'Вопросы к интервью
В прямом эфире «Эхо Москвы» Сергей Глазьев, депутат Госдумы и бывший министр внешнеэкономических связей России, Николай Петраков, академик, директор Института проблем рынка РАН, Евсей Гурвич, научный руководитель Независимой экономической экспертной группы.

Эфир ведет Алексей Воробьев

А.ВОРОБЬЕВ: 20.13 в  Москве, добрый вечер, у  микрофона Алексей Воробьев, сигнал из  14-й студии, здесь началась программа «Ищем выход». Позвольте мне представить сегодняшних гостей, это Сергей Глазьев, депутат Госдумы и бывший министр внешнеэкономических связей России, добрый вечер.

С.ГЛАЗЬЕВ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Николай Петраков, академик, директор Института проблем рынка РАН, добрый вечер.

Н.ПЕТРАКОВ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: И  Евсей Гурвич, научный руководитель Независимой экономической экспертной группы.

Е.ГУРВИЧ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Вступление России в ВТО, попробуем обсудить плюсы и  минусы, зачем это нужно, действительно ли  так уж дурно все это пахнет, куда мы  вступаем, если пользоваться терминологией мэра Москвы Ю.Лужкова, и  может быть наоборот, какие-то приятные запахи нас впереди ожидают. Во  всем этом мы попытаемся разобраться. Знаете, с  чего, на мой взгляд, имеет смысл начать? С данных социологических исследований. Правда, они проводились в прошлом году. Но звучит не так уж страшно, потому что прошлый год закончился не так давно. Что касается населения  — 33% населения до с их пор не определились со своим отношением к  вступлению в  ВТО, 43% — «за», 24% — «против». Что интересно, три года назад «за» было настроено 62%, а  «против» – 12, количество противников растет. Теперь малый бизнес — ухудшится положение России от вступления в  ВТО, в  2003 г. 42% так полагало, в  2004 — 48, в  прошлом уже 57%. «Не изменится»  — 2004 – 16%, 2005 — 8%. «Улучшится», 2003 — 17%, 2004 — 16%. 2005  — 11%. Такова диспозиция. Как объясняют иные аналитики такую тенденцию – с каждым годом все больше становится известно о тех проблемах, с  которыми Россия реально столкнется при вступлении в  ВТО, и  стало быть, все больше людей задается вопросом  — а зачем нам это тогда нужно, если будут такие проблемы? Вот о плюсах и минусах всего этого мы  и попытаемся поговорить. Давайте по порядку начнем, сначала очень коротко, мне хотелось бы, чтобы вы определили свои позиции тезисно, по большому счету — вы  «за» вступление России в  ВТО, либо против? Понятно, что вы можете потом выдвигать какие-то условия вступления России ВТО, но принципиальная позиция такая. Е.Гурвич?

Е.ГУРВИЧ: Я думаю, что вступление в  ВТО это часть правильной стратегии по интеграции России в  мировую экономику, и это общий путь, по которому мы одни из последних – мы здесь не прокладываем дорогу, а мы одни из последних, потому что членов ВТО уже 150 стран, нет ни одной серьезной страны, которая бы не вступила в  ВТО. Наши соседи, такие, как Казахстан, Украина, ведут переговоры по вступлению. И  в этом есть и конкретные прагматические аспекты, например, по оценкам мы устраним препятствия для доступа наших металлургов на рынки Европы, эта сумма оценивается… сегодня потери в  1 млрд. долларов. И переговоры в рамках правил ВТО помогут нам улучшить доступ туда.

А.ВОРОБЬЕВ: ну, это что касается металлургов. Потом по ценам, отраслям мы попробуем поговорить, по  объему потерь и приобретений Теперь Н.Петраков.

Н.ПЕТРАКОВ: Я не буду столь резок, как Ю.Лужков, и не буду говорить, что мы вступаем в какую-то грязную лужу, или что-то, но мне кажется, что процесс вступления в  ВТО должен быть несколько растянут, и  мы должны более серьезно вести переговоры с руководством ВТО, поскольку известно, что целый ряд наших отраслей неконкурентоспособны. И вообще возникает вопрос – чего мы хотим. Хотим ли мы оставаться сырьевой страной, или мы хотим все-таки развивать перерабатывающую промышленность. Пока мы с этим никак не  определились. С другой стороны, мы видим – ну, конечно, 150 стран вступили в ВТО – это замечательно. Но есть Молдавия, где чуть не полвоина трудоспособного населения безработная. Есть Киргизия, в результате вступления в  ВТО там был политический переворот, и так далее. Поэтому я считаю, что надо очень задуматься и не спешить. Понимаете, есть много международных сообществ . вот в ПАСЕ мы  вступили – ну и что мы получили? Осуждение коммунистических режимов, осуждение в  Чечне.

А.ВОРОБЬЕВ: Но мы получили и Страсбургский суд, где очень много исков наших граждан было выиграно.

С.ГЛАЗЬЕВ: Но толку-то?

Н.ПЕТРАКОВ: Да, толку маловато. Но конечно, есть преимущества. Поэтому я не говорю, что ВТО это плохо, нет. ВТО это действительно нормальный процесс, но мне кажется, что сейчас уровень нашего экономического развития таков, что будет при вступлении в ВТО углубляться наша сырьевая зависимость.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Г-н Глазьев?

С.ГЛАЗЬЕВ: Вопрос о целесообразности присоединения России к  ВТО – это вопрос условий. Сегодня ведь  дело не в том .вступать или не вступать, а дело в том, на каких условиях присоединяться.

А.ВОРОБЬЕВ: Я согласен. Помните, я с этого начал? Но принципиально — вы за?

С.ГЛАЗЬЕВ: В том-то и дело. Если условия плохие, то я принципиально против. Например, мы не можем вступить в ВТО, чтобы не открыть границу для иммиграции иностранной рабочей силы без всяких барьеров, то я против. Потому что китайцы реально ставят так вопрос, и  индусы ставят, они требуют от  России перейти к регистрационному режиму иммиграции. Любой китаец, любой индус могут приезжать и работать. Вы хотите. Чтобы так мы вступили в  ВТО? Я думаю, что мы так вляпаемся в  ВТО, и это приведет в  итоге к очень серьезному политическому и социальному кризису. Или, например, американцы до  сих пор требуют, чтобы мы открыли рынок авиатехники. Если мы хотим, чтобы наша авиационная промышленность умерла полностью, то я, например, против таких вступлений в  ВТО, так что надо торговаться и отстаивать свои интересы. Это как на ринг вас приглашают войти. У вас средний вес, а вам предлагается вступить в бой с  тяжеловесом. Хотите получить по одному месту — вступайте. Или вы выторговываете равные условия, что если у вас такая весовая категория, значит, у вас соответствующие условия, позволяющие вам защищать свои интересы. Поэтому это вопрос переговоров, и не нужно здесь торопиться.

А.ВОРОБЬЕВ: Если я  правильно понял, г-н Глазьев тоже принципиально, стратегически за вступление в  ВТО, но на своих условиях.

С.ГЛАЗЬЕВ: Так это и есть главный вопрос – на каких условиях мы присоединяемся.

А.ВОРОБЬЕВ: Все понял. Теперь как раз мы начинаем говорить об  условиях. Я же с  чего начал? С  вступления «во что-то дурно пахнущее», согласно терминологии Лужкова. Он  как раз говорил о том, о  чем вы говорили. Г-н Петраков, он боится, что выиграют только  первичные производства, а вторичные проиграют. Сырьевые предприятия будут в выигрыше, перерабатывающие проиграют.

С.ГЛАЗЬЕВ: Ну, аналогия с  лужей совершенно неправильная. Потому что ВТО это скорее ринг, площадка для соревнований, где сильный действительно угнетают слабых, но у слабых есть инструменты защиты, которые нужно сохранить для того, чтобы конкурировать. И  вступать в  ВТО на условиях, которые нам не  позволяют защитить свои интересы, нельзя, нужно выторговать эти условия. Китай, находясь сегодня в  гораздо лучшем положении, чем мы, при вступлении в  ВТО выторговал огромное количество преференций для себя. Они защитили все, что считали нужным. Они правда, при этом не  получили статуса полноправного участника, но это им и не надо, им  важно сохранить возможность защищать свои интересы.

А.ВОРОБЬЕВ: Теперь как вы оцениваете переговорные позиции России, где мы сдали, где мы наоборот, упрочили свои позиции?

Е.ГУРВИЧ: Я вообще по другому посмотрел бы на этот процесс. Мне кажется, что очень много позиций где то, что от нас требуют, полезно для нас самих. Взять одно из главных требований к нам – это защита интеллектуальной собственности. Известно, что мы  — главный пират на мировом рынке. У нас никто не  соблюдает авторских прав на программное обеспечение, на диски, я думаю, что не  менее 90% программ и дисков, которые у нас продаются – пиратские, не лицензированные. Так вот как раз если на нас давят все наши партнеры, и если у нас будет какой-то прогресс  — пока мы привели свое законодательство по охране интеллектуальной собственности в  соответствии с требованиями ВТО. Но практика пока отстает сильно от этого законодательства, здесь мы не очень сильно продвигаемся. Но если у нас будет реальный прогресс в практике, то как раз это будет очень важным шагом к развитию у нас высоких технологий. Потому что невозможно развивать производство программных продуктов, если их нельзя продать, если они не являются товаром.

А.ВОРОБЬЕВ: Но вы говорите о плюсах, а меня интересует ваша оценка переговорных позиций России. Где мы уступили, и  уступили непозволительно, с точки зрения выгод для своей экономики?

Е.ГУРВИЧ: Во-первых, процесс не окончился, он идет. Во-вторых, не все еще обнародовано. И я думаю, что… я не вижу таких позиций. Где мы уже что-то совершили непоправимое. Действительно очень важно, на  чем мы договоримся по доступу на рынок финансовых услуг, банковскому сектору и страховых услуг.

А.ВОРОБЬЕВ: На чем настаивают США.

Е.ГУРВИЧ: Да, это действительно важно. Важен рынок авиатехники, но здесь пока мы  еще не взяли никаких обязательств.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Петраков, с чем вы согласились бы, и с чем бы  поспорили?

Н.ПЕТРАКОВ: Я  полностью согласен с  Сергеем, что действительно ВТО это все-таки некий ринг. Ринг, где происходит борьба экономическая, конкуренция. Но дело в том, что рынок энергоносителей диктуется не  ВТО, не в рамках ВТО. И все эти цены на нефть, газ и так далее, формируются совсем не в рамках сводной честной конкуренции. И здесь мы  сырьевая страна. ВТО инетерсно для стран, которые выходят на мировой рынок с продуктами переработки. Причем неважно, какие. Это могут быть китайские пуховики, игрушки, китайские телевизоры. То есть, это страна перерабатывающая, ей действительно нужно было торговать условия для ВТО. В нашей ситуации я совершенно не понимаю. Каким образом мы можем конкурировать, если нам предлагают, скажем, даже на внутреннем рынке – это очень интересный вопрос  — установить цены на бензин такие же, как на рынках других стран. И говорят, что – да, вступление в  ВТО как раз предполагает, что наши внутренние цены на бензин будут равны мировым ценам. Потихоньку мы так приближаемся к этому делу, но на самом деле – высоки или низки наши бензиновые цены? Мы сейчас можем сказать, что они где-то пол-евро стоят, а в Европе один евро за литр. Да ничего подобного. Надо спросить другое – сколько литров бензина может купить работник со средним заработком. Так вот в  США он может купить 4 тонны в  месяц на свою зарплату. В  Европе — 2,5 тонны. У нас  — 467 литров. Так у нас низкие цены на бензин, или высокие. Нам говорят, что у нас очень низкие цены, надо повышать. Есть один принцип, что внутренняя цена образуется не  из-за ураганов в  Мексиканском заливе, а она, внутренняя цена образуется из спроса и предложения, то есть, какова средняя зарплата, вот такая должна быть внутренняя цена, и вы должны в нее вписываться. Это, кстати, принцип наших реформаторов. Это признак монетаризма. Я сжимаю денежную массу, и  у меня должны снижаться цены. Вот у нас сжата денежная масса, но почему-то нам говорят – нет, а  цены вы должны делать мировые. Но у нас заработная плата в десять раз ниже, чем на  Западе. И поэтому я считаю, что вот эти нюансы – они весьма больно бьют по нашей внутренней экономике. И знаете, вот был в советские времена такой термин экономический «импортозамещение», то есть, мы  пытались производить то, что мы раньше закупали, производить сами. Что мы делаем сейчас? Чьи у нас стиральные порошки? Из Польши. Что это такое – это нефтехимия. Мы вывозим сырую нефть, получаем стиральный порошок. Мы вывозим кругляк, а не фанеру, не мебель, а  покупаем бумагу, фанеру, мебель  — все идет или из  Восточной Европы, или из  Западной Европы. То есть, мы не производим продукции перерабатывающей промышленности. Мы даже свое сырье даже  в  полуфабрикате не делаем, а  выкидываем сырье. И  вступая в  ВТО мы тем самым становимся импорто-зависимой державой.

А.ВОРОБЬЕВ: Я понял. Г-н Глазьев, у  меня будет к вам тот же вопрос, другое дело, что мы сейчас должны уйти на новости, и у вас не получится дать развернутый ответ. Пока фактическая ситуация. Путин считает, что переговоры о  вступлении России в  ВТО близки к завершению, называются сроки в правительстве чуть ли не 1 января 2007 г., во всяком случае, все надеются на то, что Россия уже окажется там. Греф лоббирует активно эту позицию. Вот обо всем этом, а также как раз мы поговорим о плюсах и минусах в конкретных отраслях промышленности, что делать, как быть – после новостей середины часа и короткой рекламы.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 20.35 в  Москве, мы продолжаем программу «Ищем выход», вступление России в  ВТО, С.Глазьев, Н.Петраков и Е.Гурвич. Итак, как вы, г-н Глазьев, оцениваете переговорные позиции России, считаете ли вы, что мы где-то уже уступили ключевые позиции?

С.ГЛАЗЬЕВ: Для того, чтобы был понятнее предмет нашего разговора по данному вопросу, я хочу просто проинформировать наших радиослушателей, что на переговорах существуют три типа вопросов, которые решаются. Первый этап это там вообще, где вопросов не возникает, это соглашение, обязательное для всех членов ВТО. Вот Россия входит в  ВТО — значит, мы  берем на  себя обязательства строго исполнять все обязательные соглашения ВТО — скажем, обязательство не  применять субсидию для промышленности, в ограниченном масштабе – для сельского хозяйства. Субсидии, которые создают преференции для отдельных компаний. Это некая проблема, потому что мы сегодня пытаемся вытащить наш авиапром при помощи государственных ассигнований для лизинга нашей авиатехники. Без этой поддержки авиапром вряд ли сможет конкурировать. Поэтому здесь есть вопрос, который надо думать, как решать. Пока он  не решен. Есть еще один инструмент, который мы  применяем, который рассматривается ВТО как субсидия – это льготные процентные ставки. Бюджет субсидирует процентные ставки для сельскохозяйственных предприятий, для некоторых других отраслей экономики, нуждающихся сегодня в долгосрочных кредитах, которые они не  могут взять на рынке по рыночным ставкам. От этого инструмента придется отказываться, значит, надо думать, чем его заменить. Пока, к  сожалению, российское правительство закрывает на все это дело глаза, и присоединяясь к  ВТО мы пока не имеем ответа на вопрос, чем мы компенсируем выполнение обязательств по договорам по  субсидиям и защитным мерам. Есть еще и другие обязательные соглашения, скажем, по стандартам, по госзакупкам. Здесь мы тоже вынуждены будем корректировать наш торговый режим. Например, в законе по  соглашениям о разделе продукции, который используется у нас для эксплуатации нефти на Сахалине, некоторых других месторождениях, есть нормы, согласно которым преференции должны даваться при покупке российского оборудования. Эта норма входит в противоречие с обязательными соглашениями ВТО, и надо думать, как нам – либо какой-то промежуточный режим выторговывать, либо чем-то компенсировать потерю этой защитной меры. Это первый блок вопросов, где вопросы неуместны, как говорится, нужно думать, как к этому адаптироваться. Второй блок вопросов действительно переговорный. Это ставки импортного тарифа. В основном переговоры идут по этому вопросу. По  импортному тарифу практически согласованы сегодня почти все позиции. Далеко не всегда эти позиции поддерживаются российскими промышленниками. Я знаю, что наши предприятия в электронной промышленности не согласны с тем, как снижается таможенная пошлина по импорту средств вычислительной техники. И таких примеров несколько есть, где с точки зрения наших предприятий степень защиты внутреннего рынка снижается выше, чем это следовало бы допустить.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну да, и говорят, что через три года импортные пошлины и вовсе будут отменены на компьютеры.

С.ГЛАЗЬЕВ: Нет, это в случае… сейчас я  перейду к третьему в опросу, «ВТО-плюс», так называемые. Мы сейчас говорим о втором блоке вопросов, где обязательно идет торг. Это как раз и есть тот ринг, где партнеры бьются друг с другом, защищая свои интересы. Более сложная тема – это доступ на рынок услуг. Здесь переговоры очень тяжелые, и надо признать, что по ряду позиций , мне кажется, мы пошли на неоправданные явно уступки. Например, российская сторона не стала сейчас заявлять жестко требования ограничить участие иностранного капитала в банковском секторе. В чем здесь опасность? Пока у нас сохраняется неопределенность в этом вопросе иностранный банковский капитал особенно не  идет на  российский рынок, не стремится подмять под себя банковский сектор. Но мы имеем опыт Восточной Европы, где сразу же после присоединения европейских государств к  Евросоюзу буквально за один-два года вся финансовая система была поглощена транснациональными банками. Я считаю, что это очень опасно и рискованно. Особенно в ситуации, когда российское руководство решило, по сути, отменить валютный контроль. Если у нас не будет валютного контроля и будут доминировать иностранные банки, считайте, мы  теряем контроль над финансовой системой, что очень опасно.

Н.ПЕТРАКОВ: А я здесь с  вами не согласен. Я, например, считаю, что если я иностранный инвестор и иду на российский рынок, то я должен работать с той банковской системой, которой доверяю. Доверяю российскими банкам – после дефолта 1998 г., и вообще у нас нет стройной системы банков России, работать с российскими банками иностранный инвестор не хочет, и это сдерживает. И  сейчас мы говорим – приходите с  вашими инвестициями. А с кем я буду работать? С каким банком?

С.ГЛАЗЬЕВ: Ну, я скажу, что для текущей ситуации, в рамках проводимо сегодня денежно-кредитной политики, Российская банковская система выглядит ущербной. Мы могли бы  сегодня иметь кредитов в три раза больше и процентные ставки в три раза ниже, если бы  ЦБ  не занимался стерилизацией денежной массы и  не привязывал бы эмиссию рубля к  приросту валютных резервов и  занимался рефинансированием нашей экономики. И ставки были бы ниже, и  система была бы надежнее, и стройки бы в Подмосковье не разорялись, как это произошло — 50 тысяч людей потеряли свои квартиры из-за глупости Центробанка. Но я говорю о долгосрочных последствиях. Я не говорю о том, что не надо пускать иностранный банковский капитал, просто есть вопрос паритета. Мы должны сохранить большую часть банковской системы все-таки  под национальным контролем. Потому что в противном случае мы становимся очень уязвимыми к международным финансовым кризисам, который был в  1997 г. в  Азии, и так далее.

А.ВОРОБЬЕВ: Но сейчас у нас какая переговорная позиция? Мы говорим, что готовы увеличить квоту для иностранных банков до  60%?

С.ГЛАЗЬЕВ: Насколько я понимаю, сейчас вообще речь идет о том, чтобы эту квоту не иметь. То есть, разрешить свободный доступ иностранному банковскому капиталу без ограничений.

А.ВОРОБЬЕВ: Это наша позиция?

С.ГЛАЗЬЕВ: Ну, российская переговорная позиция здесь остается неопределенной, то есть мы готовы понять, что мы готовы делать уступки по этому вопросу. Есть вопросы, где мы уже сделали уступки, зато здесь сохраняется неопределенность, поэтому я этот вопрос поставил как самый важный, потому что он еще требует решения.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, но надо признать, что мы готовы с  11% увеличить квоту до  50%.

С.ГЛАЗЬЕВ: Сегодня нет законодательных ограничений, просто они витают в  воздухе.

Е.ГУРВИЧ: Принципиальный вопрос еще, разрешим ли мы открывать здесь филиалы иностранных банков, или же  только дочки.

С.ГЛАЗЬЕВ: Этот вопрос разрешен, мы не будем разрешать открывать филиалы, это правильно. Потому что мы должны действовать так, чтобы иностранные банки работали по  российскому законодательству как российские юридические лица.

Е.ГУРВИЧ: Это было одно из принципиальных требований.

С.ГЛАЗЬЕВ: Этот вопрос, в принципе, жесткий, здесь российская сторона, как я понял, приняла решение, и  партнеры вынуждены с этим соглашаться. Речь идет о том, чтобы иностранный капитал мог здесь создавать дочерние структуры без ограничения. Вот здесь есть неопределенность. Наконец, очень важные вопросы, связанные со строительством и торговлей. Вы видите экспансию иностранных торговых сетей на российском рынке. Я думаю, что во многом позиция малого бизнеса, которая стала отрицательной по отношению к ВТО связана с тем, что малый бизнес потерял огромное количество рабочих мест из-за того, что на российском рынке стали доминировать крупные транснациональные сетевые корпорации. Просто мелкая торговля исчезла, люди потеряли возможность работать. Конечно, потребитель от этого, возможно, и  выиграл, но мы должны смотреть общий баланс, который включает в  себя и то обстоятельство, что иностранные сетевые компании торговые тянут за собой импорт. У них налажены связи с поставщиками продукции, отработаны годами, и  когда они приходят на российский рынок. Они, конечно, работают с теми товарами, с  которыми привыкли работать. Поэтому экспансия иностранных торговых компаний ведет к расширению доли импорта в нашем товарообороте. Это второй блок вопросов, по которым ведутся переговоры. Вот эта уступка, мне кажется, неоправданно была сделана, что мы открыли наш розничный рынок, нашу торговлю без всяких ограничений для иностранных конкурентов, у которых мощи гораздо больше. Ни одна крупная торговая компания не может выдержать этой конкуренции, она карлик по отношению к этим транснациональным корпорациям. Вопрос по строительству очень важен с точки зрения соблюдения технических норм. Иностранные строительные компании настаивают на том, что они могут здесь строить как хотят, по своим стандартам, со своим техническим персоналом. Это очень рискованно. Мы должны сохранить здесь национальный контроль за строительством, потому что можем получить потом «Трансвааль-парки» в большом масштабе. И, наконец, последний блок вопросов, по которым неуместно вести переговоры. Это так называемые «ВТО-плюс» – это те условия, которые нам навязывают в качестве дополнительных. Мы их не обязаны принимать, но наши партнеры требуют, чтобы мы их приняли, хотя эт  и уступки не предусмотрены нормами ВТО. Например, Евросоюз до последнего времени требовал, чтобы мы перешли — вот о  чем Николай Яковлевич говорил, как они говорили – устраните двойное ценообразование на энергоносители. Они считали, что у нас внутренние цены на  нефть и газ неконкурентны, они как бы  как скрытые субсидии и должны быть устранены и приведены к европейскому уровню. Это «ВТО-плюс».

А.ВОРОБЬЕВ: Но надо сказать, что Москва успешно движется в этом направлении.

С.ГЛАЗЬЕВ: Вот слава богу, хватило силы отвергнуть это требование. Европейцы очень настаивали, в итоге нашли компромисс – Россия ратифицировала Киотский протокол, европейцы сняли это требование. Американцы настаивают на том, чтобы Россия подписала одно из необязательных отраслевых соглашений по ВТО, таких соглашений три, которые их волнуют – это вычислительная техника и информационные услуги. Это химические товары и это авиационная техника. Вот эти соглашения существуют как бы в рамках ВТО, но не являются обязательными. То есть, мы можем их не брать, но американцы настаивают, чтобы мы хотя бы одно из них должны подписать. Наши отраслевые компании, конечно, против. И, наконец, последний блок требований, который вообще выходит за рамки ВТО в принципе, это ВТО с тремя плюсами, я бы сказал. Требование Индии было…

А.ВОРОБЬЕВ: Два плюса пропустили.

С.ГЛАЗЬЕВ: Ну, потому что они запредельны – открыть рынок рабочей силы, разрешить иммиграцию, о  чем я говорил, или требование Грузии о том, чтобы мы вывели воинский контингент с территории Абхазии. Это совсем к  ВТО не  имеет отношения.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Я  просто вынужден пропорционально разделить время между всеми участниками этой дискуссии, потому что через 10 минут мы уже будем голосовать, и  ваше мнение, г-н Глазьев, вполне способно повлиять на расклад сил.

С.ГЛАЗЬЕВ: Смотря как вы поставите вопрос. Если вступать или не вступать, то невозможно так ответить.

А.ВОРОБЬЕВ: Еще мнение весьма известного экономиста, г-на Ясина: «Я с искренним уважением отношусь к Лужкову, но  на  вопрос ВТО он смотрит как простой хозяйственник, который боится обострения конкуренции» — первая часть его заявления. Вторая: «Я же смотрю как макроэкономист, и для меня ясно, что то, чего не хватает Российским предприятиям для того. чтобы они научились делать конкурентоспособную продукцию, это как раз конкуренция» — конец цитаты. Что можно противопоставить этому тезису? Либо вы готовы поддержать двумя руками, г-н Гурвич?

Е.ГУРВИЧ: Я думаю, что угроза конкуренции сильно преувеличена вообще. А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы  соглашаетесь с  Ясиным?

Е.ГУРВИЧ: Да. У нас одна из главных задач Центробанка была не допускать слишком быстрое укрепление рубля, и ради этого жертвовалось и более высокой, чем можно было, инфляцией, и  ради этого не использовали многие ресурсы бюджетные, и экономики, которые можно было бы использовать. Мы изучили это, и оказалось, что нет негативного влияния укрепления рубля на долю наших товаров на наших рынков. Это преувеличено, это из общих соображений некий страх. Известно, что острая конкуренция имеет плюсы и минусы. Плюсы – она подстегивает производителей, заставляет их проводить модернизацию, снижает цены. Минусы — что какие-то предприятия или даже отрасли становятся неконкурентоспособными. Так вот я думаю, что здесь действительно повышение остроты конкуренции, которая связана и с укреплением рубля, и с вступлением в  ВТО, несет с собой гораздо больше плюсов, чем минусов.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Петраков?

Н.ПЕТРАКОВ: Я думаю, что Е.Ясин немножко преувеличивает значение конкуренции в рамках ВТО. Ведь есть ограничения – не  субсидирование отдельных отраслей.

А.ВОРОБЬЕВ: О  чем говорили уже.

Н.ПЕТРАКОВ: Да, о чем говорили. Но известно, что Европа, США в разных формах субсидируют свое сельское хозяйство. Мы знаем недавние скандалы между Великобританией и континентальной Европой по этому поводу. Далее мы отлично знаем, как вела себя Америка в сталелитейной промышленности, когда им показалось, что конкуренция членов ВТО, Германии и Франции, сталелитейщики их забивают, они просто грубо ограничили поставки продукции черной металлургии на свой внутренний рынок из Европы. И  сама по себе конкуренция – это вообще-то право сильного, как мы видим. И можно привести еще десятки примеров, когда сильные люди или страны ВТО игнорируют все эти условия, поэтому очень важен механизм вообще работы в рамках ВТО – насколько он честен, насколько он действительно подчинен правилам сводной конкуренции. И еще один вопрос, который я хотел бы заметить. Мы гвоорим – конкуренция, хорошо. Деньги это товар? Товар. Наш рубль конкурентоспособен, или неконкурентоспособен? Мы можем сейчас взять 28 рублей 45 копеек, поехать в  Париж. И на Елисейских полях получить один доллар, или в Нью-Йорке? Можем это сделать? Нет, не можем. Наш российский рубль для мировой денежной системы неконкурентоспособен.

С.ГЛАЗЬЕВ: Не признается просто.

Н.ПЕТРАКОВ: Не признается. И это искусственно назначенная цена – наш курс. Кстати, никакого рынка валютного… у нас есть рыночный курс. Но у нас нет денежного валютного рынка.

А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите, что говорит другой небезызвестный человек из ЦБ Сергей Алексашенко, ныне высокопоставленный менеджер инвестиционной компании6 «Россия могла бы использовать переговоры с  ВТО как некий механизм формирования свое среднесрочной или долгосрочной стратегии экономических реформ, но  увы, этого не происходит». И  еще одна цитата: «Мы так долго ведем переговоры с  ВТО, что экономика уже сама открылась и приспособилась. Те отрасли, которые должны были умереть, умерли, а те, которые смогут выиграть, они выигрывают не настолько  много, чтобы это как-то значимо повлияло на нашу экономику. Поэтому я думаю, что большого такого эффекта в прагматическом смысле не будет». Что-то возразите Алексашенко?

С.ГЛАЗЬЕВ: Я  хочу сказать, что вопрос последствий ВТО – это, прежде всего, вопрос выбора российской экономической политики. ВТО это лишь  связывает нам руки в определенных направлениях. Но мы выбор должны делать сами. Сегодня выбора такого нет, и  российская экономика уже и без ВТО, действительно, выполняет все то, что от нее требуют иностранные конкуренты – себя не защищает, не продвигает свою продукцию. Поэтому российское государство сдалось в мировой конкурентной борьбе. И в этом смысле вступление в  ВТО формально никаких серьезных изменений не повлечет, потому что мы и так все сдали, к сожалению. Но с другой стороны, у  нас есть еще возможность подняться, и для этого использовать инструменты экономической политики, которые ВТО ограничивает. Поэтому ВТО это скорее выбор будущего. Соглашаемся мы принять ан себя эти ограничения, или мы хотим оставить своду маневра – по  субсидиям, по возможностям поддерживать своих товаропроизводителей, по  стандартам. И вот эта свода маневра дорогого стоит. В то же время, вступая в  ВТО, мы автоматически не устраним эти барьеры. О которых говорилось. Потому что еще одна позиция, с  которой мы зря согласились  — это позиция, что те ограничения, которые действуют против российского экспорта сегодня, пересмотрены не будут. Мы сможем воспользоваться механизмами ВТО только по  отношению к новым ограничениям. Поэтому когда говорят о том, что мы  пробьем какие-то барьеры – это не так, эти барьеры останутся. ВТО это, по сути, лишь  механизм разрешения хозяйственных споров на международном уровне, больше ничего.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы сейчас уйдем на рекламу, а вслед за этим «Рикошет» и  5 минут голосования на  «Эх».

РЕКЛАМА

А.ВОРОБЬЕВ: 20.56. Знаете. Я  какой вопрос г-ну Глазьеву задал? Можно я озвучу нашу беседу?

С.ГЛАЗЬЕВ: Да, конечно.

А.ВОРОБЬЕВ: Люди хотят знать  — будет хуже или лучше. Луче они будут жить после вступления России в ВТО, дешевле будет им  обходиться эта жизнь, или дороже? На  что г-н Глазьев ответил – это от  ВТО не  зависит.

С.ГЛАЗЬЕВ: Это зависит, строго говоря, от ВТО. Но у нас проблема в том, что у нас степень криминализации рынка, степень монополизации настолько высока. Что значение импортных пошлин ничтожно мало по сравнению с  влиянием криминальных групп на рынок.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте зададим вопрос – как вам кажется, сейчас во вступлении России в ВТО больше положительного, или отрицательного? Если положительного — 995-81-21, если все же отрицательного  — 995-81-22. Уже неоднозначный расклад сил. Г-н Глазьев подглядывает, поэтому в ас я  потом спрашивать о том, как распределились голоса, я не буду, помучаю Гурвича и  Петракова, господ. Около 200 звонков есть, мне хотелось бы понять действительно, какова ваша позиция, поэтому я  призываю вас активнее принять участие в голосовании, даже  несмотря на то, что я не буду рассматривать эти результаты как некую репрезентативную выборку. Г-н Петраков, пока мы слушали рекламу, задал г-ну Глазьеву вопрос.

Н.ПЕТРАКОВ: Озвучить его?

А.ВОРОБЬЕВ: Да, конечно.

Н.ПЕТРАКОВ: Вопрос такой. В детские зимние каникулы мы с супругой посетили замечательный город Прагу, и  обратили внимание на то. что знаменитые чешские посуда и хрусталь стоят в  Праге в три раза дешевле, чем в Москве – те же самые салатницы, чашки, бокалы итак далее. Вот возникает действительно вопрос  — если мы вступим в ВТО, смогу ли я купить по пражской цене ту же самую посуду в Московском Доме фарфора, а не в три раза выше?

С.ГЛАЗЬЕВ: Ответ отрицательный, потому что доля импортного тарифа в  цене этой посуды в Москве составляет считанные проценты, а цена в три раза выше. Это означает, что московский рынок криминализирован.

А.ВОРОБЬЕВ: А не-московский?

С.ГЛАЗЬЕВ: У нас рынки всех крупных городов, к сожалению, криминализированы и контролируются организованными преступными группами. Именно поэтому цены в Москве в два-три раза выше, чем должны были бы быть при свободной конкуренции.

А.ВОРОБЬЕВ: А  в деревне я смогу купить не  сервиз, а  порошок, произведенный где-то там в Польше?

С.ГЛАЗЬЕВ: В деревне вы сможете купить картошку гораздо дешевле. А порошок, я думаю, будет стоить дороже.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, картошка дешевле будет после вступления в ВТО.

С.ГЛАЗЬЕВ: Это все вопросы не связанные со вступлением в  ВТО.

Е.ГУРВИЧ: У нас средняя ставка импортных пошлин 11-12%, это еще не  считая того, что часть импорта серая и  вообще ничем не облагается.

Н.ПЕТРАКОВ: Криминальная сфера, если мы вступим в ВТО, руководители ВТО, видя такой разброс цен, будут нас как-то макать носом в это и  говорить – вы не имеете права продавать один и тот же товар у себя в три раза дороже, чем в стране производства?

А.ВОРОБЬЕВ: Ответ  — после новостей начала часа. Я последний раз задаю вопрос  — как вам кажется, сейчас во вступлении России в ВТО больше положительного, или отрицательного? Если положительного — 995-81-21, если все же отрицательного  — 995-81-22. До  конца голосования минута, поэтому поспешите определиться в своей позиции.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 21.04 в Москве, еще раз добрый вечер, вы  слушаете «Ищем выход» «Вступление России в  ВТО». С.Глазьев, Н.Петраков и Е.Гурвич со своими позициями, со своими доводами по поводу того, больше плюсов или минусов при вступлении России в  ВТО. Но сначала ваши выводы. 3376 человек позвонило нам на радиостанцию за пять минут, в  ходе которых длилось голосование. Вы отвечали на вопрос  — как вам кажется, сейчас во вступлении России в ВТО больше положительного, или отрицательного. Так вот  78% сказали – отрицательного. 22% наших слушателей сказали  — положительного.

С.ГЛАЗЬЕВ: Я могу объяснить, почему.

А.ВОРОБЬЕВ: Глазьев задавил всех.

С.ГЛАЗЬЕВ: Нет, не поэтому. Дело в том, что нет ответа на  вопрос, зачем мы вступаем в ВТО. Вот реплика Алексашенко в этом смысле справедливая. Это функция выбора национальной экономической стратегии. Вот китайцы точно знают, зачем они вступали в  ВТО. Они 15 лет торговались по каждому пункту. Им нужно было ВТО для того. чтобы расширять свое присутствие на американском рынке, прежде всего, европейском, по продвижению своих готовых товаров. Ведь ВТО в плюсе дает только одно  — возможность участия в международном механизме разрешения торговых споров. Когда. Скажем, против вашего экспорта выставляется защитный барьер, вы обращаетесь в  соответствующую комиссию ВТО с требованием создать рабочую группу, которая примет решение – справедливо введен этот барьер, законно, или противозаконно. И дальше ВТО принимает решение, что барьер введен вопреки требованиям ВТО, и страна обязана отменить этот барьер.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну так и  мы  вправе выставлять такие условия и такие барьеры даже  после вступления в ВТО – разве нет?

С.ГЛАЗЬЕВ: Секундочку. Сегодня у нас такой возможности нет, и мы, когда сталкиваемся с  барьерами против нашего экспорта, мы ведем судебные процессы внутри стран, которые выставляют против нас барьеры – конечно, это тяжело, легче пройти через ВТО. Но  я еще раз подчеркну, что те барьеры. Которые уже стоят, они так и будут стоять еще некоторое время, это не предмет рассмотрения ВТО. Мы будем бороться только против тех барьеров, которые будут возникать после нашего вступления в  ВТО. Я думаю. что таких барьеров не так много. Вот Николай Яковлевич справедливо заметил, что при той структуре экспорта, которую мы имеем с энергетикой, у нас барьеров никаких нет, никто не ставит барьеры против наших энергоносителей. Барьеры есть в металлургии, химической промышленности, агропромышленном комплексе. И надо сказать, что это барьеры настолько  серьезны , что преодолеть их просто вступлением в  ВТО не удастся, потребуется очень большая и тяжелая борьба.

А.ВОРОБЬЕВ: Так как вы  сами отвечаете на вопрос, зачем мы вступаем в  ВТО?

С.ГЛАЗЬЕВ: Понимаете, если бы мы имели сегодня утвержденную правительством, реализуемую экономическую стратегию, с ясным ответом на вопросы, какую мы хотим получить структуру экономики через 15 лет, тогда было бы понятно, как нам нужно вступать в ВТО, где нужно проложиться, защититься. оговорить особые условия по субсидиям, а где можно закрыть глаза. Вот сегодня, к  сожалению, такой стратегии нет, и наши переговорщики фактически ведут работу по  условиям о присоединении к  ВТО вслепую, у них нет директив. Люди, которые ведут переговоры – я их лично знаю – они квалифицированные специалисты, они интуитивно понимают наши национальные интересы, они понимают, что нельзя их сдавать просто так, нужно что-то выторговывать, но  им никто не ставит задачи, что именно они должны выторговать, и возникает вот это инерционное, ползущее втягивание России в  ВТО, где процесс становится самоцелью – вот вступить, и все. А зачем вступать, что мы хотим этого добиться? Это уже вопрос внутреннего выбора. К сожалению, наше правительство не дает нам долгосрочной стратегии экономического развития, и  из-за этого мы не готовимся должным образом к присоединению в ВТО. Я уже сказал, что вступая в  ВТО мы лишимся довольно большого инструмент поддержки экономического роста. Чем мы их заменим? Китайцы знают, чем их заменили, они поэтому и выторговывали себе 15 лет условия. А у нас инструментов практически нет. А те, которые есть, будут подвергнуты демонтажу.

А.ВОРОБЬЕВ: Е.Гурвич?

Е.ГУРВИЧ: Я согласен в том, что общие выигрыши от вступления в  ВТО важнее, чем какие-то частные, конкретные. Я думаю, что действительно мы вступаем в  ВТО не для того. чтобы решить какие-то конкретные задачи, а в рамках общей задачи открытия экономики, ее либерализации и  ее присоединения к  цивилизованной экономике.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вас не смущает отсутствие перспектив или ясного понимания у правительства того, какова будет структура экономики российской через 15 лет – о  чем говорит г-н Глазьев?

Е.ГУРВИЧ: Это другой вопрос. Я не думаю, что вообще кто-то сейчас, правительство или независимые эксперты, или Госдума, могут сейчас определить, какая должна быть экономика через 15 лет, и  что это будет иметь какое-то отношение к реальной экономике через 15 лет.

С.ГЛАЗЬЕВ: Ну как же, извините, любая наукоемкая отрасль сегодня имеет горизонт планирования  — 30 лет. У нас только одна такая отрасль, более или менее выстроена с точки зрения стратегии – это атомная промышленность. Она имеет стратегию развития на  30 лет вперед. Другие отрасли у нас не видят дальше собственного носа. Правительство обязано прогнозировать развитие страны на  15-20 лет вперед, так делают все уважающие себя государства.

Е.ГУРВИЧ: Бизнес должен прогнозировать.

С.ГЛАЗЬЕВ: Бизнес должен участвовать в выработке прогнозов, сам бизнес работает исходя из частных интересов и частного кругозора. Правительство должно давать бизнесу ориентиры, что через 15-20 лет на мировом рынке будут востребованы биотехнологии, будет произведена революция в  медицине. Будут развиваться такие-то рынки, с нашей сырьевой специализацией мы через 15 лет замкнемся в развитии, не сможем успешно развиваться, нам нужно выходить на  наукоемкие отрасли с неограниченными возможностями роста. Условия нужно сейчас создавать, сейчас их стимулировать. Если мы этого не будем делать, нам не с чем будет выходить, даже  ВТО нам тут ни в чем не поможет.

Е.ГУРВИЧ: Правительство должно создавать инфрастуктуру, оно не должно решать — вот это я буду поддерживать, а это не буду поддерживать. Потому что жизнь показывает, что оно практически никогда не угадывает.

С.ГЛАЗЬЕВ: Вы думаете, что если бы американцы не финансировали генную инженерию сейчас и молекулярную биологию, они бы сегодня имели такие позиции в медицине, фармацевтике, в сельском хозяйстве? Они за счет огромных ассигнований в  молекулярную биологию ,они сегодня создали колоссальный по своей мощи сектор, который превышает уже авиационную промышленность, космическую промышленность, традиционные технологии. И этот сектор бурно развивается.

Н.ПЕТРАКОВ: Причем, это были государственные ассигнования, не рыночные.

С.ГЛАЗЬЕВ: Конечно. Если бы они этого не сделали 15 лет назад, то не было бы  сегодня конкурентоспособных позиций США в  сельском хозяйстве и  фармакологии. Поэтому кто это должен делать, кто должен заблаговременно создавать научные заделы фундаментальных и прикладных исследований – кроме государства этого никто нигде не делает.

Е.ГУРВИЧ: Это разные вещи. Конечно, государство должно финансировать фундаментальные исследования, но оно не должно решать, что должны мы развивать тяжелое машиностроение или судостроение.

С.ГЛАЗЬЕВ: Оно должно предупреждать, что если вы будете вкладывать деньги в тупиковые направления, вы вылетите в трубу – это очень важно иметь горизонт. Но возвращаясь к  теме ВТО…

А.ВОРОБЬЕВ: А что касается высоких технологий – разве не обозначены какие-то задачи?

С.ГЛАЗЬЕВ: С чем я  не могу согласиться – вы говорите, что общие выгоды от присоединения к  ВТО превышают частные потери. Что такое «общая выгода»? Я утверждаю, что ВТО дает только одну выгоду реально – это возможность участвовать в  международном арбитраже, возможность выходить за  национальные пределы. Если против нас где-то ставят преграды, мы имеем право воспользоваться механизмом ВТО для устранения барьеров по  экспорту  — вот и все. Не надо ВТО мифологизировать.

А.ВОРОБЬЕВ: А  что вы, г-н Гурвич, и вправду имеете в  виду под общими выигрышами, общими плюсами от вступления в  ВТО?

Е.ГУРВИЧ: То, что мы, для того, чтобы вступить в  ВТО, во многих отраслях двигались в сторону более цивилизованного законодательства и более цивилизованной практики.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, мы вынуждены будем подстраиваться под общие правила игры?

Е.ГУРВИЧ: нам говорят, что у вас нецивилизованное таможенное законодательство, и оно действительно нецивилизованное, и мы разрабатываем – он  уже введен в действие, действует, новый таможенный кодекс. Если бы на нас не давили партнеры по ВТО, и если бы  мы не стремились туда попасть, то сейчас у нас было бы… ну, и новый тоже не идеален, я не говорю, что сразу наступает счастье, но он лучше, чем предыдущий. И так во многих отраслях.

С.ГЛАЗЬЕВ: Вы хотите сказать, что у нас не хватает своего ума все это делать? Это же не связано с  ВТО.

Е.ГУРВИЧ: Ума или ленимся, но это так.

А.ВОРОБЬЕВ: Или управленческих навыков. Г-н Петраков7

Н.ПЕТРАКОВ: Я хотел бы  еще вот, что подчеркнуть – что вступление в  ВТО предполагает конкуренцию и рыночную конкуренцию, и так далее. Но вот смотрите  — мы сейчас говорили о высоких технологиях, но возьмите сельское хозяйство. У нас в организационном плане сельское хозяйство развалилось, то есть, если мы говорим о каких-то крупных предприятиях, акционерных обществах, которые производят там пшеницу, сахарную свеклу – это понятно. 70-80% овощей, картофеля, производят подсобные хозяйства. У нас нет рыночной структуры, включающей в себя развитую форму фермерства. Наши реформаторы нынешние – они не создали фермерскую структуру. Развалили колхозы  — это дай бог, они действительно были неэффективными, но никакой рыночной организационной структуры нет. И  мы вот с этой неразберихой в  сельском хозяйстве, организационной именно, я подчеркиваю в  данном случае, хотим конкурировать с транснациональными сельскохозяйственными корпорациями и  что у нас будет? У нас просто не будет сельского хозяйства, у нас вымрет население, у нас будет, как говорит в  Санкт-Петербурге, на  международном экономическом конгрессе, 40% безработицы. Вот это оценки наших экономистов.

А.ВОРОБЬЕВ: Позвольте несколько вопросов, которые уже поступили по интернету. Виктор Борисович, фермер из  Калмыкии: «Вступив в  ВТО хуже не будет – почему власти боятся вступать в  ВТО? Ваше мнение?»  — ну, власти разве боятся вступать в ВТО?

Н.ПЕТРАКОВ: Наоборот, стремятся.

А.ВОРОБЬЕВ: «Для меня понятно, что система нынешней власти станет слабее после вступления в  ВТО. Вопрос к Гурвичу» — Виктор Борисович. Вы  согласны с этим тезисом?

Е.ГУРВИЧ: Я не вижу ни ослабления, ни усиления власти в связи с вступлением в  ВТО – не вижу связи.

С.ГЛАЗЬЕВ: Знаете, в чем парадокс? Ведь сегодня, не  являясь членом ВТО, Россия может использовать любой набор мер по защите внутреннего рынка. К сожалению, наше правительство этого вообще не делает. И когда мы приняли закон о защитных мерах соответствующих ВТО, мы попытались как-то обучить правительство, наших производителей тоже, защищать свои интересы при помощи правил ВТО. Так вот прошло с тех пор уже 10 лет, и  можно по пальцам перечислить число случаев, когда действительно были введены в России защитные меры. Причем, эти случаи носили весьма частный характер – по  коврам, по  электролампочкам. То есть, ни правительство, ни бизнес сегодня не  защищают должным образом своих интересов, используя те механизмы, которые приняты в стране. Поезжайте в любое государство с развитой рыночной экономикой, вы увидите, что там идет настоящая борьба за каждый квадратный метр рынка, за каждую кроху, и  количество защитных мер исчисляется десятками, сотнями – идут торговые войны, потому что люди обучены защищать свои интересы. У нас, к сожалению, ни бизнес, ни правительство этим не занимаются. И должен какой-то процесс обучения налажен сегодня для того, чтобы мы, вступив в ВТО, хотя бы использовали то, что ВТО дает, а то мы можем вляпаться. Взять на себя обязательства, и  ничего от этого не выиграть.

А.ВОРОБЬЕВ: А как учиться? По учебникам? Можно ли  изучать какие-то виды единоборства по  учебникам?

С.ГЛАЗЬЕВ: Конечно, нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Или нужно выходить во двор и пытаться применять их на практике? Вопрос от Михаила, инженера из Москвы: «Не кажется ли вам, что вступление в  ВТО в перспективе принесет больше пользы, чем вреда? Для нас это вступление приведет к очистке нашего экономического пространства от большинства отсталых и неэффективных предприятий».

С.ГЛАЗЬЕВ: Вот не надо не демонизировать ВТО, ни приписывать ему какие-то чудодейственные рецепты.

А.ВОРОБЬЕВ: Это вы демонизируете ВТО – такое ощущение.

С.ГЛАЗЬЕВ: ВТО – это правила игры просто. Вы можете начать играть в футбол, играть плохо, и проигрывать все время. Или будете играть хорошо и выигрывать. Это всего лишь правила. Как мы будем в этих правилах работать, зависит только от нас. Вот я только  что привел пример — ВТО предусматривает применение защитных мер против демпинга, даже элементарно – если иностранные компании нанесли вам ущерб и  вы можете это доказать, что вы сократили рынок в два раза свой, вы вправе потребовать защитных мер на  2-3 года — можете закрыть российский рынок даже находясь в  ВТО для своих товаров. Сегодня мы не в  ВТО, и мы все равно даже этого не применяем. Ведь вопрос в том, что мы не научились играть по этим правилам, и это колоссальная проблема, которая должна быть решена как можно быстрее, иначе мы от ВТО ничего полезного не получим, но зато откроемся, возьмем на себя обязательства.

А.ВОРОБЬЕВ: Сергей, я засмеялся, потому что на глаза поступило сообщение, пришедшее на  пейджер: «Короче, Глазьев  — вступление в ВТО хуже дефолта, или нет? Подпись  — Потемкин».

С.ГЛАЗЬЕВ: Хуже дефолта ничего быть не  может.

А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос такой ,на самом деле предметный, и с явным политическим подтекстом от  Виктора из Московской области: «Есть ли в ВТО мусульманские страны, те, которых задел скандал с карикатурами?»

С.ГЛАЗЬЕВ: Есть, конечно.

Е.ГУРВИЧ: Одной из последних вступила Саудовская Аравия. Кстати, к вопросу о том, зачем вступать нефтедобывающим странам в  ВТО.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, и  зачем?

Е.ГУРВИЧ: Нет, это Николай Яковлевич говорил о том, что не нужно.

С.ГЛАЗЬЕВ: Тут, понимаете, есть один идеологический вопрос – если страна находится в  ВТО, значит, в ней действуют нормы международного права определенные ВТО через обязательные соглашения. И в этом смысле международный бизнес чувствует себя комфортнее. Поэтому для развивающихся стран у которых нет источников собственного капитала вступление в  ВТО означает просто некий тест на  адекватность с точки зрения иностранного капитала. Но у нас такой проблемы нет, у нас нет недостатка желающих качать нефть из наших скважин.

А.ВОРОБЬЕВ: Это ответ на вопрос Владимира: «Чем помогло вступление в  ВТО Грузии» – вы это имеете в виду — развивающаяся страна, тест. Они проходят тест?

С.ГЛАЗЬЕВ: В ВТО Грузия вступила, в  основном да, по политическим соображениям, так же, как Киргизия и Молдавия, кстати, не подумав о том, что надо что-то защитить. И, кстати, еще одна проблема, которая никак сегодня не решается  — это может быть самым коварным провалом нашей переговорной позиции. Мы не защищаем сегодня четко на переговорах с  ВТО нашу зону свободной торговли и единое экономическое пространство, которое планируется создать в  СНГ, части СНГ. То есть, если мы хотим создать единое экономическое пространство с  Белоруссией, Казахстаном. Украиной. То мы обязаны об этом заявить. Заявить немедленно на переговорах Потому что иначе нам его потом не дадут создать.

А.ВОРОБЬЕВ: Егор, строитель: «Как заставить наших товаропроизводителей выпускать качественные товары и при этом не разгонять инфляцию, привлечь на свою территорию иностранных товаропроизводителей, пусть лучше выпускают у нас «Мерседесы», а не «Жигули», обеспечить доступ жителей России к качественным товарам и  жестко проводить отбор: выпустил некачественный товар — закрыл свой или государственный завод навсегда».

С.ГЛАЗЬЕВ: Если бы это было все так просто.

Н.ПЕТРАКОВ: Вот «Форд-Фокус» собирают в  Верхневолжске – очень неплохая машина.

А.ВОРОБЬЕВ: Очень неплохая машина.

Н.ПЕТРАКОВ: Отверточное производства.

А.ВОРОБЬЕВ: Но у нас настолько не  доверяют, мне кажется, этому  — хотя очередь на  «Форд-Фокус» чуть ли не на декабрь сейчас уже этого текущего года. Но можно заказать в Германии.

С.ГЛАЗЬЕВ: Но мы должны понимать, что если мы делаем свою технику, то это двигатели, это металлы, это комплектующие. Одно рабочее место в финишных переделах тянет за собой десяток рабочих мест по всем технологическим цепочкам. Поэтому мы все же должны стремиться создавать свою конкурентоспособную технику. И надо заметить, что иностранные автомобилестроители, которые хотели создать в  России полномасштабное производство, они лоббировали закрытие российского рынка, как это ни покажется странным многим. Потому что для того, чтобы окупить инвестиции, нужно отвоевать себе рынок.

А.ВОРОБЬЕВ: Не кажется ли вам, что мы и так почти умерли в том, что касается автомобильной промышленности?

С.ГЛАЗЬЕВ: Между прочим, автомобильная промышленность – это 40% машиностроения. Поэтому немного у нас еще осталось, и я бы так не бросался. Другие страны десятилетиями пытаются что-то создать.

А.ВОРОБЬЕВ: Но вы будете ездить на  «Жигулях», вы хотели бы  ездить на  «Жигулях»?

С.ГЛАЗЬЕВ: Знаете, я  езжу на  «Ниве», которая у  меня уже третья по счету. Теперь она уже с «Шевроле» делается, я не могу сказать, что я в восторге от этой марки, но тем не  менее… проще всего, знаете, сложить руки и  сдаться. Пусть за нас кто-то что-то делает.

А.ВОРОБЬЕВ: А так мы все-таки будем бороться и ездить, сначала на «Ниве», потом на «Шеви-Ниве».

С.ГЛАЗЬЕВ: Я вам скажу, что Российский автопром убил импорт, точнее, убивает импорт подержанных иномарок, которые в смысле аварийности и опасности, которые собраны из побитых иностранных машин, создают огромную угрозу.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну я бы здесь поспорил.

С.ГЛАЗЬЕВ: Не готовые машины, не новые иномарки убивают наш автопром, а убивают дешевый импорт подержанных машин. Мы это просто должны понимать четко, с  кем наш автопром конкурирует.

Н.ПЕТРАКОВ: Нет, очень высокие цены у нашего автопрома.

С.ГЛАЗЬЕВ: Это есть, конечно.

Н.ПЕТРАКОВ: «Жигули» – ну что это за  цены?

С.ГЛАЗЬЕВ: А знаете, почему? Потому что алюминий, металл у нас выше мировых, у нас монополия, у нас правительство не занимается антимонопольной политикой, что, к сожалению, не  является элементом ВТО, вот здесь мы могли бы  выиграть, если бы  антимонопольная политика проводилась бы, тогда бы и машины были бы  дешевле.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Гурвич?

Е.ГУРВИЧ: На последний вопрос я бы хотел сказать, что, в принципе, эти механизмы не нужно выдумывать, они существуют в  рыночной экономике – это и есть конкуренция. Конкуренция обеспечивает и невысокие цены, не дает устанавливать монопольные цены, и  качество и то, что те, кто выпускает плохую продукцию, вынуждены закрываться.

А.ВОРОБЬЕВ: Что в этом плохого?

С.ГЛАЗЬЕВ: Дело в том, что продвижение на рынок сложной продукции с  высокой добавленной стоимостью  — это колоссальная работа, колоссальная борьба. Мы одна из немногих стран, которые имеют авиационную промышленность. Японцы уже много лет не могут создать свою авиационную промышленность – это научная школа, это десятилетия напряженного труда. И  из-за того. что 15 лет у нас правительство кроме как распродавать ранее созданные богатства ничем другим не занималось, из-за этого мы теряем будущее. Мы не можем в будущее, в  21 век, войти с нефтью и газом, как сырьевой придаток. У нас будет действительно половина людей без работы. Мы будем вымирать. Чтобы выжить мы должны создавать технологически сложные, с  высокой добавленной стоимостью, с высокой составляющей интеллектуальной ренты, производства. Мы  имеем такие заделы? Конечно, имеем. Автопром, может быть, не лучший пример, но вт о же время здесь тоже есть заделы, которые нужно максимально эффективно использовать.

А.ВОРОБЬЕВ: А что плохого в  том, если западные технологии придут в Россию и  мы их будем осваивать и развивать?

С.ГЛАЗЬЕВ: В том-то и дело, что они не очень-то и приходят.

Н.ПЕТРАКОВ: Минуточку, а как создавался наш автопром, что такое «Москвич»? Это завод «Опель-кадет», вывезенный после 1945 г. в  порядке репарации. Что такое у нас Горьковский…

С.ГЛАЗЬЕВ: Николай Яковлевич, но вы же приводили пример отверточной сборки – согласитесь  — это не то, что нужно.

Н.ПЕТРАКОВ: Нет, но так вообще создавалось заново все. Южная Корея вообще не имела никакой автомобильной промышленности. Сейчас выступает на мировых рынках как конкурент. А все начиналось, правильно — с отвертки. И то, что сделали, например, с нашим Тольятти – я  вообще не представляю это— перестройка, реформы уже идут 15 лет. Почему нельзя было четко договориться с западными фирмами  — «Рено», «Мицубиси», что угодно, и сделать хороший автомобиль на базе нашего завода?

С.ГЛАЗЬЕВ: Я вам, как бывший министр внешней торговли могу сказать, почему  — потому что иностранные корпорации лоббировали закрытие Российского рынка, они готовы были вложить сюда миллиарды долларов в реконструкцию российского автопрома при условии, что таможенные пошлины на автомобили будут равны ста процентам. Потому что иностранный инвестор заботился об окупаемости инвестиций. Он понимает, что вложить миллиарды долларов и конкурировать с уже отлаженными производствами, которые сюда въезжают без всякой таможенной защиты, очень тяжело. Да  еще подержанные машины. Поэтому иностранный капитал хотел российский рынок закрыть, и  тогда он  готов был вложить большие деньги. И мы видим судьбу этих иностранных компаний. Действительно, были попытки создать совместные производства, достаточно серьезные кооперации, но они все проиграли импорту подержанных иномарок, потому что они дешевле гораздо оказались. Российское правительство не пошло ни тогда, ни потом на закрытие российского рынка автомобилей.

Н.ПЕТРАКОВ: А что теперь будет, когда мы вступим в ВТО?

С.ГЛАЗЬЕВ: Ничего не  изменится в этом смысле.

А.ВОРОБЬЕВ: «Малый, частный бизнес получит ли  большую поддержку в этом смысле, нежели сейчас?» – Михаил спрашивает.

С.ГЛАЗЬЕВ: Отчего бы? Наоборот, ВТО  — это отказ от субсидий, поэтому…

А.ВОРОБЬЕВ: А Гурвич не согласен.

Е.ГУРВИЧ: Мне кажется, что тоже это не влияет. А сейчас он тоже не  получает субсидий, малый бизнес.

С.ГЛАЗЬЕВ: В  том-то и  дело, что сегодня российское государство – еще раз скажу – настолько  себя раздело, раскрыло с точки зрения защитных мер, что оно уже давно вползло в  ВТО. Другое дело, что фиксируя эти условия, принимая на себя обязательства ВТО, мы  сужаем для себя возможности разнообразия будущей экономической политики, которые нам вполне могут пригодиться. Поэтому надо очень тщательно, еще раз подчеркну планировать, что мы будем делать дальше, как мы будем компенсировать те меры, которые будут отменены и как мы будем создавать новые способы стимулирования экономического роста.

А.ВОРОБЬЕВ: «Потому что у нас пока отсутствует нормальная рыночная экономика, иностранцы будут платить налоги здесь, в  России, а основной доход и товары будут уходить по своим странам, а  к нам в Россию будет идти меньшая часть товаров, и далеко не лучшая. ВТО это хорошо для более или менее нормальной страны, а не такой, как у нас, которая на откупе у чиновников»  — Ольга и  Валерий.

С.ГЛАЗЬЕВ: Да, с  коррупцией ВТО не поможет, к сожалению.

Е.ГУРВИЧ: Но и хуже не станет.

А.ВОРОБЬЕВ: «Вступление в  ВТО – это плановая подготовка революции 2017 гг. вместе с монетизацией, жилищным кодексом, реформой ЖКХ, новыми правилами для «челноков», и так далее» – подытоживает Дмитрий.

С.ГЛАЗЬЕВ: Кстати, Дмитрию я хотел бы сказать, что Россия давно должна была бы  ратифицировать социальную хартию  — это некий международный механизм защиты интересов трудящихся по зарплате. Если бы мы ее ратифицировали, сегодня зарплата, думаю, была бы  в два раза выше в стране.

А.ВОРОБЬЕВ: Без ВТО. Г-н Глазьев, здесь много хвалебных вещей в ваш адрес.

С.ГЛАЗЬЕВ: Давно у вас не был.

А.ВОРОБЬЕВ: «Огромное спасибо Глазьеву за блистательное освещение проблемы» – Елена пишет. Но  здесь же  и Семен пишет: «Сергей, вы не правы  — 5-7-летняя «Хонда» лучше новых «Нив» и «Жигулей», и вообще уже идет дискуссия на узко специальную тему. Я благодарю вас.

С.ГЛАЗЬЕВ: Я же не говорил, что «Нива» лучше. Я говорил, что нельзя терять то, что есть.

А.ВОРОБЬЕВ: Е.Гурвич, Н.Петраков – спасибо большое за разъяснение позиций.

Н.ПЕТРАКОВ: Всего хорошего.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире