'Вопросы к интервью


С.БУНТМАН: Добрый вечер. Много времени уже прошло с тех дней, осенних трагедий на Дубровке, во время спектакля «Норд-ост» были захвачены заложники, все, весь зал, работники театра, продолжалось это несколько дней, и штурмом был взят театр – я напоминаю тем, кто совсем уже забыл. Были уничтожены все террористы, которые там были. Погибло много, 129-130 — сколько точно?

Т.КАРПОВА: 130.

С.БУНТМАН: 130 погибло заложников. Сейчас сделан доклад, и один из организаторов этого доклада здесь, у нас. Доклад, неоконченное расследование. Мы пригласили гостей, и у нас в гостях Татьяна Карпова, председатель Комитета по «Норд-осту».

Т.КАРПОВА: Председатель региональной общественной организации «Норд-Ост», мы не комитет.

С.БУНТМАН: Простите за неточность формулировки. И Дмитрий Миловидов, член Координационного совета региональной общественной организации содействия защите пострадавших от террористических актов «Норд-Ост», видите, вы более общее название – «террористических актов», и называете по имени первого крупного страшного захвата заложников, за которым последовало и другой, тот же захват Беслана. У нас в гостях депутат Госдумы Геннадий Райков, председатель Комиссии Госдумы по мандатным вопросам, по вопросам депутатской этики, добрый вечер.

Г.РАЙКОВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: И у нас в гостях Сергей Гончаров, зам.председателя комиссии Мосгордумы по безопасности и президент Ассоциации ветеранов «Альфа», добрый вечер.

С.ГОНЧАРОВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Я бы хотел, чтобы каждый сейчас сказал, зачем мы сейчас к этому возвращаемся сейчас. Да, тяжелая история, да, трагедия и воспоминания о трагедии длятся — что вы хотите выяснить, или что бы вы хотели, чтобы было выяснено, или ничего не надо выяснять? Мнение каждого из присутствующих здесь. Пожалуйста, я прошу Т.Карпову.

Т.КАРПОВА: Мы не можем забыть то, что произошло в «Норд-Осте», потому что там погибли наши дети. И не просто погибли, а погибли из-за халатности наших властей, которые не оказали никакой помощи при спасательной операции – об этом мы подробно рассказали в нашей книжке, об этом будем говорить и сегодня. Но самое страшное – мы не имеем права забывать о прошлом. Не то, что его ворошить, а забывать о прошлом. Потому что вы правильно заметили, мы не простая организация, в нашу организацию входят потерпевшие очень многих терактов. И когда мы столкнулись с проблемой терактов 1999 г., это о семь лет назад, взрыв дома на Каширке и на улице Гурьянова – вы знаете о том, как можем мы не бояться, что с нами власть поступит точно так же, как с пострадавшими от этого теракта – до сих пор, на протяжении 7 лет, 96 фрагментов человеческих тел находятся в лианозовском трупохранилище. И государство объясняет бедным пострадавшим, которые не могут в течение 7 лет сделать захоронение своих родных и близких о том, что у них нет денег на проведение анализа ДНК. Это не является преступлением нашей власти, преступлением перед народом. Мы боимся, что с нами могут поступить точно так же, и с нами, и с Бесланом. Прошлое забывать нельзя.

С.БУНТМАН: Мы поговорим об этом подробнее, у меня только один вопрос — вы говорите об ответственности властей, о преступлении власти — то, что изначально это преступление террористов. Собственно, вы этой вины с террористов не снимаете?

Т.КАРПОВА: Конечно. Мы никогда не снимем этой вины с террористов. Это естественно жутко – то, что именно из-за их появления в Москве произошла эта трагедия. Но скажите, я опять же провожу параллель – мы не снимаем вины с власти только из-за того, что нам до сих пор за 3,5 года никто из властей не объяснил, кто и каким образом допустил, что не где-нибудь в захолустном городке, а в столице нашей России, проникла такая огромная вооруженная банда – как они допустили это, как власть допустила захват заложников?

С.БУНТМАН: Один из аспектов. Пожалуйста, я прошу С.Гончарова сейчас сказать. Как вы считаете, Сергей Алексеевич?

С.ГОНЧАРОВ: По крайней мере, я, наверное, соглашусь со своей коллегой по передаче – наверное, главное понять, в чем причина, и кто виноват. Я уверен, что никто из сидящих здесь не хотят крови.

Т.КАРПОВА: Безусловно.

С.БУНТМАН: Крови чьей?

С.ГОНЧАРОВ: Ни власти, ни тех людей, кто допустил ошибки. Хотим просто все понять — никакого чувства мести – почему это все произошло, и кто все-таки в этом виноват, и какие сделаны выводы. Я считаю, что в этом ничего плохого нет.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Г.Райков.

Г.РАЙКОВ: Ну, такая постановка вопроса – ворошить прошлое – какая-то фраза такая, не совсем, может быть, подходящая.

С.БУНТМАН: Но очень часто говорят — зачем ворошить?

Г.РАЙКОВ: Правильно, о прошлом, тем более о трагедии, никто не забудет. Не забудет хотя бы… даже все забудут, но не забудут те, кто пострадал в этой трагедии — это неизбежно, это трагедия. Поэтому об этом не забудут. Другое дело – надо ли постоянно поднимать вопрос, или надо на этой трагедии проанализировать, какие были сделаны выводы. Что сделано, чтобы не допустить подобной трагедии в дальнейшем. Вот этот вопрос с этой стороны – и бесланские события, и события в «Норд-осте», и события в самолете, и события в домах на Варшавке, все равно эти события – они должны систематизироваться и изучаться этот опыт, печальный, тяжелый опыт, но он должен изучаться. Чтобы просто дальше это невозможно было бы совершить.

С.БУНТМАН: Общество должно знать о результатах изучения этого опыта?

Г.РАЙКОВ: Вне всякого сомнения, общество должно знать, что принимается, как принимается.

С.БУНТМАН: Потому что можно келейно изучить и сказать — вот здесь мы что-то не то сделали.

Г.РАЙКОВ: Пользуясь ограниченностью эфира, дальше я скажу, что, допустим, мы… я же все-таки власть. Вот мы говорим «власть2 – я законодательная власть, да, я хочу-не хочу, я власть. Что мы, как законодательная власть, как исполнительная власть, что мы извлекли из этого, какие меры мы приняли к этому. Может быть, недостаточные меры. Которые мы сегодня ужесточаем законы, и сегодня — вот я, член комитета по безопасности. Почти каждое заседание Комитета по безопасности отводится этот вопрос — как и где, каким образом законодательно, каким образом надо поставить возможность дать развернуться силовым органам, органам и ФСБ, и прокуратуры и органам армейским – вот мы недавно приняли поправку, где разрешили армии участвовать в данных событиях. Поэтому мы, естественно, изучаем опыт. Но мне не хотелось бы, действительно не хотелось бы. чтобы вот как-то это в СМИ будировалось и всеми говорилось о том, что власть ничего, никаких выводов не сделала. Это далеко не так, власть сделала выводы, и власть приняла определенные меры.

С.БУНТМАН: Хорошо, мы посмотрим на конкретных примерах, какие меры приняты, что ясно, что нужно и необходимо выяснить для нас, для всех. А вопрос у меня будет для слушателей — вот такая пришла в голову мысль — может быть это нужно – вот организации общественной региональной, нужно какой-то небольшой части слушателей, депутатам, еще кому-то, отдельным журналистам. А может общество в этом не заинтересовано, и поэтому я потом спрошу у наших слушателей – вам это нужно? Вы хотите, чтобы были выяснены все обстоятельства трагических событий хотя бы на Дубровке? Чтобы слушатели мне ответили. Ну а сейчас я бы хотел послушать Д.Миловидова — что вам есть добавить к тому, что было сказано, или поспорить с чем-то?

Д.МИЛОВИДОВ: Добавлю. Комиссия СПС, единственная, которая расследовала трагедию НО, поставила перед собой три вопроса. Многие наши радиослушатели знают об одном вопросе, на самом деле их было три. Первый – как они проникли. Второй – почему погибли люди. Третий – почему прессе запрещают об этом говорить. На эти три вопроса не было получено ответа. И те же руководители штаба, которые руководили спасательной операцией, так называемой, в НО, они пошли в Беслан. Трагедия повторилась. Пока мы не поставим точки, почему — либо это непрофессионализм руководителей спецслужб, либо это невозможность сделать что-то в этих условиях. Пока мы не ответим на эти вопросы, трагедии будут продолжаться.

С.БУНТМАН: Спасибо. Все высказали свое мнение, теперь можно, и с помощью радиослушателей, продолжать дискуссию. У С.Гончарова есть еще что сказать.

С.ГОНЧАРОВ: Да, я хотел еще раз подчеркнуть такую мысль – понимаете, мне кажется, что вы, и допустим, как сейчас сказали вы, власть, мы находимся на разных полюсах. Потому что власть пытается доказать, что она делала все верно, что в этой ситуации то, что было проведено, было совершенно правильно. И то, что произошло действительно трагедия. Люди, которые потеряли своих родных и близких, говорят –сделано все неправильно, поэтому мы потеряли своих родных и близких. Те и другие не могут найти точки соприкосновения. Где тот третейский судья, где та организация, общественная ли, гражданская – кто поставит в этом трагическом споре хоть какие-то…

С.БУНТМАН: А вот кто? У вас есть ответ, Сергей, на этот вопрос?

С.ГОНЧАРОВ: У меня лично есть ответ. На данном этапе, я говорил и повторяю, что в нашей стране, к сожалению, на мой взгляд, сейчас этой структуры нет – у нас нет гражданского общества. Я очень надеюсь, что эта структура появилась в лице Общественной палаты – очень надеюсь. Но повторяю свое мнение, что вижу в Общественной палате людей, которые представлены там, которые не могут быть совестью нации, поэтому у меня есть сомнения даже в Общественной палате.

С.БУНТМАН: Мало ли, во всех органах есть люди, которые случайно, или как-то… и среди депутатов есть – нам не нравятся, а всем избирателям в округе нравятся, например. А почему Общественная палата? И что такое за структура – гражданское общество? Гражданское общество это общество, в котором есть свои организации, свои представительства, элемент гражданского общества не только власть, но и Госдума, и парламент. Люди, общественные организации, формируют партии сами, а не начальство назначает когда. Понимаете? Вот мне тоже непонятно. То, что вы предлагаете, Сергей, это то, что уже предложили – кто должен быть третейским судьей, как вы считаете, Татьяна?

Т.КАРПОВА: Да я не знаю, кто должен быть третейским судьей. Самое страшное, что в нашей стране, хоть мы и живем, казалось бы, в законодательном государстве, все судебные решения, по крайней мере, по делу НО, были явно приняты по звонку сверху – это сто процентов.

С.БУНТМАН: У вас есть доказательства?

Т.КАРПОВА: Да мы можем привести протоколы любого судебного заседания, и вам будет понятно. Объясните, я, как гражданин России, имею ли право во время судебного разбирательства приглашать своих свидетелей, чтобы они что-то показали, какие-то свои факты, засвидетельствовали тот факт, о котором шал речь? Мне не только, и не только нам, нашим адвокатам, пришел отказ. Мы старались принести какие-то видеокассеты, какие-то аудиокассеты — суд даже не счел нужным рассматривать эти заявления. Мы просили, чтобы рассмотрели какие-то документы, предположим, медицинские карты наши — полный отказ во всем, абсолютно. И после этого выносится решения. Да я уже неоднократно приводила пример такого — это Мосгорсуд. Когда мы пришли с решением из Тверского суда, где было 7 раз повторена абсолютно искаженная в написании фамилия – в одном документе 7 раз, и совершенно другое отчество. И мы спрашиваем – а чью сегодня кассационную жалобу разбирает Мосгорсуд? Суд уходит на совещание этого липового человека, которого не существует вообще, и они решение оставляют в силе. Это нормально? Это Мосгорсуд.

С.БУНТМАН: То, что вы говорите – здесь больше даже процедурных вопросов.

Т.КАРПОВА: Совершенно верно. Но решения такие, маразматического характера, которые не мог суд вообще сам принять – мы можем привести массу примеров — как может допустить а наше законодательство, если оно вообще существует, что в семье, у которых погибли при «НОРД-ОСТЕ» мать, отец, и у стариков-пенсионеров остались на иждивении 4-х и 6-летние два внука, и государство через суд дает… во-первых, мы полтора года доказывали потерю кормильца, и государство назначает пенсию в 250 рублей в месяц этой семье. Это нормально?

С.БУНТМАН: Что здесь самое главное? То, что государство отказывается, или не имеет возможности в полной мере компенсировать потери? Дело не только ведь в этом.

Т.КАРПОВА: Да дело не в компенсациях. Просто страшно то. что все, что происходит в «НОРД-ОСТЕ», все, что происходило до этого – почему до сих пор не расследован ни один теракт? Почему до сих пор никто из тех людей, кто вообще допустил эти теракты в России, не наказан? Почему вместо этого вся ваша власть – как вы говорите «Я — власть» – почему вы раздаете ордена и медали, какие-то почетные знаки – даже тем депутатам были розданы в Мосгордуме за «НОРД-ОСТ» почетные медали и знаки – за то, что они были за границей, но якобы сопереживали за «НОРД-ОСТ». Не маразм это? Почему никто из героев, которые действительно, реально спасали людей внутри «Норд-оста» – это и врач был молодой, это и учителя, которые своими буквально телами закрывали детишек и спасали их трое суток — почему никто из этих героев не замечен? И скажите, самое страшное – когда расследуется теракт – это трагедия, из нее действительно, правильно сказал Сергей – нужно довести до конца каждое дело, нужно расследовать, необходимо, чтобы не было Беслана, чтобы после Беслана не дай бог, что еще было. Вы знаете, как расследуется дело по «Норд-оста»? Может ли оно быть объективным, ответьте мне, пожалуйста, товарищ из власти, если вся следственная группа по «Норд-осту», по такой огромной трагедии с жертвами в 130 человек, 69 детей остались у нас сиротами — расследованием занимается один г-н Кольчук Владимир Ильич. Вся следственная группа целиком и полностью распущена прокуратурой России в декабре 2003 г., и три года Кольчук подписывает бумажки каждые полгода, что он продлевает дело и расследует это. Это может расследовать один человек?

С.БУНТМАН: Мы сейчас прервемся, я думаю, я что ответ будет получен после кратких новостей. Это один из вопросов, который повисает в воздухе.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Итак, я напоминаю, что не так давно, несколько дней назад, в начале этой недели, был представлен доклад «Норд-ост»: незаконченное расследование, события, факты, выводы», у нас в гостях Геннадий Райков, председатель комиссии Госдумы по мандатным вопросам и вопросам депутатской этики, Сергей Алексеевич Гончаров, зам.председателя комиссии Мосгордумы по безопасности, президент ассоциации ветеранов «Альфа», Татьяна Карпова, председатель комитета по «Норд-осту», Дмитрий Миловидов, член координационного совета «Норд-оста», Геннадий Иванович, ответьте, пожалуйста, на вопрос, который был задан сейчас.

Г.РАЙКОВ: Ну, насколько я понял вопрос, ну, я бы хотел сказать первое – то, что здесь прозвучало – власть не считает эту операцию удачной, хотя все главы государств, начиная от Буша, кончая французским президентом и прочие, сказали, что эта операция проведена блестяще.

Т.КАРПОВА: Это вы сказали.

Д.МИЛОВИДОВ: На основании данных первых дней.

Г.РАЙКОВ: Они заявили. Потому что у них произошли аналогичные операции, и, извините, в той же Америке, в сентябре месяцев, когда при такой мощной машине, при постановке ЦРУ, а события произошли. Поэтому в этом какая-то другая причина кроется, наверное. То, что где-то отдельные, допустим, чиновники или отдельные судьи принимали какие-то решения, которые… ну, не согласны трудящиеся с этими решениями – то есть вообще каналы — ко мне вот много людей обращаются, когда мы добиваемся того, чтобы решения были приняты. Но мы добиваемся это нормальным законодательным порядком, который есть. Следующее – вы говорите власть. Власть сделала серьезные выводы, особенно после Беслана. Вот давайте так – когда были события в «Норд-осте», кто был председатель комиссии по борьбе с терроризмом, указом президента назначенный? М.Касьянов. Я могу Михаилу Михайловичу задать вопрос, почему он в этих событиях не собрал свою комиссию — могу задать такой вопрос? Он председатель комиссии был. Кто сегодня председатель комиссии и Национального антитеррористического комитета? Патрушев. Заместитель Нургалиев, второй заместитель его зам. по ФСБ, туда входят Иванов, все силовые структуры. Сегодня в каждом региональном отделении созданы подобные национальные антитеррористических комитеты, где есть один человек ответственный, который один, а не как вы говорите — передаются службы на службы – он будет нести ответственность. И все службы, сто процентов, обязаны выполнять его решения — это принято властью, это сделано за 4 года. Особенно подтолкнул к этому Беслан. Потому что — да, должен быть один человек. То есть, власть не говорит, что было что-то проведено блестяще. Когда один человек погиб, один бы погиб человек – это уже трагедия.

С.БУНТМАН: Вы сказали – Патрушев, Нургалиев, и так далее. Я хотел задать вопрос – все ли было в порядке в ведомстве Патрушева и действия руководителей ФСБ в том же «Норд-осте», в том же Беслане, что теперь он возглавляет, когда очень много вопросов остается — что и к Комиссии бесланской, что и такого, как-то ушедшего в песок расследования «Норд-оста». Есть много вопросов. Но здесь есть назначение. Вы это описываете как положительный факт, вы считаете, что все будет централизовано. Но остаются вопросы именно к деятельности организации под этим же самым руководством.

С.ГОНЧАРОВ: Можно добавить? Я здесь вот выслушал – ну, не оппонента, но говорилось – вот власть совершила преступление. Я не могу с этим согласиться, потому что преступление, прежде всего, совершили бандиты, террористы, которые захватили Дубровку.

С.БУНТМАН: Это я сразу в уточнение спросил, Сергей.

С.ГОНЧАРОВ: Поэтому здесь это нельзя говорить, потому что это не так. Второе – давайте говорить откровенно, что все-таки в каждой, и в этой трагедии, есть люди, которые проявили себя с положительной стороны. Я не хочу никого обелять, но есть и сотрудники той же «Альфы» и «Вымпела», офицеры, которые пошли в это здание. Более ста человек, и знали, что возможно это закончится для них, как и для этих людей, которые там, трагедией – это все обрушится, и на этом будет коллапс для всей Москвы. Но они же пошли и выполнили свою работу. То, что произошло потом – это, естественно, трагедия. И я вас понимаю, вам безразлично, кто это сделал.

С.БУНТМАН: А вам безразлично, кто это сделал?

Т.КАРПОВА: Конечно, нет.

С.ГОНЧАРОВ: Нет, я имею в виду, что произошло потом – не смогли спасти, не смогли вынести. Не смогли вовремя сделать укол. Мы вот должны понять. Это как спасатели, поймите меня правильно. Спасатель прыгнул в воду, спас утопающего — он еще трепещется. Сдал в Скорую помощь, а там скончалось. Мне, как отцу, мне все равно, кто, извините, убил моего сына, или почему это произошло — вот что, наверное, самое главное. Давайте по полочкам это разложим.

С.БУНТМАН: Вот давайте по полочкам. Один только вопрос – когда мы говорим о теракте 11 сентября 2001 г., при всей могучей машине ЦРУ, которую перетряхивают… но дело в том, что там в чем был шок «Норд-оста», хочу напомнить тем, кто забыл, если такие есть – в чем был шок? Я очень хорошо помню утром, когда мы здесь сидели и ждали, чем это кончится, и когда объявили нам, что штурмом взят, террористы уничтожены, заложники спасены… и я помню, как вот эта первая радость уходила с каждым обстоятельством…

С.ГОНЧАРОВ: С каждой секундой, с каждой передачей по радио или телевидению, мы теряли 5, 10, 20.. и совершенно верно – вот эта эйфория стала проходить.

С.БУНТМАН: В том-то и ужас – людей погибало все больше и больше – не перед штурмом…

С.ГОНЧАРОВ: Не во время штурма.

С.БУНТМАН: Да, не эти страшные регулярные расстрелы, которые всегда при взятии заложников – это страшное пугало реальное террористов.

С.ГОНЧАРОВ: Их не было.

С.БУНТМАН: Да. А здесь – после завершения. И вот это хочется выяснить, прежде всего. Когда ребята брали штурмом, разве они были оснащены всем, чем можно и нужно — вот этот вопрос. Были ли они оснащены, было ли их достаточно, кто был вокруг, кто мог оказать помощь людям? Пожалуйста, Дмитрий.

Д.МИЛОВИДОВ: К ребятам из «Альфы» вопросов нет, низкий поклон им. Они выполнили боевой приказ, шли на смерть, потому что они не знали, что там внутри, несмотря на все предварительные данные, они лично этого знать не могли. Они сделали свое дело. Но потом, нарушая боевой устав, они вернулись в зал, выносили наших близких, на кадрах видео хроники мы видим – выносили правильно, ребята были обучены. Сами травились этим газом, ведь антидота не существует. И если бы они этого не сделали. Жертв было бы намного больше, конечно же.

С.БУНТМАН: То есть, они реагировали, как должны были реагировать люди.

Д.МИЛОВИДОВ: Да, они поступили по совести.

Т.КАРПОВА: Хочу добавить. Дело в том, что вот как Дима сказал – у нас действительно первый случай, когда мы видимся с вами, и действительно низкий поклон просто просим передать всем ребятам из «Альфы», мы давно это хотели сделать, но ни списков, кто там участвовал, мы никак достать не могли. Я хочу вот, о чем сказать, вы просите показать более конкретно, в чем наши претензии, почему мы все время обвиняем власть. Погибло 130 человек. К нам пока попали в руки 117 из этих 130 – протоколы судебно-медицинских экспертиз по вскрытиям трупов. Где черным по белому написано – у 76 людей черным по белому написано: «медицинской помощи не было оказано вообще». Понимаете? Из 117. Дальше. У нас есть огромное количество документов, которые мы публикуем в своем докладе, говорящих о том, что не было, видимо, в этих штабах, хотя их было целых 4 штуки, четыре штаба по освобождению заложников — не было у них никакой согласованности в действиях. Наоборот, каждый пытался своим генералом командовать, и добиваться то, что поставлено было именно перед этим штабом. И отсюда получилось, что все наши ребята, отравленные газом, были доставлены в московские горбольницы абсолютно туда, где их не ждали. Или наоборот – где их ждали, туда их не доставили. И самое интересное, что отравленные газом люди были направлены только в одну попали больницу, где было токсикологическое отделение, где действительно реально можно было спасти людей. Все остальные бог знает, куда были отправлены. У нас есть три семьи, которые попали – это брат с сестрой и одна женщина — они оказались доставлены спасателями в помещение детского сада – их нашли в детском саду. У нас есть труп мужчины, которого нашли по ленинскому проспекту, в жилом доме. Потом мы выяснили, что это здание какой-то поликлиники, ион был доставлен туда. У нас есть, в коцне концов, аудиозапись, перехват МЧС, бригады, которая велась в тот момент, когда производилась вся операция по спасению заложников. По этой записи четко слышно, четко видно, прослеживается, что ждали на площади Дубровке реанемобили знаете, откуда? Из города Жуковского в Подмосковье. Простите, в Москве нет реанемобилей? И эти несчастные машины так и не добрались. Знаете, почему? Потому что хоть нам и говорят, что все было сделано, зеленые улицы были открыты, там четко слышно, как бедные ребята из МЧС беспокоились — они ждали, кричали – где же наши машины. А водители этих машин говорят — я рядом стою, мне до тебя ехать сто метров, но приеду через полтора часа, потому что такие пробки, потому что везде заторы. Вы понимаете, ничего не было сделано. «Альфа» отработала блестяще. НО самое страшное. Что то самое вещество. Которое до сих пор нам не могут.. прокуратура просто не хочет — как нам сказал Кольчук, и не буду узнавать ничего, какая же химическая спецрецептура была применена в «Норд-осте», следователи даже не хотят ответить на этот вопрос, им это не надо. Он говорит – я не буду отвечать на этот вопрос. Но, тем не менее, это вещество, которое было применено… вот можно ли сказать, что можно было просчитать, сколько было беременных в зале, сколько было малолетних детей, сколько крепких мужчин, сколько больных женщины – каждому человеку при подаче газа необходимо было каким-то образом рассчитать, в зависимости от пропорции, газ. Это невозможно, естественно, рассчитать. Но посмотрите – когда газ был применен, вот считаете ли вы, Сергей Алексеевич – разве мы не правы? Ведь вы же ожидали, что газ будет мгновенного действия. Но есть все доказательства тому — это очевидцев огромнейшее количество, что народ засыпал в течение 15-20 минут. Ребята ваши вели бой с чеченскими террористами на протяжении 15-20 минут.

С.ГОНЧАРОВ: 28 минут.

Т.КАРПОВА: А взорвать здание, соединить проводочки – это мгновение. Не считаете ли вы, что газ, который был применен, или какое-то там химическое вещество газообразное. Как нам говорят – что вы действительно такое блестящее вещество применили, что… хоть вы и говорите, что вы так не считаете, но вы везде пишете, что штурм «Норд-оста» был осуществлен блестяще — именно из-за этого газ. Это господь бог, это случайный случай спас людей от взрыва.

С.БУНТМАН: Сейчас, а то мы забудем часть вопросов – очень много вопросов задает Т.Карпова. И я попросил бы и С.Гончарова и Г.Райкова ответить на эти вопросы.

С.ГОНЧАРОВ: Я отвечу на последний вопрос. Совершенно права Татьяна – в той ситуации, а ситуация была совершенно критическая, еще раз вам говорю – все это понимают, как бы мы ни говорили – это была критическая ситуация. Совершенно верно, если этот газ — я тоже не знаю его состав, и когда мы делаем спецоперацию, когда делается что-то в рамках какого-то времени, правильно, нужно высчитать рост, вес, были ли какие-то патологии у человека, но этого сделать было невозможно. Поэтому, по всей видимости, я еще раз говорю, я не знаю — была где-то принята средняя концептура, которая и была применена. Но вопрос другой –можно ли было сделать ошибку, и как вы говорите, замкнуть какие-то контакты? Это не дело случая, или по крайней мере, были, наверное, все-таки технические параметры, которые позволили сотрудникам «Альфы» и «Вымпела» перерезать или как-то убрать эти провода, чтобы не было реакции, или уничтожение террористов позволило сохранить жизни хотя бы тем остальным, которые находились в зале. Поэтому это не господь бог, это, давайте говорить, в какой-то степени выучка ребят, которые это производили. Это первое. И второе — вы совершенно правы, есть недочеты, или даже назвать это трудно – все готовились к операции, все говорили – будет «зеленая улица», будет много Скорой помощи. Но когда это все началось, как всегда, у нас все происходит, давайте говорить, начался самый откровенный… ну, слово я даже не называю.

С.БУНТМАН: Только одна печальная вещь. Серьезнейшая вещь происходит в Москве, в ста метрах за пробки не могут проехать. Да, в Москве чудовищные пробки. Но простите меня, мы же с вами на Новом Арбате находимся — когда нужно, все со свистом у нас пролетает. Со свистом. И не дай бог, хоть на миллисекунду остановятся. Мы же прекрасно знаем. Разве для такого случая нельзя было задействовать? Хотя бы половины тех сил хватило бы.

С.ГОНЧАРОВ: Вы понимаете, я не хочу быть, как Геннадий Иванович, оправдывающейся стороной за власть.

С.БУНТМАН: А вы вначале сказали, что власть пытается сказать, что все было сделано правильно.

С.ГОНЧАРОВ: Да, вы думаете, что мы этого сами не видим, и считаем, что это неправильно? Мы тоже так считаем.

Т.КАРПОВА: Так почему никто не наказан за это?

Г.РАЙКОВ: Знаете, я просто в ответ приведу ряд примеров. Что делаются выводы из того, что происходило. Допустим, почему не могла подойти на 100 метров Скорая помощь – никакой тут Новый Арбат здесь уже ни при чем. Потому что все здание было настолько забито машинами, что машины Скорой помощи шли в один ряд, и ни одну машину по закону нельзя было тронуть, которая стоит. Сейчас мы приняли поправку в закон, что эти машины будут демонтироваться насильственным путем для освобождения прохода. А в то время это же невозможно было сделать. Мы приняли закон специальный, что не дай Господь произойдет, и подъехавшие машины блокировали здание… И второе.

С.БУНТМАН: Секундочку. Будем говорить о политической воле – разобрали бы тогда машины, с самого начала. Ведь это длилось несколько дней, машины появились не вдруг.

Д.МИЛОВИДОВ: Три дня, я как свидетель это скажу.

С.БУНТМАН: Разобрали бы, если бы надо было, а потом судитесь, сколько угодно.

Д.МИЛОВИДОВ: Если уж возвращаться к этим злосчастным машинам, то могу вспомнить – находясь в том злосчастном ПТУ, где собирались родственники заложников, я видел разных людей. Многие из них явно были с погонами, различных спецслужб – может быть МВД, может быть, другие. Люди понимали, что штурм будет. Люди подходили к руководителям местных штабов и говорили – давайте уберем машины, вам они будут мешать. — Нет, мы все знаем, мы все сделаем, как надо — таков был ответ.

С.БУНТМАН: Ну, я не знаю, хорошо, наверное. махать кулаками потом, но наверное. можно было.

Г.РАЙКОВ: Понимаете, когда случается беда, самое главное не в этом даже, в том, что мы говорим, беда есть беда, трагедия есть трагедия. Но самая главная задача власти — она не может быть довольна, если погибли люди, и она не может сказать, что блестяще, потому что люди погибли. Но самая главная задача у власти сегодня – идти на опережение с преступниками. Это самое главное. Это основная сегодня работа.

Т.КАРПОВА: Почему же вы не пошли на опережение в Беслане?

Г.РАЙКОВ: Работа – идти на опережение.

Т.КАРПОВА: Два года прошло, после этого был Беслан.

Г.РАЙКОВ: Так как и на теракте в «Норд-осте», так и в Беслане… ведь вы понимаете, террорист не зовет в космосе, он живет на земле. Ему надо проехать, ему надо остановиться. На том же Кавказе. Когда на Беслан шли машины с террористами – их никто не видел, никто не заметил? Да, их видели, это знали, но все молчали. Все молчали. Вот в этом отношении израильское государство, я извиняюсь, оно в тяжелом положении находится – у них каждый день теракты, каждый день смертники взрываются, каждый день гибнут люди. Но в этом случае она очень собранная нация.

С.ГОНЧАРОВ: Про захваченный автобус там позвонят сразу.

Г.РАЙКОВ: Она очень собранная нация. А у нас, понимаете, ну, давайте так говорить – это не просто один процесс. У нас живут люди на лестничной площадке, часть людей, москвичей, сдают квартиру и уезжают на дачу на лето. Кому сдали они квартиру? Вот доклад Патрушева был, Национального антитеррористического комитета, вот в марте организован, сегодня май, два месяца. Проверено 80 тысяч людей, 7 тысяч жилых объектов, 12 тысяч автомобилей. И благодаря этому 1 мая не прозвучали взрывы. Вот этим надо заниматься. Но вы тоже говорите — ведь службы, они ведь… вот сидит человек, который всю жизнь прошел в спецслужбах. Они ведь определенным образом в 1990-1992 гг. были разогнаны. Вот с 2002 г., после этого случая в «Норд-осте»…

С.БУНТМАН: Прошло 15 лет.

Г.РАЙКОВ: В «Норд-осте», я извиняюсь, сегодня в бюджете финансирование служб увеличено почти в 5 раз. Мы почему это делаем? Потому что им нужно оснащение, нужна зарплата, нужна подготовка, нужно, чтобы люди туда шли, и нужно, чтобы были кадры.

Т.КАРПОВА: Можно вопрос?

С.БУНТМАН: Да, и вы, и все остальные гости разберете те же вопросы, еще слушатели, надеюсь, зададут нам вопросы по телефону. Я бы хотел сейчас организовать голосование, и через полминуты мы его запустим.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Вопрос я хочу задать такой – все-таки, может быть здесь происходит такое сотрясение воздуха все последние дни и все последние месяцы, и эта надоедливая история родственников заложников, погибших, о самих заложниках, об их адвокатах, которые пытаются что-то добиться. Заинтересованы ли вы лично, вы, каждый слушатель, чтобы были выяснены все обстоятельства трагических событий на Дубровке, чтобы были сделаны выводы из этого? Давайте возьмем этот отдельный, конкретный случай. Вы в этом заинтересованы, или это вне сейчас ваших жизненных интересов находится? Или — сделают — хорошо. Не сделают — ну, как всегда у нас — можно будет говорить. Итак, если собственно вы лично заинтересованы в том, чтобы были выяснены все обстоятельства, сняты все вопросы, поставлены все точки над «и», тогда вы звоните 995-81-21. Если это вне ваших жизненных интересов — 995-81-22. Кстати, по числу голосующих тоже можно будет сделать кое-какие выводы — заинтересованы вы в этом, или нет. Итак, мы в течение 5 минут голосуем. Я думаю, мы договорим сразу после коротких новостей. Я бы хотел — не как государственный муж, вы, Геннадий Иванович, заинтересованы в том, чтобы все было – каким бы ни был результат.

Г.РАЙКОВ: Я как не государственный, как нормальный человек, конечно, заинтересован.

С.БУНТМАН: даже если там что-то для коллег по власти будет неприглядное?

Г.РАЙКОВ: Почему заинтересован — потому что я на этом деле должен сделать выводы и постараться сделать, чтобы этого не произошло. Если не знаешь фактуры, очень тяжело что-то предпринимать, чтобы не произошло. И знаете, какая у меня мысль возникла? Мы сегодня неправильно делаем? Вот сейчас много вопросов задается – то не сделано, это не сделано. Но честное слово, я беру обязательства – мы опубликуем, что после этого сделано. Прямо опубликуем в прессе, чтобы люди читали, смотрели и видели. Это, наверное, недостаток, и серьезный недостаток. Потому что если бы был 2006 г., а не 2002, возможно, это бы и не было.

Д.МИЛОВИДОВ: Уважаемый Геннадий Иванович, вы ведь были депутатом Госдумы в 2002 г., в октябре?

Г.РАЙКОВ: Я был депутатом думы уже 11 лет.

Д.МИЛОВИДОВ: Как вы голосовали по вопросу парламентского расследования по «Норд-осту»? За или против?

Г.РАЙКОВ: Когда комиссия Немцова? Я голосовал за. Но я помню, что оно не прошло, это решение. Как и не прошло, к сожалению, не прошло решение, когда мы проводили Комитетом безопасности поправку о том, чтобы войска имели законное право участвовать в конфликтах. И это решение – проголосовало 137 депутатов – не прошло. Сегодня оно прошло. А ведь тогда не прошло, а ведь мы бесправно ставим применение армии в любом конфликте. Потом им какой-то прокурор может предъявлять претензии. А может быть Беслана не было.

Т.КАРПОВА: Геннадий Иванович, простите, пожалуйста, а что вы собираетесь опубликовывать и обнародовать? Те документы, которые, извините накопал Кольчук, один-единственный, занимающийся по «Норд-остом»?

Г.РАЙКОВ: Нет, я не это имею в виду.

Т.КАРПОВА: А что? Меня конкретно интересует. Что вы собираетесь опубликовывать.

Г.РАЙКОВ: Я очень коротко скажу, что я имею в виду. Вот сегодня, в процессе разговора, а разговор всегда полезен, когда он есть разговор.

С.БУНТМАН: Давайте после новостей? А то меня за это сильно накажут. И правы будут. Я хочу повторить вопрос, и результаты – я доволен согражданами — вы лично заинтересованы в том, чтобы были выяснены все обстоятельства, сняты все вопросы, поставлены все точки над «и», тогда вы звоните 995-81-21. Если это вне ваших жизненных интересов — 995-81-22. Несколько секунд у вас осталось, а мы слушаем новости.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Итак, мы продолжаем нашу программу, которая, уже можно сказать, много лет, несколько лет спустя трагедии на Дубровке, вот сейчас опубликован доклад, кстати, спрашивают слушатели, его можно где-то получить?

Д.МИЛОВИДОВ: Безусловно, в организации НОР, нок сожалению, организация не имеет ни офиса, ничего. Может быть, стоит обратиться на радиостанцию «Эхо Москвы», которая поможет распространению.

С.БУНТМАН: У нас есть какое-то количество экземпляров.

Д.МИЛОВИДОВ: И естественно, мы подвезем необходимое количество.

С.БУНТМАН: Да, потому что здесь постановка вопроса абсолютно вот такая – если у нас сейчас в студии Геннадий Райков, плюс еще Сергей Гончаров и Татьяна Карпова. Геннадий Иванович, я сейчас расскажу результаты опроса, которые… понимаете, получается нам позвонили 4521 человек — никто не предупреждал, и позвонили сейчас, обычно на достаточно абстрактные темы не так много народа откликается. 96% считают, что нужно. Есть 4%, которые считают, что все равно. Но вы, и все мы можем быть уверены, что вот есть 4 тысячи с чем-то конкретных людей, которые кровно заинтересованы в том, чтобы вся правда, все было, как ни тяжело было об этом вспоминать, между прочим, и заложникам бывшим, и родственникам заложников в миллион раз тяжелее, чем всем остальным, об этом вспоминать, несмотря на тяжесть, нужно выяснить все, как было. Спасибо всем тем, кто позвонил нам. Итак, Геннадий Иванович, вы сказали, что вы готовы опубликовать. Например, смогу ли я найти хоть косвенный ответ, не раскрывая деталей и планов, могу ли я считать, ч то по Москве в случае, если, не дай бог, что-нибудь случится, в таком большом городе, как Москва, что с максимальной скоростью проедет и Скорая помощь и пожарные машины, МЧС, Служба безопасности — с максимальной скоростью что это будет развернуто. Ну, сколько надо, чтобы доехать.

Г.РАЙКОВ: Сегодня, конечно, да. Сегодня, в 2006 г., где мы сидим. В 2002 г. , к сожалению, были определенные просчеты, которые не могли это сделать. Сегодня да, потому что прошло 4 года. Почему вот люди позвонили? Я же понимаю. Потому что не может равнодушным человек остаться, эта боль. Но самое главное, чтобы по этим вопросам… я что имел в виду, что вообще людям надо показывать, что проделано и что сделано. Когда как-то умалчивают, то возникают всякие домыслы, мысли. Почему откровенно и четко не сказать – да, вот это сделано, вот это еще не доделано. Что за проблемы?

Т.КАРПОВА: Так вот об этом же вас и спрашиваем . спрашиваем вас три с половиной года – что вами сделано, и почему вы реально не хотите ничего делать? Ничего расследовать вы не желаете.

Г.РАЙКОВ: Давайте так… вы как-то считаете, что я не хочу ничего делать, да?

Т.КАРПОВА: вы заявили, что вы власть, поэтому мы к вам обращаемся.

Г.РАЙКОВ: Я вам сказал, что мы законодательная власть.

Т.КАРПОВА: Тем более.

С.ГОНЧАРОВ: Геннадий Иванович, а мы готовы к химическому терроризму?

Г.РАЙКОВ: Ну, я готов. Вот я готов.

Т.КАРПОВА: К чему?

Г.РАЙКОВ: Вот понимаете, с вами встретится, посмотреть конкретику, да, и действительно, на многие вопросы я вам отвечу. Вот я приведу пример, вот вы со мной были на передаче, когда была армянская семья, которая… ну, в смысле , пострадала во время… у которой не было ни паспортов, ни жилья, ни прочего. Вот после передачи мы встретились – сейчас есть и паспорта, и жилье. Потому что я готов сесть, рассмотреть, показать и рассказать, что делается. Публично проще. Давайте встретимся, давайте…

Т.КАРПОВА: Вы сможете помочь найти ответ на вопрос, почему мой сын 7 часов валялся без оказания медицинской помощи. И погиб от халатности тех людей, которые ему не оказали помощь? Вы можете рассказать Диме, почему его дочь не получила никакой медицинской помощи, почему он должен был потерять 14-летнюю дочь, кто в этом виновен? Нас таких сейчас, я еще раз подчеркиваю, хотя бы 76 – без оказания медицинской помощи. Почему ваши автобусы, я уже не говорю о погрузке – это же вообще было чудовищно, вы как дрова грузили простых людей. Потому что нужно было как можно быстрее убрать вот этот позор, что вы столько людей потеряли, и спрятать их, увезти скорее с этой площади, вы увозили в панике.

Д.МИЛОВИДОВ: Прятали в автобусах.

Т.КАРПОВА: И прятали в двух автобусах, потому уже мы выяснили.

С.БУНТМАН: Всегда можно только предполагать мотивы.

Г.РАЙКОВ: Конечно.

Т.КАРПОВА: Но это уже факты, простите.

Г.РАЙКОВ: А вот по конкретным фактам – да, конечно, давайте факты, и по этим фактам будут даны ответы.

Т.КАРПОВА: Мы не должны вам давать факты, вы должны придти в прокуратуру и потребовать у следователя эти акты.

С.БУНТМАН: Смотрите, прошло довольно много времени. Тогда не прошла комиссия, сейчас есть другие законы о парламентских комиссиях, достаточно ограниченные, но все-таки они есть. Комиссия по Беслану работала-работала, и куда-то… и следы ее скрылись в тумане.

Г.РАЙКОВ: Давайте так – она никуда не скрылась, в июле месяце комиссия Торшина опубликует свой доклад.

С.БУНТМАН: В июле месяца? Вот это уже конкретно.

Г.РАЙКОВ: да, он четко заявил.

С.БУНТМАН: Перед тем, как слушатели наши смогут звонить по телефонам, я бы хотел спросить у С.Гончарова – у вас какие есть вопросы. На которые должны быть непременно ответы?

С.ГОНЧАРОВ: Вы знаете, я, в принципе, долгое время находясь в спецслужбах, могу сказать— для меня многие вопросы просто сейчас ясны. Но я прекрасно понимаю Татьяну Ивановну и Диму – у них другие вопросы, потому что они хотят понять, кто в этом виноват.

К,Ж: Абсолютно точно.

С.ГОНЧАРОВ: И Геннадий Иванович, и я, мы тоже хотим это выяснить. Но вот таким путем – во всем виновата власть – я тоже отношусь к этому…

Г.РАЙКОВ: Невозможно.

С.ГОНЧАРОВ: Да. Потому что, наверное, за все, за каждый – кто не подал машину, кто не освободил путь – тоже, наверное, нельзя винить только власть и первое лицо.

Т.КАРПОВА: А кого?

Г.РАЙКОВ: А того конкретного исполнителя, кто это сделал.

С.ГОНЧАРОВ: Кто это сделал?

Т.КАРПОВА: Кто, вы можете нам его назвать?

Г.РАЙКОВ: Почему же? По каждому конкретному случаю давайте разберемся и назовем. Почему не назовем?

С.ГОНЧАРОВ: И второе – я вот не хотел бы относиться так к России, что только у нас все плохо по борьбе с террором.

Г.РАЙКОВ: Все правильно.

С.ГОНЧАРОВ: Поймите, Америка, великая, финансовая, военная империя, будем так говорить, страна огромная, но она же допустила тоже, и не только допустила. ..

С.БУНТМАН: Сергей, ну не наплевать ли нам на самом деле? Нас же интересует, что у нас творится.

С.ГОНЧАРОВ: Потому что говорят — в России плохо, в России плохо. Почему мы должны… мы же не самые, наверное, ниже плинтуса нельзя нас опускать, и в других странах теракты, в других странах такие же трагедии.

Д.МИЛОВИДОВ: У вас прекрасные ребята.

С.БУНТМАН: Хорошо, такие же трагедии. И вот там люди добиваются, выясняют точно так же. Мы должны знать, что у нас творится. Когда там замечательно, мы говорим – у нас никогда не получится, когда там плохо, мы говорим — вот у них тоже плохо. Нет, нас интересуют конкретные вещи, как нам организовать свою жизнь. Вот что самое главное.

Г.РАЙКОВ: Нет, понимаете, Сергей не говорит, что у них плохо, или у нас плохо, это сегодня трагедия всего мира. Но вот смотрите – в Дагестане два дня назад взяли в квартире, застрелили двух боевиков, у одного из них план атаки на школу. А если бы его два дня назад не застрелили, может быть, через две недели был бы штурм школы. Но их сегодня застрелили. Поэтому надо вот опережать, надо идти вперед, а для этого мы, граждане, я извиняюсь за выражение, должны не щадить туже рубля на спецслужбы.

Д.МИЛОВИДОВ: А может быть потому у них план, что два года назад застрелили Яндарбиева? Хотя при этом «Мосад», когда ему надо, вытаскивает нужных ему людей из любой страны. Разве я не прав? А может быть потому появился этот склад с оружием около школы в Кызыл-юрте, что до этого был уничтожен Ханпаш Теркибаев, единственный, кто вышел из «Норд-оста», может быть потому, что был уничтожен Масхадов.

Г.РАЙКОВ: Это предположение, да? А конкретика — склад есть, школа готовилась, террористы убиты. И предотвращен теракт в школе.

Д.МИЛОВИДОВ: И свидетели уничтожены.

Т.КАРПОВА: Простите, а вот конкретика –перед «Норд-остом» 4 дня стояла машина с бомбой около концертного зала Чайковского — 4 дня в центре Москвы. В «Норд-осте» за неделю были завезены огромное количество взрывчатых веществ — где же вы были? Или вы начали работать только в 2006 г.?

Г.РАЙКОВ: Не надо. .

Т.КАРПОВА: А как по другому мне понять?

Г.РАЙКОВ: Я вам еще раз отвечаю на вопрос, что власть не говорит, что операция удачная. Если власть допустила это, то власть, конечно, будет и обязана отвечать, она допустила, она по Конституции обязана сохранять каждого гражданина.

С.БУНТМАН: Сейчас один вопрос будет очень важный, я напоминаю результаты «Рикошета», нам позвонило 4521 человек, и 96% признали, что они кровно заинтересованы, лично заинтересованы в том, чтобы была выяснена вся правда. Знаете, у меня такой вопрос, и сейчас я включу телефон. Вот смотрите, давайте не будем ни про Америку, ни про Италию, ни про Израиль, ни про кого. Вот что самое произошло для государства трагичное — не только гибель 130 своих граждан, но произошел очень серьезный, сломалось то чувство – даже кто-то не согласен там с методами антитеррористической борьбы, и так далее. Но вот нас государство спасет. И вдруг оно спасает, и при этом — по массе причин, от халатности, до неизвестно, чего, по массе причин погибают люди, которые ни в коем случае не должны были погибнуть при этом. И вот объяснить это – да, действовать в опережение сейчас, новые планы, новые Бесланы, новые «Норд-Осты», предотвращать. Но объяснить это и сказать – ребята, мы наворотили так-то и так-то, а еще так мы не скажем, потому что это секретно – можно так сказать, но ребят, мы виноваты, и мы вам обещаем. Что государство с вами будем, и мыв лепешку расшибемся. Сказать простыми, хорошими словами, а не постоянно объяснять, что здесь какие-то есть обстоятельства. Вот эта трещина – это очень важная вещь. Для государства важная, не только для общества. Что те, кто спасал, не смогли спасти из-за бог знает, чего. Вот эту надо трещину не залепить, а залечить рану. Всем, чем угодно — и компенсациями, и словами, и извинениями, и снятием, и отставками. Что вы думаете, всегда отставки по делу, что ли, бывают? Но для общества это очень важно, это не кровь. Пожалуйста, Дмитрий.

М: У нас был небольшой «круглый стол» с сотрудниками московского правительства, с врачами московского правительства, с департаментом социальной защиты, с департаментом здравоохранения, по простому вопросу – что делать с людьми, зачисленными в спасенные, у которых сейчас чудовищные проблемы со здоровьем, после применения газа. К сожалению, московское правительство не выставило сколько-нибудь компетентных специалистов, но, в частности, главный реаниматолог Москвы, уйдя от ответа на конкретные вопросы, задал вопрос – почему в Америке после терактов 11 сентября все сплотились, а вот у нас…. наш ответ был простой — потому что у нас врут.

С.БУНТМАН: Почему там сплотились? Кстати, там тоже не сплотились, там такие претензии были граждан, претензии даже и пожарным, которые спасали, столько людей спасли – были претензии.

Г.РАЙКОВ: Вот я с одним согласен, что мы говорим, что 130 погибло. А то, что помрет через, я извиняюсь…

Д.МИЛОВИДОВ: Это отсроченные.

Г.РАЙКОВ: Да, отсроченные, потому что они получили стресс, получили болезнь, действительно, люди получили.

Д.МИЛОВИДОВ: матери рожают больных детей — как к этому относиться.

Г.РАЙКОВ: Поэтому в этом.. вот 825 находящихся человек, вот здесь я согласен, они должны быть поставлены на жесткий контроль, как мы ставим сейчас чернобыльцев, как мы ставим других, тут я согласен, и этого надо добиться.

Д.МИЛОВИДОВ: А нам пишут письма из больниц.

Г.РАЙКОВ: И этого надо добиться — чтобы они стояли на особом контроле, потому что люди попали в стрессовое положение, в зону риска.

Д.МИЛОВИДОВ: Для чернобыльцев закрыт реабилитационный центр уже.

Г.РАЙКОВ: Ведь когда мы говорим, что чернобыльцев мы там восстанавливаем…

Д.МИЛОВИДОВ: Уже нет.

Г.РАЙКОВ: Ну. не надо, восстанавливаем, да? То не надо говорить о том, что мы должны людей, попавших в данную ситуацию, где государство каким-то образом не смогло их защитить, они тоже должны быть приравнены к такому же зону риска. Вот это серьезные вопросы, которые мы все равно доведем до конца.

С.БУНТМАН: Сейчас телефоны, вот я бы сегодня опять разделил по территориальному признаку, не спрашивать же 4%, почему вам все равно, что будут или не будут. Кстати, интересно было бы, чтобы они позвонили.

Д.МИЛОВИДОВ: Они не читали просто доклад.

С.БУНТМАН: Вы знаете, при всем уважении к докладу и без доклада можно как-то сообразить.

Д.МИЛОВИДОВ: Нет, просто часть из этих людей. наверное, не коснулась ни разу беда, вот и все.

С.БУНТМАН: Давайте не будем никого осуждать. Итак, телефон 783-90-25, это звонки из Москвы, но я думаю. что не только москвичей эта волнует проблема, вы можете задать вопрос и представителям общественной организации «Норд-ост», а также Геннадию Райкову и Сергею Гончарову, у вас еще есть несколько минут. Очень интересный задал вопрос Юрий из Москвы, он так спорит со мной: «Часто ли встречались люди, которые могли бы страшные вещи объяснить простыми, хорошими словами, их в истории человечества единицы». Вы неправы, Юрий. Это входит в обязанности политиков, входит, особенно политиков высокого ранга – простыми. Ясными, человеческими словами объяснить и свои действия, и свои ошибки, и свои достижения, объяснить своим гражданам, особенно если граждане эти за тебя голосуют и дали, доверили тебе управлять страной. Это обязанность, а не умение. Итак, звонок из Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Игорь зовут. У меня вот к вашим очаровательным женщинам вопрос, я так понял, что они…

С.БУНТМАН: У нас одна женщина.

СЛУШАТЕЛЬ: да, я понял, что кто-то погиб из ее родственников?

Т.КАРПОВА: Да, у меня погиб сын.

СЛУШАТЕЛЬ: Мои соболезнования вам. Просто я взываю к вашей логике. Вот вы говорили, плохая эвакуация была и первая помощь. Там 600 заложников было, и эвакуация проводилась полтора часа, ну, пуская два, для ровного счета. Вот вы посчитайте – чтобы эвакуировать 600 человек за два человека, это надо за 12 часов вынести заложников, вколоть им антидот, оказать первую медицинскую помощь и эвакуировать на машинах. Это просто для объективности.

Т.КАРПОВА: Для объективности извините, я вас прерву.

СЛУШАТЕЛЬ: И еще у меня вопрос к С.Бунтману, вот у вас в свое время Л.Гулько проводил интервью с зам.директором Института медицины катастроф, организацией, которая занимается эвакуацией, и у меня просьба – есть информационный повод просто пригласить этого человека, он все подробно расскажет..

С.БУНТМАН: Обязательно, спасибо большое, отлично, Игорь. Так — вот посчитать надо было.

Т.КАРПОВА: Да, я отвечу. Посчитали мы очень просто – штурм начался с подачи газа где-то в пределах 5.30-5.20 утра.

Д.МИЛОВИДОВ: Тут вопрос не об этом немножко.

Т.КАРПОВА: Нет, об этом. А последние трупы у нас забирались уже, людей выносили из зала и забирали последних людей уже после 12 часов, и в больницы доставлялись во сколько?

Д.МИЛОВИДОВ: В больницы не доставлялись.

Т.КАРПОВА: Нет, были зафиксирован приезды медицинской помощи?

Д.МИЛОВИДОВ: В 10.42, начиная реанимацию.

Т.КАРПОВА: Вот теперь считайте, о каких полутора часах вы говорите. Проходило минимум 6-7 часов. О чем все умалчивают. Об этом мы и спрашиваем – почему по 7, по 6 часов люди находились беспомощно, никто не выяснял, живые они, или мертвые.

С.БУНТМАН: есть еще вопрос, вот говорили здесь, как тяжело рассчитать применение того же самого газа, как тяжело рассчитать, кто и как может реагировать в зале, где такое огромное количество народа.

Г.РАЙКОВ: Это невозможно сделать.

С.ГОНЧАРОВ: Расчеты были.

С.БУНТМАН: Но рассчитать помощь — это необходимо было.

Т.КАРПОВА: Это было необходимо.

Д.МИЛОВИДОВ: Невозможно спасти человека от такого газа, если к нему нет антидота. Согласно заявлению того же упомянутого Сергея Гончарова, руководителя Центра медицины катастроф «Защита», антидота к примененному спецсредству, нет. Забудьте слово «антидот».

С.БУНТМАН: Пожалуйста, не из Москвы звонок. Алло, мы слушаем вас. Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Рамиль. Вы знаете, я хотел бы спросить – после теракта говорили много о том, что террористы звонили каким-то высокопоставленным чиновникам Москвы и не только Москвы, и почему-то после этого замолчали, и об этом ничего не слышно теперь. Мне кажется, это очень важная вещь. с

С.БУНТМАН: Понятно. Откуда вы нам звоните, кстати говоря?

СЛУШАТЕЛЬ: Я из Челябинская вам звоню.

С.БУНТМАН: Спасибо.

Д.МИЛОВИДОВ: Мы сейчас представляем доклад, собранный на основании материалов прокуратуры. Поэтому никакие домыслы, никакие журналистские расследования, ни какие-то вольные толкования — мы этого не используем.

С.БУНТМАН: А это из области домыслов, да?

Д.МИЛОВИДОВ: Мы еще не представили наших соавторов по докладу – это весь состав следователей группы «Норд-Оста», если их перечислять, это несколько страниц. Это следователи Управления ФСБ по Московской области и Москвы, это следователи прокуратуры, многие из них делали честные, объективные заключения, но они не были использованы следователем в угоду официальной версии.

Г.РАЙКОВ: Рамиль несколько о другом говорит, он говорит о том, что какие-то звонки кому-то где-то происходили.

Д.МИЛОВИДОВ: Мы не можем это обсуждать.

Г.РАЙКОВ: Мы не то, что не можем обсуждать, но к сожалению, мы были вынуждены поправки к закону о СМИ принять, против которых как раз голосовали СПС, да, но мы все равно это приняли – запрещающие, ну, к сожалению, террористы выступали в прямом эфире по телевидению, чего не было еще никогда во всем мире. А это произошло.

Д.МИЛОВИДОВ: Этого не было.

С.БУНТМАН: В прямом эфире по телевидению террориста?

Г.РАЙКОВ: По радио.

С.БУНТМАН: По радио? Выступали?

Г.РАЙКОВ: Да, по радио.

С.БУНТМАН: Геннадий Иванович, а вы помните обстоятельства?

Г.РАЙКОВ: Ну почему же не помню?

С.БУНТМАН: Вот, кстати говоря, очень большая просьба была – дело в том, что заставали врасплох террористы, заставали и журналистов тоже. Вы помните после этого сколько мы обсуждали?

Г.РАЙКОВ: Конечно.

С.БУНТМАН: А вы помните, Геннадий Иванович, очень любопытная была ситуация, потому что мы, когда потребовали в эфир, никто не мог знать, что сделает террорист и насколько они ловят «Эхо Москвы», если мы его обманем. Когда мы просили о помощи, оказать нам помощь, психологическую, политическую. Антитеррористическую, любую в тот момент – скажите, что мы здесь должны делать, можем ли мы не дать ему эфир, а в это время застрелят 10 человек, 20. Откуда мы это знаем? Нам никто такой помощи не оказал, и отказались полностью. Вот, Геннадий Иванович, какие были обстоятельства. Это было принятие решения. Мы готовы были отвечать за все, но мы не хотели ни в коем случае пожертвовать хоть одним человеком там.

Г.РАЙКОВ: Так вот когда во имя спасения говорится… делателя то, что вообще не должно делаться, это тоже плохо, понимаете.

С.БУНТМАН: А кто знал, кто мог сказать, что он не возьмет, не повернет оружие, и не расстреляет?

Г.РАЙКОВ: Поэтому когда вы говорите, что мы не сделали выводов – сделали. Мы все эти выводы сделали, чтобы они не могли больше повторяться.

С.ГОНЧАРОВ: Геннадий Иванович, но только есть все-таки у меня, не могу я сдержаться, сказать все-таки одну сторону, моральную, меня это, откровенно… может быть, я окажусь «белой вороной», но это мое мнение — все-таки в том случае, что произошло в «Норд-Осте», вот я бы, если бы был большим руководителем, никогда бы не допустил, чтобы эти люди судились с государством за какую-то компенсацию.

Г.РАЙКОВ: Вот здесь вы правы.

С.ГОНЧАРОВ: Государство – оно допустило эту трагедию, оно должно было без всяких судов сделать все возможное, чтобы эти люди чувствовали себя в этой ситуации хотя бы обогретыми этим государством – дарят полностью компенсацию, сделали все возможное. Но когда эти люди судятся с государством за то, что государство допустило – я считаю, это неправильно, это вопиющий факт, и вот этого допускать нельзя. Есть трагедия, вы это сделали, вы это допустили, будьте добры, сделайте все, чтобы загладить свою неудачу – вот как надо было делать, а не судиться с этими людьми, доказывать, вы правы, или вы не правы.

Г.РАЙКОВ: Сергей, поэтому я и сказал, что все 825 человек, которые присутствовали, должны попасть под контроль. Не только тех, кто погиб. Потому что они пережили стресс.

Т.КАРПОВА: Простите. А что это за цифры?

Г.РАЙКОВ: Это присутствующие на концерте.

Т.КАРПОВА: Простите, 912.

Г.РАЙКОВ: Ну…

Т.КАРПОВА: Я последнее, что хотела сказать — вот по поводу книжки спрашивали, где ее получить. Значит, первая информация – книжку выложена полностью, верстка этой книжки находится на «Грани.Ру», «Заложники.Ру» – она выложена. «Новая газета» полностью опубликовывает, 15 числа часть доклада была уже опубликована, в четверг будет продолжение, в следующий понедельник, и так далее.

С.БУНТМАН: Спасибо большое за информацию. Вот, в чем дело. Вот сейчас даже наш разговор об этом… вы знаете, честно говоря, вот у нас было ощущение, когда вот этот случай, о котором все, каждый из нас, когда человек, который представился как Хасмамат, и потребовал эфира, и когда мы… здесь был наш друг, политолог, Сергей Марков, сидели мы с Матвеем Ганапольским. Представляете, хоть одну миллионную представить, что переживали люди там, одно движение, одним мизинцем там пошевельнуть, и так далее. И то, что если мы уж, здесь, в комфортной студии, но с ужасом думали, когда как по минному полю, сейчас у нас выключится, знаете, попадет в тень телефон, пропадет в тень… что в голову взбредет этому человеку, и мы просили о помощи..

Т.КАРПОВА: Вы ее получили?

С.БУНТМАН: Мы просили о помощи, нет, нам сказали, что это нецелесообразно. Мы просили, хоть, есть хоть человек, два слова сказать, о чем нельзя там, например, говорить, как нельзя отвечать…

Т.КАРПОВА: Вас просто кинули, как и нас.

С.БУНТМАН: Понимаете, были и помогали в других случаях, мы взаимодействовали и со штабом, и со штабами, мы взаимодействовали. Но здесь получилось, что… и потом стали рассказывать, стали пытаться договариваться и делать выводы. И это надо делать абсолютно.

Т.КАРПОВА: А почему мы игнорируем мирные переговоры, можно узнать?

С.БУНТМАН: Вот тоже вопрос. Так же, как вопрос. Так же, как вопрос здесь получается… мы знаем, что могли взорвать.

Д.МИЛОВИДОВ: А Перуанский вариант почему мы забываем?

С.БУНТМАН: Перуанский вариант?

Д.МИЛОВИДОВ: Когда месяц власти терпеливо…

Т.КАРПОВА: Не надо все эти перуанские варианты.

Г.РАЙКОВ: Почему? Переговоры никто на начальной стадии не игнорирует.

Т.КАРПОВА: А как?

Г.РАЙКОВ: Но когда уже видно, что переговоры бесполезны, что все равно что-то произойдет, то вообще-то есть один метод только —

Это уже больше как бы уничтожение происходит.

Т.КАРПОВА: Ответьте пожалуйста. Просто очень интересно – если зал был взрывоопасен… вы знаете, где находится госпиталь ветеранов номер один, ветеранов войны, территориально где он находится, знаете?

Г.РАЙКОВ: Да знаю, знаю.

Т.КАРПОВА: Ровно в 20 метрах от ДК. Скажите, пожалуйста, не рисковал ли своей политической репутацией г-н Путин, поместив все вот эти штабы, вместе со всеми вами, властью, именно в этом здании, не рисковал ли он политической репутацией? Там постоянно находился, например, Александр Вершбоу, посол США, и другие послы. Может быть, здание не было взрывоопасным, или как? Или вы все были героями?

С.БУНТМАН: Мы с вами договорились, что мы будем в рамках доклада, и Дмитрий Миловидов очень правильно сказал, что сейчас доклад есть, в нем поставлены очень многие серьезные вопросы, которые основаны и на следственных документах, и на судебных заседаниях, тех вопросах и тех справках, которые могли предоставить родственники заложников, сами заложники. И те, кто был больше всех, кровно заинтересован в расследовании этого вопроса.

Г.РАЙКОВ: Это нужно изучать.

С.БУНТМАН: Это нужно изучать и необходимо получить на него ответы. Спасибо. Геннадий Райков, председатель комиссии Госдумы по мандатным вопросам и вопросам депутатской этики, Сергей Алексеевич Гончаров, зам.председателя комиссии Мосгордумы по безопасности, президент ассоциации ветеранов «Альфа», Татьяна Карпова, председатель комитета по «Норд-Осту», Дмитрий Миловидов, член координационного совета «Норд-Оста» — были у нас в гостях. Спасибо всем участникам и спасибо тем 4,5 тысячам, которые приняли участие в голосовании. Всего доброго.





Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире