'Вопросы к интервью
8 апреля

20.15-21.30

Ищем выход

В прямом эфире «Эхо Москвы» Елена Малышева, ведущая программы «Здоровье», Артур Исаев, глава Института стволовых клеток человека, издатель и редактор журнала «Клеточная трансплантология и тканевая инженерия», Алексей Островский, член Комитета Госдумы по международным делам (по телефону).

Эфир ведет Алексей Воробьев

А.ВОРОБЬЕВ: 20.14 в Москве, добрый вечер, у  микрофона Алексей Воробьев. Ну что же, «Ищем выход» — на своем месте, как и было запланировано. «Клонирование эмбриона человека» — так звучит тема сегодняшнего эфира, и позвольте мне сразу представить гостей этой студии — это Елена Малышева, хорошо вам известная ведущая программы «Здоровье» на  первом канале, добрый вечер, давно не виделись, Елена

Е.МАЛЫШЕВА: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Артур Исаев, глава Института стволовых клеток человека, издатель и редактор журнала «Клеточная трансплантология и тканевая инженерия», добрый вечер.

А.ИСАЕВ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: И к нам по телефону присоединяется Алексей Островский, член Комитета Госдумы по международным делам. Алексей, добрый вечер.

А.ОСТРОВСКИЙ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну что же, я  сразу скажу, что явилось информационным поводом для того, чтобы мы собрались сегодня здесь и обсудили проблему. Ученые Гарвардского университета объявили о начале эксперимента по созданию первых в мире клонированных стволовых клеток человеческого эмбриона, цель исследований, по заявлению его участников, исключительно терапевтическая – найти способы лечения ряда опасных заболеваний, в том числе, детского диабета, и так далее. В случае успеха это будет прецедент в мировой медицинской практике – напомню, что не так давно был, да  и сейчас, мне кажется, развивается этот большой скандал с южнокорейским ученым…

Е.МАЛЫШЕВА: Который всем понаобещал…

А.ВОРОБЬЕВ: Ву Суком, или Соком — по разному информационные агентства интерпретируют его фамилию. Он заявил о том, что создал действительно человеческие клетки, полученные из человеческого эмбриона, но потом расследование показало, что он  ввел в заблуждение мировую общественность, в том числе, научную общественность. По-прежнему самым сложным моментом исследователи считают моральную сторону этого эксперимента, поскольку основу для работы составляют живые эмбрионы возрастом в несколько дней. Я хотел бы  сначала уяснить позиции участников этой дискуссии – кто за что выступает, но очень коротко. Позвольте с вас начать, г-жа Малышева.

Е.МАЛЫШЕВА: Вот как вы меня под удар подставили. Мое отношение к клонированию такое – я считаю, что клонирование будет развиваться, изучаться, и займет какое-то место, безусловно. В системе лечения заболеваний, а  возможно, и в лечении бесплодия у людей. Можно сколько угодно кричать о чем угодно, но развиваться эта технология будет независимо от того, что сейчас происходит вокруг нее – это общая позиция. И второе – безусловно, поскольку речь идет о вмешательстве человека напрямую в дела божественные, конечно, необходимо соблюдать какие-то морально-этические принципы для того, чтобы это не вышло из-под контроля.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Островский?

А.ОСТРОВСКИЙ: Вы знаете, я считаю, что если говорить о нравственности, то с одной стороны, как правильно сказала Елена, мы не можем вмешиваться ВТО, что нам неподвластно – в дела Божьи. Но с другой стороны, Господь нам дал эту возможность, и  именно благодаря ему мы сейчас можем об этом говорить и  в перспективе надеяться на  лучшие изменения в генофонде нации, в  увеличении нации и таким образом решать и демографическую ситуацию в стране тоже. Поэтому я считаю, что перспективы хорошие и поддерживаю их  как депутат и как гражданин своей страны.

А.ВОРОБЬЕВ: Сразу виден геополитический, геостратегический подход в  ваших речах.

Е.МАЛЫШЕВА: Потому что многие думают, что клонирование позволит, грубо говоря, наклонировать солдат, а это полная чушь.

А.ВОРОБЬЕВ: А.Исаев, прошу вас?

А.ИСАЕВ: Знаете, я бы хотел разделить здесь проблему на две вещи. На самом деле везде в мире существуют юридически регулируемые, во всяком случае, обсуждаются два момента – это терапевтическое клонирование, создание ранних эмбрионов для целей потом получения клеток, или продуктивное.

Е.МАЛЫШЕВА: То есть, для лечебных целей.

А.ИСАЕВ: Да. Эмбриональных стволовых клеток, и только на стадии Морала и  Бластациста, где клеток не  больше 50-70 получают эти эмбриональные стволовые клетки – то есть, это эмбрион, это скопление небольшого количества клеток.

Е.МАЛЫШЕВА: То есть  — это я по привычке перевожу, я в программе «Здоровье» являюсь переводчиком с медицинского языка на русский. То есть, по сути дела, речь идет о  клетках, которые представляют собой некое скопление клеток, но человеком еще не являются. Это действительно 50-100 клеток, и больше ничего – пока речь идет только об этом, и эти клетки можно использовать для лечения.

А.ВОРОБЬЕВ: Лена, извините, а  кто определяет, человек это, или не человек?

И. Я хотел бы до того сказать — существует терапевтическое клонирование для этих целей и репродуктивное клонирование, то есть, клонирование с  целью создать взрослый, полноценный организм. Так вот  во многих странах уже есть законы, и  у нас действует мораторий на запрет репродуктивного клонирования. То есть, создавать, получать эмбрионы с целью получить новый, идентичный уже взрослому человеку организм, вот это надо запретить однозначно, потому что здесь может быть очень много вопросов. И  на сегодняшний день и  то, что касается технологий – они пока еще не доработаны, и то, Что касается многих других вопросов  — вот это нужно запретить. Что касается терапевтического клонирования, во многих странах это уже разрешено.

А.ВОРОБЬЕВ: А во многих и  запрещено, в  том числе и  США  — там правительственное финансирование запрещено.

Е.МАЛЫШЕВА: Нет, пока там разрешено только  экспериментальное исследования. Можно ли взять клетки из  уровня бластулы – это научное название тех самых 50-100 клеток, которые только начали делиться, и  из них вырастить разные ткани – допустим, ткань поджелудочной железы, ткань печени, ткань мозга – можно это сделать, или нет. Пока разрешен эксперимент официально. Пока официально никто никого не лечит, и до этого еще не дошло. В  США разрешено начать исследования – можно ли это делать. Вот и все, что разрешено.

А.ОСТРОВСКИЙ: Знаете, я  позволю себе вмешаться. Я бы тоже разделил этот вопрос на две составляющие. Одно дело – клонирование в общественных целях, в целях увеличения нации, другой вопрос, если это пока лишь эксперимент, это пробы…

А.ВОРОБЬЕВ: Алексей, а здоровье нации – это не общественная цель?

А.ОСТРОВСКИЙ: Поймите, для того, чтобы применять в обществе вот эти новые технологии, мы должны быть уверены в безопасности их  для граждан. Поэтому, безусловно, нужно на  первом этапе разрешить в лабораториях, институтах изучать этот вопрос для того. Чтобы получить окончательное видение будущего и безопасности для граждан.

А.ВОРОБЬЕВ: на чьи деньги – государственные?

А.ОСТРОВСКИЙ: Безусловно, государственные, потому что государство в  первую очередь заинтересовано в этом.

А.ВОРОБЬЕВ: В  2001 г., позволю себе напомнить, президент США Джордж буш запретил правительственным структурам финансировать любые исследования, в результате которых могут быть созданы стволовые клетки человеческого эмбриона. Это факты.

Мю: А  сейчас разрешены эксперименты.

А.ВОРОБЬЕВ: Не совсем. Только на частные деньги это может быть.

А.ОСТРОВСКИЙ: Позвольте я закончу? Почему мы должны смотреть все время на опыт США? Мы  самостоятельная, самодостаточная страна, и у нас свой путь развития, не надо никогда оглядываться на других, нужно определиться внутри нашего государства .

А.ИСАЕВ: Я полностью согласен, что не нужно оглядываться, просто нужно посмотреть на опыт, который действует. Вот в Америке, совершенно верно, с  2001 г. Запрещено государственное финансирование всего, что связано с клонированием  — терапевтическим, репродуктивным и с эмбриональными стволовыми клетками. То есть, только те линии, которые получены и зарегистрированы в  Национальном институте здоровья США – они финансируются. И это очень существенно.

А.ВОРОБЬЕВ: Частным образом?

А.ИСАЕВ: Нет, они финансируются государством – те линии, которые получены до  2001 г. И зарегистрированы – они финансируются государством. Но на самом деле технологии идут очень быстро, большими шагами, и далеко, и поэтому говорить только об этом нельзя. И если говорить о запрете вообще клонирования, то в США, на уровне федеральном, он как бы по большинству штатов действительно действует. Но в Калифорнии, например, этот вопрос решен положительно и там занимаются терапевтическим клонированием. В  Нью-Джерси под вопросом. То. Что касается Массачусетса, то есть, Бостона, Гарвард и сказал, что они получили разрешение на это, и  будут финансировать это за счет своего фонда. Фонд у них там порядка всего 27 млрд. – то есть, это очень большие суммы.

Е.МАЛЫШЕВА: Вообще просто мало кто знает, что в  Америке частные фонды финансируют науку в таком колоссальном объеме…

А.ИСАЕВ: Ну, значительно меньше, чем государство.

Е.МАЛЫШЕВА: Потому что государство вообще просто заваливает науку деньгами.

А.ОСТРОВСКИЙ: И  позволю себе заметить, еще к тому же привлекают наши российские умы, между прочим.

Е.МАЛЫШЕВА: Ну, если они в  России никому не нужны, почему бы людям не прожить свою жизнь в Америке, совершая великие научные открытия? Послушайте, жизнь-то одна у  человека. А  страна вечная почти. Но  я вот, что хочу сказать – если говорить о частных фондах. Вот есть такой велосипедист, его все знают, Армстронг — все знают, он  этого не скрывал, он публично об этом рассказал, что у него был рак яичка и  по этому поводу его фактически кастрировали, ему пришлось удалить яички. И он призвал всех американцев внести деньги для работы фонда по изучению рака. И во всех спортивных магазинах стали продаваться желтые пластиковые колечки. Колечко стоит доллар. Так вот на эти деньги, за эти колечки, было собрано что-то около ста миллионов – были собраны огромные деньги, и они были отданы ученым. Вот, что такое американская наука – то наука, которая, безусловно, колоссально поддерживается государством, но люди вносят безумные деньги. На частные деньги там был расшифрован код ДНК человека – о  чем говорить?

А.ВОРОБЬЕВ: Помимо финансирования, с какими проблемами сталкиваются ученые в своих исследованиях? Поиск женщин-доноров, например?

А.ИСАЕВ: Проблем много. На самом деле то, что объявили ученые из Гарварда – у них уже был ряд успехов в работе с эмбриональными стволовыми клетками, в  частности, там есть Эгон, Милтон, и одна из проблем – это получение донорских яйцеклеток. В Америке, например, это достаточно сложная и запретная процедура. Вот они добились этого. На  самом деле и  Ву  Сук, собственно говоря, основные проблемы… все началось с того, что у  научного общества вызвало сомнение, что он собрал около 200 яйцеклеток бесплатно. Потому что с  2002 г. Платное получение донорских яйцеклеток для исследований в  Корее тоже запрещено. Но на самом деле это небольшие проблемы. Основные проблемы в том, что вот  на сегодняшний день уже видно – клонировано очень много различных видов животных — это овца, кошка, собака, обезьяна, свиньи, очень много видов животных клонировано, и на этом этапе на сегодняшний день видно, что есть определенные проблемы в развитии этих животных. Хотя есть ряд успехов— например, в прошлом году были получены детеныши от двух клонированных особей африканской дикой кошки – это редкий, исчезающий вид. Но есть определенные проблемы – когда осуществляется процедура переноса ядра, генетического материала, от человек а  или организма, который клонируют в донорскую яйцеклетку, как правило, идет потеря определенной части генетического материала. То есть, это возможно, и разные исследователи говорят, что это может быть от  4 до  20%. Соответственно, в развитии это, безусловно, все сказывается.

А.ВОРОБЬЕВ: Иными словами, не факт, что если вы берете чемпиона скачек какого-то забега, его стволовые клетки, и делаете его клон, вовсе не факт, что этот клон будет брать первые места на других скачках.

Е.МАЛЫШЕВА: Вот это, между прочим, самое главное заблуждение. Кстати, это было доказано и со сперматозоидами от Нобелевских лауреатов, когда оказалось, что вовсе от них не рождаются Нобелевские лауреаты. Но это самое главное заблуждение, что от какого-то выдающегося родителя клонируется такой же выдающийся отпрыск, который является его точной генетической копией. Почему? Очень легко. Пример привела сама природа. Природные клоны – это однояйцовые близнецы, идеально похожие люди. Но хорошо известно, что если один ребенок будет, как Маугли расти в лесу, а второй в прекрасной семье, то они достигнут радикально разных результатов, хотя с точки зрения биологии это клон, природный клон, так ведь?

А.ИСАЕВ: Да, безусловно.

Е.МАЛЫШЕВА: Поэтому никогда ребенок, клонированный из отца, не повторит судьбу отца. Он будет расти в другое время, в другую эпоху, в других обстоятельствах, и он будет абсолютно другой личностью.

А.ВОРОБЬЕВ: Все же мы отошли от темы. Мы же не говорим о том, что будем получать клонированных детей. Мы говорим о том, что нам нужны стволовые клетки человеческого эмбриона для лечения различных заболеваний и пытаемся разобраться в моральной стороне проблемы.

Е.МАЛЫШЕВА: Можно досказать? Еще, мне кажется, есть такая проблема, как прост общее непонимание людей о том, как это происходит. Все считают. Что клонирование — как зачатие в  пробирке  — это пробирка, которая вначале маленькая, в ней сидит маленький человечек с ручками, ножками, головкой и глазками хлопает, а  потом он растет и растет, ему пробирки меняют, банку вначале трехлитровую берут, потом 5-литровую, потом 100-литровую, ион там где-то булькает. На самом деле технология абсолютно другая. Это, по сути дела, технология экстракорпорального оплодотворения – зачатие в пробирке. В пробирке специальной находится яйцеклетка. Из нее убирают ядро, туда сажают ядро той особи, которую собираются клонировать, и  вот эта новая клетка начинает делиться. Вначале она делится на две, потом каждая еще на две, и  наступает тот самый момент, о котором уже шла речь – все в той же пробирке, я подчеркиваю, это не что-то такое, когда из организма женщины что-то извлекают. Ил у человечка с  рожками-ножками. Ручками-ножками что-то отрезают. И вот  из эти клеток можно вырастить разные клетки тканевые  — вот эти эксперименты сейчас разрешены и идут в  Америке. Конечно, это может оказаться спасением, например, для лечения сахарного диабета ювенального у детей, у которых клетки поджелудочной железы не продуцируют свой инсулин, или для тех же детей, которых сейчас тотально оперируют, которым надо удалять печень, потому что клетки печени не работают. Конечно, это может быть спасением. И конечно это наверняка будут делать, хотя моральные какие-то ограничения, безусловно, должны существовать.

А.ИСАЕВ: Я восхищаюсь, как Елена доступно это все рассказывает.

Е.МАЛЫШЕВА: Профессионал.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, тут опыт, профессионально все. Я не прощаюсь ни с кем из вас, Елена Малышева, ведущая программы «Здоровье», Артур Исаев, глава Института стволовых клеток человека, издатель и редактор журнала «Клеточная трансплантология и тканевая инженерия», Алексей Островский, член Комитета Госдумы по международным делам — принимают участие в нашей беседе мы уходим на новости середины часа.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 20.35 в Москве, еще раз добрый вечер, вы ищите программу «Ищем выход», мы обсуждаем тему клонирования эмбриона человека. Елена Малышева, ведущая программы «Здоровье», Артур Исаев, глава Института стволовых клеток человека, издатель и редактор журнала «Клеточная трансплантология и тканевая инженерия», Алексей Островский, член Комитета Госдумы по международным делам. Напомню, что информационным поводом для нашей беседы послужило сообщение из Гарварда, где начат эксперимент по клонированию человеческого эмбриона для получения стволовых клеток. Итак, позиции участников этой дискуссии обозначены. С чем бы вы, г-н Исаев, не согласились в позиции г-на островского?

А.ИСАЕВ: Знаете, на самом деле мы сейчас очень просто все рассказывали – на самом деле это все очень хорошо. Но с другой стороны, есть моменты, которые бы не хотелось упрощать — вот то, что связано с решением репродуктивных вопросов, или вопросов демографии, здесь. конечно, есть большая опасность, потому что созданные для терапевтического клонирования эмбрионы остается только поместить в матку женщины, и  мы получим организм. А  в Англии, например, при всем том, что разрешено терапевтическое клонирование, вопрос селекции эмбрионов и выбора какого-то конкретного эмбриона – он под большим вопросом. Буквально до  конца прошлого года это было запрещено. То есть, сейчас, на  сегодняшний день существуют технологии предимплантационной диагностики, когда можно выбрать эмбрион , и  трансплантировать его с нужными признаками. То есть, это может быть «секс-селекшн», выбор пола, предположим, или отрицательная селекция по какому-то заболеванию, чтобы избежать какого-то конкретного заболевания, и  многие англичане и граждане из Европы ездили в Америку, где это было разрешено. И запрещено это понятно. Почему. Запрещено это потому, что какая-то часть генотипа, возможно, будет отсеиваться искусственным образом – это мы уже проходили, это уже было в свое время, и  есть такая наука, евгеника, и так далее. Поэтому это достаточно опасно. И  в Англии  — при том, что разрешено терапевтическое клонирование, эмбрион можно выращивать до  14 дня. Потом он должен быть либо разрушен – для получения стволовых клеток – либо трансплантирован матери – в случае, если это не клонированный эмбрион. А клонированный запрещено пересаживать.

Е.МАЛЫШЕВА: Нет, пока вообще нет разрешения на то, чтобы даже при экстракорпоральном оплодотворении – ведь это тоже соединяются две клетки, а дальше можно пересадить в матку любой женщины, не обязательно матери – пока ни одно государство не использует это для того. Чтобы создать какой-то новый тип людей. И я думаю. Не  сможет этого никогда использовать по простой причине – потому что первое – представьте, сколько надо будет заплатить этим женщинам, чтобы выращивать, допустим, солдат для какой-нибудь армии. То  есть, это нереально, для государства это неподъемная технология. И в ближайшем обозримом будущем она останется дорогой. И прекрасно, что ограничения существуют. Прекрасно, что человечество пока боится последствий. Это хорошо, потому что это действительно вмешательство в божественные дела, только создается впечатление, что Господь Бог точно знал, что делал, а  мы идем на ощупь. Хотя я  согласна с  г-ном Островским и, кстати, нам это в свое время сказали ватиканские монахи. Когда я  спросила – как так, вы монахи, а лечите болезни, ведь Бог наказывает человека болезнями, а вы вмешиваетесь в  Божественный промысел. Они нам сказали — что вы? Бог ни  за  что никого не наказывает, напротив, он стоит за спиной врача и помогает ему решить эту проблему. Потому что действительно, наверное, нам пока помогает Бог так глубоко внедряться в  вопросы появления человека — уж совершенно Божественный промысел.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Островский вы еще с нами?

Е.МАЛЫШЕВА: Или вы против нас?

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну. Не против Елены точно.

А.ВОРОБЬЕВ: Какие бы вы ключевые позиции выделили в качестве противоположных вашим взглядам?

А.ОСТРОВСКИЙ: Знаете, во-первых, хотелось бы  сказать про моральную составляющую, поскольку вы подчеркнули, что считаете это главной темой нашей дискуссии. Я считаю, что мы не можем говорить про морализм в этом вопросе, поскольку у каждого из нас сове мнение. Но оно не конечное, никто не знает, какое правильное. И вот в этом именно проявление божественности — что нам здесь не понять, и мы не имеем даже права говорить о  моральной стороне. Г-ну Исаеву мне хотелось бы возразить…

А.ВОРОБЬЕВ: А кто имеет право говорить о моральной стороне вообще?

А.ОСТРОВСКИЙ: Вообще истины нет, понимаете? Имеем право говорить мы все, но чье мнение истинное  — окончательно здесь никогда не будет достигнуто взаимопонимание и окончательный компромисс.

А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно, но  мораль в обществе существует.

А.ОСТРОВСКИЙ: Но она субъективна. Вы поймите, что..

Е.МАЛЫШЕВА: Ну ладно уж, здрасьте. Мораль закреплена у нас в  миллионе законов, как депутат Госдумы, опомнитесь, к  сути дела переходим.

А.ОСТРОВСКИЙ: К сути дела – я хотел бы г-ну Исаеву возразить, что опять мы, к  сожалению, опаздываем. действительно, информационным поводом стало решение, принятое в  США в отношении Гарварда. А мы опять будем ждать, смотреть, вместо того, чтобы самим развивать эти технологии и  идти впереди, чтобы на  нас все равнялись, ориентировались, и чтобы потом продавать эти технологии, зарабатывать на этом деньги.

Е.МАЛЫШЕВА: Да у нас на это никто денег не дает. Мы же нищие. Наука у нас вообще не финансируется.

А.ОСТРОВСКИЙ: Позвольте я закончу как раз  — что наверняка супер-богатые люди в нашей стране бы  были заинтересованы вкладывать вот в  эти технологии, в развитие их, деньги. Но у нас, к сожалению, слабая законодательная база. Нам нужно ее менять. Вот сейчас знаменитое «дело врачей», которые забирали у  умерших людей органы.

А.ВОРОБЬЕВ: Их оправдали.

Е.МАЛЫШЕВА: Их полностью оправдали. Это вот это пример нашей страны – когда в стране уничтожили пересадку органов, фактически убили тысячи детей и тысячи людей. И никто об этом не говорит. Это позор вообще мирового масштаба у нас на самом деле.

А.ОСТРОВСКИЙ: Согласен с  вами.

Е.МАЛЫШЕВА: Продолжайте.

А.ОСТРОВСКИЙ: Спасибо большое. Поэтому нужно, действительно, работать в этих вопросах, но, к сожалению, мы ни от Министерства здравоохранения, ни  от соответствующего Комитета в Госдуме не видим предложений.

А.ИСАЕВ: Можно я  вас перебью? Буквально 23 числа прошлого месяца в думе был «круглый стол» на законодательное регулирование новых клеточных технологий, который был организован по инициативе Комитета здравоохранения думы, на нем присутствовала Яковлева, Герасимова, присутствовали многие депутаты, кроме того, присутствовали люди от  медицины, кто занимается этим направлением. Там был и  М.Пальцев, и  Бакерия, Бочков  — достаточно представительный был «круглый стол». Мало того, полтора или два месяца назад , опять же, у вас в  Госдуме была инициатива по запрету использования в клинике фетальных тканей, то  есть, абортированных материалов. Так что у нас процесс, в  принципе, идет. Конечно, он идет медленно, и конечно хотелось бы  вдеть другое – хотелось бы видеть уже и финансирование или каких-то конкретных регулирующих или стимулирующих законов. Но, к сожалению, этого пока нет, и вообще менталитет у нас таков, что увидеть ученого в хорошем костюме – ему даже становится стыдно смотреть в глаза, что у него такое богатство.

Е.МАЛЫШЕВА: Да нет, невозможно увидеть ученых в хороших костюмах – их у нас нет, друзья. Они нищие.

А.ИСАЕВ: Поэтому они и уехали все. У нас ученый должен быть нищим – это в менталитете у нас.

Е.МАЛЫШЕВА: Он не должен быть, но он есть нищий, к сожалению. Поэтому, конечно, отсутствие государственной колоссальной поддержки и отсутствие у населения доходов для того, чтобы как американцы вкладывать деньги в  фонды, развивающие науку  — у нас этого нет. Это наша трагедия.

А.ИСАЕВ: Я бы хотел пару слов сказать. Дело в  том, что в клонировании наши ученые — это хорошая школа. На самом деле многие ученые, которые работают в крупных корпорациях и компаниях за рубежом, это российские выпускники. Я могу перечислять, называть фамилии..

Е.МАЛЫШЕВА: Слушайте, русских приоритетов в медицине  — например, наш академик Демихов написал первую книжку по пересадке органов. Но в нашей стране нет пересадки органов — что тут говорить? Русских приоритетов миллион, просто сейчас все остановлено, и это горько. А приоритетов у нас миллион. Мы вручаем премию русским врачам России – кто из русских знает, например, что вся диагностическая технология определения рака появилась благодаря русскому академику Абелеву, который до  сих пор жив. Это человек с мировым именем, по его технологиям работают во всем мире. Спросите, сколько он  сейчас получает – это вообще за гранью добра и зла.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Островский, вы хотели что-то возразить г-ну Исаеву, или поддержать его в  чем-то?

А.ОСТРОВСКИЙ: Нет, я хотел его поблагодарить за то, что он фактически подтвердил мои слова – вот проведение данных «круглых столов» как раз и показывает, что мы начали движение вперед, что мы планируем менять законодательство, и  что делаем конкретные шаги.

А.ВОРОБЬЕВ: Молодцы.

Е.МАЛЫШЕВА: Мы прямо сегодня все слились в  каком-то единодушии.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, экстазе. Все работают над этой проблемой.

Е.МАЛЫШЕВА: Только денег нет. Все работают комитеты и комиссии.

А.ВОРОБЬЕВ: Или не нужно обсуждать моральную сторону этого дела?

Е.МАЛЫШЕВА: Нет , нужно.

А.ВОРОБЬЕВ: Позвольте я приведу мнение отца, так сказать, овечки Долли, который высказался за клонирование эмбрионов. Он говорит, что в будущем имеет смысл использовать клонирование человеческих эмбрионов для лечения серьезных заболеваний – ну, позиция, с которой едва ли  кто спорит. В своей последней книге «После Долли» он объясняет, что как только медики получат в свое распоряжение технологии клонирование, которые были бы полностью эффективными и безопасными, было бы аморально в ряде случаев их не применять. Так вот проводились ли какие-то исследования по поводу эффективности и безопасности этих технологий?

Е.МАЛЫШЕВА: И еще я дополню ваш вопрос — поскольку вы действительно знаток этой темы — скажите, все-таки  какие болезни чаще всего возникают у  клонированных животных, или возникали? Какие части генетического материала все-таки  утрачивают… например, отчего померла овечка Долли наша?

А.ИСАЕВ: Овечка померла от пневмонии.

Е.МАЛЫШЕВА: То есть, была неполноценная легочная ткань?

А.ИСАЕВ: Сложно сказать.

Е.МАЛЫШЕВА: Или она жила в антисанитарных условиях?

А.ИСАЕВ: Когда Ву Сук клонировал вот эту собаку, Снуппи, это одно из самых сложнейших животных, потому что у собаки большое количество хромосом

Е.МАЛЫШЕВА: И мозга много.

А.ИСАЕВ: И  специфика идет в делении. В общем, ему пришлось использовать около 1200, больше тысячи эмбрионов и  несколько десятков суррогатных матерей.

Е.МАЛЫШЕВА: То есть, 1200 раз не получалось, не выходило?

А.ИСАЕВ: да. То есть, там много процедур – сначала надо получить клетку, которая будет делиться, потом этот эмбрион надо вырастить, часть из них не вырастает, потом нужно пересадить его в  матку собаке, он должен прижиться, потом она должна доносить, потом родить. Рождается полвоина или две трети мертвые. Потом она должна его родить, и он должен быть полноценным. В общем, результат вы видите — 0,1%. Поэтому проблем здесь очень много. Хотя на самом деле существуют компании, которые уже занимаются «энимал-клонинг» — это уже разрешено.

Е.МАЛЫШЕВА: Клонирование домашних животных.

А.ИСАЕВ: Да, это разрешено. Например, компания «Дженетик сёвенс энд клон», компания «Виаген» — стоимость уже есть.

Е.МАЛЫШЕВА: Собачка Снуппи до какого возраста доросла?

А.ИСАЕВ: Она еще жива.

Е.МАЛЫШЕВА: А она команды понимает? «Сидеть, лежать, голос»? Как у нее с головой?

А.ИСАЕВ: Ну, полноценная афганская… то есть фотография замечательная.

Е.МАЛЫШЕВА: Нет, меня на самом деле интересует развитие мозга. Потому что для человека на самом деле без мозга жизнь вообще невозможна.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы все время колеблемся с линией партией – вот куда разговор поведет г-жа Малышева, туда и мы все гурьбой, дружно – так всегда бывает, когда в студии оказываются два ведущих, например.

Е.МАЛЫШЕВА: Но это же интересно – как там собачка Снуппи.

А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно. Но  вы, мне кажется, ответили на  первую часть вопроса, по поводу эффективности. А что касается безопасности?

А.ИСАЕВ: Безопасности с  какой точки зрения, для кого?

А.ВОРОБЬЕВ: Есть мнение Яна Уилмота, который говорит.. есть технологии клонирования.

А.ИСАЕВ: Понял. То есть, безопасность потом применения этих эмбриональных клеток. Я скажу, что очень далеко сегодня эмбриональным стволовым клеткам до клиники. Потому что процедура процессинга, подготовки этих клеток, она очень стадийна. Сначала надо эти клетки получить, выделить, чтобы они были бессмертны в линии, затем их нужно очистить, затем нужно доказать их безопасность на  способность превращаться в раковые клетки. После этого их надо научиться дифференцировать в  какие-то конкретные клетки, затем это все испытать на животных и уже затем ввести в клинику. То есть, здесь вопросов очень много, и на самом деле применение в клинических экспериментах эмбриональных стволовых клеток – единицы. В Америке разрешено пока только одно исследование, у нас вообще этого нет на сегодняшний день.

Е.МАЛЫШЕВА: Зато у нас единственная страна, где стволовые клетки вводят во все места и берут за это деньги, и люди деньги платят.

А.ИСАЕВ: Но только не эмбриональные.

Е.МАЛЫШЕВА: Нет, подождите. У нас стволовые клетки вводили в  дерматологии для омолаживания. В результате оказалось, что из них образуются такие фибромы, то есть они накапливаются, это как бы  маленькие опухоли  — чуть не  сказала, у  кого это есть на экране.

А.ИСАЕВ: На самом деле…

Е.МАЛЫШЕВА: Подождите. И  вот сейчас это официально в дерматологии запрещено – использование стволовых клеток. Сейчас на  самом деле все люди, которым предлагают с  помощью стволовых клеток лечить что-либо, кроме заболеваний крови, должны знать, что это прямое нарушение всех законов.

А.ВОРОБЬЕВ: А какие заболевания с помощью стволовых клеток вообще можно лечить?

Е.МАЛЫШЕВА: Гемопоэтические стволовые клетки лечат болезни крови – это официально признанный протокол, которому много лет.

А.ВОРОБЬЕВ: А помимо болезней крови?

Е.МАЛЫШЕВА: Больше пока ничего.

А.ИСАЕВ: Аутологичная трансплантация клеток при восстановлении после химиотерапии – это раковые заболевания.

Е.МАЛЫШЕВА: Вы имеете в виду что? Пересадку костного мозга? Это есть. Это все гемопоэтические, то есть, клетки, предшественники кровяных клеток.

А.ИСАЕВ: И скажу, что прошло большое количество клинических испытаний, не в одном институте, по лечению рассеянного склероза – там принцип на том, что аутоиммунный процесс идет в организме и записывается патологическая память… Что такое рассеянный склероз? Это когда организм запоминает свои клетки, нервные ткани, как чужеродные. И периодически их атакует. Так вот  обучают полностью. Уничтожают все кроветворные иммунные клетки, и затем пересаживают совместимый донорский мозг, костный мозг, стволовые клетки, которые не несут этой аутоиммунной памяти.

Е.МАЛЫШЕВА: Что оказалось? Это еще не существующий в разрешении протокол лечения. Это все эксперименты пока, опыты.

А.ИСАЕВ: Я полностью здесь согласен, Елена здесь права — у нас пока ничего не разрешено, у нас пока клинические испытания разрешены только одной клинике, где работает проф.Брюховецкий, по лечению спинальной травмы аутологичными гемопоэтическими клетками, и то разрешение было дано на год. Но в принципе Минздрав сделал большую работу – они разработали документы по регистрации новых технологий клеточных. И сейчас подаются заявки, и  я думаю. Что в течение ближайшего года, два, какие-то технологии и клиническое их испытание – они будут появляться, законные.

Е.МАЛЫШЕВА: Короче говоря, если говорить о безопасности – пока никто не может ответить на вопрос, насколько это опасно. Пока ясно, что при пересадке стволовых клеток с  целью омолаживания в лицо и во все другие места, существует серьезнейшая угроза развития опухоли. Все остальное находится на стадии исследований, которые в массе проходят за границей, и в небольшом количестве проходят у нас. Так что опасность может быть серьезная, вплоть до развития рака, потому что это делящиеся клетки.

А.ВОРОБЬЕВ: Но звучит, с другой стороны – лечение детского диабета, различных генетических нарушений крови, болезни Паркинсона.

Е.МАЛЫШЕВА: Это в эксперименте.

А.ВОРОБЬЕВ: Понимаю. Но главная задача — в результате получить клонированные клетки с таким набором ДНК, который бы совместим с организмом конкретного пациента  — вот это как раз и есть только на стадии эксперимента, насколько я понимаю?

Е.МАЛЫШЕВА: Да.

А.ИСАЕВ: Это то, что делал Ву  Сук. То  и в Гарварде пытаются делать.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Островский, вы еще с нами? Спасибо. Какие опасности вы видите в этих процедурах?

А.ОСТРОВСКИЙ: Знаете, я  вижу главную опасность в том, что как сказала Елена, и как сказал г-н Исаев, мы абсолютно не изучили этот вопрос. И очень слабо понимаем в вопросе исследования даже стволовых клеток – вот это самая главная проблема и опасность. Как раз именно поэтому я  говорю, что нужно легализовать эти процессы, и нужно государству вмешаться в это, чтобы вкладывать деньги и чтобы не было таких клиник, где шарлатаны, зарабатывая деньги, наживаются на здоровье людей.

А.ИСАЕВ: Но я хочу сказать, что это должно касаться не только клеток. Это касается вообще всех препаратов, всех лекарств. Поэтому я бы здесь не выделял клетки.

А.ОСТРОВСКИЙ: Я просто привел пример.

Е.МАЛЫШЕВА: На самом деле это правда – государство должно обязательно вмешиваться в эти вопросы. Мы просто застали тот этап, когда технологии не было, и никто ее не описывал. И государству в голову не приходило описать, что в этом случае делать. И вдруг колоссальный технологический прорыв, совершенно новые биотехнологии. Конечно, государство должно вмешаться, конечно, должны появиться законы. Это правда.

А.ОСТРОВСКИЙ: И последнее. Как раз проблема в том, что мы  живем сегодняшним днем – я  имею в виду государство, власть. Мы не смотрим в будущее. Мы сейчас тратим деньги на  ежеминутное существование. Но не думаем о будущем, о нашей нации, о наших детях. Вот что мы им предложим и оставим.

А.ВОРОБЬЕВ: Я благодарю вас за  ваши позиции. В Москве 20.55, это значит, что настало время «Рикошета», прошу оставаться всех с нами.

ОТБИВКА

А.ВОРОБЬЕВ: Дискуссии идут, выясняется судьба собачки с большим мозгом. Вопрос звучит сегодня так – для спасения жизни ваших близких – согласитесь ли вы на клонирование эмбриона человека для получения стволовых клеток? «Да» — 995-81-21, «нет»  — 995-81-22. прошу вас оценить все возможные риски, о которых мы вкратце поговорили, прошу вас оценить моральную сторону дела – я не призываю здесь вмешивать точку зрения Церкви. Вот лично вы, с точки зрения вашей личной морали, для спасения жизни ваших близких – согласитесь ли вы на клонирование эмбриона человека для получения стволовых клеток? «Да» — 995-81-21, «нет»  — 995-81-22.

Е.МАЛЫШЕВА: Я просто хотела знать. Что это значит, чтобы все знали.

А.ВОРОБЬЕВ: не нужно склонять кого-то..

Е.МАЛЫШЕВА: Нет, хочу склонить кого-нибудь.

А.ВОРОБЬЕВ: не нужно. После 9 вечера, когда станут известны результаты голосования.

Е.МАЛЫШЕВА: Склонять будем после 9, друзья. Нет, просто на самом деле люди многие не понимают, о чем идет речь.

А.ВОРОБЬЕВ: не нужно давить на чувства.

Е.МАЛЫШЕВА: да что же такое? Какие чувства? Я сейчас расскажу о науке.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы давите на чувства.

Е.МАЛЫШЕВА: Все, я молчу.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Исаев?

А.ИСАЕВ: Я хотел бы  в продолжение того, о  чем говорил г-н Островский. По поводу того, что нужно охватить это направление. Я бы хотел отметить следующее  — мне уже не совсем ловко приводить американцев в пример?

Е.МАЛЫШЕВА: Ну почему? Там самая передовая наука – что же тут неловкого?

А.ИСАЕВ: Знаете, я бы хотел – догоним и  перегоним – чтобы было именно так. То есть, 75% биотехнологий – это США. Это компании США…

А.ОСТРОВСКИЙ: Русские мозги это.

Е.МАЛЫШЕВА: Потому что они не нужны России.

А.ИСАЕВ: И индийские, и немецкие, там много разных мозгов.

Е.МАЛЫШЕВА: Все мозги привезены отовсюду.

А.ИСАЕВ: Деньги их, мозги – наши. Получается так. Поэтому я  хотел бы вас поддержать, г-н Островский, в том смысле, когда есть возможность, просто грех не вкладывать в это направление.

Е.МАЛЫШЕВА: В русские мозги.

А.ИСАЕВ: В  русские мозги, в русскую науку, которая, и фундаментальная, и  прикладная, которая может дать большую эффективность, чем даже простое качание нефти.

А.ВОРОБЬЕВ: У меня вопрос такой – с чем связаны запреты, существующие у нас в России?

А.ИСАЕВ: У нас только мораторий 5-летний, который заканчивается в следующем году на репродуктивное клонирование.

А.ВОРОБЬЕВ: Значит ли это, что исследования могут вестись по любым направлениям за исключением этого, на это просто нет денег?

А.ИСАЕВ: Да. Существует определенная регламентация, которая у нас есть – это Минздрав, это разрешения на уровне институтов. В рамках этой регламентации такие исследования вестись могут и  ведутся, и у нас есть действительно исследователи в России, хорошие специалисты, ученые, которые способны. Но действительно нет денег, как вы говорите. Потому что один аппарат, проточный цифрофлюориметр может стоить от  300до 500 тысяч долларов – только для того, чтобы проводить какие-то исследования.

Е.МАЛЫШЕВА: Это только один. Это миллионы, на самом деле.

А.ИСАЕВ: Но не надо думать, что за рубежом – вот  сегодня такой момент – есть определенные преграды, и на уровне менталитета, на уровне религии, на уровне того, что это начальный этап, и не все на сегодняшний день тратят большие деньги. Вот была в прошлом году, кажется, статья Сары Бресли в  газете «Файнэншл Таймс» — она привела цифры, сколько государства Европы тратят на исследования в области эмбриональных стволовых клеток – это небольшие деньги — 4-5 миллионов.

А.ВОРОБЬЕВ: Я последний раз задаю вопрос для нашего голосования — для спасения жизни ваших близких – согласитесь ли вы на клонирование эмбриона человека для получения стволовых клеток? «Да» — 995-81-21, «нет»  — 995-81-22. До  конца голосования остаются секунды, не ленитесь, позвоните по нашим телефонам.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 21.04 в  Москве. Добрый вечер, клонирование эмбриона человека – тема этого эфира. Елена Малышева, ведущая программы «Здоровье», Артур Исаев, глава Института стволовых клеток человека, издатель и редактор журнала «Клеточная трансплантология и тканевая инженерия», Алексей Островский, член Комитета Госдумы по международным делам. Что-то не так?

Е.Мы вас уже боимся и молчим.

А.ВОРОБЬЕВ: Правильно. Все правильно. Я готов объявить результаты голосования  — 824 человека позвонило, 77%, как вы думаете – нет. Или да?

Е.МАЛЫШЕВА: «Нет», наверняка.

А.ИСАЕВ: Да.

А.ВОРОБЬЕВ: 77% — «да».

Е.МАЛЫШЕВА: «За»?

А.ВОРОБЬЕВ: Конечно, «за».

Е.МАЛЫШЕВА: То есть, нам позвонило 800 прогрессивно-настроенных жителей.

А.ВОРОБЬЕВ: Я бы сказал 77% из  824 прогрессивно настроены.

А.ИСАЕВ: Так приятно это слышать.

А.ВОРОБЬЕВ: Значит, вот что – а  г-жа Малышева хотела усугубить этот показатель, и я так понимаю, что она сейчас это сделает.

Е.МАЛЫШЕВА: Это бессмысленно – я рада, что все такие умные. Но  позвонило не так много людей, как обычно звонит на  «Эхо Москвы»  — вам же обычно какие-то тысячи звонят.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, знаете, все-таки не летом.

Е.МАЛЫШЕВА: Нет, мне просто кажется, что это тоже все-таки говорит о том, что тема эта не простая просто для понимания. Для обсуждения. Потому что если бы мы спросили – сколько надо платить вам зарплату, люди, 10 тысяч долларов. Или тысячу рублей? Думаю, позвонило 500 тысяч. Здесь как-то сложнее. Но, тем не менее, во-первых, отрадно, что люди стали в  чем-то разбираться. И  во-вторых  — в чем будут состоять технологии лечебные стволовых клеток? Скажем, в  семье родился тяжело больной ребенок, предположим у него не работает печень, и  маме говорят – давайте мы возьмем одну вашу яйцеклетку — а у мамы несметное количество яйцеклеток заложено от природы — и  из нее вырастим. Вернее, клонируем до ста клеточек, разовьем эту вашу яйцеклетку, и  из этих клеток мы вырастим ткань печени вашему малышу и пересадим ее. Это даст ему шанс выжить –ну, кто не согласится? Ведь это же будет именно так, речь идет о таких технологиях.

А.ИСАЕВ: Но на самом деле есть технологии получения. На сегодняшний день они развиваются – эмбриональных стволовых клеток без клонирования. То есть, есть такие технологии, этим занимались и в Гарварде, этим занимался и бывший наш соотечественник и занимается Юрий Верлинский.

А.ВОРОБЬЕВ: В чем отличие, не вдаваясь в научные тонкости?

А.ИСАЕВ: Отличие такое. Цель вообще клонирования терапевтического  — создать линию эмбриональных стволовых клеток с персональным генетическим материалом. Так вот  смысл в том, что технология без клонирования – это берется линия эмбриональных клеток, из этого числа клеток удаляется ядро, есть специальная технология, я  ее сейчас не буду озвучивать…

Е.МАЛЫШЕВА: Ядро несет генетический код.

А.ИСАЕВ: да. И  у человека берут клетки какие-то, взрослые стволовые клетки, например, стволовые клетки пуповинной крови и затем их сливают, и образуется клетка с  возможностями эмбриональной клетки с точки зрения потенции, дифференцировки, и так далее…

А.ВОРОБЬЕВ: Я не понимаю – почему тогда возникает вопрос с клонированием?:

А.ИСАЕВ: Эта технология, может быть, даже будет прогрессивнее — потому что это наука, ищут.

Е.МАЛЫШЕВА: Это просто такой этап развития. Есть другая технология. Она сейчас тоже в эксперименте изучается, когда вообще ничего не выделяется, не нужна ни пуповинная кровь, ничего  — человеку вводятся лекарство, которое называется «колонии-стимулирующий фактор». Это препарат, стимулирующий выработку стволовых клеток внутри твоего собственного организма.

А.ИСАЕВ: Но вы знаете, не работает.

Е.МАЛЫШЕВА: В науке все так  — пока не работает, потом заработает. Поэтому наука движется, мы являемся свидетелями невероятного прогресса в  медицине. Поэтому на нашей памяти появится еще специальная передача, чтобы примирить человека с мыслью о возможностях науки. Помните, когда-то была фраза — «это технология 21 века»?

А.ВОРОБЬЕВ: Да, он наступил.

Е.МАЛЫШЕВА: Вот сейчас наступил 21 век, и действительно технологии потрясающие.

А.ВОРОБЬЕВ: Особенно в  ста километрах от Москвы посмотреть.

Е.МАЛЫШЕВА: Ну, зачем думать об этом?

А.ВОРОБЬЕВ: Да, не нужно думать об этом. Я хотел бы уточнить, я  опять сошлюсь на Яна Уилмота, отца овечки Долли, который поясняет свою точку зрения: «В случае, когда родителей относят к группе риска, то есть, когда велика вероятность того, что у  их ребенка будут серьезные отклонения от нормы – то есть, еще до рождения ребенка — можно провести оплодотворение в  пробирке. Затем во время исследования эмбриона можно выявить аномалии на генетическом уровне. Далее следует их устранить и произвести клонирование этого эмбриона, но уже с  исправленными клетками – это позволит ребенку избежать тяжелых заболеваний». С одной стороны, вы за это, или нет?

А.ВОРОБЬЕВ: очень хорошо. Но смотрите, какое «но» выставляет Уилмот — он признает, что у рожденных после таких процедур детей могут возникнуть неприятные чувства, мягко сказать, если они узнают, что они клоны кого-то другого. Или?

А.ИСАЕВ: Вот это вопрос репродуктивного клонирования.

Е.МАЛЫШЕВА: Конечно, оно поставит огромное количество вопросов.

А.ИСАЕВ: Я категорически против репродуктивного клонирования. Оно не нужно на сегодняшний день – зачем создавать полноценный взрослый организм, для чего?

Е.МАЛЫШЕВА: Почему «для чего»? Не  «для чего», а  «почему» — потому что какая-то семья не может иметь здорового ребенка. Вы не правы. Потому что люди хотят иметь детей и хотят, чтобы ребенок был здоров, чтобы у него не было диабета, или шизофрении – это же страшные вещи.

А.ИСАЕВ: Если есть возможности селекции…

Е.МАЛЫШЕВА: Наука все равно будет развиваться. Она поставит эти моральные рамки. Так же было с  суррогатным материнством, с экстракорпоральным оплодотворением. Конечно, эти вопросы будут задавать – они серьезные, требуют от людей, я сейчас скажу банальность, но, тем не менее, они требуют от  людей какой-то нравственности, и  ничего с этим не поделать.

А.ИСАЕВ: Кстати, вот одно из первых разрешений получили в Англии — ну, не  Уилмот, а другой специалист, и тогда Ватикан высказался, категорически возражая, что он против клонирования, РПЦ тоже высказалась против , сказала – не важно, сколько человеку, 9 дней или 9 лет. Поэтому тут вопрос есть – где провести границу, когда появляется человек. Когда появляется? Когда сперматозоид слился с клеткой?

Е.МАЛЫШЕВА: Церковь считает, что – да. Кстати, это правда.

А.ВОРОБЬЕВ: Это один из моих вопросов в программе.

А.ИСАЕВ: Да, или когда появляются ручки и ножки у этого эмбриона, или когда головной мозг, или когда первое сердцебиение, или после родов – вот здесь границу провести чрезвычайно сложно.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте спросим г-на Островского – мне кажется, что Церковь все больше и больше усиливает свое влияние на современное российское общество…

А.ИСАЕВ: Она уже не та, Джордано Бруно жечь не будут, они уже действительно прогрессивно смотрят на все.

А.ВОРОБЬЕВ: Хотя она отделена от государства по Конституции, в  какой степени Церковь может влиять на выбор госполитики? Здесь вопрос неоднозначный. Так вот, как вы, г-н Островский, видите это противостояние потенциальное науки и Церкви – скажем. В нашей стране?

А.ОСТРОВСКИЙ: Знаете, Артур с Еленой рассуждали на эту тему – когда фактически происходит рождение нового человека – когда ножки, ручки, или что-то другое. Я считаю, что это происходит тогда, когда Господь рождает новую душу, и позволяет на свет появиться новому человеку. .

Е.МАЛЫШЕВА: А когда Господь рождает новую душу? Когда слились сперматозоид и  яйцеклетка, или до этого?

А.ВОРОБЬЕВ: да, когда она вселяется?

А.ОСТРОВСКИЙ: Я об этом уже говорил – это нашему уму разуму неподвластно. Подвластно это только провидцам.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вам так удобно думать – я правильно вас понял? Вам удобно думать, что в этот момент – вселилась душа, и это уже ребенок. А в этот момент – не вселилась, значит, это еще не ребенок.

А.ОСТРОВСКИЙ: Я говорю о том, не что хорошо, и что плохо. Я говорю как реалист и как тот человек, который живет и  видит. А вот вы сказали – опасаетесь за будущее этих технологий, опасаясь, что услышат те дети, которые будут рождены и не повлияет ли это деструктивно на их психику.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы согласны, что есть такая опасность?

А.ОСТРОВСКИЙ: Я согласен с тем. Что опасность есть, но они услышат то, что мы с вами им  скажем, поэтому должна быть дискуссия в обществе и должно быть однозначное или принятие, или непринятие подобных технологий и будущего.

А.ИСАЕВ: Да. Вы знаете, фантазировать, кстати, можно очень много по  поводу отрицательного…

Е.МАЛЫШЕВА: Человек рождается, когда сливается яйцеклетка со сперматозоидом.

А.ВОРОБЬЕВ: Но мы с душой не решили ничего.

Е. Наша Церковь считает, что нельзя допускать…

А.ИСАЕВ: Когда душа вселяется?

Е.МАЛЫШЕВА: Про душу ничего не знаю.

А.ОСТРОВСКИЙ: Потому что говорить не о божественном и не о Боге придется , а  о дарвиновской…

Е.МАЛЫШЕВА: Теории.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Теории. Тогда нужно перевести разговор в другую плоскость.

А.ИСАЕВ: Я хотел сказать по поводу Церкви, сделать небольшой реверанс, потому что в принципе очень здесь логично все – насчет репродуктивного клонирования они стоят очень четко против, а  по поводу технологий новых клеточных, стволовых клеток  — мнение было приблизительно такое, что все, что может помочь сделать человека более здоровым, помочь ему в излечении заболеваний – против этого Церковь не возражает.

Е.МАЛЫШЕВА: Церковь вообще развивается вместе с обществом. В сове время она была против контрацепции, когда появились гормональные таблетки и другие методы контрацепции, кроме аборта. Сейчас Церковь по-прежнему против аборта – и правильно, и  вся наука против аборта. Но  Церковь сейчас лояльно относится к гормональной контрацепции. Вообще к контрацептивам –абсолютно лояльно. Потому что когда появился СПИД, стало глупо говорить, что нельзя пользоваться презервативом. Вот и все.

А.ОСТРОВСКИЙ: Позволю себе на секунду смешаться. Мы правильно говорим о том, что Церковь отделена от государства. Но церковь не отделена от общества, она и представляет собой единицу общества, она создана из нас с вами, поэтому нельзя абстрактно говорить об этом.

А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно. А  кто будет финансировать эти проекты? Вы же настаиваете на госфинансировании.

А.ОСТРОВСКИЙ: Я не настаиваю на этом, я говорю, что государство должно участвовать. Если оно само не может финансировать, оно должно создать законодательную базу и условия для тех людей, которые готовы вкладывать в развитие технологий.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Исаев, вы говорили, что финансирование должно быть , безусловно, государственным.

А.ИСАЕВ: Государственным – безусловно, это должен быть основной источник, и  в  принципе, государственная задача — через Академию наук, через различные фонды. Но, кроме того, государство должно создать лояльные комфортные условия для того. Чтобы было выгодно вкладывать в это направление.

А.ОСТРОВСКИЙ: Абсолютно правильно.

А.ИСАЕВ: Для того. Чтобы можно было защитить интеллектуальную собственность, например. Ведь у нас, если мы  боремся с  компакт-дисками и защитой интеллектуальной собственности в такой простой области, где уже все решено – боремся десяток лет, наверное — то здесь вообще ничего не сделано, здесь непочатый край работы. Вот здесь надо работать и создавать условия. Потому что скажу – финансирует, конечно, государство. Но я видел доклад по биотехнологиям, американским  — так все-таки, несмотря на огромные средства, 75% инвестирует и финансирует государство. И только  25% — это крупные корпорации, которые занимаются этим.

А.ВОРОБЬЕВ: Можно ли поставить вопрос более глобально, в политическом смысле – значит ли  вся эта проблема, что тот, кто оседлает, получит эту технологию первым, в будущем будет владеть фактически миром?

А.ИСАЕВ: Это подтверждает сегодняшним событием – что Гарвард сейчас сказал. Смотрите, что произошло – на  самом деле Ву Сук, кореец, который работал вместе с Джерри Шаттоном, американцем – год назад они считались просто богами в этом направлениям.

А.ВОРОБЬЕВ: Для многих корейцев до  сих пор так.

А.ИСАЕВ: НО  ведь никто не отберет у  Ву Сука клонирования Снуппи, и на самом деле он действительно фальсифицировал, и это большой вред нанесло, но две из 11 линий он получил. Хотя, конечно, там было много проблем. Так вот я хочу сказать, идет война, это просто борьба идет — на самом деле американцы  — то, что сейчас объявил Гарвард – это пиар. Они занимались этим и вчера, и  позавчера, и в Калифорнии. Но здесь идет борьба за деньги, государственное финансирование, борьба за  инвесторов, и  столбят люди первые места. На самом деле после того, как объявил Ву Сук о своей технологии и после того, как Верлинский подал заявку на регистрацию слияния этих клеток, Гарвард моментально тоже объявил об этом. Это огромные деньги. Грубо говоря, здесь не только научный элемент, но и борьба за ресурсы, борьба за средства, за первые места.

А.ВОРОБЬЕВ: Но это задача менеджеров. Я насколько я понимаю. И  Ву Суку, насколько я понимаю, предъявлены обвинения и в растрате денег, выделенных на научные исследования.

А.ИСАЕВ: Ну, это перегибы. Он незаконно платил деньги, он в этом потом сознался, там были некоторые нюансы по яйцеклеткам, фальсифицировал часть результатов исследований – то есть, действительно это стыдно, потому что статью опубликовал известный журнал, «Сайенс» — это первая статья такого рода, которую журнал опубликовал . Это большой удар нанесло по престижу этого направления. И на самом деле то, что сейчас происходит — ажиотаж в прессе – он немного лишний. Потому что уже такое происходило – генная инженерия была у всех на устах, и все предрекали ей огромные перспективы. А потом, при клинических испытаниях в  Америке и Европе произошло несколько летальных исходов, что в  принципе бывает при клинических испытаниях, и вообще при лечении больных, и  после этого генная инженерия во многом спустилась на тормоза. Хотя дала огромные результаты – рекомбинантный интерферон, рекомбинатный инсулин – это все сделано принципами генной инженерии.

Е.МАЛЫШЕВА: Когда прекращаются клинические исследования в  США, то по этому поводу собираются специальные комитеты — их прекращают тогда, когда риски превосходят эффекты. Поэтому прекратили, и  слава богу, это не так все просто – две смерти, и прекратили.

А.ИСАЕВ: Я хочу сказать, что ушел ажиотаж…

Е.МАЛЫШЕВА: Нет, речь идет о другом. Нам сейчас кажется, что нам сейчас разрешат, и завтра технологии стволовых клеток разовьются, и  все будет излечимо. Этого не будет . Они займут какое-то место в лечении каких-то болезней. Далеко не всех, далеко не  у всех людей. Просто надежды на стволовые клетки возлагались огромные.

А.ИСАЕВ: Они и сейчас большие.

Е.МАЛЫШЕВА: С каждым годом трезвость приходит все сильнее и сильнее. Потому что стволовые клетки активно используются при лечении рака крови . Но известно, что в  30% случаях они вообще не приживаются.

А.ИСАЕВ: Это вопрос совместимости, создания персональных эмбриональных линий.

Е.МАЛЫШЕВА: Будут вопросы обязательно. Хотя, конечно, человечество идет вперед, и эта технология какие-то вопросы серьезные и пока не разрешимые, решит. Но все-таки – заняв свое место. Бума, что прямо завтра мы станем бессмертными. И в се органы поменяли, и в пробирках все выросли – думаю, этого все же не будет.

А.ИСАЕВ: Речь идет не о бессмертии, а о принципиально новом направлении. Потому что та медицина — химический путь, который был — он во многом себя исчерпал. Сейчас появилось большое количество заболеваний. На сегодняшний день, которые раньше не были в структуре – после 1042 г., когда открыли антибиотики – мы уже забыли об огромной смертности от инфекций других заболеваний. А это принципиально новое направление, которое связано с увеличением репаративных возможностей организма. Я не говорю, что это будет панацеей – панацеи нет, и бессмертия нет – это понятно и очевидно , с этим никто не спорит. Но то, что огромный спектр заболеваний, и для него появятся новые лекарства и новые лечения – это несомненно. Вопрос 3,5, 10 лет – для меня не принципиален. Я вижу, что это будет.

Е.МАЛЫШЕВА: И в нашей жизни. Потому что сейчас скорость развития биотехнологий чудовищная. И  знаете, я хочу вам в заключении хочу рассказать – я недавно разговаривала с представителями одного инвестиционного фонда – это как раз фонды, которые вкладывают частные деньги в  какие-то вещи с целью получения прибыли. И вот этот человек мне сказал потрясающую вещь. Он сказал – самое выгодное сейчас вкладывать в биотехнологии. А суть работы фонда такова  — они вкладывают в технологию, скажем, производства стволовых клеток. Так вот через 5 лет этот фонд выходит из бизнеса и продает его. За это время деньги умножаются на  20-100, то есть деньги увеличиваются в  сто раз. Поэтому биотехнологии – это какая-то невероятная вещь.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте послушаем телефонные звонки наших слушателей, и я не буду разделять почитателей, либо противников этой технологии – у  меня сейчас нет такой технической возможности. Поэтому 783-90-21, мне важно понять вашу аргументацию, позицию, плюс ваши аргументы. Добрый вечер, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Станислав. У меня мысль такая, что если есть возможность вылечить, или родить ребенка тому, кто не может это сделать, я считаю, что любой человек согласится на это. Это к вопросу об опросе.

А.ВОРОБЬЕВ: Ясно. Я благодарю вас за вашу позицию. На мой взгляд, она немного спорная.

Е.МАЛЫШЕВА: Да ладно. Не согласятся только какие-то очень религиозные люди, которые и  сейчас есть. Которые. Например, не разрешают детям кровь переливать для спасения. Но подавляющее большинство будет спасать близкого любым способом.

А.ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер?

СЛУШАТЕЛЬ: Ильин Александр. Это радио Москвы?

А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно, вы  в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Замечательно. Но я не  в прямом эфире — там люди говорят, я слышу.

Е.МАЛЫШЕВА: Да вы в прямом эфире, мы вам клянемся, спрашивайте уже.

А.ВОРОБЬЕВ: Александр, я не смогу так долго ждать, если вы  не обозначите свою позицию. Я  вынужден буду прервать с вами общение.

СЛУШАТЕЛЬ: Замечательно.

А.ВОРОБЬЕВ: ДО  свидания.

Е.МАЛЫШЕВА: То  есть он  позвонил, чтобы убедиться, что можно дозвониться. Победил.

А.ВОРОБЬЕВ: Алло, добрый вечер?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Андрей. Как специалист по безопасности компьютерных систем, хочу вам сказать следующее — вот безопасность биотехнологии – насколько она исследована? То есть, мы синтезируем, например, новое лекарство, применяем его – не приведет ли это к тому, что возникнут такие инфекции, которые даже не предполагались?

А.ВОРОБЬЕВ: Мутировавшие, вы имеете в  виду?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Обосновывается ли  надежность лекарств, основанных на биотехнологии?

А.ИСАЕВ: Вообще стандартно существуют несколько этапов, которые должны пройти любые новые лекарства. Любая технология. То есть, это сначала лабораторные исследования. Затем приклиника, связанная с безопасностью на лабораторных животных, затем идут клинические фазы испытаний – первая фаза, вторая, третья, и только после этого идут широкие испытания лекарств. Поэтому в  принципе такая процедур и  предусмотрена именно для этих целей.

Е.МАЛЫШЕВА: Нужно добавить – сейчас существует использование стволовых клеток и существует пересадка костного мозга, безусловно, там существуют определенные критерии безопасности для того, чтобы пересаживая, не  переносить какие-то инфекции. Но это как с  гепатитом «С» было.

А.ВОРОБЬЕВ: Но речь идет о  мутациях.

А.ИСАЕВ: По поводу мутаций я  готов поспорить. Дело в том, что стволовые клетки очень многие люди получили, переливая кровь, потому что в крови в принципе они есть – не в таком количестве, как в  костном мозге, но они есть и в крови. Поэтому вопрос, связанный с  мутацией, с образованиями опухолей, он немного перегрет — здесь надо смотреть, Яне спорю, здесь есть определенные риски. Это касается тех этапов, которые обязательно должны пройти все технологии. Но говорить, что стволовые клетки вызывают опухоли, вот так огульно, не совсем верно и правильно.

А.ВОРОБЬЕВ: Замечательное сообщение пришло: «Все здорово, интересно, конечно. Но наша медицина не лечит нас от тех болезней, которые излечимы и без стволовых клеток».

А.ИСАЕВ: Вот это правда.

А.ВОРОБЬЕВ: И последний звонок. Добрый вечер, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Владимир, Москва. У меня вот такой вопрос – то, что вы говорите, это очень здорово, я тоже верю в будущее развитие науки, особенно в том направлении, о котором говорите вы. Но второй аспект, социальный – сколько это будет стоить, и во-вторых, кто сможет воспользоваться. Какая часть нашего населения сможет воспользоваться вот этими услугами, о  которых вы говорите?

А.ВОРОБЬЕВ: Иными словами, просчитывался ли вопрос, во что будет обходиться, теоретически — если вы разрабатываете бизнес-план при разработке технологий, извините, вы рано или поздно столкнетесь на конечном этапе с присчитыванием конечной стоимости продукта.

Е.МАЛЫШЕВА: Нам только что сказали, что клонирование кошки стоит 30 тысяч.

А.ИСАЕВ: Да, стоило 50. Лошадь стоит клонировать дороже — сейчас сделали скакуна, стоимость его полтора миллиона. За  сто миллионов они его клонировали. Это об экономической целесообразности. В июне месяце уже будут скачки в Америке, посмотрим, как он будет скакать. И я вам скажу – технологии, безусловно, будут дешеветь – это происходить и с лекарствами, и  с технологиями.

Е.МАЛЫШЕВА: С мобильными телефонами на нашей памяти – от 6 тысяч долларов до  50.

А.ИСАЕВ: Да, а  «Моторола» весила 3 или 4 килограммов. То же самое и там будет. Поэтому это вопрос времени, количества денег и того, кто вкладывает.

А.ВОРОБЬЕВ: Я благодарю вас за ваши позиции. Г-н Островский, мы будем следить за вашими попытками активизировать деятельность в качестве депутата Госдумы для того, чтобы пробить бюджетное и ил государственное финансирование, или разработать такие механизмы, которые позволили бы привлекать в науку частные инвестиции, частные деньги. Очень любопытно – вы сами себе ставите какие-то задачи?

А.ОСТРОВСКИЙ: Знаете, большое спасибо за то, что вы  сказали, и благодарю вас за эту дискуссию , и г-ну Исаеву я хотел как раз в конце программы предложить обращаться ко  мне – я готов помогать как законодатель, как депутат.

Е.МАЛЫШЕВА: Прямо идиллия у нас сегодня.

А.ИСАЕВ: Спасибо, мы работаем с  Комитетом по здравоохранению.

А.ОСТРОВСКИЙ: Я готов и  я  вижу в этом будущее.

А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас, г-н Островский, за  участие в нашей программе. Я благодарю вас, за то, что вы  приняли участие в этой программе. Елена Малышева, ведущая программы «Здоровье», Артур Исаев, глава Института стволовых клеток человека, издатель и редактор журнала «Клеточная трансплантология и тканевая инженерия», Алексей Островский, член Комитета Госдумы по международным делам были у нас в студии. До  свидания.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире