'Вопросы к интервью


А.ВОРОБЬЕВ: 20.12 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев, «Ищем выход», «Судьба международных преступников» – не совсем корректно, наверное, называется эта тема, но здесь говорили до эфира с главным редактором, он предложил их называть «сукиными детьми» – не знаю уж, насколько это эфирное слово, но посмотрим. Позвольте мне представить сегодняшних гостей, это Сергей Вицин, доктор юридических наук, заслуженный юрист РФ, эксперт Совета Европы, добрый вечер.

С.ВИЦИН: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: И Юрий Кобаладзе, генерал-майор Службы внешней разведки в отставке, и только. Добрый вечер.

Ю.КОБАЛАДЗЕ:: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну что же, ясно совершенно, что явилось информационным поводом для того, чтобы мы здесь собрались и поговорили на эту тему. Слободан Милошевич может прилететь в Москву на лечение и — как пишут некоторые издания – не вернуться в Гаагу — такой интригующий заголовок во многих статьях существует. Как вы знаете, пару дней назад Москва предоставила гарантии Международному трибуналу по бывшей Югославии на случай временного освобождения С.Милошевича и его лечения в Москве, так и называется «временное освобождение С.Милошевича» – нет там у них никаких отпусков на лечение – это освобождение фактически на время лечения. Теперь мяч на стороне судей, Гаагский трибунал будет решать эту проблему. Не ясно совершенно, каким образом может повернуться вся эта история, поскольку нет однозначного мнения, насколько я понимаю, в рядах судей, ну и плюс нет однозначного мнения в международном сообществе. Как нет такой одной позиции и в Москве. Вы как заявляете свою позицию по С.Милошевичу – по вот этой схеме, по приглашению его в Москву – фактически приглашение его в Москву на лечение? Г-н Кобаладзе?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну что же, наверное, запоздалое такое раскаяние, что ли. Все-таки, если уж исходить из рекомендации главного редактора — «сукины дети», да, то наш человек, все-таки сербы – наши «братушки», и симпатии к Сербии, бывшей Югославии, очевидны. Особенно к сербам, конечно, и мне кажется, что случись вот 4 года назад, наверное. было бы все иначе. Вот сегодня мы как бы запоздало реагируем на старую эту боль и старое бессилие.

А.ВОРОБЬЕВ: А что было?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, тогда мы ничего не могли сделать.

А.ВОРОБЬЕВ: А теперь мы «великие и ужасные»?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А сегодня мы заявляем, да, мы показываем, если хотите, зубы, и мы говорим, что вот дайте-ка нам, верните на лечение, верните нам С.Милошевича.

А.ВОРОБЬЕВ: Да мы-то ни на чем не настаиваем. Мы говорим – хорошо— хорошо, Милошевич хочет у нас получиться? Хорошо-хорошо.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, мы могли бы, наверное, какое-то время назад мы бы отказались его принимать, а сегодня мы как бы с гордостью говорим – да, готовы его лечить. Плюс, конечно, за эти годы, пока идет этот судебный процесс, в самом Косово и вообще вокруг происходит много событий, много всего того, что вызывает отторжения, если хотите, общества и нашей внешней политики, поэтому мне кажется, что общественное мнение будет в пользу приезда Милошевича сюда, и если вдруг он решит остаться. То тоже общественное мнение его выталкивать не будет.

А.ВОРОБЬЕВ: Из России, да? Г-н Вицин?

С.ВИЦИН: Ситуация трудно оцениваемая, безусловно. Но я полагаю, что уголовный процесс над С.Милошевичем – это вялотекущая процедура. Идущая пятый год, по-моему. Она, естественно, тяготит многие заинтересованные в исходе этого процесса стороны. И можно предположить, что это своеобразный выход для всех. Но я хотел бы в связи с этим отметить, что сам термин «преступники» применительно к политическим деятелям –бывшим, настоящим, будущим через будущее – он, конечно, условен. Ведь совершенно ясно, что если речь идет о стране, гражданском обществе, государстве – стабильном, с устойчивыми традициями, то там такие ситуации и быть не могли, какие произошли в бывшей Югославии. Ну а то, что в этих ситуациях, несомненно экстремальных, люди оказываются в очень сложном положении, и то, что политические деятели, какого бы направления ни были, вот в таких государствах часто оказываются именно в позициях преступников… Причем, самых разнообразных –вспомним Полпота — осудили же его.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно, что решение по таким фигурам, людям, это исключительно политическое решение — понятно.

С.ВИЦИН: Но когда речь идет об обычных варианта передач таких лиц в другую страну, то конечно, оценивает, по-моему, и мировое сообщество, и специалисты – оценивают, а насколько будет соответствовать правовым принципам этот акт.

А.ВОРОБЬЕВ: Понимаю. Сейчас к нам присоединился г-н Караганов, председатель президиума Совета по внешней оборонной политике — я надеюсь, что вы с нами пробудете, г-н Караганов, как минимум, до 21 часа по Москве.

С.КАРАГАНОВ: Я слушаю.

А.ВОРОБЬЕВ: Собственно, тема официально заявленная – судьба международных преступников – мы отталкиваемся от информационного повода, который был подарен Милошевичем и Москвой. А теперь еще, судя по всему, нам предстоит ждать каких-то реакций от Международного трибунала по бывшей Югославии. И мне хотелось бы сначала понять вашу позицию, вашу первую реакцию на подобное развитие событий вокруг Милошевича.

С.КАРАГАНОВ: Ну, первое – я думаю, что Международный трибунал зашел в тупик. Нельзя вести политический суд четыре года и не иметь возможности оправдать, или обвинить – это первое. Второе — г-н Милошевич развязал гражданскую войну, спасая свою страну, но при этом погибли тысячи и десятки тысяч людей, и поэтому, конечно, сочувствовать ему многие не будут, особенно в Европе. Третье — я полагаю, что понятие «международный преступник», особенно в ситуации гражданской войны, которая была в Югославии, вообще крайне размыто. Ну что, мы судили бы Врангеля за то, что он проиграл Гражданскую войну? Или судили бы Ленина, если бы вдруг он, к нашему счастью, проиграл бы Гражданскую войну? Наконец, гуманитарный аспект проблемы — человек очевидно болен, и обращается к нам за помощью Если мы ему откажем, мы, безусловно, потеряем, по крайней мере, самоуважение. А если мы его примем, и если суд согласится на это, то мы, безусловно, станем объектом международной критики. Но мне кажется, что нам нужно самоуважение сейчас больше, чем реакция на международную критику.

А.ВОРОБЬЕВ: Я понял вашу позицию. У кого-нибудь есть возражения по пунктам?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да нет, пожалуй. Единственное непонятно — процедура какова — вот что сейчас будет проходить в Гаагском суде?

А.ВОРОБЬЕВ: Насколько я понимаю, пакет в виде ноты, переданной российским посольством в суде есть, включая там конфиденциальный пакет с детальными предложениями, мы предоставили гарантии безопасности его здесь, гарантии возвращения по первому требованию, ну и, собственно, насколько я понимаю, Милошевич заявлял о том, что он ни с кем не будет общаться, кроме как со своими юристами.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: В любом случае это будет решение суда, поэтому Россия тут…

А.ВОРОБЬЕВ: Вот как вам кажется, я уже дважды услышал, что судьи Гаагского трибунала зашли в тупик, и понятно, что каким-то образом нужно разруливать эту ситуацию. Что спасет репутацию Гаагского трибунала в большей степени?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Освобождение, отъезд его в Москву и длительное лечение, бесконечное. .

А.ВОРОБЬЕВ: А возможно ли принятие ускоренного решения – возможен такой вариант развития событий?

С.ВИЦИН: Я полагаю, что перемещение Слободана Милошевича в Москву, помещение его в лечебное учреждение, это уже та ситуация, которая в значительной мере меняет всю картину. Правильно вы сказали – он может лечиться. Это болезни, которые могут обостряться, он может лечиться и не только 4-8 недель, как указано в документе –в прессе эта цифра была – он может лечиться и 10, и 20 недель.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Восемь лет.

С.ВИЦИН: И тогда, конечно, я думаю, что течение событий пойдет по сценарию, приемлемому для всех. Кроме того, я хотел бы заметить, что эта проблема уже перетекает из области собственно правовой в область политическую — это очевидно.

А.ВОРОБЬЕВ: Мне кажется, она изначально была в политической области.

С.ВИЦИН: Знаете, Гаагский трибунал это ведь и специальный суд, он действует на основании определенных нормативных актов. И в общем-то, в глазах значительной части мировой общественности, это оценивалось как проблема собственно правовая.

А.ВОРОБЬЕВ: Гаагский суд в случае, если Милошевич остается в России – он несет репутационные потери, на ваш взгляд?

С.ВИЦИН: Я думаю, что будет отыскан вариант самого удачного выхода.

А.ВОРОБЬЕВ: А Россия в этом случае какие репутационные потери понесет?

С.ВИЦИН: Видите ли, Алексей, по-моему, тут вся суть в том, что эта ситуация, которая благоприятна для всех – в перспективе, возможно. Здесь легко впасть в ошибку. Но тем не менее, с самого начала было замечено, что это такое тягостное состояние и для Гаагского трибунала, это, в какой-то мере. не очень устраивающее нас состояние – тем более, что мы видим, что Борислав, его брат, действует весьма активно, проживая в нашей стране. Иначе говоря, здесь формируется ситуация, когда такой постепенный выход, постепенное забвение всего этого, постепенный процесс такого ухода этого вопроса с передних подмостков, образно говоря – это то, что устраивает всех.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, ситуация выглядит таким образом, что ни Европа, ни Россия, ни США не будут каким-то образом будоражить этот процесс, поднимать его из нижних ящиков доставать, ну и как-то так все постепенно угаснет – вы это хотите сказать?

С.ВИЦИН: Почти полдесятилетия это идет, я думаю, что для всех привлекателен какой-то такой благопристойный для каждой стороны выход.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но сегодня это выглядит так. Но тем не менее исключать, что Гаагский суд попадет под критику общественности, и не дай бог что-то случится. Политические какие-то события – обострение ситуации в той же бывшей Югославии – то к этой проблеме могут вернуться, и им будет очень тяжело объяснить, что же вы так долго добивались, искали, арестовывали, привозили в Гаагу, судили, потом отпустили – зачем же нужен тогда этот Гаагский суд-то? Репутация, естественно, может очень сильно пострадать. Но опять-таки — Россия тут ничем не рискует, потому что мы действительно нашли прекрасный ход — гуманитарный: пожилой человек болеет, обращается к нам сам, что же, мы ему откажем? Тем более что действительно близкая нам страна, близкие проблемы, и мы как бы немножко чувствуем себя неловко, что мы не до конца их поддержали, не проявили тогда решимость, могли бы действовать иначе — вот теперь запоздалая такая реакция, давайте хотя бы для Милошевича сделаем что-то, что будет свидетельствовать о нашем отношении к этой проблеме. То есть Россия, по-моему, практически здесь ничем не рискует, и действительно, это настолько просто будет объяснить –ну, болеет человек, вот еще нужно провести курс лечения, и еще. Мне кажется, что если негативные последствия, репутационные, как вы говорите, будут, то для Гаагского суда.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Караганов, вы еще с нами? Вы выслушали точку зрения и г-н Кобаладзе, и г-на Вицина — вы с чем-то готовы согласиться, или не согласиться? Кто в большей степени понесет репутационные потери, на ваш взгляд — Россия, или Гаагский трибунал – в случае, если Милошевич останется в Москве?

С.КАРАГАНОВ: Я полагаю, что г-н Милошевич может болеть очень долго и остаться, если его отпустят, в Москве очень долго. Мы таким образом спасем репутацию гаагского трибунала, которая сейчас фактически посажена на ноль, потому что они сажают третьестепенных людей, но не могут посадить главных людей, которых они пытаются посадить. Мы можем понести определенные потери, но это потери, которые достойны страны, которая, в принципе, выступает за международную законность, за гуманность.

А.ВОРОБЬЕВ: Поясните пожалуйста, что такое «достойные потери»?

С.КАРАГАНОВ: Просто я полагаю, что Милошевич — это лидер проигравшей страны в Гражданской войне. Он наверняка совершил преступления, как и все остальные его, условно говоря, коллеги – покойный Туджман и многие живущие. Если Россия хочет сказать, что она независимая страна, то она может совершенно спокойно, если доктора скажут, что так оно и есть, оставить г-на Милошевича у себя. А вот насчет возвращения по первому требованию – если такое будет – то мы на это соглашаться не должны.

А.ВОРОБЬЕВ: Не должны?

С.КАРАГАНОВ: Не должны. Потому что, простите, либо мы предоставляем г-ну Милошевичу гуманитарную помощь, либо мы являемся неким прикрытием международного трибунала, который хочет получить отдышку от неудачного процесса над г-ном Милошевичем.

А.ВОРОБЬЕВ: Но если мы одновременно в ноте говорим о том, что готовы по первому требованию вернуть Милошевича в Гаагу, чего будет стоить наше слово?

С.КАРАГАНОВ: Понимаете, политика формируется на наших глазах, я не готов, не прочитав еще до сих пор всю переписку ее комментировать, а во-вторых – я высказал свое собственное мнение. По первому требованию возвращать больного человека, если он больной, какому бы то ни было Трибуналу, есть вещь неприличная.

А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите, что говорит официальный представитель МИДа – правда, он ссылается на обещания, данные С.Милошевичем. Так вот тот, по словам МИДа, «взял на себя обязательства соблюдать условия временного освобождения, которые могут быть установлены МТБЮ, Международного трибунала, не покидать Центра имени Бакулева, где он будет лечиться на протяжении всего курса лечения, вернуться в Гаагу по указанию Трибунала, и не обсуждать детали своего дела с кем-либо, кроме своих юридических советников». «Предоставление Россией гарантий в отношении Милошевича не означает, что Трибунал автоматически согласится на его временное освобождение» — это уже позиция Москвы. Я точности найду то, что заявляется нашим внешнеполитическим ведомством, но об этом уже через несколько минут. Я прошу вас, г-н Караганов, оставаться на связи, в Москве 20.30, новости на «Эхе».

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 20.35, мы идем далее, мы обсуждаем, собственно, судьбу международных преступников – так официально заявлена тема, но повод для нее — это судьба С.Милошевича, который, возможно, приедет в Москву для того, чтобы лечиться. Сейчас все дело зависит от того, какое решение примут судьи гаагского трибунала. Напоминаю, что у нас сегодня обсуждают эту тему С.Караганов по телефону, С.Вицин и Ю.КОБАЛАДЗЕ:. Что же, я нашел информацию, правда, это неофициально. Г-н Караганов – это к вам. Сергей Александрович? Ладно, попробуем подсоединить позже. Значит, «гарантии, которые предоставила РФ – они были отданы адвокатам Милошевичем еще вчера, и это было выполнено в форме ноты посольства России – говорит корреспондент телекомпании НТВ Д.Хавин — Хотя эта нота находится в конфиденциальном приложении, мы, тем не мене, нам удалось узнать, что в нее включен обязательный пункт, что Милошевич будет возвращен в Гаагу по первому требованию Трибунала» – так это, не так, но во всяком случае, информация есть. И вот если Москва действительно предоставила такие гарантии возвращения Милошевича по первому требованию – ведь вероятно вне зависимости от состояния здоровья бывшего югославского лидера – каким образом тогда Москва будет выглядеть в глазах международного сообщества — европейского, американского, какого угодно –североамериканского, я имею в виду. Если мы, предоставив международные гарантии, тем не менее, не будем их соблюдать.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: В этом-то и весь трюк — при благоприятном развитии ситуации вроде бы, как мы договорились, всех это устраивает – и Милошевича, и нас, и Гаагский трибунал, и международную общественность. Но не дай бог что-то произойдет, какие-то политические события, и Гаагский трибунал попадет под давление той же общественности западноевропейской, не дай бог, они поставят вопрос о его возвращении – вот тут-то мы и окажемся как бы в ловушке. Потому что отпустить Милошевича – наверняка будет очень много недовольных внутри страны, это наверняка вызовет какой-то протест за рубежом. Всегда эти ситуации чреваты такими неблагоприятными последствиями. А предыдущий опыт России, СССР, много раз нам говорил, что тут можно столкнуться с непредвиденной ситуацией. Я вот не помню детали с Пиночетом, не с Пиночетом, а с Луисом Корваланом, который оказался в России — изменилась ситуация в Чили, Чили теперь дружественная нам страна — вот сейчас вот был бы жив Корвалан… ну и других примеров масса — Хоннекер. Вот как себя вести? Кстати, Хоннекер – ситуация близкая: приехал лечиться, а потом мы его вроде вытолкали из страны, сказали – только уезжай. Поэтому сегодня мы не можем гарантировано быть уверенными, что ситуация будет складываться таким образом. Что Россия получит какие-то политические выгоды, и все это сложится благоприятно для нас.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, мы действуем исключительно из гуманистический побуждений получается?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Правильно. Сегодня – да.

А.ВОРОБЬЕВ: Нет, то, что мы используем это как аргумент – конечно. Но внутренняя пружина как называется в этом случае? Тоже гуманитарный аспект?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет, гуманитарный аспект бесспорно присутствует — ну что, пожилой человек, больной, сам обратился, было бы, наверное. неприемлемо его отказать, закрыть уши, сказать – нет, нас это не интересует. На самом деле мы проявили тут благородство и готовность помочь человеку. Но надо понимать, что мы определенным образом рискуем, потому что не можем предсказать, как сложится ситуация, и что будет через год, через два.

А.ВОРОБЬЕВ: как вам кажется, это была карта, разыгранная изначально Москвой и Милошевичем, либо Милошевичем, либо Гаагским Трибуналом, либо Москвой – как вам кажется?

С.ВИЦИН: Мне хочется думать, что все-таки эта инициатива исходила от С.Милошевича. Но мне кажется гораздо более важным то. что вот сейчас неизбежно всплыло в контексте нашего обсуждения — преступления подобного рода зависят от времени. И я еще раз хотел бы напомнить и Ясира Арафата, который был и международным изгоем, был и международным героем, и можно привести множество примеров подобного рода. Но не могу в этом случае не вспомнить, что один из отцов современной социологии, Питирим Сорокин, опубликовал довольно давно работу, которая сейчас переиздается у нас. Я позволю себе ее назвать, она так и называется — «Преступление и кара, подвиг и награда. Социологический этюд об основных формах общественного поведение и морали». И совершенно ясно, что не только специалисты, но и общественное мнение, в том числе, и международное общественное мнение будет все более толерантным, все более склонным к тому, чтобы вот такие политические фигуры как Слободан Милошевич не оказались потерпевшими – не только потому, что они на самом деле совершили какие-то преступления, но и потому, что они оказались на стремнине исторического потока в контексте тех событий, когда иные варианты поведения – как вы думаете, Юрий – наверное, были почти исключены.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я согласен. И более того, хорошо бы, если бы развивалось по сценарию Питирима Сорокина — это бы устроило и Россию, и всех. Но я говорю – в политике, в международных отношениях столько непредвиденных обстоятельств – с тем же Хоннекером. Вы представляете, какая ситуация? Страна поменялась, и человека, которого мы приютили, вынуждены были…

С.ВИЦИН: В Южной Америке он кончал биографию.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, в Южной Америке несчастный человек, смертельно больной…

С.ВИЦИН: Всеми брошенный.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Всеми брошенный закончил дни где-то в латинской Америке. Поэтому я сегодня не готов гарантированно сказать — да, дело сделано – ну, естественно, если он приедет. И вообще мы поступили правильно, и вообще никаких последствий – могут быть. Могут, к сожалению.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Караганов, вы с нами? Сергей Александрович, я не знаю, слышали ли вы…

С.КАРАГАНОВ: Да, я слушал.

А.ВОРОБЬЕВ: Тот же вопрос и к вам – если мы предоставили такие гарантии, о чем говорит г-н Хавин, корреспондент НТВ, который следил за развитием событий в гаагском трибунале вчера – если мы предоставили действительно такие гарантии возвращения по первому требованию, и в случае, если мы не сделаем этого – что у нас будет с лицом?

С.КАРАГАНОВ: Ну первое – я не читал документов, повторяю. Поэтому не знаю, какова официальная позиция российского правительства. А Хавин — мы полагаемся на слухи. Второе — я согласен с г-ном Кобаладзе, с которым я редко соглашаюсь…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А я с вами всегда согласен, во всех случаях.

С.КАРАГАНОВ: Ну, это говорит о вас хорошо. Так вот что если мы согласимся на требование о выдаче по первому требованию, вне зависимости от гуманитарных соображений и в частности, от оценки врачей, то лучше нам не ввязываться в эту историю, которая итак, безусловно, не поможет России. Хотя, поможет или не поможет России – это мелкие вопросы, а сейчас речь идет о вопросах принципа, вопросах гуманитарных.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Кобаладзе в самом начале эфира сказал, что возможно вот такое развитие событий было исключено еще 4 года назад, а то, что происходит сейчас, возможно, напрямую связано с тем, что мы окрепли, у нас появился голос, и мы вполне можем играть в эти игры.

С.КАРАГАНОВ: Я надеюсь, это не связано с ценами на нефть, и даже на некотором… весьма маргинальным укреплением нашей позиции экономической в мире, поскольку, на самом деле, ее пока еще не происходит, у нас пока еще нет по-настоящему роста, не связанного с ростом цен на энергоносители. Я надеюсь все-таки на осознание собственного достоинства. И ответственности, и готовности делить эту ответственность с другими.

А.ВОРОБЬЕВ: Ответственность перед кем в такой ситуации?

С.КАРАГАНОВ: Ответственность перед своим народом, перед международным сообществом и… но главным образом – перед своим народом. Потому что невозможно вообще вспоминать историю, когда мы сдавали, продавали, купили… это было и в советские времена, особенно в поздние это было, это было и в ранние российские времена. Если мы согласимся пригласить г-на Милошевича и лечить его, то мы должны его вылечить сначала, и только потом…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А потом отпустить.

С.КАРАГАНОВ: И только потом, решив, что он здоров, мы собрав консилиум врачей решим либо вернуть его, либо не возвращать Международному трибуналу. А по первому требованию. Простите – это издевательство и над Россией, и над судом, и над г-ном Милошевичем.

А.ВОРОБЬЕВ: Как вам кажется, чего больше — это вопрос мы поставим на голосование через 10 минут, но вам как кажется — чего больше в решении России, или намерении России пригласить – будем так говорить — Милошевича приехать к нам лечиться — гуманизма, либо политического вызова?

С.КАРАГАНОВ: Знаете, если бы вопрос был поставлен передо мной как перед руководителем России, я бы попытался избежать этой ситуации. Но поскольку ситуация стоит перед нами, это вопрос достоинства страны. Это, если хотите, политический вызов, на который мы обязаны ответить. Спокойно, зная, кто такой Милошевич – Милошевич участвовал и руководил Гражданской войной, в которой погибли сотни тысяч людей с обеих сторон, и благодаря действиям его стороны тоже – мы не должны его оправдывать. Но мы должны прекрасно понимать, что если мы берем на себя ответственность за бывшего лидера государства, который проиграл в Гражданской войне, мы должны эту ответственность довести до логического конца. То есть, либо он должен выздороветь и вернуться в суд, либо он должен пожить и умереть на российской территории.

А.ВОРОБЬЕВ: Что скажете, господа?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я думаю, что конечно, здесь больше политики, которая очень удачно подкреплена гуманитарным аспектом . То есть, на сегодняшний день совесть наша чиста – мы отвечаем на просьбу человека, нуждающегося в лечении, который выбрал для себя Россию, доверяет ей, и никто не может бросить камень наш огород, упрекнуть нас, что мы отвергли просьбу человека.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, но почему это происходит в 2006 г., если в 2003 в интервью газете брат Милошевича, бывший посол Югославии в России Борислав Милошевич сказал – «Слободан страдает ишемической болезнью, высоким артериальным давлением, которое время от времени поднимается до 240 на 140. Следствием этого может быть инсульт, инфаркт, остановка сердца, но самое печальное то, что его не лечат, его только осматривают раз в неделю врач, который врач для всего — и для зубов, и для костей, и для желудка, и для легких, и для больного сердца. Но даже если было бы по другому, мы НАТОвским врачам не доверяем, и хотим, чтобы Слободана обследовали наши врачи, которые его знают. Мы просили российскую сторону послать своих специалистов для обследования Слободана, я лично просил о помощи Дмитрия Рогозина, профессора Чазова» — конец цитаты. Еще раз – это январь 2003 г., три года назад.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Может быть действительно болезнь так обострилась, что Гаагский трибунал понимая, что не дай бог что-то с ним произойдет, и он умрет в зале суда, как бы для них это большой подарок – давайте отпустим человека лечиться. Эта ситуация устраивает всех.

А.ВОРОБЬЕВ: Это правда. Потому что в ноябре действительно было зафиксировано резкое ухудшение здоровья Милошевича. Но где была эти три года Россия?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, не просили Россию три года. Вот сегодня обратился наконец…

А.ВОРОБЬЕВ: Кто обратился?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Милошевич.

А.ВОРОБЬЕВ: Милошевич и раньше обращался.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это брат говорит. Но сам Милошевич не обращался. А сегодня он обратился. Если бы он обратился три года назад мы, наверное, как-то реагировали бы. Или может быть мы как-то намекали, что не надо к нам обращаться. Или мы были не готовы. А сегодня мы готовы ответить положительно на его обращение.

А.ВОРОБЬЕВ: Как раз мой вопрос напрямую связан с тем, что вы сказали в самом начале — мы окрепли, нарастили мышцы.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, в том числе это ложится в контекст вот этого нынешнего нашего поведения, и вот это заявление, что мы как бы оправились, мы полноправный член мирового сообщества, с нами снова считаются, мы можем себе позволить и давление, и газовую войну, и самостоятельные заявления, и самостоятельные действия, и вот этот случай с Милошевичем — он ложится как бы в контекст нашего нынешнего поведения, котрое, в общем, силно отличается от того, что было в 1991 г. — помните, министр иностарных дел Козырев тогда заявлял, что мы вообще с политической шпаной дела иметь не будем — помните, кого он подозревал? Теперь некоторые из этой политической шпаны стали близкими друзьями Запада – то что вы говорили как разю.

С.ВИЦИН: Да, здороваются с ними очень даже почтительно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, очень даже почтительно, и вообще я зедсь абсолютно с вами согласен, что время течет и оценки меняются. Вчерашние террористы и преступники становятся лидерами стран, и с ними садятся за стол переговоров мировое собщество, президенты США и России. Поэтому здесь прошлые оценки – они как бы уходят в прошлое, и надо исходить из сегодняшних реалий.

С.ВИЦИН: А можно ведь придти и к такому. На мой взгляд, рациональному выводу – что конечно, и состояние милоешвича не улучшается, а ухудшается – это очевидно. И, безусловнО, положение нашей страны меняется – это тоже отрицать нельзя, досатточно сказать, ч то в этом году в «восьмерке» Росия оказывается руководителем, председателем. Ну и, наконец, изменились и позиции и ситуация вокруг самого этого процесса и вокруг Трибунала. И вот то, что совмещаются три этих фактора, фактически их может быть больше.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, временной – тогда всего год длился процесс, сейчас уже 4 года.

С.ВИЦИН: И это удачное сочетание обстоятельств, которое позволяет решить этот вопрос к согласию и удовольствию всех.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: И плюс еще то, что происходит в самой бывшей Югославии, в Косово – то, что настраивает общественное мнение Росси в пользу такого решения. То есть, если бы 4 года назад или 10 лет назад…

С.ВИЦИН: Свежи раны еще.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, тут не ясно, какая была бы реакция внутри страны. То сегодня я просто убежден, что в основном этот шаг будет приветствовать, как такая заявка искупить прошлую вину, прошлое бездействие и прошлые ошибки. Сколько тогда говорили люди – как же мы позволили американцам бомбить Югославию. А что мы могли сделать?

А.ВОРОБЬЕВ: Люди говорят это и до сих пор.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, до сих пор кто-то, но сейчас все больше и больше об этом говорят – что мы несем свою долю ответственности за то, что произошло с расчленением Югославии, с потерей Косова, и так далее.

С.ВИЦИН: Время все меняет, время лечит все раны.

А.ВОРОБЬЕВ: Я так понимаю, что вопрос уже отпадает, как раз он бы вам, г-н Вицин: «Как вы считаете, достаточно ли гарантируют правила международного уголовного суда беспристрастность и не избирательность в вопросе того, кому предъявлять обвинения, неотвратимость ответственности. Многие в нашей стране, к сожалению, без достаточного знания дела обвиняют международные инстанции в службе мировому национальному лобби и в уничтожении народного духа православных братьев-славян» – любопытный вопрос. Это г-н Попов, юрист, недавний студент.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, это то, о чем я и говорил — вот настроение общественности. То, что предали мы своих братьев-сербов, а сейчас…

С.ВИЦИН: Это еще раз подтверждает, что звезды сходятся в данном случае удачным образом.

А.ВОРОБЬЕВ: Но дело вот в чем — г-н Попов пишет, что «многие в нашей стране без достаточного знания дела обвиняют международные инстанции в службе мировому национальному лобби».

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А, вот это…

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, мы говорим – это наш брат, славянин, и потому мы сделаем все для того, чтобы он был с нами и против них. Вот насколько аргументированная позиция?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: В такой позиции есть здравый смысл.

С.ВИЦИН: Это безусловный компонент в ситуации, которую мы обсуждаем, его отрицать нельзя – так, наверное.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, конечно. Нельзя сводить все к заговору. Я терпеть не могу теорию этих заговоров, что закулисье там какое-то…

А.ВОРОБЬЕВ: Да, но некоторые считают, что суд организован Вашингтон в оправдание своих действий.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну конечно, что это ЦРУ, что это там… Абсолютно. Но суд… на данный момент, конечно, в самой незавидной ситуации, по-моему, Гаагский суд, который добился, заполучил преступника, без пяти минут преступника — вот мы сейчас быстро его осудим, заклеймим, и все идет этот процесс и идет, и никаких результатов. Интерес к нему вообще по-моему утрачен — что-то в последнее время я даже в наших газетах не слышал чтобы об этой ситуации писали – ну, может быть, раз в полгода. И действительно человек пожилой, немолодой, судьи задумались — не дай бог что произойдет, так нас еще обвинят, что мы незаслуженно человека тут замучили на скамейке подсудимых.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. В Москве 20.55, мы сейчас уйдем на «Рикошет», так что оставайтесь с нами, никто, надеюсь, не отключится.

РЕКЛАМА

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, что же — вот вопрос, который мы, собственно, уже обсудили и у вас была возможность занять ту или иную позицию. Чего больше, на ваш взгляд, в приглашении Милошевича в Россию — гуманизма — и тогда 995-81-21, или все же политического вызова — 995-81-22. Знаете, сколько человек позвонило?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Уже?

А.ВОРОБЬЕВ: Да. Один. Результат — сто процентов.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я думал, вы назовете какую-то астрономическую цифру.

А.ВОРОБЬЕВ: Итак, чего больше, на ваш взгляд, в приглашении Милошевича в Россию — гуманизма — и тогда 995-81-21, или все же политического вызова — 995-81-22. Уже лучше — уже около сотни звонков. Пока вы голосуете, я призываю вас делать это активнее, у меня вопрос к г-ну Караганову — как вам кажется, выгодно ли сейчас Гаагскому трибуналу отпустить Милошевича в Россию?

С.КАРАГАНОВ: Я уже, по-моему, скзаал, что выгодно, конечно. Другое дело, что отпустят или не отпустят – там есть свои маленькие чертики и свои заморочки.

А.ВОРОБЬЕВ: И не только маленькие.

С.КАРАГАНОВ: Но я однозначно говорю, что это не очень выгодно России, но Россия от этого отказываться, я считаю, не может. Но если Гаагский трибунал отпустит Милошевича в Россию, это будет , в принципе расписыванием в том, что он недееспособен. Четыре года иметь человека и не иметь возможности доказать его вину — это означает признание в недееспособности.

А.ВОРОБЬЕВ: Тогда, может быть, все мировое сообщество потеряет лицо? Если мы все лишимся гаагского суда…

С.КАРАГАНОВ: Есть огромная проблема, учитывая, что есть огромное количество стран, их большинство в международном сообществе, которые не могут защитить права своих граждан и прямо нарушают их, есть огромное количество лидеров, которые недостойны этого слова – но тогда мы должны менять систему международных отношений и действительно, идти по созданию некоей системы международных отношений, где великие, мощные и ответственные державы могли бы править и управлять. Боюсь, что пока ни великие, мощные державы, к которым, надеюсь, относится и Россия, ни международное сообщество к этому не готовы.

А.ВОРОБЬЕВ: Я благодарю вас, г-н Караганов, понимаю, что время, на которое мы с вами договаривались, истекает, в Москве почти уже 21 час, спасибо за участие в этой программе . И я еще раз напомню вопрос, который еще голосуется – чего больше в приглашении Милошевича в Россию – гуманизма — 995-91-21, либо политического вызова, тогда 995-81-22. Голосование продолжается, оно будет идти еще минуту. Около полутора тысяч звонков, надеюсь, что будет больше, мы уходим на новости.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 21.04 в Москве, как можно быстрее давайте подведем итоги этого голосования для того, чтобы вернуться к пейджеру, который мы не читали все минувшие 45 минут, а напрасно. И я уже скзаал гостям эфира, г-ну Кобаладзе и г-ну Вицину — мы обязательно вернемся к пейджеру, и возможно выслушаем вашу реакцию в прямом эфире. Итак, 2271 человек позвонили — чего больше, на ваш взгляд, в приглашении Милошевича в Россию — гуманизма или все же политического вызова. 71% считает, что конечно, здесь политического вызова больше, но 29% полагают, что гуманизм здесь на первых строчках. Вот так. Теперь пейджер: «Еще то ли Бисмарк, то ли Меттерлинк сказал, что первое желание или решение бывает самым благородным, а потому самым глупым» – Георгий. «Возможен ли по гуманитарным соображениям переезд бывших сотрудников Госбезопасности из стран Прибалтики» — Владимир. «Господа, вы льете слезы над погубленным Милошевичем. А вам не жалко погубленных жизней? Может, еще и на Гитлером поплачете?» — Раиса. «Почему бы Милошевичу не полечиться в Швейцарии и германии, как наши политики?» – вот роскошный вопрос.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Второй частью просто испортили вопрос.

А.ВОРОБЬЕВ: да, ну что?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это его решение, почему бы и нет? Так решил. Тем более, что брат его говорил несколько лет назад, что не отдадим мы Милошевича в руки врачам.

С.ВИЦИН: Он же не в России, насколько я знаю, Борислав?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: По крайней мере, он здесь живет.

А.ВОРОБЬЕВ: «Господа, о чем вы говорите, Милошевич – международный преступник, на его совести десятки тысяч жизней косовских албанцев, а вы говорите, что он несчастный и больной человек. Может, давайте тогда предоставим медицинские условия Хусейну, растворившему в ванных с соляной кислотой тысячи своих сограждан, или как?» – Алексей из Москвы. Ну а правда — если Хусейн обратится за помощью медицинской в Россию — ну, представьте…

С.ВИЦИН: Через четыре года пусть обратится.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вот да — сейчас его будут судить, судить бесконечно, а потом мы подумаем.

С.ВИЦИН: Уже судьи этого нету.

А.ВОРОБЬЕВ: Список, кстати говоря, действительно не исчерпывается Хоннекером, здесь вспоминают и Наджибуллу, и Аджалана. «Скорее всего Милошевича загнал в тупик Карлу дель Понте» — Надежда. «Дорогие господа, вылечите сначала Лебедева, которого засадили в тундру с больной печенью».

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это кто такой Лебедев? А, Платон Лебедев.

А.ВОРОБЬЕВ: «Если так хочется проявить благородство, то почему не отправить группу специалистов и медперсонал, чтобы они смогли провести лечение Милошевича на территории Нидерландов?» — разумно?

С.ВИЦИН: Не убежден. Дело в том, что… я, конечно, ничего в этом не понимаю, пациентом таких врачей я не был, но вероятно, клиническая база, да в конце концов, даже те имена, которые представлены российской кардиологией, они делают обоснованным, вполне объяснимым…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Что мы обсуждаем? Если бы Россия предложила Милошевичу — дорогой Милошевич, приезжай, и пожалуйста, лечись у нас. Но тут обращается конкретно Милошевич к России.

С.ВИЦИН: Сначала его брат, потом он сам.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: И Россия как бы загнана в угол — что ответить? Нет, вы преступник, мы вас не хотим видеть, и вообще, умирайте на скамейке подсудимых? Вы представляете, тут что бы на пейджер, какие вопросы бы шли?

А.ВОРОБЬЕВ: Эту программу надо было назвать не «Ищем выход», а «Нет выхода».

К,: Нет выхода, да. Поэтому в данной ситуации мне кажется, на сегодня, конечно, Россия ведет себя благородно и гуманитарно – действительно, откликается на просьбу больного человека.

А.ВОРОБЬЕВ: Опять по Лебедеву: «Почему у России такая трогательная забота о признанном международном преступнике» — Милошевич не признан, не правда, Татьяна. — и такая жестокость к гораздо более больному, не замешанному ни в каких убийствах, Лебедеву". Опять Лебедев… Вот Вера Федоровна прямо в корень зрит: «Вы не поймете, какого ответа от вас ждут — это вам — вам надо напрямую сказать, что во всем виноват путин».

Ю.КОБАЛАДЗЕ: В чем виноват Путин?

А.ВОРОБЬЕВ: Во всем.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вот тут-то его никак не обвинишь.

А.ВОРОБЬЕВ: «Принимать Милошевича – это позорить свою страну, это военный преступник – не доказано, Михаил — как можно под лозунгом Милошевича реабилитировать свою страну?» «Как налогоплательщик заявляю свой протест – не нужен мне Милошевич, не нужен мне Хусейн, у нас своих больных детей полно, которым нужны деньги на лечение» – позиция. «Речь идет о больном человеке, которого мы предали. Разве у вас нет больных родственников? " — Елена. Опять Лебедев… «Можно ли провести параллель с Каддафи, которого сначала бомбили, а теперь сотрудничают, в том числе, Италия» — Сергей.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Можно. Это как раз иллюстрация к тому, что мы сказали.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, политическая конъюнктура. «США решили опередить события, их тоже ждет раскаяние за все злодеяния» – Ольга так полагает. В общем, множество таких мнений. Непонятно все-таки, есть ли у России политика в отношении людей, которые пытаются по тем или иным причинам приехать к нам и остаться здесь?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет. Вот я однозначно заявляю — нет политики.

А.ВОРОБЬЕВ: Хотя кажется, что контуры какие-то есть. Давайте вспомним — Акаев, Георгадзе – такое ощущение складывается, что мы всех приютили, всех готовы обогреть – несмотря на то, что их выдачи требуют.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я не знаю, согласитесь ли вы со мной, но по-моему, блистательный пример – это Англия. Они сумели за много веков уже добиться ситуации, когда страна готова приютить любого, и власть за это как бы не отвечает. Есть суды, есть законы – если человек не нарушает законов внутренних страны, и если он не опасен для общества – пусть живет. И что бы ни говорили у нас, в том числе, и у России есть проблемы сейчас с Англией — выдать.. – нет, он не преступник. Докажите, что он преступник. Если вы в суде докажете, вы его получите. И это не только сегодня, это уже начиная с Герцена, Ленина… и кто только в Англии не жил.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, про Ленина не очень корректно, не так ли?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Почему? Как раз корректно. То есть, страна научилась, нашла…

А.ВОРОБЬЕВ: Россия научилась?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет, Англия. Вот возьмите пример у Англии, создайте некие законы, или какую-то практику. А то каждый раз у нас новые подходы, и каждый раз мы не знаем, как мы не знали с Хоннекером что произойдет.

А.ВОРОБЬЕВ: А, вы объясняете позицию свою, которая состоит в том, что у нас нет политики вообще в этом смысле.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Абсолютно. В этом вопросе у нас нет политики. А она обязательно нужна, потому что уже даже последние годы показывают, что это не единичный случай.

С.ВИЦИН: Да, надо, видимо, признать, что Великобритания — страна традиционной высокоправовой культуры, правовых традиций. Страна, где, как мне представляется, достаточно независимо, или по-настоящему независимо правосудие. И они с этим эталоном и подходят к этой ситуации.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да.

С.ВИЦИН: Разумеется, я даже могу представить себе, что британская общественность с известной долей недоверия относится к просьбам о выдаче лиц — отвлеченно будем говорить – в те страны, в независимости правосудия которых они не убеждены.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, и этот фактор тоже очень важен.

А.ВОРОБЬЕВ: Лариса Дмитриевна пишет: «Мне стыдно, что Россия жалеет человека, повинного в смертях многих и многих, и не жалеет мать двоих детей Светлану Бахмину» – это разные весовые категории, именно поэтому мы ведем себя как бы… знаете, не то, что двусмысленно, но по двум путям, по двум векторам таким.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: В том числе. Мне кажется, трудно сопоставлять эти ситуации, как бы ни относиться к делу Бахминой или Лебедева — это несколько другое.

А.ВОРОБЬЕВ: «Человек находится под судом и следствием, и если вы раскроете российское УК, то увидите, что такого человека никуда нельзя перемещать».

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Так это суд сам будет рассматривать этот вопрос – что значит нельзя?

С.ВИЦИН: Это дело суда.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Абсолютно. Мы же не настаиваем, мы же не можем заставить Гаагский суд его выдать. Это суд будет решать, и если они его выдадут, уже тогда все и начнется.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте послушаем мнение наших слушателей. 783-90-25 – это для московских слушателей и для наших слушателей из регионов 783-90-26. Начнем с Москвы. Добрый вечер?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня Александр зовут. Я считаю, что мы обязаны просто принять С.Милошевича, я считаю, что мы уже достаточно, и в советское время, правильно, с Наджибуллой был приведен пример — достаточно показали свою непоследовательность в политике. Сначала мы отстаиваем интересы Афганистана, потом предаем их. Так же с Сербией и Югославией.

А.ВОРОБЬЕВ: А этот пример будет свидетельствовать о том, что мы последовательны?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, надо возвращаться к защите своих, и Милошевич – он как бы «наш сукин сын».

А.ВОРОБЬЕВ: Ну наконец-то человек ответил на вопрос, заданный в самом начале программы. Добрый вечер, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Альберт, Екатеринбург вас беспокоит. Я уже в эфире?

А.ВОРОБЬЕВ: Абсолютно точно. В прямом эфире, причем.

СЛУШАТЕЛЬ: Так, вопрос такого характера — вот мы говорим, что это свой человек как бы, брат-славянин, а как же тогда мнение 27 миллионов мусульман России? Благодаря которым г-н Милошевич… не благодаря которым, Милошевич повинен в смерти большого количества мусульман.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну да, он обвиняется

СЛУШАТЕЛЬ: Как же их мнение?

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо. Хороший вопрос.

С.ВИЦИН: Да, вопрос хороший и трудный. Вопрос и хороший и сложный. Ну разумеется, ведь мы, наверное, должны исходить из того, что нет идеальных решений. И всякое решение имеет какие-то негативные аспекты. Конечно, какая-то часть мусульманского сообщества, или не сообщества, а причисляющих себя к этой части…

А.ВОРОБЬЕВ: Но в России 20 миллионов – это седьмая часть.

С.ВИЦИН: Да, но ведь, возможно подобное решение когда и другая часть, как моно предположить, была бы затронута или не затронута, но не осталась бы равнодушной к подобного рода… ну, нет идеальных решений еще раз скажу.

А.ВОРОБЬЕВ: Понимаю. Что вы скажете, г-н Кобаладзе?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, важное мнение. Но хочу напомнить радиослушателю, что и православных христиан тоже в России больше, чем 20 млн – тоже есть мнение. Здесь я согласен, что нет идеальных решений — кого-то оно будет устраивать, кого-то – нет. Но мы уже договорились, что речь идет о политике, и тут вот эти вопросы этнической или религиозной принадлежности не стоят так. Я не думаю, что если это решение состоится, что это как бы вызов мусульманскому времени – не с этой точки зрения принималось это решение.

С.ВИЦИН: Вы правы, здесь такого подтекста прямо не просматривается.

А.ВОРОБЬЕВ: Опять Москва – добрый вечер?

СЛУШАТЕЛЬ: Александр. Я хотел бы вам сказать за Милошевича – мне кажется, это наш человек, хороший мужик. Человек. который отстаивал интересы своего государства, верно? А как он их отстаивал – это его проблемы, верно? Ведь главное, что государство он пытался сохранить. А г-н Ельцин и прочие, кто тогда находился у власти, просто наплевали.

А.ВОРОБЬЕВ: Александр, а г-н Гитлер — он разве не свои интересы отстаивал, не интересы своего государства?

СЛУШАТЕЛЬ: Я вот что скажу, Гитлер — он пришел к власти совершенно на иных мотивах, совершенно другая политика у него была, совершенно другие цели.

А.ВОРОБЬЕВ: Так вы говорите, что человек желал добра стране, и поэтому он нормальный парень.

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, что такое страна? Это, в первую очередь, народ. Ее основа образующая – народ.

А.ВОРОБЬЕВ: А Гитлер не желал добра своему народу?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что на самом деле нет. Если мы возьмем германскую армию, которая воевала и с Англией, и с СССР, немцев там не так уж и много на самом деле было, это в основном были итальянцы, прибалтийцы, зондер-командер та же самая еврейская, например. Это очень много, мне бабулька очень много что рассказывала про войну.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо, Александр, за позицию. Ну, какие комментарии?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Можно это не комментировать?

А.ВОРОБЬЕВ: Согласен. Опять не Москва. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Олег из Санкт-Петербурга. Вот Алексей, вы напрасно сравнили Милошевича с Гитлером.

А.ВОРОБЬЕВ: Нет, секундочку — я не сравнивал Милошевича с Гитлером. Я исходил из позиции, которую излагал Александр. Он говорил…

СЛУШАТЕЛЬ: Ну ладно. Но я-то, конечно считаю, что Милошевич наш друг, как говорится, фактически единственный друг и союзник, поэтому то, что наше государство так предает своих преданных друзей, вот самый такой яркий пример – это выдача Хоннекера – это просто совсем бесцеремонное предательство, и просто даже стыдно за свою страну. Когда такое происходило. Поэтому то, что… наш же МИД дал гарантию, что его туда обратно возвратит, так почему… ведь все вот ругали, когда не пустили этого Линда в Голландию прощаться с судьей Гаагского трибунала, говорили, что не пустим его туда, потому что он там сбежит и останется, а ему все равно дали условно. Так уж тут-то, раз наш МИД дал гарантии, что он туда возвратится, почему бы его не полечить? Раз Трибунал не против.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну да. Спасибо за позицию, Олег. Вот эта история с Линдом действительно – она еще свежа, она совсем уже цинично ложится на эту историю с Милошевичем – как-то становится неловко, и кажется, что и здесь у нас нет определенной нравственной линии даже.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: У нас нет политики. У нас нет четко выработанных критериев – как вести себя в этом случае? Это не должно быть политическим решением, а должна быть наработанная практика, основанная на законах и на традициях, если хотите — как в Англии – еще раз вас взращаю к моей любимой стране. Вот там вот четко – и Ленин там, и «Колокол», и потрясающе, что Березовский свой журнал назвал «Колоколом» – не прошло и 150 лет, как в Англии снова «Колокол» завелся.

С.ВИЦИН: И Закаев там.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, много там.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да и помимо русских, советских сколько там разных людей.

А.ВОРОБЬЕВ: Еще мнение, вновь Москва.

СЛУШАТЕЛЬ: Ольга. Я хотела бы сказать – вопрос, конечно, очень сложный. Но я бы согласилась с тем, чтобы мы его приняли, если это повлияет на нашу власть в том отношении, что они такую же гуманность проявят к людям из ЮКОСа – Лебедев, Ходорковский, Бахмина, и тоже проявят гуманизм. Вот тогда можно согласиться. А так… не знаю, трудное положение. Спасибо, до свидания.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну вот, позиция.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Позиция.

А.ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер, Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Еще раз добрый вечер, еще раз вас Екатеринбург беспокоит, еще раз — меня зовут Альберт. Вот вам не кажется, что подобным вопросом и подобным решением, даже в рамках вашей студии этого вопроса, вы вносите крепкий клин между мусульманами России, которых, я повторяю еще раз, 20 миллионов и между православными России, которых, конечно же, больше. Но тем не менее времена большевиков прошли, по-моему, господа из «Эха»-радио.

А.ВОРОБЬЕВ: Надо сказать, что удачливый этот парень по имени Альберт.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, второй раз дозвониться…

А.ВОРОБЬЕВ: И пожалуй, здесь нужно поставить точку. Ну, что делать…

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я еще раз готов повторить, я абсолютно убежден — нет здесь никакого подтекста религиозного или этнического.

А.ВОРОБЬЕВ: Тем более, клина уж точно. Ей-богу, я не услышал этого.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Абсолютно.

А.ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Анатолий Павлович. Ну, я, конечно, за то, чтобы Милошевича принять у нас, лечить его, и осуществлять правосудие над ним. Потому что больного человека нельзя судить, правда?

А.ВОРОБЬЕВ: Конечно. По идее. Но после того, как мы вылечим Милошевича – мы должны его вернуть?

СЛУШАТЕЛЬ: Отдать обязательно.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А если никто не будет требовать его обратно?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну почему же международного преступника никто не будет требовать?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А вдруг? Суд не просит его. Вот вылечили человека, уезжать он не хочет, и никто не требует — что его, насильно выталкивать?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, но это уже решит Международный суд в Гааге.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А если не решит?

А.ВОРОБЬЕВ: Если не будет решения?

СЛУШАТЕЛЬ: Такого просто не может быть. Решение должно быть обязательно. Или отпустить, или судить.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо. Ну что, пару последних мнений и подводим итоги этого разговора. Добрый вечер, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Георгий зовут. Вот я что хотел сказать – я боюсь одного – с Линдом историю правильно упоминали, как бы у нас не превратилась страна, где самый Басманный суд в мире, и самая больница… так сказать… ее назовут уважаемой больницей, что мы принимаем там вот людей подобных. Хотя с точки зрения гуманизма – конечно, вроде бы больного человека надо принять.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть вы опасаетесь за репутацию Бакулевского центра?

СЛУШАТЕЛЬ: Так получается так. Может быть, и Басманный суд не самый плохой, но его превратили во что-то ведь, и уже это стало как бы флагом России – «самый Басманный суд», то есть, несправедливый. Как бы у нас и остальные диктаторы сюда не пошли. Они ведь не случайно именно к нам обращаются. Наверное, что-то у нас… ну, может быть, не выпустят, не дадут на расправу суду, хотя суд, вроде, международный. Должен справедливым быть, я думаю.

А.ВОРОБЬЕВ: Но если все-таки Милошевич не возвращается – на ваш взгляд не означает ли это, что Гаагский суд перестает существовать. Или скажем так — суд в Гааге перестает существовать?

СЛУШАТЕЛЬ: Я не исключаю, что международное сообщество хочет проверить нашего президента — вообще вернет, или не вернет. Потому что обсуждение такое, что все-таки какие-то зачатки диктатуры есть в России — в той последовательности, которую ведет наш президент. Может как бы покажется и эта страна нашей страны еще — я этого опасаюсь, что мы можем не отпустить, хотя и обязательства возьмем на себя. А со своей стороны я все-таки переживаю за свою репутацию, я все-таки здесь родился, здесь собираюсь жить и детей воспитываю.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо, Георгий, за ваше мнение. Вот чего точно они, мне кажется, не очень хотят в Гааге – так это проверить репутацию президента.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, в данном случае они об этом не думают.

А.ВОРОБЬЕВ: Тем более, что не они инициаторы этой идеи, как минимум. И последний звонок. Добрый вечер, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Добрый вечер, Алексей. Я думаю, что это очередной подвох.

А.ВОРОБЬЕВ: С чьей стороны?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, суд этот липовый. И вы тут Гитлера что-то вспомнили, а на Хиросиму-Нагасаки кто сбрасывал, никто их не судил. И так далее, много всяких прецедентов было. А это как бы не получилось так, как Проханов сказал – приедет сюда Милошевич и тут его залечат.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое. Значит, липовый суд, мнение г-на Проханова — ну, что здесь обсуждать? На чем мы останавливаемся, какие выводы мы можем из всей этой истории делать? Правильно ли я вас понял, что у России нет выхода? Россия поставлен ситуацией в такие условия, когда у нее нет иного выхода, кроме как принять Милошевича.

С.ВИЦИН: Да, у России, видимо, нет иного выхода. И очень небольшой выбор вариантов решения у гаагского суда. А инициатором стал Слободан Милошевич.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: При одном нюансе – что наверное прежде, чем это обращение стало публичным, очевидно, были какие-то обсуждения кулуарные, и наверное, если бы России при эти кулуарных обсуждениях сказала категорическое «нет», то оно не стало бы публичным. Я думаю, что Слободан Милошевич вовремя обратился к России, и сейчас у нас ситуация в стране такова, что он рассчитывал на позитивный ответ, и он его получил. И я думаю, что общественное мнение России, несмотря на возражения 20 млн мусульман, все-таки его оправдает.

А.ВОРОБЬЕВ: Другая позиция — Гаагский суд заинтересован в том, чтобы Милошевич уехал на лечение в Россию — еще один тезис, да?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Если Гаагский суд проголосует за это решение, то это будет свидетельствовать о том, что они в определенной растерянности. Они же могут сказать – нет, у нас прекрасная медицина.

А.ВОРОБЬЕВ: И процесс на мази, и скоро все закончится.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: И Бакулевский центр у нас есть и в Гааге – лечитесь, пожалуйста, мы вас отпустим на полгода. Но не выпустим из страны. Но если они его выпустят, значит, они расписываются в собственной…

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, будет принято политическое решение.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Естественно.

А.ВОРОБЬЕВ: А Гаагский суд просчитывает, что Милошевич может и не вернуться.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Они, по крайней мере, должны это принимать во внимание — такое развитие ситуации.

А.ВОРОБЬЕВ: И наконец — что наконец сказать? Здесь наконец ничего и не скажешь.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Наконец надо сказать – дай бог, чтобы все это сложилось по Питирим-Сорокински, чтобы мы не столкнулись с ситуацией в недалеком будущем, когда окажемся опять перед выбором – что делать — требуют. Отпускать, не отпускать — вот эта ситуация, которая сегодня кажется нам выигрышной со всех позиций, как бы она не обернулась Хоннекеровской ситуацией, например.

С.ВИЦИН: Да, в ущерб нашей репутации.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: В ущерб нашей репутации.

А.ВОРОБЬЕВ: Наконец мы признали в конце нашей программы, что репутационные потери могут быть очень существенными.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Могут быть, конечно могут.

С.ВИЦИН: Конечно, несомненно.

А.ВОРОБЬЕВ: И последняя позиция – ожидаете ли вы, гипотетически, зафиксировать ситуацию на этот момент – в случае, если бы сейчас Милошевич уже был здесь, вылечился и Гаагский трибунал потребовал бы его назад — мы бы не отдали. Была бы жесткая реакция со стороны Вашингтона или Брюсселя, или Гааги?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет.

С.ВИЦИН: Реакция была бы, но жесткая – не уверен.

А.ВОРОБЬЕВ: Я благодарю вас, это важнейший вопрос, которым мы, собственно, и заканчиваем программу. Юрий Кобаладзе, Сергей Вицин, я, Алексей Воробьев.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире