'Вопросы к интервью
3 апреля

20.13-21.00

Ищем выход

В прямом эфире «Эхо Москвы» Людмила Нарусова, член Совета Федерации, Геннадий Гудков, член думского Комитета по безопасности, депутат Госдумы, Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», писатель-публицист, Евгения Альбац, журналист, профессор Высшей школы экономики.

Эфир ведет Ксения Ларина

К.ЛАРИНА: 20.13, добрый вечер, у  микрофона Ксения Ларина, начинается наша большая программа «Ищем выход», и так уж получилось, что мы продолжаем тему, начатую многими нашими коллегами, и в том числе, и по телевидению, поскольку сегодня мы будем говорить о русском фашизме. «Кто остановит фашизм в  России, общество или власть» — так мы решили сформулировать тему сегодняшней передачи. И я сразу представлю участников нашего сегодняшнего разговора. Людмила Нарусова, член Совета Федерации, здравствуйте.

Л.НАРУСОВА: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Геннадий Гудков, член думского Комитета по безопасности, депутат Госдумы, здравствуйте.

Г.ГУДКОВ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», писатель-публицист, здравствуйте.

А.ПРОХАНОВ: К вашим услугам.

К.ЛАРИНА: И  Евгения Альбац, моя коллега, журналист, но я добавлю, что профессор Высшей школы экономики.

Е.АЛЬБАЦ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Дорогим нашим слушателям я напомню, что ваше участие сегодня, как обычно, будет выражено в  интерактивном опросе, «Рикошете», в  20.55, как обычно. Нам будет очень интересно, если вас будет участвовать как можно больше в нашем опросе. Но давайте мы начнем вот, с  чего – я  сегодня почитала всяческие комментарии по поводу темы нашей, понятно, с  чем она связана, я не буду напоминать порядок событий, которые мы обсуждаем за последние дни, к сожалению. Вот сегодня даже, когда собирались на программу, еще пришло одно сообщение из Липецка – там, где осквернили памятник, да?

Л.НАРУСОВА: Национальный центр еврейский.

К.ЛАРИНА: Вопрос у  меня такой –как вы считаете, действительно стоит об этом всерьез говорить на эту тему, на тему фашизму, фашистских взглядов, которые побеждают в нашем обществе, или это очередная выдумка СМИ, которые «раскачивают лодку, раскручивают тему», и прочее, «начинают нагнетать обстановку»  -сегодня такие комментарии звучали среди наших коллег, среди наших политиков, среди чиновников, которые высказывались на эту тему. Ваше мнение, Людмила Борисовна, как вы считаете?

Л.НАРУСОВА: Первое. Вы знаете, год назад , когда появилось известное письмо из  Госдумы на имя Устинова, генпрокурора с требованием закрыть еврейские организации, и  он  отчитывался у нас, в  Совете Федерации  — по регламенту так было положено, я задала вопрос генеральному прокурору о том, почему нет мер прокурорского реагирования. Потому что в любом цивилизованном парламенте, если бы не просто там на бытовом уровне мужики у пивного ларька стали об этом говорить, а члены парламента написали бы такое письмо, они вряд ли  бы задержались на своих депутатских креслах. На что г-н Генеральный прокурор сказал мне примерно то, о  чем вы сейчас говорили – ну, эта тема бытовая, и  вообще  — «не тронь, и не пахнет» – русская такая грубоватая пословица. Правда, было непонятно, кого не тронь, и  кто не пахнет. Но  вот прошел год, и такая позиция умолчания, такая позиция – ну, не хочется говорить попустительства, но  некоторого благодушие — что, мол, всегда в России был бытовой антисемитизм, что говорить, анекдоты – ну, подурачатся, и  все. И хочу в связи с этим сказать, что когда в конце 20-х гг. прошлого века в  мюнхенских пивных молодчики, бритоголовые, очень похожие на сегодняшних скинхедов, собирались и  за кружкой пива выкрикивали лозунги, то  их тоже мало кто принимал всерьез, мало кто думал о том, что это может быть какая-то серьезная политическая сила. Через несколько лет эти молодчики взяли власть легитимным путем, а  еще через несколько лет именно те, кто равнодушно на это взирал, именно те, кто не придавал значения этому , в числе других пошли в газовые камеры, и  мы получили фашизм. Поэтому, мне кажется, говорить о том, что эта язва, эта чума расползается по нашей стране, не просто нужно – необходимо. И мы даже уже опоздали не просто говорить об этом, но  кричать, бить во все колокола. И те, кто сейчас продолжает убаюкивать, и  говорить – подумаешь, там ребята похулиганили, это мода какая-то, как скинхедовские шнурованные башмаки на толстой подошве – эти люди… мне не думается, что серьезные, взрослые политики могут не понимать опасности. Может быть, какие-то другие соображения – сегодня, например, я  услышала такое мнение, что не надо говорить, что мой родной город, мне стыдно об этом говорить, Петербург – лидирует в этих скинхедовских нападениях.

К.ЛАРИНА: Вчера, кстати, показывали в новостях репортаж про Питер – это действительно так.

Л.НАРУСОВА: Что нехорошо говорить о том, что это Петербург, потому что это родина президента, там саммит будет, вот давайте не будем говорить о том, что Петербург в передовых по этому черному делу. Но умалчивать – это потворствовать, умалчивать – это попустительствовать. И от того, что мы не будем говорить, или сваливать на то, что СМИ больше делать нечего, как обсусоливать, извините за непарламентское выражение, эту тему  — это значит способствовать разрастанию этой раковой опухоли.

К.ЛАРИНА: Я хочу только в скобках заметить, прежде чем передать слово следующему участнику разговора, что речь идет не только об  антисемитизме, а будем говорить о фашизме, о расизме, о шовинизме.

Л.НАРУСОВА: О  фашизме, как о ксенофобии, как о ненависти к другим народом.

К.ЛАРИНА: О том, что Россия сегодня уже входит чуть ли не официально в список расистских стран, в первых строчках – разве это не является позором?

Л.НАРУСОВА: Конечно. Потому что когда 9-летней девочке… вот представьте, во дворе играют дети, разные дети, но  именно эту, мулатку, чернокожую, 9-летнюю девочку, когда из окна позвали домой, в подъезде подлавливают, и  перерезают горло – это расизм. И надо называть вещи своими именами, давайте не будем прятать голову в  песок.

К.ЛАРИНА: Хорошо, пойдем дальше. Александр Андреевич, вам слово, ваш взгляд на проблему?

А.ПРОХАНОВ: Когда 4 или 5 лет назад г-н Швыдкой устроил передачу на своей программе, которая называлась «Русский фашизм страшнее немецкого» – это вызвало дикий взрыв ненависти к нему оскорбленного русского контингента. Я думаю, усилило потоки антисемитизма в стране. Я думаю. что вот сегодняшняя такая возгонка этой темы, причем, она такая раскаленная, возгон, это когда крекинга добиваются, процесс, она раскаленная тема. Вот смотрите – после всех передач продолжают бить, усиленно бить, с нарастающей силой бить. Как только  вот этот Копцев ворвался в  синагогу с ножом, и  после этого возник взрыв негодования такой, причем, информационного негодования, на следующий день в Ростове кто-то врезал. Я думаю, что говорить о русском фашизме невозможно. Можно говорить о тенденции радикализации оскорбленного, неуправляемого национального инстинкта, который, конечно, не перерос в фашизм. И я боюсь, что вот такое превышение этой темы, завышение ее, возгонка этой темы, может превратить эти тенденции в некую идеологию палеативную идеологию фашизма. Но сейчас об этом говорить рано.

Л.НАРУСОВА: Значит, нужно молчать?

К.ЛАРИНА: Подождите. А как бы вы предложили на эту тему говорить?

А.ПРОХАНОВ: Давайте по кругу. Вот у меня есть свое представление об этом.

К.ЛАРИНА: По кругу? Пожалуйста, Женя.

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что у этой проблемы есть две стороны. Первое – известно, что нет более эффективно способа перераспределения собственности, чем национальные, расовые или религиозные неприязни. История 20 века показала, что это самый эффективный способ для того, чтобы отобрать собственность у  соседа. И  именно это было использовано национал-социалистами в начале 30-х гг. Это одна сторона этой проблемы. И структуры, близкие к власти, используют ксенофобию, используют шовинизм как инструмент перераспределения собственности – это первая сторона проблемы. Вторая сторона проблемы заключается в том, что в  России сложился целый бизнес на пожаре. Вот есть целая категория людей, к  которым я отношу г-на Проханова, г-на Жириновского.

А.ПРОХАНОВ: Г-жу Альбац.

Е.АЛЬБАЦ: Рогозина. Которые поджигают бикфордов шнур, смотрят, как разгорается пожар, а потом стригут дивиденды и с пожарных, и с погорельцев. Если вы слушаете выступления г-на Проханова, то любой человек, который читал «Майн Кампф», или читал речи д-ра Геббельса, в частности «В чем виноваты евреи», легко замечает, что г-н Проханов, не ссылаясь на  «Майн Кампф», или не ссылаясь на статьи д-ра Геббельса, почти точно либо цитирует, либо излагает положения «Майн Кампфа» и положения речей д-ра…

К.ЛАРИНА: То есть , ты считаешь А.Проханова фашистом?

Е.АЛЬБАЦ: Безусловно.

А.ПРОХАНОВ: Какой взрыв антисемитизма порождают эти безумные речи. Я-то отношусь к этому спокойно, я знаю, что Альбац безумна, но какой взрыв русского негодования…

Л.НАРУСОВА: Александр Андреевич, вы только скажите, что вы никогда в жизни не читали «Майн Кампф», и этого будет достаточно.

А.ПРОХАНОВ: Мне просто отвратительно слушать этот бред.

Е.АЛЬБАЦ: Достаточно…

А.ПРОХАНОВ: Это еврейский фашистский бред мне слушать здесь отвратительно.

Л.НАРУСОВА: Александр Андреевич, не заставляйте нас, как людей, считающих себя порядочными, вставать и уходить из  студии. Потому что слушать это…

А.ПРОХАНОВ: А почему вы позволяете г-же называть меня фашистом здесь, объясните?

Е.АЛЬБАЦ: Достаточно взять последнее выступление г-на Проханова в «Особом мнении» на  «Эхо Москвы», прочитать его замечательное высказывание по поводу народов-насекомых, которые прицепились к большому этносу, и достаточно взять высказывание г-на А.Гитлера в  «Майн Кампфе», который  — вот г-н Проханов говорил про этих народов-насекомых, воробьев и мух, которые прицепились к большому этносу – ровно это писал и  г-н Геббельс в своей знаменитой статье «В чем виноваты евреи». «Есть разница между людьми, так же, как есть разница между животными». Г-н Проханов тоже апеллировал к биосинтезу.

А.ПРОХАНОВ: Скажите, у  нас Нюрнбергский процесс? Может быть, мы устроим виселицу? Может быть, Альбац помылит веревку?

Е.АЛЬБАЦ: Некоторые люди плохие, а  факт того, что евреи живут среди нас…

А.ПРОХАНОВ: Что-что?

Е.АЛЬБАЦ: Это я  цитирую не вас, а д-ра Геббельса.

А.ПРОХАНОВ: Геббельса?

Е.АЛЬБАЦ: «Факт того, что евреи живут среди нас совсем не свидетельствует о том, что они принадлежат к нам. Они , как насекомые, которые завелись в доме, и пожирают все вокруг». Значит…

К.ЛАРИНА: Послушайте, я хочу все это остановить. На правах ведущей я остановлю.

А.ПРОХАНОВ: Для чего? Пусть Альбац продолжает – это программа мира, программа умиротворения.

К.ЛАРИНА: Я совсем не хотела, чтобы мы сегодня устроили либо персональные разборки г-на Проханова…

А.ПРОХАНОВ: Мы устроили, мы устроили ее.

К.ЛАРИНА: Если ты хочешь выяснять отношения с г-ном Прохановым, пожалуйста, это можно сделать в любое другое время.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, Ксюш, я  не хочу выяснять отношения с г-ном Прохановым, поскольку ни руки, ничего остального я  ему никогда не подам.

К.ЛАРИНА: А зачем мы тогда собрались за одним столом? Давайте мы все разойдемся тогда.

А.ПРОХАНОВ: Да у вас их нет, у  вас одни ноги. У вас восемь ног.

Е.АЛЬБАЦ: Я хочу сказать, что в нашем обществе, среди так называемой политической интеллектуальной элиты, есть люди, которые зарабатывают дивиденды на разжигании национальной розни.

А.ПРОХАНОВ: Какая отвратительная брехня.

Е.АЛЬБАЦ: То, что люди, то, что среди наших сограждан есть люди, которые реагируют на этих разжигателей пожара, опять же не новость. И  опять же  д-р Геббельс говорил о том, что толпа как женщина – воспринимает не разумом, а эмоциями. Толпе нужны лозунги, а не факты и не доказательства.

К.ЛАРИНА: Короче говоря, резюмируем твое выступление, могу ли я его так понять – что в том, что сегодня так популярны фашистские взгляды в обществе и так востребованы, есть вина ,в частности, и  А.Проханова.

А.ПРОХАНОВ: Ну конечно, я же лидер всего этого.

Е.АЛЬБАЦ: Безусловно.

К.ЛАРИНА: Скажите тогда в  ответ Александр Андреевич.

А.ПРОХАНОВ: Мне отвратительна…

К.ЛАРИНА: Только без оскорблений, а то все бессмысленно будет.

А.ПРОХАНОВ: Мне отвратителен этот бред, я  говорю – это абсолютная инсинуация, я оставляю это все в стороне, я говорю по-существу о проблеме. Значит, взрыв вот этих убийств, избиений и насилий сегодняшняя власть, или сегодняшняя элита, так называемая национальная элита, предлагает подавлять с  помощью юридических процедур, установления драконовского законодательства, введения новой порции законов Нюрнбергского типа, надеясь, что законами можно подавить национальное и рациональное нарастающее чувство. Потому что рациональная энергия – это очень особый субстрат энергетический, который не реагирует на законы, на разум и на уложения. Если на этих скинхедов, которые соберутся в большой массе бросить ОМОН, состоящий из русских людей, ОМОН может перейти на их сторону, прокуроры могут перейти на их сторону, судьи могут перейти на их сторону.

Л.НАРУСОВА: Уже переходят.

А.ПРОХАНОВ: С энергией, вот с этой вот энергией, можно бороться двояко. Скажем, большевики в начале революции, среди них не было русских, или очень малое количество русских – они этот русский фактор, бешеный русский фактор подавляли следующим образом  — они вырезали казачество, это наиболее интенсивный русский такой вот  ключ русской энергии, они уничтожили Православную церковь, в которой тоже билась эта энергия, они подавили русскую культуру, таких, как Есенина, Клюева и так далее, и  за счет красного террора они подавили этот фактор. Но  сегодняшняя власть не  в состоянии этот террор учредить, она бессильна. Может быть, кто-то, г-жа Альбац, хочет это сделать, но не получится. С национальной энергией…

Л.НАРУСОВА: Александр Андреевич, вы уж хватили  — чтобы Альбац хотела красный террор.

А.ПРОХАНОВ: С национальной энергией нужно обходиться очень точно, потому что это особый тип энергии, так же, как волновая энергия, магнитная. Есть двигатели социальные, которые эту энергию зла могут перевести в энергию добра, в энергию общего дела, в энергию государственного строительства, чего сейчас нет.

К.ЛАРИНА: Понятно. Я хочу, чтобы Г.Гудков успел сейчас высказаться.

Г.ГУДКОВ: ДО рекламы.

К.ЛАРИНА: Хотя у нас начало такое не совсем предсказуемое, но хотя тема такая раскаленная, как говорит А.Проханов. Власть бессильна действительно нынешняя, если привязываться к последним словам, которые были сказаны в эфире?

Г.ГУДКОВ: Я бы не хотел начинать с последних слов, а  хотел бы выразить свою точку зрения по отношению к проблеме. На  мой взгляд, проблема она гораздо сложнее и проще одновременно. Мы говорим о фашизме, мы говорим о расизме, о  религиозном экстремизме, и так далее. .И все это у нас есть. Вот в Германии – фашизм, где-то на Ближнем Востоке – национальный экстремизм. А  у нас все. Почему? Я согласен с  чем, прозвучавшими здесь мнениями, что в  России нарастает радикализм. Радикализм нарастает потому, что люди не удовлетворены жизнью. Потому что мы до сих пор сохраняем бедность, потому что у нас до  сих пор массовая коррупция, потому что у нас до сих пор продолжающийся, растущий беспредел чиновно-бюрократической массы. Потому что у нас разрушаются другие механизмы и институты гражданского общества. И все вот это давление – оно выражается в протесте, пассивном или активном. Большая часть пока находится в пассивном протесте. Но часть наиболее энергичных, наиболее резких, необузданных людей, выходит на  различные формы активного протеста, и здесь возможно все — фашизм – фашизм, расизм – давайте дальше, ваххабизм – пожалуйста.

К.ЛАРИНА: Подождите, есть допустимые формы протеста, а  есть недопустимые.

Л.НАРУСОВА: А можно горло ребенку перерезать.

Г.ГУДКОВ: Да. И  вот радикализация сознания – она продолжается. Вот эта форма протеста, загнанное чувство собственного достоинства людей, оно нарастает вот в эти формы протеста. И от пассивной формы все больше и больше людей переходит к активным. Но  понять суть проблемы и явлений, которые мешают людям жить, очень сложно – что такое бюрократия, госустройство, и тому подобное, партии. Проще увидеть — «бей жидов, спасай Россию», «бей черных, спасай Россию».

Л.НАРУСОВА: «Россия – для русских».

Г.ГУДКОВ: И так далее. И эти лозунги, которые бросаются в толпу, они действуют, и  люди начинают, особенно не очень интеллигентная масса, она сегодня впереди в этом радикальном протесте – она впитывает как губка вот эти лозунги, и начинает уже действовать. Я уверен, что в подавляющем большинстве вот в этой протестной массе нет каких-то четких идей фашизма. Для фашизма нужна идея. Для фашизма нужен фюрер, для фашизма нужен определенный строй мыслей. У нас этого нет. У нас есть просто такой разнузданный протест, который опасен, чрезвычайно опасен для государства, опасен для общества. И вот этот протест на сегодняшний день приобретает различные экстремистские формы. Но в корне лежит неудовлетворенность людей сегодняшней жизнью.

К.ЛАРИНА: Могу ли я понять так, что все эти выступления и убийства на  улицах, и избиения людей другого цвета кожи или не славянской внешности – это все-таки единичные случаи, это пока не стало системой?

Г.ГУДКОВ: К сожалению, это уже не  единичные случаи. К сожалению, об этом надо не  только говорить, хорошо говорить – да, сперва было слово, но уже надо действовать. И действовать не только и не столько репрессивными методами, сколько методами нормализации жизни, устранения причин возникновения этого протеста.

К.ЛАРИНА: Не поздно?

Г.ГУДКОВ: Еще не поздно, еще есть время, и если будет у нас беседа, мы об этом поговорим.

К.ЛАРИНА: Будем, у нас есть время еще. Сейчас новости…

Г.ГУДКОВ: Поэтому еще не поздно, но уже петух жареный начинает потихонечку клевать нас.

К.ЛАРИНА: Сейчас у нас новости, потом продолжим, и  Л.Нарусова начнет следующую часть нашей программы.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Так, внимание дальше едем. Обещала я слово передать Л.Нарусовой, пожалуйста.

Л.НАРУСОВА: Знаете, если говорить о первопричинах, если уже мы будем это анализировать, то  здесь я не могу не согласиться с  Г.Гудковым  — да, низкий социально-экономический уровень, низкий уровень жизни вообще, толкает людей на поиски врага. Но подумайте – ведь когда в январе прошлого года, при введении этого закона об отмене льгот, на улицы протест – да, вышли старики, которых лишили льгот, копеечных льгот, но их лишили, и они протестовали. И они протестовали среди этих людей, которых я видела, перегораживающих улицы, были и татары, и евреи, и русские – там никто не делился по  национальности – протестовали старики против того, что их лишили льгот. Когда вот совсем недавно неправедный приговор вынесли Олегу Щербинскому на  Алтае, автолюбителю, который стоял и этим самым способствовал аварии Евдокимова, то  белые ленточки к машинам привязывали люди кавказской национальности, как говорят в  Москве – автолюбители. То есть, люди не разделяли, кто по национальности. Это был протест, но без национального компонента. А то о чем говорим мы, об этой чуме, которая есть — здесь абсолютно четко выраженный расистский, и  не побоюсь сказать, фашистский компонент. Потому что люди объединены идеей. Я не могу согласиться, что у них идеи нет.

Г.ГУДКОВ: А ваххабиты?

Л.НАРУСОВА: Я сейчас говорю про скинхедов, и  про то, что творится, когда убивают людей чернокожих – в  Воронеже, Петербурге, студентов. Теперь уже до детей дошли, когда оскверняют еврейские кладбища, когда врываются в синагогу, убивают и ранят людей  — здесь явно присутствует национальный компонент, дайте откроем на это глаза, и будем говорить, что – да, протест есть. И  против тяжелых условий жизни, и забастовки…

К.ЛАРИНА: Почему они на Кремль не идут тогда, если образ врага им нужен?

Л.НАРУСОВА: А вот это и есть вопрос. Потому что у  меня иногда складывается…

Г.ГУДКОВ: Потому что Кремль не является образом врага.

К.ЛАРИНА: Как это? Если их довели до последней черты – почему они идут мочить негров, а не идут в Кремль?

Г.ГУДКОВ: Ну, они считают, что виноваты мэры, начальники.

Л.НАРУСОВА: Если вы посмотрите на их лица – вчера, например, во всех сюжетах это было ясно  — то у меня впечатление, что они либо нанюханные, либо наколотые, а  и то и другое стоит денег. И  у этих неработающих юнцов денег на то, чтобы это приобретать нет, кто-то им помогает. И  когда они в день рождения Гитлера арендуют дворец культуры, чтобы праздновать день рождения Гитлера со свастикой и прочими дикими вещами, кто-то платит за аренду этого Дворца культуры. Поэтому я не думаю, что они абсолютно безыдейные, напротив  — страшно, стыдно об этом говорить, но у них эта идея есть. Им  указали пальцем на врага – вот они чернокожие, вот они нерусские, вот они евреи, вот они не славянской внешности, и так далее. Я думаю, что за этим стоят определенные силы, которые дестабилизируют обстановку. Потому что если мы начнем считать, у кого сколько процентов какой крови, кто какой этнической принадлежности до пятого колена, то Россия погибнет. Потому что столько лет, тысячелетие, мы живем в таком миксе, в таком смешении кровей, что определить с аптекарской точностью, у кого, чего и сколько, невозможно. Даже те, кто говорит, что я  истинно русский.

К.ЛАРИНА: Это стыдно, стыдно даже на эту тему говорить, это мракобесие.

Л.НАРУСОВА: Мы в 21 веке живем.

Г.ГУДКОВ: Не имеет значения, у  кого сколько крови какой.

Л.НАРУСОВА: Конечно. Но к этому ведут. И когда сейчас – вот посмотрите, оппозиционные власти партии, коммунисты и правые, начинают заискивать и сотрудничать с лимоновцами, думать, не использовать ли нам этот резерв оппозиционный, радикальный, для захвата власти – это преступно.

К.ЛАРИНА: А власть, которая заигрывала с  политической партией «Родина» – это разве не преступно?

Л.НАРУСОВА: Безусловно. Но власть, наверное, вовремя опомнилась, когда сняла ее  с выборов. Но вы знаете, что я хочу сказать – двойные стандарты власти здесь недопустимы. Потому что если снимают партию «Родина» с выборов за  националистические ролики, то почему не снимают Макашова, почему не снимают других депутатов, которые точно так же в Курске, Воронеже одновременно проходили выборы – там это было. Чем Москва хуже или лучше, почему на московских выборах снимают партию, а  на других выборах не снимают? И если говорить о том, кто может остановить – власть или общество, возвращаясь к поставленному вами вопросу, этот надвигающийся фашизм, то я думаю, что ни то ни другое поодиночке невозможно. И речь, Александр Андреевич, не в количестве законов. Мы можем с  Госдумой написать — собственно, они уже написаны, масса законов. Но правоприменительная практика такова, что 282 статья по национализму и разжиганию – не применяется. Ни убийцы, которые убили таджикскую девочку в Петербурге, ни  Копцев, почему-то под эту статью не подошли.

К.ЛАРИНА: Потому что кампания не объявлена.

Л.НАРУСОВА: Потому что стесняются. Понимаете, есть некая такая стеснительность в применении этой статьи. Вдумайтесь в этот факт – в  Кировском районе Саратова еврейский центр осквернили свастиками, написали лозунг «Смерть жидам», и прокурор возбудил дело за  вандализм. Что это такое? Если какой-нибудь молодчик, извините, помочится в общественном месте у дерева  — это будет вандализм – в общественном месте оскорбил нравственность . И вот за это, не за националистические лозунги, потому что еще нет экспертизы, а  является ли это национализмом. Потому что мозги у самого этого следователя и  мозги у самого прокурора, который такое допускает, практически мало отличаются от мировоззрения скинхедов. И вот  это самое страшное. У нас так долго была государственная идеология такого рода, что вот эта старая гвардия, которая в правоохранительных органах, да и даже молодая поросль  — они прониклись этой идеологией. Они не могут бороться с тем, что соответствует их внутреннему убеждению. Или судья, или те же присяжные — мы не можем даже обвинять их в том – они так думают. И  вот это самое страшное.

К.ЛАРИНА: Женя, пожалуйста.

Е.АЛЬБАЦ: Дело в том, что латентный расизм, латентный национализм существует практически во всех странах мира. И в США, и в Англии, и во всех остальных супер-демократических странах. Проблема заключается в том, что там вот этим латентным проявлениям расизма не позволяют распространяться. Не позволяют распространятся институты, демократические институты, прежде всего – эти люди становятся нерукопожатны, они не получают трибуну  — хотя, пожалуйста, в США фашист может выйти, написать что угодно – его просто никто не заметит. Ведь понимаете, проблема заключается в том  — вот в этих самых людях, которые зарабатывают на бизнесе пожара. Вот вы заметьте – когда Рогозин крутил свой ролик по поводу, как говорилось грязи, которая была в  Москве…

К.ЛАРИНА: Мусор.

Е.АЛЬБАЦ: Мусор. Он показывал людей с  Кавказа. Ведь он не говорил о том, что чиновники зарабатывают на нелегальной эмиграции, что бизнес привоза сюда дешевой рабочей силы безумно выгоден.

Л.НАРУСОВА: Сколько стоит паспорт…

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно. Что это потрясающий бизнес для милиции. Вот завтра вы уберите из  Москвы всех не-москвичей, всех людей с темным цветом кожи, с черным цветом волос, с кривыми носами, и так далее  — поверьте мне, милиция загоносит – это их бизнес.

К.ЛАРИНА: Не только  милиция, но и чиновники.

Е.АЛЬБАЦ: Это бизнес милиции, это бизнес бюрократии.

Г.ГУДКОВ: Нет, они перейдут на проституток, или на наркоторговцев.

А.ПРОХАНОВ: А они не перешли еще?

Е.АЛЬБАЦ: И все исследования, а  исследования по национализму проводились на огромной дате, на многих странах мира, они показывают, что всегда эти латентные настроения раскручивают элиты, раскручивают, прежде всего, в  своих целях – это очень важно понимать. Есть антисемиты, или есть люди— расисты – конечно, мы говорим о расизме. Потому что антисемизм в  Германии, так, как он был постулирован Гитлером, это был расизм, он об этом и говорил — «еврей не национальность, еврей не религия, еврей  — раса». Так вот расизм всегда есть, вопрос в том, кто и как среди элит его использует. Поэтому апеллировать в данном случае, говорить о том, что энергия униженных, энергия масс…

К.ЛАРИНА: А кто руководит этим движением, Женя, вот вопрос, который Людмила Борисовна задавала.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, такими вещами руководить на самом деле не надо . Вот надо иметь людей, которые зарабатывают на бизнесе расизма и национализма. Надо иметь таких Рогозиных, Прохановых и Жириновских…

А.ПРОХАНОВ: И Альбац.

Е.АЛЬБАЦ: …как мы  вчера видели на  Первом канале, когда у Жириновского была истерика. А ведь  мы хорошо знаем, что Жириновский здравый человек, что на самом деле Жириновский прекрасный актер, который все это наигрывает. Я уже не говорю о том, что в своей последней книге он довольно откровенно рассказывает о  своих корнях, в том числе, и  о еврейских корнях.

Л.НАРУСОВА: Самый большой антисемит  — крещеный еврей, как известно.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, Жириновский четко понимает, что апеллируя к этому национальному чувству, используя эти иррациональные аргументы – там же нет ни одного факта, ни одного. Все иррациональные аргументы, все апелляция к эмоции – бей, бей. У вас есть враг, этот враг – он тот, который выглядит по другому. Который молится по другому, который нос имеет другой , волосы другие, глаза другие – вот он ваш враг. Конечно, вы говорите, почему не идут на Кремль? Потому что есть вот этот враг. И потому что есть пропагандисты, в том числе, и  кремлевские пропагандисты, я их обычно называю «щенки Павловского»  — вот эти пропагандисты, которые очень умело переводят стрелки от Кремля, от тех, кто разворовывает бюджет, от тех, кто лишает людей нормальной социальной помощи, которое государство как институт обязано им предоставлять, они переводят вот на этих врагов – они рядом, они с вами, они там живут. Вторая очень важная вещь, о которой надо сказать – что ведь у нас есть все необходимые законы, никаких новых законов  — о том, что говорила г-жа Нарусова – не нужно . Потому что любой новый закон будет направлен только против оппозиции, только против диссидентов. Но проблема заключается в том, что правоохранительные органы не считают нужным работать по этим статьям. Ситуация в Санкт-Петербурге  — вот не надо судить суд присяжных, суд присяжных сделал абсолютно правильно – виновный не был найден, субъект преступления не был найден, орудие преступления не было найдено. И это  — отвратительная работа следствия. Вот наши правоохранительные органы плохо умеют работать, не хотят работать, потому что они потеряют огромный бизнес на этой национальной розни. Скажите мне, пожалуйста, министр внутренних дел у нас входит в так называемую группу министерств «со звездочками» – это президентский блок. Ксения, когда вы видели, чтобы президент, которому подчиняется министр внутренних дел, вызвал к себе министра, не важно, как его зовут — Пупкин-Завалдайский, Иванов или Нургалиев, и  сказал – это недопустимо, прекратить. Вы давно это видели? А между прочим, президент обязан это сделать, являясь гарантом Конституции, он гарантирует гражданам России свободу вероисповеданий…

К.ЛАРИНА: Ну, президент не делал, а г-жа Матвиенко сделала — вызвала и сказала – это недопустимо. И посмотри, что она получила.

Е.АЛЬБАЦ: Г-жа Матвиенко не является гарантом Конституции, оная является лишь элементом исполнительной власти. Президент обязан либо снять министра внутренних дел за то, что  — вот я принесла сегодня, тут пять страниц – только то, что происходило сегодня, в  последние два дня, в  Москве и других городах России — здесь избили, там покалечили, и так далее. Вот надо напомнить нашим гражданам, м налогоплательщики, МВД живет на наши деньги. Безопасность является общим благом, то есть благом, которое нельзя разделить на кусочки. Общее благо предоставляется государством.

К.ЛАРИНА: У нас Г.Гудков меньше всего выступает. Я  хочу передать ему слово как человеку, который знает, что такое правоохранительные органы, все-таки он  в ФСБ работал долгое время, погоны носил, и знает, что это такое. Действительно, это выгодно кому-то, действительно большинство людей, которые работают в погонах, разделяют эту идеологию, или это молчание власти – оно как бы очень запрограммированное, на ваш взгляд?

Г.ГУДКОВ: Нет, тут все перепутано на самом деле. Действительно есть, и  я согласен с Людмилой Борисовной, действительно есть силы, и  политики определенные и те, кто использует вот эти протестные экстремистские настроения, и  пытается их направить в полезное или выгодное для них русло – такие люди есть, я не буду им давать оценку, думаю, всем понятно, каких слов они заслуживают. Что касается второго вопроса, когда мы сейчас говорили о протестах, что вот ЭКХ – протест, водитель Щербинский  — протест.

Л.НАРУСОВА: Причем, интернациональный протест. Протест, в  котором участвуют люди национальностей разных.

Г.ГУДКОВ: Люди, когда понимают, против чего протестовать, они объединяются. А вот как можно протестовать, когда ты живешь плохо, у тебя нет надежды, тебя вчера оскорбил, унизил гаишник, сегодня над тобой измывается чиновник, послезавтра ты не можешь добиться справедливости, ни правосудия, ничего. Формируется некий подсознательный протест вообще.

Л.НАРУСОВА: И  9-летня девочка в этом виновата, она становится квинтэссенцией зла.

Г.ГУДКОВ: А  9-летняя девочка становится заложницей ситуации, потому что когда указывают пальцем и  когда начинают бросать какие-то лозунги, вот эта среда протестная, экстремистская она формируется уже, она впитывает в себя и начинает крушить всех и вся. Но я совершенно точно знаю, что власть больше всего боится как раз радикализации и экстремализации, если так можно выразиться, общества. Потому что никто сегодня во власти не заинтересован в том, чтобы ее потерять. И все прекрасно понимают, что и для власти и для государства сегодня самая большая опасность, самый большой риск – это если в  стране придут к власти на гребне националистических, экстремистских, межконфессиональных каких-то там теорий и взглядов экстремистского плана, вот эти силы. Они же всех отстранят, они всех отодвинут, они переделят все.

К.ЛАРИНА: Так почему же никто никак не реагирует?

Г.ГУДКОВ: … а многих отправят либо в  газовые камеры, либо на эшафот.

К.ЛАРИНА: Мы  сегодня начали программу с этого антисемитского письма, которое, в  принципе, никакого эффекта не произвело  — частные еврейские СМИ по этому поводу все орали, а  в Думе был полный покой, в государственной. А если бы договорились руку не подавать тому, кто написал…

Г.ГУДКОВ: Ну что вы хотите, это несколько человек, несколько депутатов парламента. Да, это стыдно, но у нас же,извиняюсь, на протяжении уже 16 лет идет политическая клоунада, и  нам никому не стыдно за это. Весь мир говорит, как же так, у  вас такие партии, такие фракции, а у нас все нормально, еще даже рейтинг набирают, и не сходят со страниц, с теле— радиоэфиров.

Л.НАРУСОВА: Но есть же в Думе комитет по регламенту, скажем, Макашов, те  самые подписанты – было это предметом в  повестке дня обсуждения?

Г.ГУДКОВ: Конечно. Там чуть ли  до драки не дошло.

Л.НАРУСОВА: И что, опять благодушие?

Г.ГУДКОВ: Ну, нет.

Л.НАРУСОВА: Ребята погорячились?

Г.ГУДКОВ: Нет, это на самом деле серьезный был удар по имиджу определенной группы людей, фракции.

Л.НАРУСОВА: Почему их не исключали из партий, из собственных партий?

Г.ГУДКОВ: Из какой? Это вопрос партии.

К.ЛАРИНА: Скажите, а  как Жириновский может быть вице-спикером Госдумы?

Г.ГУДКОВ: По закону. Он  провел свою партию на выборах.

Е.АЛЬБАЦ: Как человек, который вчера публично нарушил Конституцию, как он может оставаться вице-спикером. Как вы, как депутат, можете допустить, чтобы вице-спикером был человек, который…

Г.ГУДКОВ: Вот лично я, моя личная точка, может, она от многих отличается, я  не считаю, что он должен быть вице-спикером. Да, он талантливый, гениальный шоу-мэн политический. Да, он, наверное, где-то расчетливый и прагматический человек.

Е.АЛЬБАЦ: Но вот это немногое вы можете сделать, г-н Гудков — подать запрос в  Совет думы и сказать, что г-н Жириновский нарушил публично Конституцию РФ.

К.ЛАРИНА: Ну и что? И лишат его слова на полтора месяца, и все.

Е.АЛЬБАЦ: И лишить его возможности.

Г.ГУДКОВ: У нас нет механизма отзыва депутата.

Е.АЛЬБАЦ: Как – нет? У нас для этого есть закон.

Г.ГУДКОВ: Ну, это надо садиться всей Думе, Совету Думы, решать вопрос квот.

Л.НАРУСОВА: Надо сначала лишить его неприкосновенности, а  потом применять закон.

Е.АЛЬБАЦ: Может быть, думе, наконец, сделать один маленький шаг вперед, и  наказать людей, которые нарушают Конституцию среди своих же коллег-депутатов?

Г.ГУДКОВ: У нас много раз было попыток наказать наших коллег-депутатов за нарушения различных норм российского закона, иногда они были удачны. Иногда нет. Но я хочу сказать не об этом. Дело в том, что Жириновский это не тот страшный протест, которого мы все боимся, которого боится власть.

Е.АЛЬБАЦ: А г-н Курьянович?

Г.ГУДКОВ: И  г-н Курьянович тоже  — все это управляемые формы протеста. А вот власть как раз боится непредсказуемого, неуправляемого массового протеста, который может разрушить государство и  их.

Л.НАРУСОВА: Так почему же бездействует?

К.ЛАРИНА: Так может поэтому и молчит, потому что она боится? Я не очень понимаю?

Л.НАРУСОВА: А может быть, они в час «икс» не будут трогать власть?

Г.ГУДКОВ: У нас на сегодняшний день, куда ни пойдешь, «круглый стол», парламентские слушания.

К.ЛАРИНА: А что эти «столы» дают? Бьют каждый день.

Г.ГУДКОВ: У нас ксенофобия, расизм, экстремизм. Я предлагал и предлагаю два простых выхода. Первый – это создание конструктивной оппозиции. Для того чтобы внести коррективы в политический курс государства, чтобы не было ошибок, которые приводят, в том числе, и к росту радикализма. И второе – я предлагал конкретный и ясный план, он изложен письменно, изложен в  ряде моих интервью – реформа правоохранительной системы. Если будет политическая воля, если будет поручение, да ее за три года можно сделать близко к идеальной. Для этого нужно просто проявить политическую волю . Вот и все, собственно говоря. И во власти есть люди, которые хотят, могут и желают это сделать. Но я вас уверяю, что если вы думаете, что в Кремле сидят люди. регулирующие этими процессами и натравливающие одни на других, то вы ошибаетесь. В Кремле есть люди, которые совершают ошибки, в том числе, в  Кремле. Эти ошибки, в том числе, приводят к росту протестных и иных настроений. Но это неосознанно, это как бы выхлоп. Вот автомобиль движется, а  своим выхлопом он загрязняет окружающую среду. И вот это неизбежный процесс совершения ошибок, в том числе, и  власти.

Л.НАРУСОВА: Геннадий, а почему все-таки  282 статью за разжигание национальной розни, не  применяют? Вот она есть сегодня, есть достаточно суровое наказание – почему есть такое какое-то жеманное стеснение у наших правоохранительных органов ее применить, и у судей?

Г.ГУДКОВ: Может быть, я сейчас посягну на основы вообще всего правосудия российского и советского. Дело в том, что я поинтересовался практикой преступлений в  Германии – у них совершенно другой состав. Вот наш состав преступлений делает ряд деяний преступных недоказуемыми.

Л.НАРУСОВА: Нет, то, что мы видели вчера – полностью подпадает под эту статью. Использование СМИ для пропаганды фашистских взглядов.

Г.ГУДКОВ: Я в счастливом своем неведении находился вчера на даче, и  не видел, что происходило на телеэкране.

К.ЛАРИНА: Вас это не освобождает от ответственности за страну, вы все равно депутат Госдумы.

Г.ГУДКОВ: Я не могу адекватно обсуждать…

А.ПРОХАНОВ: Можно я чуть вякну? Для интереса просто, что меня не убили, не задавили здесь?

К.ЛАРИНА: Я сейчас останавливаю всех. У нас «Рикошет», я вопрос задаю, и  потом слово Проханову передаю.

РЕКЛАМА

К.ЛАРИНА: Задаю вопрос. Итак, вопрос к нашим слушателям, в опрос очень простой – ваше отношение к лозунгам и  акциям скинхедов. Если вас они возмущают, ваш телефон  — 995-81-21, если вы их поддерживаете хоть в какой-то мере, ваш номер — 995-81-22. Учитывая, что наш интерактивный опрос анонимен, вам не нужно ни представляться, ни  говорить, кто вы, где живете, какой у вас возраст или национальность, я очень хотела бы, чтобы вы были искренни в  ответе, это очень важно для того, чтобы понять. Что сегодня происходит в нашем обществе. Итак, ваше отношение к лозунгам и  акциям скинхедов. Если вас они возмущают, ваш телефон  — 995-81-21, если вы их поддерживаете хоть в какой-то мере, ваш номер — 995-81-22. Внимание, я обещала слово дать А.Проханову, выполняю свое слово.

А.ПРОХАНОВ: Благодарю. Вот г-жа Нарусова сказала, что ее родина — Россия, я  в этом не сомневаюсь, а моя родина – Советский Союз, и я до с их  пор считаю себя гражданином Советского Союза. И я не могу забыть, как в  80-е гг., к концу 90-х гг., наши либералы ратовали за победу народных фронтов в Прибалтике, на  Кавказе, на  Украине, как они ратовали за  национальное самоопределение, как они рушили советскую империю, как они разбивали советскость во всей ее полноте  — и органы Госбезопасности, к  которым принадлежал г-н Гудков, и над которыми поработала г-жа Альбац.

Е.АЛЬБАЦ: Плохо поработала.

Л.НАРУСОВА: Она до  сих пор работает, вы просто не знаете.

А.ПРОХАНОВ: И советскую идеологию… можно помолчать чуть-чуть? И советскую идеологию, которая включала в себя все этносы, все нации, все народы, и была, по существу, интернациональной идеологией. Я как писатель и журналист, объехал всю страну, от востока до запада, на всех войнах побывал, я не видел межнациональные распри. Я видел грандиозные стройки, где работали евреи, где работали казахи, русские, калмыки, я  видел эти огромные миры людей, занятые общим делом. Я помню во время расчетов, на тех же установках были армяне, азербайджане, грузины. Это те люди, которые после 1991 г., когда победила либеральная свобода, идея либерального разрушения нашей красной империи, схватились за грудки, убивали друг друга.

К.ЛАРИНА: Кто тогда разделил страну по национальному признаку? Я жду ответа на этот вопрос, который вы  пытаетесь сами сформулировать.

А.ПРОХАНОВ: Я помню, как Ельцин…

К.ЛАРИНА: Далеко уже ушил, Александр Андреевич.

А.ПРОХАНОВ: Нет, недалеко. Это сделали либералы. Либералы выпустили джинна.

Г.ГУДКОВ: Да нет, ну что вы…

А.ПРОХАНОВ: Это я говорю.

Л.НАРУСОВА: Сам, лично.

А.ПРОХАНОВ: Выпустили джинна межнациональной борьбы и розни. Сегодня в России, в от, скажем, город Воронеж, который считается родиной скинхедов – это был грандиозный Воронежский авиационный завод, я помню, как там стоял красавец ТУ-144.

К.ЛАРИНА: Ну что мы будем тосковать, ностальгировать по советской власти?

Л.НАРУСОВА: Действительно.

К.ЛАРИНА: Ну, не будет ее уже.

А.ПРОХАНОВ: Почему? Мы тоскуем не  по советской власти, мы тоскуем по империи.

Л.НАРУСОВА: Может быть, вы тоскуете – не надо за всех.

А.ПРОХАНОВ: Опять должна быть большая, общая работа. Одна большая, коллективная…

Л.НАРУСОВА: Стройка.

А.ПРОХАНОВ: Цель и задача.

Л.НАРУСОВА: Давайте «Беломорканал» опять строить.

К.ЛАРИНА: Будьте реалистом, этого не будет больше.

А.ПРОХАНОВ: Если этого не будет, мы разорвемся на куски вдребезги.

Л.НАРУСОВА: Давайте строить «Беломорканал», он нас всех объединит.

К.ЛАРИНА: Внимание, сейчас у нас перерыв на новости, дорогие друзья. У нас останутся последние полчаса программы, а я напомню перед новостями еще раз вопрос для наших слушателей — ваше отношение к лозунгам и  акциям скинхедов. Если вас они возмущают, ваш телефон  — 995-81-21, если вы их поддерживаете хоть в какой-то мере, ваш номер — 995-81-22. Голосование продолжается, а  мы уходим на новости.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Внимание, мы идем уже на завершающую часть нашего разговора. У  нас 25 минут осталось до конца нашей встречи. Завершился наш интерактивный опрос, я  быстро еще раз представлю участников разговора нашего — Людмила Нарусова, член Совета Федерации, Геннадий Гудков, член думского Комитета по безопасности, депутат Госдумы, Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», писатель-публицист, Евгения Альбац, журналист, профессор Высшей школы экономики. Мы спрашивали вас о  вашем отношении к лозунгам и акциям скинхедов. И два варианта ответа  — «меня они возмущают» и «я их поддерживаю». У нас получается восемь с половиной тысяч звонков, большая цифра очень, но очень интересный расклад – большинство наших слушателей возмущают эти акции.

Г.ГУДКОВ: 90 на  10.

К.ЛАРИНА: 71%.

Г.ГУДКОВ: Всего?

К.ЛАРИНА: А вот почти 30% слушателей радио «Эхо Москвы» их  поддерживают. Я благодарю и тех и других, спасибо вам большое.

Г.ГУДКОВ: Значит, В.Жириновский обречен на долгую политическую жизнь. А вы говорите – почему.

К.ЛАРИНА: Я напомндю, что этот вопрос я не первый раз задаю, я помню, мы даже с Александром Андреевичем его задавали. Растет.

Л.НАРУСОВА: Что меня поразило? Я сегодня утром слушала «Эхо Москвы», «Разворот» – понятно, что публика «Эхо Москвы», скажем так, интеллектуально выше, чем многих других…

К.ЛАРИНА: Да  разная она, Людмила Борисовна.

Л.НАРУСОВА: И я хорошо запомнила – может быть, сейчас она слушает, эта слушательница – Валентина Владимировна из  г.Королева  — возмущенно говорила – да, я поддерживаю, потому что как это негр может быть гражданином России? Валентина Владимировна, вот представьте себе, ваша дочь влюбилась и вышла замуж за чернокожего, и внучка ваша  — мулатка. И что, ее в песочнице, в детском саду, перережут ей горло, и  что вы скажете?

К.ЛАРИНА: Я думаю, что Валентина Владимировна, скорее, горло перережет собственной дочери, чем отдаст ее замуж за черного человека.

Л.НАРУСОВА: Но это же пещерно, это дремучее невежество. Давайте тогда А.Пушкина, гордость нашей литературы и культуры, потому что он имеет в роду негра, исключим, откажемся от Пастернака и Мандельштама – совсем не русские, от Лермонтова  — там с голландскими примесями. И к чему м придем? Это пещерная психология, и поэтому констатировать приходится, что общество у нас этим больно. Потому что не то, что не пытаются что-то узнать, а вот так, на бытовом уровне. Но ведь придти к этому можно к трагедии, и той же самой Валентине Владимировне, не хочу накаркать, боже упаси, желаю вам добра и хорошего зятя.

К.ЛАРИНА: Я все-таки убеждена, что люди, которые разделяют расистские лозунги, не могут быть по сути интеллектуалами. Для меня это две вещ, абсолютно друг другу противоречащие.

Г.ГУДКОВ: Напрасно вы так думаете.

К.ЛАРИНА: Это идеология люмпенов, это идеология бедноты и быдла, это мракобесие.

Г.ГУДКОВ: Очень смело.

Л.НАРУСОВА: Нет, могут быть и изощренными интеллектуалами.

К.ЛАРИНА: И все-таки, вот  мы начали говорить о том, когда это все началось – большой вопрос.

Л.НАРУСОВА: Очень интересно, что многие скинхеды — я слышала это в Петербурге – поют песни Окуджавы, абхаза, между прочим, или Высоцкого, который тоже полукровка, между прочим. Они поют их песни.

К.ЛАРИНА: Я хочу Жене Альбац задать вопрос, на который отвечал А.Проханов. Когда это началось, кто довел до этого общества, скажи мне, пожалуйста?

Е.АЛЬБАЦ: Это началось давно-давно, при советской власти, это началось сразу после окончания войны 1945 г., когда Сталин безумно испугался, что народ-победитель, прошедший пол-Европы, и  спасший полмира…

К.ЛАРИНА: Кстати, тост поднимал за великий русский народ.

Л.НАРУСОВА: И говорил братья и  сестры.

Е.АЛЬБАЦ: В июне месяце, если мне память не изменяет, 1941 г., в своем тосте сказал об особой роли великого русского народа в этой войне, и после чего начались гонения против национальных меньшинств. Это был страх диктатора перед этим самым народом-победителем. Он безумно испугался, и  сразу испугавшись, он  выбросил врага, и назвал этого врага, они назывались «космополиты». После этого началось дело космополитов.

К.ЛАРИНА: До этого были еще «народы-предатели».

Е.АЛЬБАЦ: Ну, это было во время войны, это было мало известно.

Л.НАРУСОВА: Депортация чеченцев.

Г.ГУДКОВ: Почему? При Сталине то же самое было

Е.АЛЬБАЦ: Это было во время войны. В  1943-1944 гг., а вот это был такой стартовый момент – когда диктатор безумно испугался народа-победителя, и  вытащил эту матрешку внутреннего врага, и далее все приобретало более вегетарианские формы.

А.ПРОХАНОВ: Короткая память.

Г.ГУДКОВ: Я думаю, еще при Владимире Мономахе началось.

Е.АЛЬБАЦ: Ничего подобного, при Иване Третьем евреи пришли в Россию и прекрасно здесь жили.

К.ЛАРИНА: Подождите, а  «черная сотня», а  «Союз русского народа»?

Л.НАРУСОВА: Еврейские погромы Александра Третьего?

Е.АЛЬБАЦ: Это то, что было…

Г.ГУДКОВ: А религиозные войны? Какая разница, по  какому принципу преследовать?

Е.АЛЬБАЦ: Я  имею в виду историю наиболее нам близкую. Можно апеллировать и к 17, и  к  18 веку. Но в советской истории это, конечно, сталинский испуг перед народом-победителем, и желание найти внутреннего врага. Собственно, отсюда пошил дальше  — постоянная потребность во внутреннем враге.

Г.ГУДКОВ: Да я думаю, с  Римской империи, еще даже раньше. Пожалуйста — внутренний враг евреи в  Египте.

К.ЛАРИНА: По твоему мнению, что когда это выгодно власти, она просто достает из  пыльного мешка вот эту историю, и начинает ею размахивать, да?

Е.АЛЬБАЦ: А что такое Жириновский, что такое Рогозин. Созданный Кремлем?

Л.НАРУСОВА: Вы знаете, не из пыльного мешка.

А.ПРОХАНОВ: А что такое Проханов – забыли сказать.

Е.АЛЬБАЦ: И что такое Проханов, который бесконечно кормится то с одной руки, то с Березовского руки, то с другой руки.

А.ПРОХАНОВ: То с руки Альбац, я просто руку ей проел до кости.

Л.НАРУСОВА: Ксения. Но вот что еще интересно, мы сейчас не углубляемся в историю – ведь  сегодня мы это видим. Сегодня вот этот синдром «старшего брата» мы не изжили в себе, имперский . вот Александр Андреевич тоскует по империи. Но понимаете, мы должны и в выборы на  Украине вмешаться, нас интересует все как везде происходит. Да, геополитические интересы мы должны отстаивать, но вот этот синдром «старшего брата» – как это, мол, они могут нас ослушаться? Вот смотрите, вот сейчас, на уровне госполитики, когда я сейчас слышу по радио о том, что санитарные службы, санитарный врач запретил ввоз молдавского и грузинского вина, потому что там есть что-то, от чего можно отравиться, я задаю себе вопрос — а от нашей родной, домотканой, паленой водки сколько отравилось? Разве меньше? Я думаю, что больше, чем от грузинского вина, или от молдавского. Но это становится инструментом политики. Понятно, почему сейчас Молдавия, Приднестровье и  Грузия. Но внимать именно  национальную принадлежность – грузинское вино, или молдавское, и  использовать это в качестве какой-то политической карты в этих играх – да на нашу русскую водку обратите внимания, санитарный врач., на паленую, от  которой люди гибнут, как мухи.

К.ЛАРИНА: Русские, между прочим.

Л.НАРУСОВА: Здесь уже никто не виноват – ни молдаване, ни грузины.

А.ПРОХАНОВ: Просто Молдавия устроила блокаду Приднестровью, и использует границу в политических целях.

Л.НАРУСОВА: Правильно, вы признали, что это используется в политических целях.

Е.АЛЬБАЦ: Мне кажется очень важным, вот я так понимаю название передачи – кто должен защищаться от  фашизма.

К.ЛАРИНА: Кто его остановит.

Е.АЛЬБАЦ: Кто его остановит, общество или власть. Вот очень четко надо понимать – функция государства как института – обеспечивать безопасность своих граждан. Это то немногое, что государство обязано делать на деньги налогоплательщиков. Вот это обязанность абсолютная государства. Сегодня государство как институт не выполняет этой своей обязанности.

К.ЛАРИНА: Почему это? Оно защищает русских граждан от  иноземцев.

Г.ГУДКОВ: Никого оно не защищает.

Е.АЛЬБАЦ: Оно не защищает ни русских…

Л.НАРУСОВА: Давайте вычислим русскость.

Е.АЛЬБАЦ: Оно не защищает ни русских, ни выходцев с Кавказа, оно бесконечно делает деньги на национальной розни. Правоохранительные органы делают деньги на национальной розни — вот это необходимо остановить. Остановить это может не абстрактная политическая воля. Остановить это должен и обязан президент, которому поручено быть гарантом Конституции. В противном случае он должен уйти в отставку. Президент в 2001 г. пришел в офис на том, что он сказал – в стране будет порядок. Слово «порядок» было главным словом Путина в  2001 г. Сейчас 2006 г., и в стране бардак. Вот Путин обязан принять на  себя ответственность, обязан выйти к своим гражданам, обязан недвусмысленно высказаться по поводу отвратительных проявлений ксенофобии на улицах наших городов, и обязан четко заставить правоохранительные органы выполнять то, что им поручено законом и Конституцией.

К.ЛАРИНА: А с другой стороны, Путин сохраняет вот этот имидж народного мстителя, потому что в наведение порядка входит и то, что предлагал г-н Рогозин в своем ролике  — убрать мусор с у лиц наших городов . вчера, кстати, в питерском репортаже меня поразила одна вещь, помимо всего прочего, что они там в камеру кричали лозунги «Хайль Гитлер»  — они активно сотрудничают с народными дружинами, совершенно официальными правоохранительными органами.

Л.НАРУСОВА: Я говорю – все в головах.

К.ЛАРИНА: И у них там никто не спрашивает ни документов, ничего  — им это выгодно.

Л.НАРУСОВА: Вот здесь я могу согласиться с Евгенией, что и Госдума, и Совет Федерации и президент, и правительство, должны четко и внятно сказать, что лозунг «Россия – для русских» антиконституционен, ион ведет к уничтожению самой российской государственности.

К.ЛАРИНА: Но если его поддерживает большинство населения, Людмила Борисовна?

Л.НАРУСОВА: Гитлера тоже большинство населения поддерживало.

К.ЛАРИНА: Если у нас 30%, то по всей стране?

Л.НАРУСОВА: Нельзя идти на  поводу у непросвещенной толпы.

А.ПРОХАНОВ: Большинство никогда не поддерживало этот тезис — «Россия для русских» – никогда.

Е.АЛЬБАЦ: За  Национал социалистическую партию проголосовали в  1932 г. 33% — и что?

А.ПРОХАНОВ: Ксения, страна в  20 веке пережила три страшных трагедии — Революция и Гражданская война, Отечественная война и катастрофа 1991 г. – вот три страшных катастрофы социальных. Больше всего пострадали от этих катастроф русские. Русский народ был три раза пропущен через жуткую камнедробилку, через геноцид, перед которым Холокост просто детский лепет. До того, пока не будет поставлен русский вопрос – во всей его полноте. Л.НАРУСОВА: Что такое – русский вопрос?

А.ПРОХАНОВ: Все эти проблемы периферийные. Гнедо этих бед не в еврейской тоске, не в униженных азербайджанцах в  Москве.

Е.АЛЬБАЦ: Оставьте вы нашу еврейскую тоску нам.

А.ПРОХАНОВ: Это тоска русского народа, пережившего три катастрофы. Вот пока Путин, которого Альбац хочет поставить в струнку, и  прогнать через строй таких, как она, не займется русской проблемой во всей ее полноте – в  экономической, антропологической, юридической.

К.ЛАРИНА: Невозможно.

А.ПРОХАНОВ: Возможно. Эстонцы это сделали. Латыши это делают. Поляки это делают.

К.ЛАРИНА: Это война. Вы понимаете, что вы предлагаете?

А.ПРОХАНОВ: Почему?

К.ЛАРИНА: Ну как так можно говорить в России — я поднимаю русский вопрос — говорит президент. И что после этого происходит?

Л.НАРУСОВА: И что после этого, в культурной столице, в  Петербурге, не будут резать девочек?

А.ПРОХАНОВ: Да завтра уже эту проблему будут решать, уже поставлена, «круглый стол», коммунисты будут решать эту проблему.

К.ЛАРИНА: Да перестаньте.

Л.НАРУСОВА: Коммунисты должны быть объявлены, как и СПС, вообще вне парламента.

А.ПРОХАНОВ: На этот «круглый стол» придет г-жа Нарусова  — Альбац не возьмем — кавказцы придут  — они заинтересованы в решении русской проблемы. Это наша интернациональная имперская проблема.

Л.НАРУСОВА: Есть проблема России, а не русская проблема –неужели вы этого не  понимаете?

А.ПРОХАНОВ: Это проблема русского разделенного народа, 30 млн. русских вышвырнуты за пределы России. Родина-Россия потеряла 30 млн. соотечественников. Почему вы  об этом молчите?

Л.НАРУСОВА: Но соотечественники – не только русские.

А.ПРОХАНОВ: Конечно.

Л.НАРУСОВА: Они могут быть и украинцами, и  евреями, и татарами. Нет русского вопроса, есть вопрос России, России, как многонациональной страны.

А.ПРОХАНОВ: Вот поэтому сегодня мы  и топчемся на одном месте.

Г.ГУДКОВ: Я боюсь, что мы сейчас заболтаем проблему вот этими схватками в  отношении национальностей.

К.ЛАРИНА: Действительно схватки.

Г.ГУДКОВ: Но мне хочется сказать…

Л.НАРУСОВА: дайте антропометрию проведем, по черепу будем определять.

А.ПРОХАНОВ: Не говорите глупости, г-жа Нарусова.

Г.ГУДКОВ: Меня очень сильно настораживает процент проголосовавший вашей аудитории. Все-таки ваша аудитория специфическая. И если даже  здесь 30% поддерживают скинхедов, это говорит только о том, что мы катимся к катастрофе.

Л.НАРУСОВА: Об этом и речь.

Г.ГУДКОВ: И там уже не будут разбирать, русский. Хохол, белорус, еврей. У нас не по паспорту всегда бьют, а  по морде. И на самом деле я всегда считал и продолжаю считать, что народы ссорят элиты. Элиты, извлекающие из этого абсолютно конкретные планы.

К.ЛАРИНА: Назовите этих людей, я  не могу ни  от кого добиться…

Л.НАРУСОВА: Вот коммунисты и СПС, которые заигрывают сейчас с  фашистами.

Е.АЛЬБАЦ: бизнес на пожаре – вы абсолютно правы.

Г.ГУДКОВ: Давайте мы сейчас зерна от плевел отделим. Что касается развала Советского Союза…

К.ЛАРИНА: Подождите, вы опять ушли. Вы  говорите – элиты. Кто это, что за элиты, что за люди?

Г.ГУДКОВ: Сейчас в данном случае мы можем говорить о ряде, о контрэлитах национальных.

К.ЛАРИНА: ну, например?

Г.ГУДКОВ: Например, мы видим сепаратистские процессы, которые происходят на  Кавказе, там же на этом зарабатывают деньги. Это бизнес.

К.ЛАРИНА: Кто?

Г.ГУДКОВ: Ну, посмотрите, пожалуйста, сколько там идеологических центров, которые готовят боевиков.

К.ЛАРИНА: Это чьи центры?

Г.ГУДКОВ: Это людей, которые…

К.ЛАРИНА: Каких людей? Ну что я вас веду?

Г.ГУДКОВ: Российских людей, российских граждан, которые… ну, тот же терроризм.

К.ЛАРИНА: Потому что если говорить про элиты какие-то, уже надоели эти разговоры общие.

Г.ГУДКОВ: Тот же терроризм – это форма борьбы за власть и деньги. Еще больше. Другое дело, что там есть бараны, которые увешивают себя взрывчаткой и не понимая, что творят, идут и убивают ни в чем неповинных людей, но  ведь  с  этого стригут купоны…

К.ЛАРИНА: Я не понимаю — это сила мощная, что, с  ней не может справиться большое государство?

Г.ГУДКОВ: Существуют сегодня, пожалуйста, экстремистские подполья религиозные, экстремистское подполье террористическое. Сегодня существуют националисты всех мастей. Что, только в  России русский вопрос стоит? А что, в Башкирии не стоит башкирского вопроса, или где-нибудь в Туве тувинского вопроса? Тоже стоит. Есть люди, которые на этом играют. Но в данном случае это не центральная власть. Центральная власть как раз  — я не защищаю, я просто говорю объективно – боится этих процессов и крайне этого не желает. Но если мы начнем стравливать народы…

Л.НАРУСОВА: Уже начали.

Г.ГУДКОВ: То найдутся люди, которые включатся в этот процесс осознанно, умышленно, желая на развалинах России, государства, извлечь уже свои выгоды, придти к власти, будет там 10 государств вместо одного, российского. И там каждая своя верхушечка сформируется, которая будет стричь купоны, которой не нужна Москва, которая мешает регулировать, которая чего-то там вмешивается, управляет чем-то. Найдутся вот эти политические силы. Поэтому это крайне опасно сейчас, развивать тему национализма в  России. Но  мне кажется, что власть в первую очередь несет ответственность, я  здесь согласен с нашей собеседницей, власть, в  первую очередь несет ответственность за то. чтобы этого не произошло. Да, конечно, должна быть поддержка общества, должна. Но  все-таки сегодня все, или большая часть козырей в колоде у власти, она должна сегодня предпринять адекватные меры для того, чтобы разрушить этот нарастающий экстремистский процесс.

К.ЛАРИНА: А он нарастает опять же  при молчаливом согласии власти, прежде всего.

Л.НАРУСОВА: Вот в этих 30%, которые голосуют.

Г.ГУДКОВ: Не совсем так.

Л.НАРУСОВА: Если скинхеды придут к власти. То это значит, что Россия, вся наша Россия, снизойдет до уровня Московии и до нескольких центральных губерний.

Г.ГУДКОВ: Да нет, скинхеды приведут кого-то к власти. Они будут использованы.

Л.НАРУСОВА: Они приведут человека, который устроит такую опричнину, что мало не покажется тем, что сейчас считает, что Россия – для русских.

К.ЛАРИНА: Послушайте, сами того не ведая, мне кажется, мы пошли по той версии, которую мы сегодня еще не обсуждали, но она активно распространяется среди политологов – что это как бы история, предложенная нам накануне выборов 2008 г. Вот предложить нам такую альтернативу – либо фашисты и  скинхеды, либо та власть, которая сегодня у власти. Ну, я озвучиваю распространенную версию – мы на нее опять попались сегодня, так получается.

Г.ГУДКОВ: Я думаю, что процесс объективный.

Л.НАРУСОВА: Я думаю, что это неправильно.

Е.АЛЬБАЦ: Во-первых, это версия такая, абсолютно умозрительная. К.ЛАРИНА: Но она существует.

Е.АЛЬБАЦ: Она существует, она совершенно умозрительная.

Г.ГУДКОВ: Всегда можно придумать что-нибудь такое.

Е.АЛЬБАЦ: Вот не  надо ничего себе добавочно придумывать.

Л.НАРУСОВА: Это такие «пикейные жилеты» придумали.

Е.АЛЬБАЦ: Люди, которые испытывают такие ксенофобские настроения, они уже давно находятся во власти. Поэтому ничего придумывать не надо – власть может остановить эту ситуацию, власть обязана это сделать, она обязана защитить своих граждан. А она этого не делает.

К.ЛАРИНА: А сделает?

Е.АЛЬБАЦ: Мы с вами отлично, Ксюша, знаем, что никакой бы  В.Жириновский никогда бы не был в Госдуме, если бы у него не было так называемого административного ресурса. Мы прекрасно знаем, что «Родина» создана в  Кремле, мы прекрасно знаем. Что «Родину» создавали для того, чтобы отобрать голоса у  коммунистов. Мы прекрасно знаем, что захотела власть — и  теми же  авторитарными способами «Родину» лишили головки. Поэтому мы отлично знаем, что в условиях авторитарной власти, а  мы живем в авторитарном государстве, у  власти есть все возможности это остановить. Власть этого делать очевидно не хочет. И не потому, что хочется сказать – знаете. В  2008 г. проголосуйте или за Путина, или за  Пупкина, его преемника. Она не хочет этого делать не поэтому. Потому что, повторяю, национализм, ксенофобия и расизм есть идеальные инструменты перераспределения собственности.

Г.ГУДКОВ: Я  не согласен.

А.ПРОХАНОВ: За власть можно заступиться? Я же радикал, я же изгой.

К.ЛАРИНА: А что это вы за власть стали заступаться в последнее время? Что-то там нечисто.

А.ПРОХАНОВ: Вот я хочу заступиться за власть, которая перевербовала, сейчас я делаю гешефт на власти. Я думаю, что власть совершит очередное преступление, если она повторит опыт 20-х гг., когда было введено драконовское законодательство.

Л.НАРУСОВА: Да не надо вводить, нужно применять то, что есть.

А.ПРОХАНОВ: И власть повторит эти страшные, драконовские эрекции.

Е.АЛЬБАЦ: Очередная ложь безграмотного Проханова.

А.ПРОХАНОВ: Очередная альбатцевская ложь, Альбац опять лезет мне в глотку, она мешает мне говорить.

К.ЛАРИНА: Ваши предложения? Или вас устраивает это?

А.ПРОХАНОВ: Мои предложения  — власть должна быть очень деликатна, никаких резких телодвижений, никаких законов, которые сейчас вынашиваются в Думе, таких Нюрнбергских законов – не делать этого. Власть должна, повторяю, создать состояние общенационального дела, работы, интереса. Народ должен быть заинтересован в поднятии государства.

Л.НАРУСОВА: Стройку коммунизма.

А.ПРОХАНОВ: Это говорит г-жа Нарусова, по-моему, если я не ошибаюсь.

Л.НАРУСОВА: Вы все время говорите, что большая стройка нас должна объединить. У нас сейчас есть национальные проекты, почему они нас не могут объединить?

А.ПРОХАНОВ: Национальные проекты – это подачка власти, это взятки, которые власть дает народу, и народ, стоя на паперти, принимает эти даяния. Народ должен быть вовлечен в эти проекты, эти проекты должны быть проектами народа, а не проектами власти, Грефа или Кудрина. Вот если такой задачи – она же многоаспектна, это не стройка, это не тот «Беломорбалтийский» канал, куда рвется народ.

К.ЛАРИНА: Вы предлагаете великую страну.

А.ПРОХАНОВ: Я предлагаю идею великой страны, великой культуры. Великого синтеза.

К.ЛАРИНА: На чем строить идею?

А.ПРОХАНОВ: На сбережении и сохранении этого хрупкого, драгоценного цивилизационного фактора, который в нашей истории уже 4 раза был разрушен, догола он истреблялся. И сейчас возникает робкий, очень слабый еще симптом его возрождения. Пятый раз этот цивилизационный драгоценный фермент, евразийский, сберегает себя.

К.ЛАРИНА: Не понимаю ничего. По-русски скажите.

Л.НАРУСОВА: Аркадий, не говори красиво.

К.ЛАРИНА: Что, какую идею вы предлагаете обществу?

А.ПРОХАНОВ: Идею мощного, крупного, полиэтнического, имперского государства, симптомы которого назревают в  нашей политике, в нашей экономике и в нашем общественном мнении.

Л.НАРУСОВА: Но все империи разваливались.

А.ПРОХАНОВ: И все республики разваливались. И  ящеры умерли.

Г.ГУДКОВ: Нет, почему, кое-где живы еще.

Л.НАРУСОВА: Особенно в политике.

А.ПРОХАНОВ: Обоих полов, кстати.

К.ЛАРИНА: Значит, предложение  — великую страну вернуть в наше сознание, я так понимаю, да?

А.ПРОХАНОВ: Вернуть великую идею, великую задачу, и подверстать под это оставшиеся ресурсы. Потому что народ, не загруженный имперской работой, он разлагается.

Г.ГУДКОВ: Можно я скажу два слова? Знаете, что происходит? Не власть собирается фашистское общество или фашистские порядки возводить. Власть занята другим делом, не замечая глубинных процессов, которые начинаются и развиваются в нашем обществе. Наша власть во многом убеждена, что достаточно издать очередное постановление ЦК  КПСС , или там какого-то другого ЦК, и  все по мановению волшебной палочки переменится. Вот они не понимают, допустим, что глубинные процессы, они заложены и  на уровне экономики, на уровне политического сознания, и на уровне определенных свобод, и так далее – не обращая внимания на эти первопричины мы пытаемся уже лечить следствия. Вот причины не искореняются вот этого вот радикализма .а мы пытаемся лечить следствия – давайте примем законы дополнительные, давайте дадим полномочий, давайте укрепим правоохранительные органы, давайте проведем 144 стола круглых в  думе и Совете Федерации насчет ксенофобии и прочее. Это вторичные меры.

К.ЛАРИНА: А первичные?

Г.ГУДКОВ: Первичных, к сожалению, нет. Власть не замечает глубинных процессов, упущенных, совершенных ошибок  — в региональной политике, муниципальной.

К.ЛАРИНА: Первичные назовите, пожалуйста, что нужно сделать, на ваш взгляд, с чего начать?

Г.ГУДКОВ: Я считаю, что без создания элемента конструктивной оппозиции, без создания разумной, нормальной…

К.ЛАРИНА: Как можно создать оппозицию? Кто ее будет создавать? Они уже создали себе оппозицию — вон, «Родина».

Г.ГУДКОВ: Я не ошибся, я говорю о  создании. Потому что действительно в условиях сверхконцентрации власти оппозицию сегодня можно только создать и  помочь ей власть на ноги, нужна реальная оппозиция.

К.ЛАРИНА: Удобную оппозицию можно создать.

Г.ГУДКОВ: Не пиар-проект, не пиар-группу…

Л.НАРУСОВА: Геннадий, что, оппозиция должна спросить разрешение, можно ли создаться оппозиции?

К.ЛАРИНА: А можно я тоже буду оппозицией – это называется. Да?

Г.ГУДКОВ: Я думаю, что сегодня мы пришли к такому моменту, когда оппозиции надо помочь стать на ноги.

К.ЛАРИНА: Кому, какой? Кого вы имеете в виду?

Л.НАРУСОВА: Вот «Родине» помогли, а  потом получилось, что она стала неуправляемой. Где гарантии?

Г.ГУДКОВ: «Родина», при всем моем уважении к ряду людей в  «Родине», она никогда не была реальной политической силой. Она была проектом.

К.ЛАРИНА: Кого вы предлагаете, кого вы видите в этом вашем оппозиционном кружке? Кто это?

Г.ГУДКОВ: Я вижу, что без второй политической партии, объединенной, Социал-демократической, стоящей на  позициях европейской социал-демократии мы ничего не построим нормального.

Е.АЛЬБАЦ: Я совершенно согласна с депутатом Гудковым.

Г.ГУДКОВ: Я об этом уже твержу на каждом углу.

Е.АЛЬБАЦ: Что в демократическом обществе, с развитыми демократическими институтами. значительно легче бороться с  ксенофобскими настроениями. Более того, они значительно хуже развиваются, у них нет такого бульона, как в авторитарном государстве.

Г.ГУДКОВ: И нет такой питательной среды.

Е.АЛЬБАЦ: Но  согласитесь также, что все годы говорили о необходимости реформы милиции, всегда говорили – нет денег. Сейчас денег столько, что неизвестно, что с  ними делать. Милиция как была в доисторическом состоянии, так она и осталась. Как насыщена людьми, лишенными правового сознания, так она такой и  остается. Как она была безумно коррумпирована, так она и остается таковой.

Г.ГУДКОВ: Давайте справедливости ради добавим сюда суд, прокуратуру, все остальные системы.

К.ЛАРИНА: А как же.

Е.АЛЬБАЦ: Но с милицией каждый из нас сталкивается каждый день.

Г.ГУДКОВ: С милиции все начинается, согласен.

Е.АЛЬБАЦ: Это наш защитник. Вот мы должны каждый из  нас знать, что есть участковый, который.

Л.НАРУСОВА: Вот били Заура, а они стояли и смотрели.

К.ЛАРИНА: Сказали  — правильно сделали. Еще сказал кто-то – правильно сделали.

Е.АЛЬБАЦ: И до тех пор, пока — много раз я помню, еще в  2001 г. говорили – вот сейчас будут деньги, начнется реформа правоохранительной системы. Где? А нет. Реформ правоохранительной системы нет именно потому, что нету нормальной оппозиции.

Г.ГУДКОВ: Я тоже за это критикую свою коллег  — есть видимость реформ.

Е.АЛЬБАЦ: В условиях отсутствия политической конкуренции, естественно, никаких реформ не  происходит, безусловно.

Г.ГУДКОВ: Поэтому начинать надо с политической конкуренции. Нормальной, конструктивной и  разумной. Тогда будут и реформы.

К.ЛАРИНА: Мы должны уже заканчивать, знаете, я  ужасно расстроена из-за всего этого, я  всегда переживаю ей-богу.

Г.ГУДКОВ: Ваше голосование, конечно…

К.ЛАРИНА: Я не люблю эту версию, еще одну расхожую, что вроде  как это в крови у русского народа – такая человеконенавистническая…

Г.ГУДКОВ: Нету.

К.ЛАРИНА: И антисемитизм это извечная болезнь русского человека.

Л.НАРУСОВА: Не  у просвещенного человека. У толпы.

Е.АЛЬБАЦ: Ксюша, этот народ голосует за  Жириновского-еврея, что вы говорите, какое  — в крови у русского народа?

Л.НАРУСОВА: Знаете, по русскому народу очень интересный факт – в Ростовскую область, Ставропольский край, приезжал накануне выборов Макашов со своими традиционными лозунгами.

К.ЛАРИНА: Простыми как табуретка.

Л.НАРУСОВА: Да, что во всем виноваты евреи и  вообще  — бей жидов…

Г.ГУДКОВ: Спасай Россию.

Л.НАРУСОВА: Спустя два дня, в эти же регионы, так получилось, со своими концертами приехал Александр Розенбаум. Казаки устраивают ему овации и кричат «любо». Саша говорит – ребята, подождите, вы же только что «любо» кричали Макашову, я-то все-таки  жид, понимаете? Вот я. Александр Розенбаум, не менял ни фамилию, ни отчество — Александр Яковлевич Розенбаум. Почему же вы мне «любо» говорите?

К.ЛАРИНА: И что они говорят?

Л.НАРУСОВА: А стали репу чесать, извините за непарламентское выражение.

Е.АЛЬБАЦ: Вот именно потому, что есть люди, которые занимаются, зарабатывают деньги на пожаре национальной розни. Это не проблема народа, эта проблема всегда элит, таких интеллектуалов в кавычках, как г-н Проханов.

К.ЛАРИНА: Не согласна. Проблема народа тоже.

А.ПРОХАНОВ: Вот вчера Жириновский взорвал эфир, сегодня  — Альбац.

К.ЛАРИНА: Но репу чесать надо, действительно.

Л.НАРУСОВА: И не говорить «любо» фашистам.

К.ЛАРИНА: Между прочим, Александр Андреевич, я тоже советский человек, тоже воспитана советскими мифами, и для меня гораздо важнее в контексте нашего разговора, что русские люди, мои соотечественники, во время войны прятали еврейских детей у себя в подвалах от фашистов. Понимаете?

А.ПРОХАНОВ: Совершенно верно.

К.ЛАРИНА: А вы сейчас предлагаете что? Вы предлагаете, чтобы каждый друг другу сказал…

А.ПРОХАНОВ: Ну-ка, ну-ка, что я предлагаю?

Л.НАРУСОВА: Русскую идею.

К.ЛАРИНА: Давайте мы сядем за стол и поговорим  — вот у нас будут представители еврейской интеллигенции, казахской интеллигенции.

А.ПРОХАНОВ: Нет, я предлагаю другое. Вот эпизод один с Розенбаумом, Афганистан, Кандагарская застава, юг. Это дорога, избитая танками и  стрельбой. И вот на этой Кандагарской заставе, где стоят наши ребята перед сдачей, стена изрезана. И там две фамилии — Розенбаум, который был там, и  рядом с ней – Проханов. И эти две фамилии…

К.ЛАРИНА: Егоров и Кантария, понятно.

А.ПРОХАНОВ: «Ха-ха», это смешно, но это была ситуация, когда не было этих проблем. Была трагедия, которая объединяла этих людей.

К.ЛАРИНА: Бросьте, вы же подписывались не как русский и еврей, а как Розенбаум и Проханов, наверное.

А.ПРОХАНОВ: Мы даже не думали об этом, кто есть кто.

К.ЛАРИНА: Давайте на этом закончим. Спасибо.

А.ПРОХАНОВ: Слава тебе, Господи.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо.

Г.ГУДКОВ: Давайте не думать, кто есть кто.

Л.НАРУСОВА: Думают.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире