'Вопросы к интервью
25 июля 2006 г.

Ищем выход

20.12-21-32

В прямом эфире «Эхо Москвы» Борис Немцов, член Федерального политсовета СПС, Александр Цыпко, политолог, политический обозреватель «Литературной газеты», Глеб Павловский, политолог, президент фонда «Эффективной политики».

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, здесь смех какой-то звучит в студии – ну, скоро он прекратится. Во-первых — состав гостей: член Федерального политсовета СПС, вице-премьер правительства России 1997-1998 гг. Борис Немцов, здравствуйте.

Б.НЕМЦОВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы чего смеялись только что?

Б.НЕМЦОВ: мы обсуждали ваше состояние здоровья.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И уже до смешного доходит, я понимаю.

А.ЦЫПКО: Я не понимаю. Почему вы так улыбаетесь.

Б.НЕМЦОВ: Я просто считаю, что Матвея надо привести в нормальную форму, чтобы его привести, он должен начать смеяться хоть сам немного.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С вами не то, что смеешься, с вами обхохочешься, но это совсем другая история. Александр Сергеевич Цыпко, политолог, политический обозреватель «Литературной газеты», здравствуйте.

А.ЦЫПКО: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не смеялись, по-моему.

А.ЦЫПКО: Я смеялся, как раз переживаю, потому что мне тоже после обеда было плохо, так что у нас с тобой много общего.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу сказать, что у меня не было обеда. Поэтому разница есть. Ну и смеялся каким-то особым, как принято у нас говорить, каким-то «кремлевским» смехом, Глеб Павловский.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Смешком.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно. Политолог, президент фонда «Эффективной политики».

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте поговорим. У нас так тема смешно называется: «Сурков против Медведева». Тут бы их посадить, чтобы поспорили, нет , Немцов будет спорить с Павловским ,а с ними будет спорить Цыпко. Но тем не менее: «Сурков против Медведева, суверенна ли демократия в России». Два взгляда на такое понятие, которое появилось. Напомню радиослушателям, что сначала Владислав Юрьевич Сурков, зам.главы администрации президента Путина, он произнес эти слова, не знаю, был ли он первым, произнеся эти слова о суверенной демократии, но тем не менее, была артподготовка к встрече «Джи-8», и я, читая внимательно, что сказал Сурков – я пытался понять, что он подразумевает под этим, понял вот что — в контексте встречи стран «Большой Восьмерки» посыл выглядит следующим образом: «если вы нас принимаете за равных, и вы нас пригласили в этот клуб, в эту «Большую Семерку, или «Восьмерку», то вы нас должны как равных и воспринимать». Это часть первая. И кроме того, вы должны понимать, что каждая страна имеете свой путь развития, поэтому есть какие-то там отклонения. Вот демократия — она бывает суверенной. Суверенной — в нее нельзя вмешиваться. Вот так, во всяком случае, я, и в многочисленных передачах «Особое мнение», которые я вел, я спрашивал тех гостей, которые приходили к нам — в принципе, вот так этот тезис понимался. Теперь, что сказал Медведев, цитата: «Мне кажется, суверенная демократия – далеко не идеальный термин, впрочем, правильно говорить о подлинной демократии, или просто демократии при наличии суверенитета. Если к слову «демократия» приставляются какие-то определения, то это наводит на мысль, что все-таки речь идет о какой-то иной демократии. Особенно в комментариях некоторых наших партнеров – суверенитет и демократия должны быть вместе. Но одно не должно подавлять другое». Еще одна цитата: «Демократия – абсолютно фундаментальная вещь, ее можно противопоставлять режимам, что касается суверенитета, то не следует забывать, что он означает внутри страны ее независимость вне пределов государства». Дальше идет тезис о суверенной экономике, энергетической безопасности, но к этому всему мы подойдем. Давайте просто поговорим об этом, что меня лично, как журналиста, смутило. Я пытался в этом разобраться, и кстати, этот тезис Суркова о «суверенной демократии», суверенности демократии, он стал, честно вам скажу. Причиной каких-то насмешек. То есть, началась опять — у нас опять свое, естественно, понятно. А Медведев возражает против этого. У меня тут нет позиции, потому что я не понимаю ни того, ни другого. То есть, понимаю, что демократия как бы вообще вот такая — вот она есть, и все. А принцип суверенности понимаю не очень. Может быть Б.Немцов, А.Цыпко и Г.Павловский помогут в этом деле разобраться. Давайте начнем. Глеб Олегович, начните дискуссию, а потом все, кто вокруг вас, поспорят с вами, чего-то добавят. Кстати, напоминаю, что вы можете присылать свои сообщения на эфирный пейджер 725-66-33, СМС 7-495-907-45-45, телефоны подключим позже. Пожалуйста.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Так вопрос-то какой? Понимаете, демократия имеет бездну определений, было определение Аристотеля, что это собрание свободных граждан, чтобы ни один из них не был убит, или не пострадал от собственных рабов. Но оно не вполне подходит к современности. Безусловно, есть различие точек зрения у Медведева и Суркова , связанное, прежде всего, с тем. Что Сурков говорит в пропагандистском поле, имеет дело с пропагандистскими идеологемами, которые, естественно, не являются юридическими терминами. Медведев – юрист, и кроме того, он склонен к президентскому, надпартийному стилю, он не хочет попадать во власть каких-то, с самого начала склеиваться с какими-то идеологемами специфическими . Он дал юридическую справку. Но я не думаю, что это сильно повлияет на пропаганду. Собственно говоря, суверенная демократия, когда она вообще появилась в речах официальных лиц, этому, безусловно, предшествовало изучение политических словарей европейских и западных. Суверенная демократия действительно, как говорит Медведев, это калька с английского понятия, это английское понятие. Оно использовалось, в том числе, начиная от… в 90-е гг. очень часто и госсекретарь США неоднократно его использовал, и Романо Проди в качестве председателя Еврокомиссии говорил, что Евросоюз – это федерация суверенных демократий. Кстати, Медведеву, в частности и это не понравилось — что это калька с английского. Медведев – прогрессист, патриот, и боится, помимо всего прочего, болтовни, уже аппаратной болтовни, что суверенная демократия будет принята как пароль на какой-то изуверский протекционизм в экономике и засилье бюрократии в политике.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А оно не будет восприниматься как изуверский протекционизм в самой демократии?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: При чем тут в самой демократии? Демократия, опять-таки, она или есть , совершенно справедливо сказал Медведев, или ее нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ваша позиция – демократия есть только одна? Я прошу прощения, что так все лапидарно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не знаю одной демократии. Вообще-то в мире довольно много демократических государств, и ни одно из них не похоже на другое. Особенно крупное. Демократии все, без исключения, каждая из них, представляет собой отдельную модель. Индийская модель не похожа на американскую, американская не похожа на европейскую.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, но это так, как они ее строят. Строить можно по-разному, но другое дело они ее как-то называют? Они говорят, что вот это наша демократия, и не лезьте сюда?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не думаю, что они строят демократию – это опять калька с советского «мы строим социализм или коммунизм». Мы строим Россию, Россию без определений – для нас это приоритет. Я думаю, что здесь еще важно для Медведева, я напомню, он называл приоритетом в прошлом интервью Россию в существующих границах. Вот это первое. Демократия – это второе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр Сергеевич?

А.ЦЫПКО: Главный тезис, на мой взгляд, абсолютно верен, Глеба Олеговича — что возможны различные подходы. Медведев, на мой взгляд, просто отвечал на критику Лукьяновой. Как вы помните., Лукьянова критиковала идеологов наших, что вот они не знают юриспруденции, язык, не знают различий, что есть термин только демократический режим, другого нет. Он просто отвечал как профессионал, как доктор наук, говорил – да, это все понимаю, я понимаю, что термины условны, можно спорить. Но, на мой взгляд, этот термин «суверенная демократия», имеет еще громадную идеологическую нагрузку. И вообще надо понимать — вот это для меня принципиально важно, что как ни странно, в России, и до революции, и на выходе из коммунизма вообще никогда не было чистых понятий. Вот обратите внимание – идеология суверенной демократии, если точно для меня, как для философа – это дореволюционная идеология либерального консерватизма, или сознательного патриотизма. Но обратите внимание, в России все партии, центристские и консервативные, они всегда от «Экстрема» открещивались. Вот смотрите — нормальный в европейской стране патриотизм. У нас так было до революции — много сумасшедших патриотов, и сейчас. Поэтому Франк придумал «сознательный патриотизм». Струве – либерал-западник, консерватор. Не просто консерватист, либеральный. Поэтому традиция определений к устойчивым европейским понятиям — она есть. Кстати, и не только у нас до революции. Смотрите — «социализм с человеческим лицом» — можно было смеяться. Но, тем не менее, в той ситуации выхода от реального социализма это имело смысл. Поэтому, первое, на мой взгляд, чрезвычайно важно понимать – это термин, на мой взгляд, прежде всего, имеет идеологическую нагрузку и отражает эти общественные настроения на нынешнем этапе. Мы живем в эпоху послереволюционной стабилизации, выхода из той вот кризисной ситуации начала 90-х. Поэтому, на мой взгляд, эта интенция — помните, вспоминали Суркова? Что главное для нас — суверенность. Мы не хотим внешнего управления. Вот, на мой взгляд, это ключевая фраза. Она говорит, что выходя из ситуации кризиса, преодолевая… стабилизацию, мы пытаемся преодолеть вот эти слабости того периода – недооценка собственной значимости, недооценка собственного статуса, собственного суверенитета, как решать кадровые вопросы, и так далее. Вот та ситуация начала 90-х., эти пораженческие настроения, и так далее – они уходят в прошлое. И появляется акцентировка – она сугубо временная, она привязана вот к этому этапу. Этапу выхода и преодоления всех негативных последствий такого обвального прихода в демократию после коммунизма. Этот спор – можно было по-другому – это уже не важно. Было так. И на мой взгляд, отсюда акцентация на независимости, на значимости, то, что у Путина было в его последнем послании: «мой дом – моя крепость», «мы сами должны», «Нас будут ценить только потому, насколько мы в состоянии обладать ядерными вооруженными силами», и так далее. По-моему, за этим термином лежит не просто идеологическая нагрузка, а она отвечает на эти общественные настроения не только идеологов, которые придумывают — можно было придумать другой термин, не знаю. Но вот эта акцентировка — она естественна для этого этапа нашей демократической революции, для этапа переоценки ценностей. Будет ли он долго – это зависит от того, насколько успешно мы решим вот эти задачи постреволюционной стабилизации. Может, он уйдет. Но сейчас он имеет значение. И последнее — вы можете придумать другой термин, но ни один политик, кто будет его преемником, или сохранится Путин, не уйдет от этой парадигмы защиты своего дома, там у митрополита Кирилла «строить Россию как Россию, сохранить Россию» — это общие настроения, я не знаю, кто там Лужков сам написал статью… у Лужкова посмотрите – три различных идеологических документа. Путин, лужков, митрополит Кирилл, та же самая доминанта: мы хотим остаться, какие мы есть, мы хотим сохранить собственное лицо. И мне кажется, эти настроения и определяют этот термин. Так я себе объясняю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это говорил А.С.Цыпко, я только тут хочу прочитать – я читаю, что слушатели пишут: «Демократия – она как секс, видов много , а суть одна. Суверенная демократия – это какой-то онанизм» — пишет Антон. Еще такая замечательная история, Светлана Ивановна написала, мне это страшно понравилось: «Суверенная демократия – это как кабачковая икра. Называется «икра», а на самом деле?» У меня к вам короткий вопрос, Александр Сергеевич – когда мы говорим, что мы это, то, что мы делаем, называется демократия. Потом, чтобы как-то… мы же делаем такое, специфическое что-то, мы говорим – называется «суверенная». Так вот это называние — «суверенная» — это пока мы это вкривь и вкось делаем, или это мы так дальше будем делать, и каждый раз находить название для того, чтобы это была не полноценная демократия ,не стандартная, прошу прощения, демократия, а какая-то, «наша», свежесрубленная, пеньковая?

А.ЦЫПКО: Понимаете, мы делали такую абсолютно, ну такую импульсивную демократию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но мы ее так не называли.

А.ЦЫПКО: Мы не называли, но она была такой. Понимаете, есть законы собственной национальной истории. Мы находимся на этом этапе. Я не знаю, как он долго просуществует, я хотел бы, чтобы мы нашли возможность более такого сочетания этой задачи — построение демократических институтов и выстраивание государственности, независимости, чтобы оно было более органичным. Но, на мой взгляд, этот термин как раз отражает вот эти настроения восстановления суверенности, преодоления элементов независимости, которые, повторяю, сложились в начале 90-х, и поэтому он такой, какой он есть. Как долго будет – я не пророк. Но, на мой взгляд, по крайней мене, со всех точек зрения, не говоря уже о том, что можно найти аналоги – даже Чейни, по-моему, там у Чейни в Вильнюсе есть словосочетание – в этом нет ничего оригинального. А если смотреть в идеологии дореволюционной, если смотреть на эту такую партийную позицию вот такого либерального консерватизма, которая в центре, чтобы нужно уйти от радикалов и справа и слева – ну, можно было найти другой термин. Либеральный консерватизм – более точно, классический. Европейский, и одновременно русский. Но если говорить об идеологии. Ее назвали «суверенной демократией», но человека, который является специалистом, который пытается понять суть процессов. Ничего неожиданного, лично у меня, отторжения не вызывает в этом термине.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, оно вообще ничье отторжения не вызывает. 30 секунд осталось до новостей, поэтому Борис Ефимович, я вам слово дам уже после новостей, чтобы вы могли развернуться.

Б.НЕМЦОВ: Спасибо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос еще раз к Александру Сергеевичу — я же такой . вы понимаете, меня детали интересуют, ими и живу. Значит, вот этот принцип, вот это название «суверенная демократия» — это оправдание той системы жизни, в которой мы сейчас находимся, или это то, что мы будем еще строить? Вот ответьте, пожалуйста – одно или другое.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: То есть, не является ли это апологетикой?

А.ЦЫПКО: Да я понимаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу не употреблять. Тут и так просят на пейджере, чтобы вы говорили по-русски.

А.ЦЫПКО: На мой взгляд, момент разъяснения специфики нынешней ситуации, может быть, даже апологетики, несомненно, существует. Но поймите, не решена, и с моей точки зрения, личной – ни та задача до конца, ни эта задача. Поэтому удастся ли выстроить самодостаточное суверенное государство, действительно, обладающее способностью быть независимым субъектом – получается в последнее время неплохо, но до конца не построено. С точки зрения восстановления демократических институтов – мои дорогие. Это я говорю с 1993 г. – наша сверхпрезидентская республика , которая вышла после гражданской войны 1993 г., естественно, это далеко не образец демократии. Во многих отношениях она может быть, если ее не развивать, она содержит в себе тупики, просто тупики. Поэтому и так, и так. Как у нас говорят. То есть, надо будет, несомненно, строить именно демократическое общество, и одновременно нужно выстраивать полноценное независимое суверенное государство.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все понятно. Теперь по этому же принципу Глеб должен перевести то, что сказал Цыпко. Но мы этого делать не будем. Просто вы переводили в одну сторону, теперь должны перевести в другую. Но с небольшим опозданием — новости.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только что выяснилось, что Цыпко, оказывается, разговаривает с вами, уважаемые радиослушатели, на экспертном языке. Я-то думал… у меня уже тут клиническая смерть началась в эфире. Но Павловский спас – толмач. Мы говорим , суверенная ли демократия в России, вокруг всего этого словоблудия, что по мнению Цыпко, не совсем словоблудие, а это вот оно на этом этапе так называется. Б.Немцов, пожалуйста.

Б.НЕМЦОВ: Я считаю, что суверенная демократия — это то, что сейчас построено в России – то есть, это цензура на центральных телеканалах с запретными списками для политиков. Это когда лояльному олигарху разрешают покупать «Челси», пароходы и самолеты, а нелояльного отправляют в тюрьму, по фамилии Ходорковский. Это когда в стране господствует однопартийная система, и снимают с выборов неугодных кандидатов, это когда арестовывают представителей оппозиции и не пускают их участвовать в оппозиционных митингах. Вот это все суверенная такая демократия, это когда в стране стремительно растет коррупция – по сравнению с не самыми благополучными ельцинскими годами, как об этом совершенно правильно Александр Сергеевич сказал. Уровень коррупции в России вырос в два раза. Россия была на 80-м месте в начале правления Путина, по данным «Транспэренси Интернешнл», по уровню коррупции сейчас она на 126 месте , вместе со Сьерра-Леоне и Нигером. Суверенная демократия – это засилье бюрократии, когда число чиновников выросло за время Путина на 500 тысяч человек. Суверенная демократия — это бесконтрольное распоряжение огромными денежными ресурсами –мы не знаем, как тратится Стабилизационный фонд, мы не знаем, почему на 10-миллиардный военный бюджет закупают всего 18 танков и ни одного самолета – это все суверенная демократия, то есть, это наша такая реальность. И одно наблюдение – как только к слову «демократия» прилагается прилагательное, то это диктатура. Например, был такой диктатор индонезийский, Сукарно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сукарто.

Б.НЕМЦОВ: Нет, их двое было.

А.ЦЫПКО: Их двое было. До Сухарто был Сукарто.

Б.НЕМЦОВ: Был Сукарто, он ввел термин управляемой демократии, он был долго популярным, вот Г.Павловский не даст соврать, что в начале 21 века в России это слово культивировалось, в том числе, и им самим, но не только — там Марков участвовал, Третьяков, и так далее. Это термин ввел диктатор. Потом его продолжил уже Сухарто, тоже диктатор, правого толка, в Индонезии. Вот есть в Бирме, где у власти генералы кровавые, термин «дисциплинарная демократия» — там убивают людей. И была социалистическая демократия у нас в СССР, когда в тюрьмах сидели инакомыслящие и действовала 70 статья УК и 190 — «антисоветская агитация и пропаганда». И есть Северная Корея — она называется Корейская народная демократическая республика, где люди умирают от голода, едят траву, и тем не менее, это народная демократия. Как только к слову «демократия» предлагается прилагательное, это диктатура, и точка. И еще одно — это, конечно, гермафродит в чистом виде, потому что, с одной стороны, есть формальные признаки демократии – то есть, есть формальные выборы, подчеркиваю — формальные, есть разделение властей, но это все имитация. На самом деле ничего этого нет, есть власть одного человека, его команды, которая вокруг него, а все остальное сделано для внешнего мира, для того, чтобы не ругали на саммите в Санкт-Петербурге. На самом деле это диктатура, и это очень неприятно. Я считаю, что суверенитет России может быть обеспечен, только если Россия будет развитой страной, а не страной третьего мира. Кстати, суверенная демократия, управляемая демократия – это удел африканских стран. У них, как правило, такие демократии и построены. Поэтому, если мы хотим суверенитет чтобы у нас был, чтобы мы были сильным, независимым государством в границах, как сказал Медведев, нынешних, а не в уменьшенных границах, то нам, конечно, надо бороться за то, чтобы отменить цензуру, за то, чтобы мы могли критиковать власть, в том числе, Путина. Нам надо бороться за то, чтобы была истинная политическая конкуренция, многопартийная система, нам надо бороться против «басманного» правосудия. То есть, нам нужно бороться за демократию, тогда у нас будет сильная Россия. А так она у нас будет бюрократическая, алчная, коррумпированная и бесправная.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Глеб Олегович, вам такая трактовка нравится понятия «суверенная демократия»?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нормальная листовка . Слава богу, я думаю, что мы еще не вполне в предвыборной кампании, чтобы говорить листовками и зачитывать…

А.ЦЫПКО: Это не экспертная, это политическая…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, нормально, нормально совершенно в ответ на любой вопрос зачитывать свою программу-минимум. У меня ее нет, поэтому, как говорится, мне нечем крыть. Я думаю, что это точка зрения проамериканского меньшинства, которая не разделяется большинством населения страны, и слава богу.

Б.НЕМЦОВ: А у нас коррупция растет, Глеб Олегович?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: У нас коррупция растет?

Б.НЕМЦОВ: А цензура на телеканалах есть?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы каждый день даете больше взяток, чем вчера, а вчера больше, чем позавчера? На чем вы основываетесь, что она растет?

Б.НЕМЦОВ: Я основываюсь на данных уважаемой организации, показания которые признаны…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Слабо уважаемой организации.

Б.НЕМЦОВ: Сильно уважаемой организации, которая у вас в Кремле признается.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, в Кремле признается, конечно…

Б.НЕМЦОВ: 150 стран, которые находятся под контролем…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Под контролем, да…

Б.НЕМЦОВ: Исследуются, кстати, экспертным сообществом. И это экспертное сообщество российское, между прочим, а совсем даже не американское, установило этот абсолютно очевидный факт.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Российское экспертное сообщество – это что ли фальшивые цифры Сатарова?

Б.НЕМЦОВ: Нет, абсолютно. Это международная организация.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: По данным Сатарова, средний российский бизнесмен платит 200 тысяч долларов в год взяток. А средний российский бизнесмен просто не имеет таких доходов.

Б.НЕМЦОВ: Я говорю не про Сатарова, а про «Трансперенси Интернешнл», которая проводит исследования, и о которых знаю в Кремле.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А что, есть сторонники коррупции среди присутствующих?

Б.НЕМЦОВ: Не среди оппозиции проводят исследования, а среди предпринимателей, среди политологов, журналистов, среди, наконец, представителей…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: При чем тут суверенитет?

Б.НЕМЦОВ: Я просто говорю вам — вы говорите, что это американская пропаганда. Я говорю – в России растет коррупция, вы сказали – правильно. Второе — в России есть цензура на телеканалах, вы говорите – да, есть. Третье – в России есть двойные стандарты, один в тюрьме, другой в Лондоне – вы тоже с этим согласны. Я вам говорю – в России административный ресурс, партии снимают с выборов.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Просто тот, кто в Лондоне должен быть в тюрьме, просто он, естественно, прячется.

Б.НЕМЦОВ: При чем здесь американцы? Что у вас за технологии такие?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Какие технологии?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, г-н Павловский сказал не так, я вас прошу, г-н Немцов, не перекручивать замечательный тезис. Он сказал не про американцев, он сказал, что это тезис, которого придерживается проамериканское российское меньшинство.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Совершенно верно, крыло российской оппозиции.

Б.НЕМЦОВ: А при чем здесь американцы, можете мне объяснить?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, блин — проамериканское.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это же позитивный тезис.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Цыпко, объясните ему.

Б.НЕМЦОВ: Нет, я знаю, что у нас в элите к Америке относятся и с завистью, и с ненавистью, и масса эмоций вызывает Америка…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А так хорошо сейчас дискуссия пошла, боже, как птички… у меня прямо и дистония прекратилась.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А где модерирование?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В гробу я это видал, мне два дня до отпуска, оставьте меня в покое, сами и разговаривайте.

Б.НЕМЦОВ: Может, закончим программу?

А.ЦЫПКО: А можно я? Я не буду профессором.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения. Один говорит – у нас то, у нас это, у нас пятое-десятое, второй говорит – да где вы это видели? Да ничего этого нет. Что тут вести, Глеб Олегович? Тут никакого модерирования не надо — счастливая ситуация. Один это видит, другой этого не видит — потрясающе. Ну?

Б.НЕМЦОВ: Одна маленькая ремарка, у меня всего одно предложение. Знаете, я не считаю, что демократия в России нужна Америке. Я считаю, что демократия в России нужна нам. И я считаю неправильным то, что Америка навязывает свое мироустройство остальному миру. Я просто считаю, что если у нас не будет демократии, то мы будем отсталой, третьесортной, бесправной страной. Если власть наша не будет под контролем людей, если ее не будут менять, если не будут проветривать помещение, то это значит, что мы пойдем по пути недоразвитых стран — вот и все. Поэтому это нам нужно, а не им.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: На этой точке мы согласились.

Б.НЕМЦОВ: Это надо нужно, а не им. Когда людей с моей позицией обвиняют в проамериканских настроениях, мне представляется, что просто сказать нечего в ответ, потому что это очевидная позиция.

А.ЦЫПКО: Я присоединился бы к этому – что она нужна нам самим. Но я бы расширил этот тезис, вот американцы этого не понимают – что, в принципе, в отношении демократий и свобод мы абсолютно ничем не обязаны ни США… это уникальный случай – то, что у нас произошло. Мы сами, по собственной воле, грубо, стихийно разрушили коммунистическую систему. Мы сами, как могли, создали эти демократические институты. Мы сами, по собственной воле. Американцы нам не помогли ни в 1917 г., поэтому мы действительно – мало того, что она нужна для нас, но мы должны понимать, что степень демократических свобод, которые у нас действительно есть – это результат нашего собственного национального развития. Это первое. Второе — понимаете, есть коррупция, все это есть абсолютно, я бы мог бы вообще еще более ужасные вещи рассказать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не надо, умоляю – два дня до отпуска, я вас прошу.

А.ЦЫПКО: Не надо, хорошо. Но мои дорогие. О чем мы ведем речь? Мы ведем речь о конкретной стране, которая находится – я настаиваю на этом — в очень специфической ситуации выхода из коммунистической системы. И действительно, само ваше выступление, Борис, полностью опровергает ваш тезис о диктатуре или цензуре – вы все правильно политически изложили свою концепцию, никто вам не мешал.

Б.НЕМЦОВ: В малорейтинговой радиостанции.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что?

Б.НЕМЦОВ: В малорейтинговой радиостанции «Эхо Москвы».

А.ЦЫПКО: Поэтому – побойтесь бога. Когда вы говорите…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Павловский, как вступить в «Единую Россию»? Немцов, вон отсюда, это немыслимо..

Б.НЕМЦОВ: Я могу уйти. Считайте, что вы уже член «Единой России». Я пошел.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ты отсидишь до конца передачи, а потом с позором уйдешь отсюда, я плюну тебе вслед. Обалдеть можно – Леонтьев отдыхает.

А.ЦЫПКО: Матвей, дай договорить до конца. Если мы хотим быть более или менее объективными и честными, по-моему, все-таки, нынешние наши свободы надо оценивать не с точки зрения, что мы хотим , а с точки зрения того, что у нас было. Это первое. Поэтому, что бы вы ни говорили – это суверенная демократия – основные свободы, реальные, которые достигнуты были – ну, на мой взгляд, значительная их часть была достигнута во время перестройки – это свобода частной собственности, бизнеса, это свобода предпринимательства. И самое главное, чего не было в советской системе – это свобода эмиграции, передвижения, открытые границы, доступ культуры, доступ к своей собственной национальной культуре. Понимаете, сточки зрения цивилизационной, на мой взгляд — ну, я не знаю, человек только с закрытыми глазами не может не видеть коренной исторический перелом, который произошел — конечно, он произошел до Путина. Но, тем не менее, все это сохраняется — это первое. Второе – детали. Ну , я вижу тоже очень много, чего мне не нравится в этой системе, нынешнем режиме, но будем честными – сейчас не расстреливают из танка парламент, сейчас нет кровопролития, нет Бори Березовского, который диктует. Вы можете сказать, что сточки зрения доступа на телевидение у вас было больше – у Зюганова его не было. Для меня лично это государственное телевидение лучше, чем телевидение, которое было у Володи Гусинского и Бориса Березовского — вы там были король, я там был не нужен. Сейчас, наконец-то, изредка кто-то меня зовет.

Б.НЕМЦОВ: Нет, меня там мочили. У Павловского спросите. Меня там мочили по полной программе— эта парочка, кстати, ровно эта парочка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ответьте на вопрос – оно лучше стало, потому что вас туда стали звать?

А.ЦЫПКО: Естественно, я защищаю…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ребята, я не могу вести эту передачу, это что-то немыслимое. А Павловский должен сказать — самый лучший канал – это НТВ, потому что я там веду передачу.

Б.НЕМЦОВ: Так он так и говорит.

А.ЦЫПКО: Матвей, слушай, если серьезно – такая оппозиционная сила, как Зюганов, который тогда, по-моему, имел почти 40%, на выборах 1996 г, как вы знаете, имел очень слабое… поэтому, если быть честными, мы сохранили, к счастью, основные вот эти, формационные демократические завоевания, это действительно важно, но мы действительно не решили целый ряд развития демократии, которые, кстати, были поставлены этой ситуацией Гражданской войны 1993 г. Мы получили Конституцию, которая была приделана к этой гражданской войне, под одного человека. И поэтому, если быть объективными, то надо признать, что эта суверенная демократия в том виде – она сохраняет главные наши демократические завоевания. Но в отношении проблем — вот мыс И.Хакамадой разговаривали, что можно сделать немедленно, чтобы сделать ее более эффективной – на мой взгляд, перед нами стоит проблема немедленная – перейти, как Миронов говорит, к выборности сенаторов. Нынешний Совет Федерации в этом виде, с этими принципами комплектования, на мой взгляд – ну, он просто снижает значимость вообще выборных… Так вот тогда давайте вести разговор не в виде политических листовок , а серьезного разговор о тех проблемах развития, которые нужно решить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во-первых, вы произнесли самое длинное предложение за всю историю «Эхо Москвы» — там было 468 придаточных внутри – это грандиозно, тут редко кто это умеет. Во-вторых, Б.Немцов должен ответить, а то ему — агитки, как там… что вам прилепили? Вам все на свете прилепили. Он должен ответить. Кстати, скоро будет опрос, друзья, наш интерактивный. Ну, что ответите?

Б.НЕМЦОВ: Я считаю, что действительно так — пока сохраняется свобода передвижения, и спасибо Владимиру Владимировичу, что он это право, данное нам Ельциным и Горбачевым, сохранил – слава богу. Это грандиозный успех с его стороны. Но я считаю, что все-таки страна должна двигаться вперед, а не назад пятиться. Вот сейчас Александр Сергеевич правильно сказал по поводу сената — вот, был скандал среди сенаторов — их там за коррупцию, за занятие предпринимательской деятельностью как-то так тихо, а некоторых не тихо, выгнали. Они не защищают интересы территорий, зачастую они к ним не имеют никакого отношения. Ну, давайте сделаем там выборы. Когда я был губернатором, я там был представителем от региона, избранным губернатором – это тоже нормальная вещь. Этого нет. Дальше – лишили людей права – у людей итак мало права – избирать своих губернаторов. Теперь их назначают. Как будто в Кремле лучше знают, что происходит в Корякии, или на Камчатке, или в Нижнем Новгороде. Почему это сделано – непонятно. Отобрали у людей право иметь своих представителей в органах власти — а именно, отменили выборы депутатов по одномандатным округам? Зачем? Сейчас все будут москвичи, в конце концов, сидеть в парламенте – не важно, справа они, слева. Или в центре – все в основном москвичи будут там сидеть. Зачем это сделано? Чрезмерная централизация государства приводит только к распаду России – мы это знаем. И, наконец, самое главное — Матвей, не обижайся, но есть рейтинговое, с точки зрения массовости аудитории, СМИ — телевидение. Зачем нам постоянно врут? Смотри, они говорят, что война в Чечне закончилась. Тут же объявляют амнистию. Если она закончилась, что объявлять амнистию? Уже все хорошо. Вчера смотрим – наше же телевидение, подцензурное, а они там говорят – конечно, там все тихо и нормально, но вот в Ингушетии взорвали, в Дагестане убили. Понимаете, это вранье оборачивается жизнями многих и многих людей. Поэтому я считаю так – что вместо того, чтобы двигаться вперед, двигаемся назад. Зачем? Время теряем. Зачем? Вот о коррупции зашла речь — тут есть кремлевская позиция, есть объективная позиция. Объективная такая — коррупция растет. Мы говорим – почему она растет? Во-первых, потому, что чиновники перестали бояться разоблачений — СМИ все зажаты , а во-вторых, потому, что сама каста бюрократическая закрыта, и находится вне общественного контроля. Давайте уменьшать коррупцию. Как? Сделаем более открытые СМИ — нет, мы их открытыми делать не будем. Почему? И самое последнее , по поводу суверенитета – это же ничего не защищает наш суверенитет — вот ничего ровным счетом. Что, у нас армия от этого сильнее стала? От того, что у нас цензура в СМИ, или вам мало дела Сычева? Что, у нас спецслужбы стали сильнее – гонялись за Басаевым 10 лет, при том, что им бюджет увеличивают каждый год, и за годы правления Путина в 5 раз в долларах им бюджет увеличили. Что у нас стало сильнее? Да, бюрократии стало больше. И потом, кто сейчас претендует на наши границы – если всерьез говорить, кто? Китайцы , которые переходят ее нелегально? Да. Они могут потихоньку это завоевать. Почему они это сделают? Просто потому, что мы экономически слабые. А почему мы экономически слабые – потому что у нас чиновники теперь все занялись предпринимательством, они у нас контролируют «Газпром», «Роснефть». «Транснефть». Волжский автомобильный завод, ничего не понимая, что такое автомобили. Они у нас сейчас контролируют энергетическое машиностроение, они сейчас стали контролировать титановую отрасль. И при этом там, где они контролируют, там у нас спад везде — например, в ЮКОСе бывшем, «Юганскнефтегазе». Вот я задаю вопрос – может быть, мы все-таки будем говорить на тему, как нам действительно поднять экономику, как сделать страну не развивающейся, развитой, как нам уйти от этого гермафродита под названием «суверенная демократия», и перейти к демократии. Давайте вперед двигаться. Да, давайте не быстро, страна инерционная, но вперед, а не назад, как он делает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И сейчас, после очередной такой «агитки» — наверное, так бы сказал Г.Павловский, или открытки, или чего-то там такое «письма любви».

Б.НЕМЦОВ: Почему искренний текст воспринимается как агитка, к слову?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А?

Б.НЕМЦОВ: Почему незаученный текст воспринимается как агитка?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я тебе объясню, почему.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Его можно резюмировать так — 10 лет назад Россия была сильнее и мощнее, чем сегодня.

Б.НЕМЦОВ: Абсолютно неправильно.

А.ЦЫПКО: Господа, упаси бог, не говорите только о том, что нам никто не угрожает. Об этом не говорите.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Боже мой, да что же это такое. Можно мне начать голосование, чтобы несчастные слушатели имели возможность вам объяснить, кто вы все такие?

А.ЦЫПКО: Ну, давайте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что вы не даете жить вообще? Давайте начнем «Рикошет».

ОТБИВКА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда Ганапольский ведет эфир… алле? Когда Ганапольский ведет эфир, этот эфир всегда носит терапевтический характер.

А.ЦЫПКО: Это точно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Обхохочешься.

Б.НЕМЦОВ: Ты посмотри на себя в зеркало.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что? Я порозовел частично. Товарищи. Значит, тут сидит, вы знаете, лапа Кремля мохнатая, Павловский, тот, кто утром, только Путин встает, сразу Путин шепчет ему, вы знаете. Тут сидит бывший демократ, он же «дерьмократ», представитель тех, кто обрушил все это наше счастье и забрали у нас… тут сидит совершенно непонятный для меня Цыпко, который то с одной стороны, то с другой стороны. А вот с одной стороны она так, с другой стороны… в общем, некий Цыпко сидит, и я задаю вопрос. Вопрос простой, он лежит в контексте, в основе нашей передачи — скажите, на ваш взгляд, существует ли суверенная демократия? То есть, есть ли она на самом деле, есть ли нечто такое – только без всяких оскорбительных к ней… в общем, такое вот — суверенная демократия, какая-то наша особенная, заточенная — существует ли она. Если она существует, то наберите срочно 995-81-21, а если суверенной демократии нет, а есть просто демократия — 995-81-22. Вот так, пожалуйста.

А.ЦЫПКО: Понятно, что любой человек скажет, что лучше демократия, чем…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну скажите, как после этого на малорейтинговую радиостанцию «Эхо Москвы» — правда, итак он приглашен в последний раз — приглашать… Немцова, который сказал – ты задал вопрос. Который никто ничего не понял. Значит, тов.Немцов, если вам, птеродактилю непонятно, что я спросил, так что можно сделать? Итак, повторяю вопрос — существует ли особая , суверенная демократия…

Б.НЕМЦОВ: Ты уже вступил в «Единую Россию».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: О чем ты говоришь? Причем, на ходу, слету.

Б.НЕМЦОВ: Вместе с Аркашей Новиковым, да?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Про Аркашу Новикова не знаю. Значит, если она существует, то наберите 995-81-21, а если суверенной демократии нет, а есть просто демократия — 995-81-22. Голосование бесплатное, пожалуйста. Голосуйте. Вопрос принципиальный. Что вы, рыдаете, что ли?

Б.НЕМЦОВ: Я не рыдаю, я просто думаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: О чем, о судьбах народа?

Б.НЕМЦОВ: О вопросе вашем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, неправильный вопрос? А циферки бегут.

Б.НЕМЦОВ: Не сомневаюсь. Они всегда бегут у вас, кстати. Не помню случая, чтобы не бежали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, вопросы правильные.

Б.НЕМЦОВ: Да нет, просто от безысходности.

А.ЦЫПКО: Можно маленькую справку? Без придаточных.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Минуточку. Я хочу вам посоветовать…

Б.НЕМЦОВ: Я же последний раз на программе?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, последний раз. Просто когда ты будешь на других радиостанциях…

Б.НЕМЦОВ: А есть другие радиостанции?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не важно.

Б.НЕМЦОВ: Это где?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не забывай — вместо слова «малорейтинговое» есть такое – более электоральные. Вот телевидение – оно не более рейтинговое, оно более электоральное – о чем знает г-н Павловский – лучше так говори, это менее обидно. А то ей— богу, хочется взять микрофон и рассчитаться со светочем.

Б.НЕМЦОВ: Это терапия специальная. На тебя смотреть было невозможно, а сейчас уже человеком стал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да живчик просто. Значит, смотрите, существует ли суверенная демократия? Если она существует, то 995-81-21, а если суверенной демократии нет, а есть просто демократия — 995-81-22. Друзья, голосование бесплатное, повторяю еще раз, для наших – бесплатное.

Б.НЕМЦОВ: Для «Наших» только?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для наших, для малорейтинговой радиостанции. Бесплатное голосование. Кстати, знаешь, скоро у нас будет система — по 1 центу наоборот будут им платить, чтобы голосовали – представляешь, какие цифры будут? Каждый будет по 400 раз звонить. Но это не сейчас — остановитесь. За что я люблю эту радиостанцию? За то, что сейчас 21.00 — свежие новости на «Эхе».

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Борис Немцов плачет, потому что, наконец, понял…

А.ЦЫПКО: Матвей, дашь мне одну минуту?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас дам. Но голосование нужно закончить, ей-богу.

Д.: Ну, давай.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Друзья, последние секунды голосования. Итак, существует ли суверенная демократия, Если она существует, то наберите срочно 995-81-21, а если суверенной демократии нет, а есть просто демократия — 995-81-22.

А.ЦЫПКО: В такой тональности продавали рыбу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Жаль, что в следующий раз один Павловский будет сидеть в студии. А эти двое — с переметной сумой пойдут вдаль, на государственные телеканалы, где их спят и видят.

Б.НЕМЦОВ: Особенно меня.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Цыпко только там и ждут, потому что ничего непонятно, что он там говорит. Успокойтесь, тут один другого стоит. Значит, рассказываю –конечно, вопрос был глупый, никто ничего не понял, тем не менее, проголосовало 4014 человек. То есть, как-то народ врубился.

А.ЦЫПКО: Много проголосовало.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, существует ли суверенная демократия – поцелуи Павловскому — 12 поцелуев, то есть, 12%, что она существует. И 88%, по 44… хотя не знаю, там народ воздержался – значит, 88% считают, что такого понятия как «суверенная демократия», нет. Или народ не понимает, что это такое – как-то это не получается. Теперь мы повеселились, но благо люди интересные, серьезные пришли, давайте мы вот, о чем поговорим. У меня к Г.Павловскому вопрос.

Б.НЕМЦОВ: Цыпко дайте слово, он просил.

А.ЦЫПКО: Я очень коротко.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не смешите меня.

А.ЦЫПКО: Я как всегда забываю самое… Объяснил, что такое понятие «суверенная демократия» совсем недавно, несколько месяцев назад, Бжезинский. Он написал статью в «Нэншл интерес», посвященную современной суверенности. И он там объясняет, что ситуация в мире парадоксальная: демократий много, но реальным суверенитетом обладает всего лишь одна демократическая страна — это США. Это Бжезинский посвятил свое выступление… Вторым суверенным государством, с его точки зрения, является Китай. К ним приближаются Евросоюз вместе, еще он считает, что можно сюда приблизить Индию, и так далее — это точка зрения Бжезинского. То есть, получается, что термин «суверенная демократия» вполне может появиться в то время и в том развитии современной цивилизации, когда реально демократических государств много, но реальным суверенитетом, то есть с влиянием на международной арене, осталось очень мало. Вот вам это аргумент Бжезинского — я думаю, к нему нужно прислушаться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Я вот о чем, у меня такой вопрос — все-таки. Наверное, когда размышляешь о «суверенной демократии», о том, что это такое. То думаешь – ну, хотя бы то, что говорит президент, должно исполняться. Ну, есть какие-то вещи в экономике, есть какие-то вещи в финансовой политике, в государственной. Есть вещи, например, в СМИ. Вот президент говорит – той же оппозиции нужно давать слово. Слово не дается. Президент опять говорит – нужно давать слово. Выступает Добродеев, который говорит поразительный тезис, что мы даем слово оппозиции ровно настолько, сколько она занимает место в умах россиян и в нашей политической палитре. Но мы прекрасно понимаем, что это как бы «тяни-толкай», то есть, сначала все замочили, а теперь говорят, что они ничего не значат. Я просто хочу понять — мне так кажется, что вот этой «суверенностью» — этим как бы просто покрывается вот такая жесткая, просчитанная политика реальная – вот как ваша передача называется. В данном случае, я не о передаче говорю, а просто – вот есть реальная политика страны, и нужно придумать некое слово, чтобы не задавались вопросы. Вот это слово придумывается.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А почему – чтобы не задавались вопросы? Кто мешает, чтобы задавались вопросы? Есть действительно политика, и есть определенный курс. Когда мы говорим о суверенитете, то мы понимаем, что это суверенитет нации, и Россия – это национальное государство, и оно будет строиться, как бы кто этому ни мешал. Соответственно тем, кто будет этому мешать, будут мешать. Здесь нечего даже скрывать особенно. Разумеется, будем мешать тем, кто будет мешать строить суверенное российское государство, демократическое государство. Что же здесь такого? А со временем, может быть, кто-то поймет, что демократия по-ливански – это не то, что нам нужно. Или демократия по-иракски, которую нам предлагал президент буш в качестве образца, между прочим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда такой вопрос — а какой же критерий — угрозу я понял — будем мешать. Раньше так открыто…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, ну это…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас. Можно вопрос задам? Раньше так не говорилось.

Б.НЕМЦОВ: Это угроза в адрес кого, как ты думаешь?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А это не угроза. Почему это угроза?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как, нет — это угроза. Это угроза в адрес всех, чтобы не мешали строить то, что строится – по-моему, я адекватно сказал. Но у меня вопрос.

Б.НЕМЦОВ: Это 70 статья УК.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это ты сейчас скажешь.

Б.НЕМЦОВ: Антисоветская агитация и пропаганда. Кстати, Глеб по ней сидел по-моему, да?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос.

Б.НЕМЦОВ: По этой статье сидел, нет?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: По 190-й, прим.

Б.НЕМЦОВ: Извини.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, ребята, можно вмешаться? Я понимаю, что кто мешает строить то, что придумано строить, тот будет уничтожен.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, зачем же кого-то уничтожать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, тот будет уничтожен в фигуральном смысле – будет изгнан из СМИ, а средство массовой информации будет закрыто, его бизнес будет уничтожен – ну, Глеб, не объясняйте мне, как все устроено, я же взрослый человек, 53 года. Я так как-то понимаю, как устроена эта страна, слава богу. Вопрос другой – вот те, кто строят это так, они почему считают, что то, что они строят, и как они строят – это единственно правильное решение, и считают это до такой степени, что даже идут на угрозы?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, ну какие угрозы?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вообще я вам задам более широкий вопрос, который для меня действительно принципиально важен. Значит, оппозиции в стране никакой. Вы варитесь в собственном соку. «Вы» — я имею в виду власть и идеологов, которые помогают, или есть более плохое слово – обслуживают эту власть. Вот вы — автоклав, и вы в этом автоклаве. Как вы тестируете свои идеи? Как вы высчитываете, что ваш путь верен? Вот мой вопрос. Он носит вполне формальный характер.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да нет, при чем тут я? Я — один из многих граждан. Когда я говорю «мешать», я имею в виду, что те граждане, которые заинтересованы в этом курсе, а это проверяемое, счетное большинство — понимаете? Много раз просчитанное не только социологами. Но и на выборах – это счетное большинство. Разумеется, оно будет за этот курс бороться ,и разумеется, при попытке его опрокинуть, торпедировать, оно шею свернет тому, кто это попытается сделать. Но это гражданское определение, не политическое. Разумеется, еще одно – третий раз распустить Россию — разумеется, никто не позволит. Это консенсус, между прочим. В пределах, я думаю, 90, как минимум, процентов страны.

Б.НЕМЦОВ: Непонятно только, почему оппозиция ее старается опрокинуть?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Мы. Естественно, не хотим консервировать то, что есть — здесь я полностью согласен с Борисом, потому что, разумеется, мы хотим идти вперед, мы не хотим остановиться – никто, я думаю, что нет такой силы, кроме действительно коррумпированной части чиновничества и сросшейся с ним коррумпированной части бизнеса — бизнес еще более коррумпирован, чем чиновничество, и давайте не забывать, что у нас бизнес источник коррупции в обществе, а не чиновничество. Разумеется, все остальные хотят двигаться вперед, хотят прогресса. России нужна прогрессивная сила, мы на ближайших выборах ждем обновления. И Путин поддерживается — клир обновления государства. Общественного обновления – общественного, не сверху. Когда Путин уйдет из президентов, он только развернется, на мой взгляд. Потому что у него не будут руки связаны жесткими границами президентской власти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Собственно, то, что я хотел узнать, я узнал. Вот то, что мне было интересно, я узнал. Пожалуйста. Дальше продолжайте дискуссию — Б.Немцов?

Б.НЕМЦОВ: Я могу сказать следующее – что, собственно, утверждается? Утверждается, что путь, который избрал Путин и его команда, является верным. Все те, кто препятствуют этому пути, а именно – представители оппозиции, которые имеют другой взгляд на развитие России – я о нем сказал – этим людям будут мешать. В каких гарнцах будут мешать — то ли речь идет о Краснокаменске, то ли речь идет о «черных списках» у Добродеева и Эрнста , то ли речь идет о снятии с выборов — это не уточняется. По всей видимости, здесь у власти есть все возможности. Я считаю, что безотносительно к тому, что… я был в Кремле, работал во власти, и так далее — я считаю, что это пагубная позиция для России. И вот, почему – если нет конкуренции, если никто не дышит в спину – я был во власти – то власть имеет тенденцию к быстрому загниванию и бронзовению. Понимаете, вы создаете совершенно выхолощенную политическую среду, в которой вы никогда не найдете ни одного правильного ответа – просто никогда. Дальше. То, что вы умеете морочить головы людям с помощью телевидения и с помощью высоких цен на нефть — в этом мы убедились, это правильно, это действительно так. Но то, что вы оказываетесь источником абсолютной истины – это не просто заблуждение, а это трагедия.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А кто сказал про абсолютную истину?

Б.НЕМЦОВ: Потому что вы сказали – вот мы выбрали путь, и этот путь суверенитета и демократии. Тот, кто будет с альтернативной точки зрения выступать, мы ему будем мешать. Но это вообще, это пещерное понимание жизни, совершенно пещерное.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Создайте свое большинство.

Б.НЕМЦОВ: Я вам могу так сказать, что жизнь гораздо сложнее, чем позиция, что мы сюда пришли, и мы отсюда уже никогда не уйдем. Во-первых, уйдете, сто процентов. Во-вторых. Чем больше вы там будете сидеть, тем более тяжелый путь ухода будет для вас. Я вам не угрожаю, я просто историю знаю. В-третьих, я считаю, что не слушать людей, которые имеют отличную точку зрения – признак, во-первых, слабости, а во-вторых – недальновидности. Это недальновидно. Между прочим, идеолог, которого цитировали в начале — я имею в виду Суркова — он со мной во многом не согласен, но у него есть одна хорошая черта – он может и часто это делает, общаться с людьми, у которых абсолютно другая точка зрения. То. Что сейчас нам навязывается – это второе издание коммунизма. Слушайте, 6-я статья Конституции — «руководящая и направляющая сила», только название изменилось — вместо КПСС придумали администрацию президента и ее придаток, «Единую Россию» — ну, это абсурд. Ну почему мы все время одно и то же делаем, а? Почему? Вот я вам могу пример привести – сейчас нет алкоголя на прилавках.

А.ЦЫПКО: Уже есть. Вчера я купил хорошее вино.

Б.НЕМЦОВ: Оно потихоньку появляется, но огромное количество проблем – люди теряют миллионы, и так далее, для населения, для нашей пьющей страны, это проблема большая. Вот я пытался разобраться – в чем дело. Ответ сказать? Абсолютно бесконтрольная власть — вот они вовремя ничего не сделали. Они назначили абсолютно бессмысленные компании для того, чтобы те занимались вопросами алкоголя. Оппозиции никакой нет, никто об этом не мог сказать в парламенте вовремя. Фрадков перед отпуском спохватился, устроил скандал-разнос. Вы, создав анклав, как Матвей правильно выразился, вы ведете страну к деградации. И до тех пор, пока будем мешать людям с альтернативной точкой зрения, деградация будет продолжаться. А самое главное – это путь африканский, черт возьми. Я ничего против народов Африки не имею – они в футбол неплохо играют, и так далее. Но я считаю, что Россия достойна лучшего. Почему не слушать альтернативную точку зрения, почему не дать ей возможность даже придти к власти — страшно сказать.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Простите, а где альтернативная? Изложите ее.

Б.НЕМЦОВ: Я вам ее излагал, вы сказали, что она американская.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы сказали, что провели исследования по алкоголю, и держите его в тряпочке. Так расскажите, расскажите людям, что вы нашли, бросьте в лицо железный стих, а не держите про себя.

Б.НЕМЦОВ: Послушайте, там уже бросать нечего.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А, нечего? Может быть, вы сами в интересе, я не знаю?

Б.НЕМЦОВ: Я? Не выполнено постановление, и даже не решено, кто за это всерьез ответит. Я вам больше скажу — о чем тут говорить? Вот такое качественное сейчас у нас правительство и такая качественная бюрократия. Но я вам хочу сказать совершенно про другое, про долю на телевидении. И так далее – до тех пор, пока они не начнут слушать оппозицию – это не обязательно, кстати, либеральная оппозиция.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А кто оппозиция?

Б.НЕМЦОВ: это не обязательно либеральная оппозиция.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Кто — оппозиция? Вот вы — оппозиция, или не оппозиция?

Б.НЕМЦОВ: Безусловно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Какая же вы оппозиция? А у вас есть позиция?

Б.НЕМЦОВ: У меня очень четкая и ясная позиция.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да?

Б.НЕМЦОВ: Я вам могу изложить — вот Александр Сергеевич сказал, что бы он как эксперт сделал. Я вам могу сказать — есть минимальный план действий, который, я считаю, может оздоровить ситуацию в стране. Он минимальный.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы можете что-то улучшить сегодня?

А.ЦЫПКО: Можно оздоровить спор?

Б.НЕМЦОВ: Минимальный план действий — первое – отменить цензуру на центральном телевидении. Второе…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: То есть , программа перестройки, да? Еще раз?

Б.НЕМЦОВ: Еще раз. Первое – отменить цензуру на телевидении. Второе — восстановить выборы губернаторов РФ, третье – отменить узурпационное избирательное законодательство, по которому снимаются немотивированно с выборов целые партии и кандидаты. Четвертое – восстановить избрание депутатов от территорий, чтобы хоть интересы территорий защищались. Пятое, как правильно сказал Цыпко — избирать Совет Федерации. Это очень простые пункты, не требующие, между прочим, никаких денег. Вот давайте это сделаем…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Матвей, хочу обратить внимание…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, интересно.

Б.НЕМЦОВ: Вот просто программа из 5 пунктов. Точка. Вот давайте это делать.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я просто хочу обратить внимание — что это чисто, стерильно, от 1 до 5 пункта, реакционная программа. То есть, это все пункты, с первого по пятый, это возвращение к ситуации…

Б.НЕМЦОВ: Отменить цензуру, например?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: ДО 2000 года, возвращение к ситуации до 2000 г. Вспомните ситуацию до 2000 г. Кто хочет в нее вернуться – вот решите каждый для себя. Вы хотите голосовать за программу, возвращающую в Россию ситуацию до 2000 г.

Б.НЕМЦОВ: Это демагогия, Глеб, это неправда.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Все без исключения пункты – это то, что было до 2000 года.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения, я хочу сказать, что здесь третья история…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это не прогрессивная программа, вот в чем дело.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы считаете, что это не прогрессивная, а Немцов считает, что прогрессивная. Мне кажется, что тут история в другом — в том, что вы считаете, что это непрогрессивно — и все, и делу конец. А если посмотреть – я всегда упоминаю об этом – есть такая бурлящая страна, Италия. И вот каждый день – подчеркиваю, каждый день — на первом канале итальянского телевидения существует передача, которая называется «Порто а порто» — «Лицом к лицу», где «сегодня — в газете, вечером – в куплете». И самые важные вопросы обсуждаются. И нет такого понятия, когда какой-то дядя суровый говорит – вы что, это же бред. Может быть, это действительно бред – после того, как сказал Немцов о рейтинге «Эхо Москвы», я вообще не обращаю внимание на то, что он говорит. Но черт его знает, может, в какой-то степени он и прав? Но нет общественной дискуссии по этому поводу, инспирированной электоральными СМИ.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Согласен, это серьезно, я абсолютно согласен – это серьезная проблема.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу радиослушателям сказать – понимаете, в чем дело, тут такая ситуация – тут собрались люди, как верно сказал Михаил Делягин – однажды мы с ним ехали, и я не устану повторять его гениальную фразу — мы ехали, я был что-то злой, ему говорил – слушай, а почему вот этого нет? Ну, разве не видят… — вот такие какие-то слова ему говорил. Миша Делягин повернулся ко мне, вы по-разному можете к нему относиться, но у него есть фразы — буквально афоризмы. Он повернулся ко мне, и сказал — успокойся, решение по стране принято. Вот понимаете, это абсолютно историческая фраза. После этого я успокоился. Я хочу вам сказать, что никакого спора в этой студии нет. Вы понимаете, что Цыпко сдвинуть с его точки зрения невозможно, тем более невозможно как-то поколебать Глеба Олеговича, тем более, не сойдет со своей точки зрения Борис Немцов. Да и спора никакого нет. Народ просто говорит — ну, ты это самое? Ну, ладно. Вот сейчас такая ситуация — ты отдохни, это самое. А второй говорит — вот подожди, потом еще это поменяется, посмотрим, где будешь ты, а где буду я. Второй говорит – ладно… Вот такая вот у нас суверенная демократия, понимаете? На самом деле результат этой передачи совсем не в споре действующих лиц ее. А обратите внимание, как они говорят то, что они говорят. И что они говорят. Понимаете? Спора никакого нет. Просто власть – она власть. И у нее суверенная демократия. А всякие отстойные Немцовы, понимаете… вот он говорит там — я чего-то это самое… на что железный ответ у Павловского — вы хотите вернуться в эти ужасные времена. А мы сидим с вами в стороне и думаем – так то были ужасные времена, или прекрасные времена? Почему они были ужасные? А может, Павловский прав? А нет только одного – нет общественной дискуссии, ежедневной. Нет мониторинга решений власти. Нету. Вот и все.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Как, и на рейтинговом канале «Эхо Москвы»? высокорейтинговом канале «Эхо Москвы»?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Глеб, тоже нет.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Безобразие.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что вы просто излагаете свою позицию. Для вас даже не интересно спорить. Ну, что вам с Немцовым спорить? О чем? Ну, серьезно?

Б.НЕМЦОВ: А что со мной спорить, я говорю бесспорные вещи. Верните власть народу, точка. Отдайте ему.

А.ЦЫПКО: Понимаете, очень сложный, конечно, спор. Я тоже не люблю этот язык — вот твой язык, такой страшный язык — вот мы знаем, вы мешаете, и так далее. Я хочу знать, что вы строите, и кто мешает. Поэтому по поводу «кто мешает» – ситуация действительно очень серьезная. Борис, но не потому, что кто-то давит оппозицию. Ситуация критическая – все силы, считающие себя оппозиционными, на этих выборах провалились. И самое парадоксальное, что меня удивляет, что так называемая «партия большинства», или партия «Единая Россия», которая не предъявила избирателю какой-то действительно внятной программы, получила подавляющее большинство. Поэтому не проблема в том, что кто-то кого-то давит, а проблема состоит хотя бы в том, чтобы партия, которая является большинством, предложила программу, что она строит. Поэтому, мне кажется, для серьезного разговора мало сказать, что одни мешают, а одни строят. В нормальной демократической стране, о которой мы говорим, есть какой-то консенсус. По поводу того. Что все партии – правящие, оппозиционные – не трогают. Вот проблема «кто мешает – не мешает» может быть выяснена, когда у нас… ну, я не хочу, допустим, в Испании был пакт Монклаво, там было в договоре оговорено… Вот у нас каждая партия – это идущая революция. Коммунисты – во многом реванш, ну СПС, программа, я знаю, что вы не писали – это изменение курса, борьба с государственничеством – я там жуткие фразы нашел.

Б.НЕМЦОВ: Борьба с бюрократией – разные вещи.

А.ЦЫПКО: Борис, можно я процитирую, допустим, такую страшную фразу: «попытки России произвольно формулировать свои национальные государственные интересы противоречат интересам демократического сообщества государств» — посмотри, это декларация 2001 г. Вот такого типа вещи тоже невозможны в нормальной стране. Поэтому главное очень коротко — вот если мы договоримся, что все партии, идущие на выборы, не должны трогать несомненную целостность, страны. Несомненные завоевания Перестройки, о которых мы говорили, поддерживать целостность страны. Территориальную целостность, обороноспособность – то все тогда споры будут нормальные. Проводить левую позицию, левую политику, и правую политику.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Борис же только что изложил программу демонтажа существующей системы власти.

Б.НЕМЦОВ: Существующей коррупционной системы власти — правильно. Институт коррупционной власти – его надо демонтировать. Правильно.

А.ЦЫПКО: Поэтому, на мой взгляд, мне кажется, что с точки зрения действительно, нашей общественной, и с точки зрения даже «Единой России», если действительно ее поддерживают многие, она как можно быстрее должна предложить вот эту программу внятную и отчетливую — что строят. Что понимается под домом. На мой взгляд, первый раз в жизни я увидел эту программу – это последнее послание Путина Федеральному собранию. Там было четко обозначена проблема модернизации ядерных вооруженных сил, там проблема защиты нашего дома, проблема национального достоинства – там было это. И мне это близко, я поддерживаю. Но, на мой взгляд, повторяю, для того, чтобы у нас была нормальная политическая система, надо договориться. Что вот эти базовые – что нельзя трогать, о чем не может быть спор. Ну, не может быть ситуация 1995 г., когда войска идут в Чечню, а НТВ Гусинского стреляет им в спину и поддерживает… вот такого в нормальной стране не может быть. Вот мне кажется, что после того, как мы это решим, тогда не надо будет говорить о том пустят кого-то, или не пустят. Тогда будет ясно, что в рамках цивилизованной, нормальной, демократической страны люди предлагают различные варианты решения тех или иных проблем в рамках договоренностей. Вот как я вижу эту проблему.

Б.НЕМЦОВ: Очень коротко. Я считаю, что главное – это защищать Конституцию. Даже несмотря на то, что она несовершенна. Главное, чтобы президент Путин сложил свои полномочия в 2008 г., чтобы состоялись выборы, Ане фарс, чтобы в этих выборах смогла принять участие оппозиция, со своим альтернативным взглядом на развитие России. И главное, чтобы эта оппозиция имела право изложить свою позицию доступно — так, чтобы народ ее услышал. Вот это, я считаю, принципиальный момент для России. Да, она наверное, проиграет – может проиграть. Просто потому, что общая ситуация в стране экономическая, социальная – позитивная. Но ей надо дать эту возможность. Если этого не будет, мы идем точно в третий мир. И мы из него никогда не выберемся. Вот это нефтяное проклятие – оно нас похоронит, в конце концов. Неужели это непонятно? Поэтому давайте защищать Конституцию и выполнять ее точно, а не узурпировать власть, что сейчас происходит, и что является серьезным государственным преступлением – узурпация власти. Это серьезное преступление. Ровно это и происходит – вся власть принадлежит одной группе, одному человеку. Не важно, это судебная власть, информационная власть, или это законодательная власть, или это власть региональная – все подчиняется одному человеку. Это абсолютно противоречит демократическому государству, и соответствует вот этой ужасной, коррумпированной суверенной демократии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И в финале — Глеб. 30 секунд.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я поддержу призыв к исполнению Конституции и к реализации Конституции – она еще не полностью реализована, согласно Конституции, мы — социальное государство. И я думаю, в ходе этих выборов мы полностью реализуем это качество – социального государства российской нации. А это курс, которым идет Путин, и я думаю, он будет поддержан вне зависимости от того, кем будет Путин после 2008 г.

А.ЦЫПКО: Я лично не верю в эти разговоры — что под кем будет. На мой взгляд, это такая безумная утопия. В России человек, уходящий от власти, теряющий власть, уже… это трагедия для России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, сказал уже Глеб Олегович. Что он только развернется.

А.ЦЫПКО: По-моему, они его уговаривают, чтобы он быстрее…

Б.НЕМЦОВ: Почему трагедия-то? Это трагедия Путина, а для России это нормально.

А.ЦЫПКО: По-моему, вы должны Глеба поддерживать – он так активно говорит, что Путин должен уйти – он как раз работает…

Б.НЕМЦОВ: Он этого не сказал. Он сказал, что «кем бы он ни был».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Видите, передача заканчивается, а дискуссия, по нашему российскому принципу, что «умный всегда на лестнице» — дискуссия только начинается.

А.ЦЫПКО: В лифте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу только напомнить нашим радиослушателям одну следующую историю . Здесь говорится очень умных слов про суверенную демократию, регулируемую демократию – Глеб Олегович критикует… вернее , Глеб Олегович отстаивает, Борис Ефимович — критикует. Я хочу сейчас совсем не об этом. Я хочу сказать вам, уважаемые радиослушатели, кого вы будете иметь на следующих парламентских выборах. Вы будет иметь «Единую Россию», коммунистов, Жириновского и сейчас, вы знаете, происходит такое истеричное объединение «Партии жизни» и «Родины». По всей видимости, 7% и одну миллиардную они получат для того, чтобы разбавить эту ужасающую картину.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: «Партия выживания родины».

А.ЦЫПКО: Хорошо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уже знаете, как назвали сегодня? Сейчас я вам скажу — нет, обидятся. Уже придумали название этому конгломерату, не хочу говорить, скажу вне… Значит, вот суверенная демократия. Вот такой будет. И ничего не сделать. Может, еще «Наши»там будут – ну, не знаю… так называемые «Наши» — но вот все эти слова они материализуются в 2007 г. — «Единая Россия», коммунисты, Жириновский, и возможная «Партия жизни» плюс «Родина». Все. На этом я бы хотел закончить передачу. Поблагодарив Бориса Немцова, Александр Цыпко и Глеба Павловского. ДО свидания.





Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире