Нужно на уровне человеческих отношений очень много делать. Я, когда работала в секретариате ООН в Нью-Йорке, а тогда начиналась перестройка, мы себя чувствовали вообще очень расковано, и в этом отношении была такая польза, потому что мы познакомились с десятками, сотнями людей, коллег, и очень многие поменяли свое отношение к нашей стране — от заранее запрограммированного насмешливо-ироничесуко-враждебного — на спокойное, пусть критическое, но серьезное. Личные отношения очень много значит.

А.ВОРОБЬЕВ: К сожалению, мы вынуждены заканчивать нашу программу, и я еще раз представлю гостей, которые были в студии — Наталья Нарочницкая, зам.главы думского Комитета по международным делам Государственной Думы РФ, Александр Коновалов, президент Института стратегических оценок, Александр Мещеряков, доктор исторических наук, профессор РГГУ. Спасибо вам. Всего доброго.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире