'Вопросы к интервью
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, с Новым годом, представляю вам наших гостей, которые собрались сейчас в студии. У микрофона Матвей Ганапольский и напротив меня сидят три замечательных человека. Я приветствую Олега Савельева, социолога «Левада-Центра», здравствуйте, Олег

О.САВЕЛЬЕВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я приветствую политолога Андроника Миграняна.

А.МИГРАНЯН: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И я приветствую правозащитника, председателя Общественного совета при министре юстиции по проблемам уголовно-исполнительной системы Валерия Борщева, здравствуйте.

В.БОРЩЕВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня мы будем говорить о том, что ждать россиянам в наступающем году. Тема такая читая, кристальная, все у нас белые и пушистые, год начинается с чистого листа. Конечно, какие-то проблемы переезжают с предыдущего года, ну, одна проблема вообще переехала – газовая. Вот она так с нами вместе существует. Но у нас достаточно других проблем, которые, мягко скажем, не были решены в предыдущем году. Программу мы построим следующим образом — я хочу, чтобы вы максимально общались сегодня с радиослушателями, поэтому я радиослушателям сообщаю, что сегодня мы работаем по нашей обычной системе двух телефонов -783-90-25 – это вопросы для наших московских радиослушателей, 783-90-26 — это наши иногородние радиослушатели, прошу не путать телефонные линии. С недавнего времени, хочу вам сказать, у нас в эфире «Эхо Москвы» представляются практически все города нашего вещания. Благодаря двум телефонным линиям цифровым, и очень хорошим. Еще я хочу сказать, что планирую в 20.55 провести «Рикошет», вопросу нас уже есть, естественно, вопрос касается президента РФ В.В.Путина — без этого никак нельзя. Но до этого мы будем развивать эту тему — чего ждать россиянам в наступающем году. Итак, все ваши соображения и вопросы на два эфирных телефона — 783-90-25 – это вопросы для наших московских радиослушателей, 783-90-26 — это наши иногородние радиослушатели. Также напоминаю наш эфирный пейджер — 725-66-33 — туда все сообщения. Давайте мы теперь начнем, я не уточняю – куда пойдет Россия, если можно сжато, по минуте, заявите позиции свои, что будет происходить. А потом, уже в вопросах радиослушателей, мы разовьем ту или иную тему, потому что тем не так много, их 5-7 от силы. Так или иначе, будем возвращаться. О.Савельев – пожалуйста, давайте начнем с вас.

О.САВЕЛЬЕВ: Мне бы сначала хотелось сказать, что ожидают россияне от 2006 г., по сравнению с 2005, считают и надеются, что год будет лучше 53% россиян, полагают, ч то ничего не изменится — 37, и что будет хуже — только 7% — вот такие россияне, неисправимые оптимисты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не изменится – 37%, понятно. Дальше. Еще что-то скажете?

О.САВЕЛЬЕВ: лично я ожидаю, что процессы будут продолжаться те же, что и в прошлом году, и несколько лет до того в России. То есть, развития не будет, будет возврат постепенный к советским порядкам, что мы сейчас и наблюдаем. Но без коммунистической идеологией и с некоторыми нюансами. Обосновать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, обоснуйте, скажите несколько слов, просто, чтобы было понятно.

О.САВЕЛЬЕВ: Если посмотреть на разные отрасли общественной жизни, то совершенно очевидно, что мы, например, вернулись с уровня свободы слова к уровню гласности 1989 г. По разным направлениям можно даже найти определенные точки, на которых мы находимся на пути возврата к старому. Суд Конституционный принял решение о том, что назначение губернаторов законно, несмотря на свое решение 1996 г. – тоже, значит, несвободное судопроизводство – это где-то год 90-й, и так далее. А возврат государству крупных отраслей экономики, который сейчас происходит на наших глазах – и нефтянка, и газ – тоже можно сравнивать с 1994 г., когда шло разгосударствление, и так далее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Олег, тогда у меня к вам один уточняющий вопрос, и перейдем к г-ну Борщеву. Вы говорите, тем не менее, что 53% россиян считают, что жизнь будет лучше. Вот что они вкладывают в это понятие?

О.САВЕЛЬЕВ: Надежду. Я думаю. Но конечно, это, прежде всего, личные, материальные проблемы, проблемы семьи. Конечно, многие политические нюансы россиян интересуют меньше — о которых я говорил.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, в первую очередь, это некоторое повышение собственного благосостояния.

О.САВЕЛЬЕВ: Да, ну, мы понимаем, от чего оно зависит. Россияне, кстати, тоже понимают. Они считают, что дальнейшее благополучие России будет связано с продажей энергоресурсов и с ценой на нефть — есть тоже такие данные у нас.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. У них есть основания так считать. Валерий Борщев, пожалуйста.

В.БОРЩЕВ: Ну, может быть, для какой-то категории благополучие действительно и повысится, вполне возможно, на чем основаны эти надежды. Но в целом, конечно, идет откровенная реставрация режима, мы возвращаемся все больше и больше к авторитаризму. И речь не только о разрушении тех начатков демократических структур, а речь — об атмосфере в обществе, которая устанавливается. Это атмосфера страха, социальной пассивности, которая провоцируется государством, это эскалация вражды и ненависти всех против всех, которая дирижируется из Кремля, и это очень опасно. Газовая война с Украиной – это один из эпизодов, а в принципе, эта модель началась уже давно – вспомните объединение «Наши», которое исключительно построено на утверждении борьбы с врагом – как внутренним, так и внешним.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Из того, что вы сказали, я не совсем понял, что усугубляется страх. Чей страх и перед чем?

В.БОРЩЕВ: имею в виду совершенно откровенно – это страх общества перед властью. Смотрите, наши ученые – на их глазах посадили их коллег – Данилова, Сутягина, Бабкина – они прекрасно знают, как это происходило. Протест единичный личностный высказали — Гинзбург, лауреат Нобелевской премии, и так далее. И идет дальше. Сейчас вот я знаю, я интересовался делом Цепилло, социолога в Ленинграде – там элементарная вещь, они занимались исследованием ситуации в Челябинске. ФСБ стало давить, потребовало снять программу, утвержденную Академией наук, ее таскают все время на допросы — то есть, давление идет в целом на интеллигенцию, и это знают ученые, и – молчание. И последний факт — вот это очень тревожный факт – «Гидропроект» злосчастный, о котором мы успешно позабыли, успешно работает над идеей, о которой Юрий Михайлович как бы вскользь скзаал — о повороте рек. Эта идея разрабатывается. Но я знаю, один из журналистов решил подготовить этот материал, обратился к ученым, которые могли бы выступить – те, которые раньше выступали, в период перестройки против поворота рек – они не выступают, они боятся. То есть, в от эта атмосфера страха – она в обществе становится тотальной. И это, по-моему, самое страшное.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что положительного ожидать россиянам?

В.БОРЩЕВ: Положительного? Мудрости и понимания, что этой власти надо сопротивляться. Надо консолидироваться, надо противостоять. И не надо ждать милости от этого государства – оно не будет милостивым, что за свои права надо бороться. Я удмаю, что эта мудрость придет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, что сразу после новостей мы начнем принимать ваши звонки. Возможно, мы сделаем это еще до новостей. Пожалуйста, А.Мигранян – чего ждать россиянам в наступающем году?

А.МИГРАНЯН: Я думаю, что россиянам ждать именно то, что здесь были сказаны нашими друзьями-социологами. Я, хотя не всегда ориентируюсь на официальную социологию, у меня всегда свои внутренние ощущения. Но я рад, что они сегодня совпадают с данными «Левада-Центра». Эти данные, которые мы сегодня видим – это очень хорошая, положительная динамика изменения общественных настроений. Обычно в России за последние годы всегда от нового года ожидали плохого или худшего. Значит, в принципе, последние годы рост экономики, рост фондового рынка, впервые сформированные национальные социальные программы, вселяют надежду. Что не все, что связано с реформами, это связано с ухудшением жизненного уровня населения, и они могут ожидать повышения своего жизненного уровня в этом году. Тем более, если будут реализованы те программы, о которых было сказано. Ну и для меня чрезвычайно важно другое. Я очень рад, что здесь Савельев сказал насчет того. что мы возвращаемся в 1989 г. В отличие от всех остальных, которые плачут по этому поводу, я бесконечно радуюсь этому. Потому что 1989 г. это был переломный год для Советского Союза. Именно в 1988-1989 гг. я предупреждал, что если потеряна будет управляемость страной, мы не пойдем к демократии, мы получим хаос, деградацию и распад страны. Мы прожили это, из этой катастрофы мы вышли. Сегодня мы видим то, что Владимир Ильич называл перед НЭПом, что мы слишком далеко и глубоко проврались, нам надо остановиться и подтягивать тылы. То есть, мы слишком далеко прорвались в уничтожении государства, в создании хаоса, тотальной приватизации, но очень больших результатов мы добились – все-таки за эти годы мы осуществили социальную трансформацию, тотальную смену формы собственности и изменили режим, добились очень многого. Правда, катастрофической ценой, ценой потери своего старого государства. То есть, я называл бы этот год — кстати, он будет очень интересным годом, это последний год перед выборами, потому что 2007-2008 — это уже годы выборов, поэтому все усилия власти в этом году должны направить на модернизацию. То есть, я называю этот период, и особенно этот год – это консолидация власти для осуществления модернизации. И конечно, есть очень серьезные упреки в адрес власти, что экономический блок и правительство действительно, конечно, поднимают ВВП, но в сырьевом секторе у нас в основном успехи. Нет структурной перестройки, мы не создаем новые продукты. Не выходим на мировые рынки – вот в этих направлениях, я думаю, что и предстоит власти действовать, имея тот консолидированный ресурс — ресурс административный, ресурс финансовый, ресурс, в общем-то, поддержки и доверия. Потому что все-таки сегодня, по крайней мере, власть, по крайней мере, президент пользуется поддержкой 70% населения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, если я спрашиваю, например, г-на Борщева и г-на Савельева — что положительного будет, и их положительные ощущения очень расплывчаты, то из всего того, что они сказали, вы услышали только то, что 53% россиян ждут улучшения. Но это они только ждут.

А.МИГРАНЯН: Они не только ждут. Они реально получат эти улучшения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть это будет, да?

А.МИГРАНЯН: да. кстати, мы в этом году. Если я не ошибаюсь, или уже поднялись, или будем на уровне 1990 г. Всего две-три республики поднялись до уровня 1990 г., Россия в этом плане в экономическом отношении поднимается до того уровня, с какого мы начали свое падение, то есть, это очень серьезный прорыв.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. Вот я с просил их, что будет хорошо — они мне не смогли ответить. А вас я спрашиваю, что будет плохо – вы сможете мне ответить?

А.МИГРАНЯН: Да, конечно, я всегда отвечаю на этот вопрос. Плохо будет, если консолидированные властью ресурсы, которые сегодня обладают государство, президент и правительство. Не будут направлены на модернизацию экономики и структурную перестройку. Вот, собственно, что нам надо делать – эта задача, с формулированная президентом еще 5-6 лет назад — снять Россию с нефтегазовой иглы – эта задача все еще актуальна, она стоит перед правительством, и я думаю, что если правительство и в этом году в этом направлении не добьется серьезных результатов. Видимо, президенту придется расстаться с этим правительством.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Я хочу спросить г-на Борщева, г-на Савельева — вот у нас осталось почти 3 минуты до новостей. Есть какие-то комментарии по поводу того, что скзаал А.Мигранян?

В.БОРЩЕВ: Да, конечно. Андроник надеется на экономические какие-то перемены, но сам же и говорит. Что Россия сидит на нефтяной и газовой игле, и на чем основаны надежды, я не понимаю. А вот то, о чем я говорю – это действительно страшно. А страшно то, что мы еще получим референдум – он готовится – референдум об объединении трех государств – России, Белоруссии и Казахстана.

А.МИГРАНЯН: Не надо торопиться, может быть, и Украина после своих выборов присоединится к этому.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Казахстана — вы не перепутали?

А.МИГРАНЯН: Были разговоры по поводу Казахстана, по крайней мере.

В.БОРЩЕВ: Это пока действительно обсуждение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На уровне Белорусского варианта?

В.БОРЩЕВ: Как единая конфедерация.

А.МИГРАНЯН: ДО президентских выборов в Казахстане появилась такая информация, которую, согласно версии Казахстана и России, дезавуировали. Но такие вопросы были.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это на уровне каком? Как содружество типа с Белоруссией?

В.БОРЩЕВ: Типа конфедерации. То есть, это новое государство, соответственно, третий срок получается легитимности, и прочие прелести и близость с Белоруссией.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вам не нравится эта идея?

В.БОРЩЕВ: Ну, это «лукашизация» России.

А.МИГРАНЯН: Но, кстати, это было денонсировано и казахской стороной, и российской.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я спрашиваю — чем плоха эта идея?

В.БОРЩЕВ: Я считаю, что на данном этапе, если бы Россия была демократичной страной. Объединение с Белоруссией было бы полезно и для белорусов, и для россиян. А на том политическом уровне, на котором находятся Россия и Белоруссия, совершенно очевидно, какое мы получим государство.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: О.Савельев?

О.САВЕЛЬЕВ: Я не разделяю оптимизма о том, что реформы у нас будут продолжаться, и использоваться последний шанс Путина и его окружения. Дело в том, что такие надежды были у нас, когда избрали последнюю Госдуму — что реформы пойдут семимильными шагами. Однако этого не произошло. Вновь избранная Дума заботится больше о классе чиновников, партии чиновников, партии «Единая Россия», и всячески увеличивает права чиновников. А реформы идут, по меткому выражению А.Гольца — он, правда. Говорил про армию – что мы продолжаем совершенствовать кавалерию. Коренных реформ нет, мы старые механизмы, прогнившие, пытаемся поддержать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну что же, вот такие мнения в начале нашей передачи наших трех гостей — О.Савельева, В.Борщева и А.Миграняна. Сейчас будут новости, после чего включаем телефон, и уже вы задаете вопросы нашим гостям, будьте оптимистами и пессимистами, и в 20.55 у нас будет «Рикошет».

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В студии — М.Ганапольский, программа «Ищем выход», вместе со мной социолог «Левада-Центра» О.Савельев, политолог А.Мигранян и правозащитник В.Борщев. Что ждать россиянам в наступающем году. У нас с вами две телефонные линии – 783-90-25 – это вопросы для наших московских радиослушателей, 783-90-26 — это наши иногородние радиослушатели. Вы слышали мнения и суждения наших гостей. Теперь все оставшееся время, как я и говорил, мы посвятим вопросам и дискуссии с радиослушателями. Итак, начнем, московский звонок. Добрый вечер, пожалуйста. Алло? Будете говорить? Следующий звонок. Иногородний. Вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Екатеринбург. Меня зовут Александр. Я хотел поинтересоваться у гостей – почему называют нашу страну демократичной? Почему?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они сейчас вам ответят, а у меня к вам вопрос – что лично вы ждете в наступающем году?

СЛУШАТЕЛЬ: Как всегда – стабильности, чтобы работа была. У меня маленький ребенок, чтобы детские садики работали, там очередь не такая большая была, в детском садике.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вы считает, это будет?

СЛУШАТЕЛЬ: Честно говоря считаю, что да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто ответит, почему нашу страну называют демократичной? В.Борщев, пожалуйста.

В.БОРЩЕВ: Мы-то вообще-то это не говорили. Я и говорю, что наша страна, к сожалению, перестала быть демократичной. Она утратила даже те зачатки, те начатки демократии, которые были построены. А при отсутствии демократической системы, все те блага, на которые мы уповаем, они уйдут. Вот такая страшная вещь, о которой я упомянул — «Гидропроект», который готовит переброску – это что значит? Это значит, что действительно у нас правит то самое корпоративное государство. Где правят корпорации. Мы как-то обсуждаем этот вопрос? Ведь когда, я помню, в 80-е годы, какой был пыл, с энтузиазмом буквально все слои, все, независимо от политических убеждений. Выступили против этого проекта. Сегодня мы молчим, и мы прекрасно понимаем, что это не только разрушит нашу природу, но это ударит и по нашему благосостоянию. Поэтому вот эта безнаказанность в политической деятельности, которая переходит на какие-то экономические проекты – она ударит по всем.

А.МИГРАНЯН: Я бы хотел, конечно, сказать по этому поводу. Во-первых, действительно, демократические государства создаются веками, и конечно, может быть, самый лучший период становления нашей демократии был именно в 1989 г., но увы, мы потеряли контроль над процессами, и страна развалилась, и мы никакой демократии не получили, а получили хаос, в условиях которого произошло сращивание чиновников с воровскими элементами по разграблению госсобственности. Вот сегодня мы возвращаемся в некое организованное поле, после которого, я думаю, у нас тот прерванный процесс, но уже на новом основании, пойдет дальше, по пути медленных предсказуемых изменений в сторону демократии. А что касается вот поворота этих рек, о которых здесь говорится – то тут говорят о каких-то конспиралогический моментах с Казахстаном, хотя это дезавуировали и в Алма-Ате, и в Москве, то сейчас говорят об этом повороте, что якобы за спиной общественности. Это ,знаете, иголка в стоге сена, это же громадные сибирские реки. Только ленивый не прошелся по Ю.М.Лужкову, когда он выступил с этим предложением. Так что если это перейдет в серьезную плоскость реализации, то уверяю вас, будут обсуждения и экспертизы во всех заинтересованных структурах, включая Общественную палату, которую я сейчас представляю, я вас уверяю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Андроник, я только единственное хотел вам напомнить, или спросить вас — что какие-то важнейшие, принципиальнейшие вещи, на которые должна была прореагировать вся страна – никто ничего не реагировал. Возьмем, например, странно подписанный президентом 31, чуть ли не за 5 минут до полуночи, окончательный вариант выборного закона, по которому партии, победившие в регионах, могут выдвигать своих представителей в губернаторы – как-то, мне кажется, власть не очень заботит какое-то обсуждение по самым крупным вопросам. А ведь госстроительство – это самые крупные и принципиальные вопросы, по сути, крупнее поворота рек.

А.МИГРАНЯН: Я , Матвей, не могу с этим согласиться, потому что я в прошлом году участвовал в десятках обсуждений по этому закону, и должен сказать, что как на телевидении, в газетах, самых разных клубах, и я, кстати, считаю, что это совершенно потрясающий закон, и демократы должны были единогласно поддержать этот закон, потому что на уровне регионов мы получаем фактически парламентскую систему власти. Мы получаем ситуацию, когда центральное звено политической системы опускается на уровень субъекта. То есть, пожалуйста, боритесь партии за победу на местном уровне, и главный приз – это место главы исполнительной власти, чего нигде нет. И я понимаю, что сегодня многие могут сказать — да, потому что «Единая Россия» имеет большие возможности, это делается как бы в угоду «Единой России», но для меня лично как для политолога, который смотрит не на год, а на десятилетия вперед, когда закладываются правильные механизмы, когда есть стимул для развития партийных систем, это меня, откровенно говоря, радует. Сегодня «Единая Россия " будет иметь своих представителей, завтра…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И завтра тоже «Единая Россия».

А.МИГРАНЯН: СПС и «Яблоко».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андроник, вы меня простите, но я уже этот механизм видел, и прожил полжизни. Это называлось Коммунистическая партия СССР.

А.МИГРАНЯН: При Компартии СССР не было выборов и не было альтернативной политической системы, и не было плюрализма никакого.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прекрасные были выборы в Верховный совет, мы ходили.

А.МИГРАНЯН: Однопартийные. Это было единство народа и партии, и мы поддерживали одну-единственную партию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андроник, переговорить я вас всегда могу. Потому что у меня право ведущего. Я просто хочу сказать, что я очень рад, что вы в однопартийности сегодняшнего дня видите многопартийность.

А.МИГРАНЯН: Это не однопартийность.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По всей видимости, это такой поразительный взгляд политолога, который всегда видит дальше, чем радиоведущий.

А.МИГРАНЯН: Это не поразительный. Это мы имеем во всем мире и во многих странах, эту систему. Так что ничего оригинального и уникального мы не создаем.

В.БОРЩЕВ: Можно один короткий вопрос? Вы, как член Общественной палаты, не чувствуете себя оскорбленным в том, что закон о неправительственных организациях практически подписывается без должного настоящего обсуждения в Общественной палате? Это же плевок в ваш адрес.

А.МИГРАНЯН: Отвечаю. Никакого плевка я здесь не вижу, во-первых. Первое. Общественная палата в полном составе действительно еще не собралась. Второе – Общественная палата приняла решение создать рабочую группу для экспертизы этого закона. Не важно, когда будет принят этот закон, у нас законодательный процесс на этом не заканчивается. Все законы должны совершенствоваться. И Общественная палата обязательно выступит со своими предложениями и со своим пониманием, своей экспертизой и со своей оценкой. Поэтому это будет обязательно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все понятно.

А.МИГРАНЯН: Нет, и в заключении я хочу сказать, что и создавалось-то Общественная палата не как орган, который должен указать законодательному или исполнительному органу, как действовать, а мы должны давать свою экспертизу и обратить внимание общественности, а это не означает автоматически, что это будет принято.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, Андроник, мы должны давать слово радиослушателям. Итак, я вмешиваться больше не буду, пусть свои демократические устремления радиослушатели отстаивают сами. Телефон — 783-90-25 – это вопросы для наших московских радиослушателей, 783-90-26 — это наши иногородние радиослушатели. Московский звонок, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я хотел бы обратиться…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Александр Григорьевич, Москва.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр Григорьевич, скажите пожалуйста, чего вы ожидаете для себя лично в наступающем году?

СЛУШАТЕЛЬ: Собственно говоря, ничего. Потому что промышленность у нас не работает, производство новое не запускается. Ничего интересного не будет. Пока нефть, газ есть – будем жить. А потом неизвестно, что будет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Спасибо. Я объясню – я не хочу, чтобы вы спорили конкретно с Миграняном, потому что у нас здесь в студии еще О.Савельев и В.Борщев, это будет тогда спор с одним человеком, я не могу этого допустить. Просто вы высказываете свои соображения — вот чего вы лично ждете в следующем году. Потом наши эксперты это дело оценят.

А.МИГРАНЯН: Просто в следующий раз, или как-нибудь, пригласи одного Миграняна, и пусть спорят, сколько захочется.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Думаю, что приглашать одного члена Общественной палаты это было бы тактической ошибкой.

А.МИГРАНЯН: Но главное, что не стратегической.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, стратегической ошибки вообще на «Эхе» не может быть. Слушаем вас, иногородний звонок, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Александр из Казани. Я, к сожалению, ничего хорошего в этом году не жду. Единственное, что, может, оптимизм какой-то прибавить – если на нефть цены не упадут, и народу как кость будут бросать, правительство наше, когда народ будет возмущаться. И могу еще один момент?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. конечно.

А.МИГРАНЯН: Господину Миграняну хочу без всякой грубости просто напомнить, что два года назад он также, выступая… я не помню где, но это его слова — он со стопроцентной уверенностью говорил, что Грузия, после того, как там случилась вот эта «несчастная революция» — как он выражался — что через год там уже люди будут бежать, чуть ли не на границе просить Россию – помогите. Вот два года Грузия каждый день хоть чуточку. Но каждый день делается все лучше и лучше. Пусть он там съездит туда, если не верит. Все, кто оттуда приезжает, каждый отмечает, что маленькие сдвиги, но все же двигается.

А.МИГРАНЯН: Ну, может быть, из Казани вам виднее, но из Москвы у меня другая информация.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У вас так, у него так. Третий телефонный звонок. Мы слушаем вас, московский звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Владимир. У меня вопрос…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сначала, будьте добры, ответьте на мой вопрос — что вы ждете от следующего года?

СЛУШАТЕЛЬ: Я жду от следующего года, чтобы выполнилось обещание президента.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какое?

СЛУШАТЕЛЬ: О земле. Почему так простой народ обдирают? Шесть соток заслуженные обходятся более 18 тысяч, чтобы их оформить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Вот мы послушали 4 звонка, и я хочу сказать О.Савельеву, что как-то не вкладываются наши телефонные звонки, вот эти 4 телефонных звонка в эти 53%. Ну, может быть, это…

О.САВЕЛЬЕВ: Я говорил о надеждах – ждут и надеются.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как-то даже не очень надеются. Но как бы вы прокомментировали? Здесь наши радиослушатели затрагивали разные темы – от земли до бог знает, чего. Есть какой-то комментарий?

О.САВЕЛЬЕВ: По уровню демократии Россия, по данным международных организаций, оказывается все дальше и дальше от первого места. У нас сейчас уровень не демократического государства, а бюрократического государства. Чиновники, начальство — по-разному их можно называть, имеют огромную власть в России.

Сейчас они эту власть легализуют. Они создали партию. «Единая Россия», которая получила большинство мест в парламенте. Я участвовал в экспертизе принятых законов в Госдуме в 2004 г. Помните, я уже говорил о том, что были люди, что начнутся преобразования, будут приниматься нужные законы, реформы семимильными шагами. Так вот оказалось, что практически все законы в 2004 г., не только мое мнение, но практически всех экспертов разной совершенно политической ориентации – приняты в интересах бюрократии, чиновников. Это часть. А другая часть ущемляет интересы народа – лишает их права выбирать, участвовать в акциях, лишает льгот и привилегий, в то время как чиновничество получает все больше льгот и привилегий. Я думаю, что этот процесс будет продолжаться. У нас уменьшится коррупция, я полагаю, в следующем году. Потому что многие права чиновников незаконные станут законными.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот я хочу г-ну Борщеву сказать – сейчас предновогодняя распродажа, магазины спустили цены на 10%, 5, 15, и один из магазинов сделал ночную распродажу, сделав там большую скидку. Я хочу сказать, что очереди там стояли просто километровые. Люди сметали все. При государстве, которое стагнирует и скоро умрет, такие очереди как-то нереальны. Значит, у людей есть деньги. Там, в очереди, я слышал споры: давай купим компьютер, нет, давай лучше купим телевизор, компьютером будешь пользоваться только ты – это жена говорит мужу — а телевизор это для всей семьи. Как-то народ ощущает себя не очень уж как Золотая рыбка в воде, но как-то вполне нормально.

В.БОРЩЕВ: Знаете, я сравниваю то, что было и 30 лет назад. Я тоже тогда помню… Мы же сейчас переживаем застой, который ласково называем стабильностью. И тогда был застой, и тогда тоже были огромные очереди, и люди покупали вещи, и были довольны. Но в то же время, когда формировался слой людей, высококачественный был уровень этих людей, которые противостояли режиму – правозащитники, диссиденты, как угодно их назовите – этот слой становился все толще и толще. И авторитет этих людей становился все больше и больше. Аналогично будет происходить и сейчас. Да, у общества сейчас настроение такое — неважно, придет время, люди почувствуют, поймут. А сейчас те люди, которые будут противостоять этому процессу, они объединяются. Вот все иронизируют над объединением демократов — не надо иронизировать. Тяжело идет процесс, очень тяжело, кстати, не только на уровне личности – я знаю вот многие регионы осуждали московское «Яблоко», что оно объединилось с СПС. Но тем не менее это произошло, на антифашистском митинге вы могли видеть что рядом шли Явлинский и Гайдар— такого никогда не было. Процесс идет. Я хочу сказать, что опасность авторитаризма, если не большего, ощущается многими. И это заставляет людей объединяться. Почему я с Андроником заговорил о неправительственных организациях – так вот эта та сила. Которая пытается делать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но простите, г-н Борщев, я, представляя вас, напомнил, что вы председатель Общественного совета при министре юстиции по проблемам уголовной системы. 30 лет назад это было немыслимо. 30 лет назад ваше место было в тюрьме.

В.БОРЩЕВ: 30 лет назад я действительно ездил на станцию Чусовая, собирал материалы о ситуации в политических лагерях, и передавал их общественности. Это делалось тогда нелегально. Сегодня я и президента фонда Люба Волкова, нас только двое, к сожалению, смогли съездить в Льговскую колонию, где были серьезные нарушения. И мы действительно пытаемся что-то сделать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, у вас есть возможность это делать?

В.БОРЩЕВ: Пока есть. Это действительно проблема — и на Конгрессе, и в правозащитных кругах идет обсуждение, надо ли сотрудничать с властью.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, мы сейчас не об этом говорим. Просто по вашим словам такое ощущение, что завтра, в 14 часов по московскому времени, Путин издаст указ посадить вас в тюрьму.

В.БОРЩЕВ: Нет, я не думаю, что завтра будет приказ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, в 15 часов.

В.БОРЩЕВ: И пока есть возможность, я и мои коллеги будем делать все, чтобы противостоять этому сползанию к авторитаризму. И действительно кое-чего получается, в тех же самых пенитенциарных учреждениях мы проводим обучение сотрудников правам человека, у нас есть школа общественных инспекторов, это Фонд «Социальное партнерство» нас поддерживает, Фонд «Глобальных возможностей» Великобритании, то есть, пока что-то можно делать, мы делаем. Я просто говорю с точки зрения вектора, направления – он действительно пессимистичен. Но делать надо всегда.

А.МИГРАНЯН: Ну так надо, наверное. поблагодарить администрацию, что увеличили порог прохождения в Госдуму, это привело к объединению на уровне Москвы, а сейчас дай бог, приведет к объединению на уровне России демократов. Значит, идет становление и другой партии, которая, дай бог, со временем, станет массовой. Дай бог, чтобы наши люди стали еще богаче, вот этот большой средний класс, который образуется — не олигархи, которых создало СПС, и которые, конечно, не поддержали СПС, потому что СПС от народа ушел гораздо раньше, чем сегодняшние бюрократы и власть, потому что все-таки они несут определенную ответственность. И тогда, того гляди, и через еще пару выборов на уровне субъектов мы будем иметь губернаторов СПС, коммунистов и так далее. Демократия — это длительный процесс.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Разговор продолжается, а мы начинаем «Рикошет». Пожалуйста.

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знает, что один из важнейших вопросов – это будущие выборы президента, и все ждут, в течение года все говорили, кого поставит Путин, кого объявит он, что сам на третий срок пойдет, или объявит своего преемника. Вот президент достаточно отчетливо, многажды заявил, что он не будет сам идти, и наверное, мы предполагаем, что он объявит своего преемника. Как вы считаете – задаем мы вопрос — объявит ли В.Путин в 2006 г. своего преемника, анонсирует ли его, скажет, что это именно этот человек. Если «да» – 995-81-21, если «нет» — 995-81-22. Голосование началось. Во всяком случае, это такое мое ожидание – должна же быть какая-то определенность. Итак, объявит ли В.Путин в 2006 г. своего преемника, если «да» – 995-81-21, если «нет» — 995-81-22. Напоминаю — для москвичей голосование бесплатное, иногородние платят только за соединение с МГТС, то есть, это оплата за одну минуту междугородного разговора. Больше я повторять вопрос не буду. Потому что хочу принять следующий телефонный звонок. Давайте из Москвы. Слушаем вас. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Надежда, Москва.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот как раз Надежда. У вас имя замечательное. Надежда, чего вы ожидаете от следующего года?

СЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, я скажу, что на вопрос ответила по первому телефону – да, будет президент, его преемство. Но это противозаконно, неконституционно, что называется, и вообще ничего хорошего от дальнейшей жизни я не ожидаю, если только силы – вот те, кто недоволен существующим режимом путинским, если не поднимутся и не пойдут на баррикады. Я не ожидаю ничего хорошего.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Надежда, скажите, вот вы недовольны – баррикады, путинский режим, а что вы лично, вот что вам не нравится в этом так называемом «путинском режиме» – зачем идти на баррикады, что у нас такое критичное в стране, что вы должны идти на баррикады?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну как, я вижу беззаконие, которое творится. Вот дело Ходорковского, которое закончилось так плачевно — отослали и Ходорковского, и Лебедева, что называется, на Колыму, очень далеко. Как шел суд, как все это выглядело. Вот я очень простой человек — я безработная, мне 50 лет, я все это вижу, и возмущаюсь. Но что поделаешь? Вот со всем этим сталкиваешься, и как помочь?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В общем, для вас это в основном такой нравственный…

СЛУШАТЕЛЬ: Да, меня это очень угнетает. Я вижу и ничего не могу поделать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, спасибо вам за звонок. Наши гости прокомментируют то, что вы сказали. Сейчас 21.00, будут новости, мы сделаем небольшую паузу. Голосование продолжается, напоминаю в последний раз вопрос — объявит ли В.Путин в 2006 г. своего преемника. Я не имею в виду, что Путин уйдет в 2006. Просто мы отчетливо увидим человека, которого он будет двигать. То есть, мы с вами будем понимать, что этот человек – его преемник. Если «да» – 995-81-21, если «нет» — 995-81-22. Новости на «Эхе».

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У микрофона М.Ганапольский, мы продолжаем программу «Ищем выход», в студии вместе со мной Олег Савельев, социолог «Левада-Центра», Андроник Мигранян, политолог, Валерий Борщев, правозащитник, председатель Общественного совета при министре юстиции по проблемам уголовно-исполнительной системы. Я задал вопрос — как вы считаете, объявит ли В.Путин в 2006 г. своего преемника, подразумевается как бы не уходя с поста. Проголосовало 2732 человека, «да» — 22%, «нет» — 78. Таким образом, большинство наших радиослушателей считают, что Путин повременит анонсировать своего преемника. Мы продолжаем слушать телефонные звонки — 783-90-25 – это вопросы для наших московских радиослушателей, 783-90-26 — это наши иногородние радиослушатели. Слушаем вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте, Александр. Я думаю, что все эти политические моменты – будет ли объявлен преемник или не будет объявлен –они отодвинутся более серьезными какими-то событиями, которые в экономическом смысле нас всех затронут. Это, видимо, будет дефолт единой меры стоимости доллара, который затронет и рубль, поскольку он привязан и через Стабилизационный в фонд, и через привязку к единой корзине валют. Поэтому нынешние рассуждения будут вчерашним днем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы лично, Александр, чего ждете от следующего года?

СЛУШАТЕЛЬ: В следующем году произойдет следующее событие – глава финансовой системы Джон Сноу заявил 29 декабря, что США не смогут погасить свои долги в начале 2006 г., если Конгресс не увеличит полномочия правительства на производство заимствований. Сейчас долги США ограничены 8,18 триллионами долларов, а в письме, обращенном к законодателям, Сноу заявил, что долг США достигнет лимита в середине февраля 2006 г.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр, я еще раз вам задам вопрос – что вы ждете для себя от российской внутриполитической жизни?

СЛУШАТЕЛЬ: А, внутриполитическая жизнь — ну, она существенно изменится в связи с внешнеэкономическими причинами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вы продолжаете гнуть свою линию. Хорош, следующий телефонный звонок, иногородний.

СЛУШАТЕЛЬ: Матвей Юрьевич, добрый вечер, Екатеринбург, Александра. Знаете, может потому, что мне только 14 лет, я лично ожидаю того, чтобы власть у нас наконец-то обратила внимание на образование, и не плевалась по сторонам, а хоть что-то бы сделала.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что вы хотите, чтобы она сделала?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, знаете, низкая зарплата бюджетников, которые некоторые личности сваливают непосредственно на нас. Предметы не ведутся толком, учебников порой нет. Плохо это все, понимаете.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы же знаете, что объявлена Путиным…

А.МИГРАНЯН: Национальная программа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В сфере образования, вот г-н Мигранян подсказывает, и там учителям предполагается повысить зарплату.

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, я спрашивала у двух-трех педагогов, они уверены в том, что коль зарплату повышают, инфляция будет, и они лично не верят этому.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, спасибо. Приму еще один звонок, и обсуждение. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, кто вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Я из Москвы, Тамара.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что вы ждете?

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, я работаю в вузе и я надеюсь, что работникам вуза, преподавателям и сотрудникам наконец-то будут платить зарплату более приличную, нежели теперь. Потому что мое мнение, если образование у нас будет погибать, а у нас стареет катастрофически преподавательский состав, то тогда надо строить, извините, тюрьмы. Потому что молодежь, не занятая делом, в юности, в данном случае, обучением, будет заниматься, к сожалению, другими делами, не совсем праведными.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял вас. Спасибо. Так вас можно отнести… вот тут Савельев говорил, что 53% с читают, что жизнь улучшится, ожидают, что…

О.САВЕЛЬЕВ: Надеются.

СЛУШАТЕЛЬ: Мы будем надеяться на это. А можно мне маленький вопрос, крошечный?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно, можно.

СЛУШАТЕЛЬ: Значит, я хотела бы товарищам, которые все время кричат, что демократия погибла сказать – давайте не будем нагнетать тучи над России. Потому что я лично вижу массу газет, журналов, я свободно слушаю, с удовольствием, «Эхо Москвы», я могу выбрать телеканал. И я не вижу, чтобы правозащитники защищали действительно страждущих, а они больше, к сожалению, стонут. Я желаю им по своему назначению работать в новом году.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот после этого — это к вам, г-н Борщев было обращено – действительно, я, когда слушаю вас, какие-то такие легкие стоны прорываются.

В.БОРЩЕВ: Нет, Матвей, я сказал, что я считаю, что если есть возможность – надо делать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, я просто хочу сказать нашей слушательнице, что стонет он не просто так, он стонет за Россию – это такой общественно-полезный стон.

В.БОРЩЕВ: Нет, действительно, пока есть возможность, наши правозащитники занимаются. Я вот сказал – наш фонд социального партнерства, мы занимаемся и обучением пенитециарщиков, и школа общественных инспекторов, с помощью неправительственной комиссии «Матра» и Фонда «Глобальные возможности» Великобритании — все это делаем, и будем делать до последней возможности. Речь не о стонах. Речь идет о том, что для того, чтобы были те проблемы — вот они говорят о молодежи. Прекрасно, в от Андроник подал хорошую мысль – благодаря тому, что 10% подняли, демократы стали объединяться. А вот теперь Минобороны подало идею – за уклонение от армии давать до 10 лет. У нас, между прочим, за убийство дают 8 лет. А теперь — за уклонение от армии 10 лет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это убийство страны — убийство армии.

А.МИГРАНЯН: Можно мне маленькую реплику?

В.БОРЩЕВ: И отменяют отсрочки, когда есть ребенок, и так далее. Я думаю, что молодежь, получив это, действительно проснется, это действительно ее активизирует. И вот объединение тех людей, кто ощущает на себе это давление, произойдет. Так что власть в этом смысле, давя, она активизирует сопротивление.

А.МИГРАНЯН: Ну, вот видите. Я очень маленькую реплику — конечно, меня давно беспокоит… я хотел бы очень мягко сейчас сформулировать то, что я хотел сказать, чтобы не обидно было моим друзьям. Коллегам, и здесь мы разговариваем, собеседникам. Дело в том, что наши демократы, профессиональные демократы, к сожалению, очень часто безответственно формулируют ситуацию в стране и характеризуют режим. Ну вот Г.Явлинский не так давно говорил о том, что у нас неосталинизм, у нас 30-е годы. В условиях, когда он это говорил, в Фонде Карнеги перед иностранными журналистами в центре Москвы. Только что я, приезжая сюда, слышал Новодворскую, которая на всю страну говорила — у нас фашистский режим. Но нельзя так огульно и так, я бы скзаал, некомпетентно, неквалифицированно давать формулировки существующему режиму. Да, у нас не демократический режим английского, американского образца. Да. мы только двигаемся в этом направлении.

В.БОРЩЕВ: Американского образца?

А.МИГРАНЯН: Но товарищи, надо все-таки понять, что такое тоталитарный режим, что такое авторитарный режим, что такое 30-е годы. Ну, в конце концов, если вы так принижаете сегодняшнюю ситуацию, у нас что – тройки, расстрелы, 1937 г., миллионы, которые за колючей проволокой, 58-я статья? Ну, нельзя же так огульно и безответственно давать формулировки. Это я, в первую очередь, обращаюсь к политикам и к профессиональным ну, педагогам, профессорам. Которые так огульно, из-за своей политической ангажированности дают искаженную, грубую, извините. Глупую характеристику, которая совершенно не соответствует ни по каким понятиям политологии, политической науки и вообще науки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот, а я ведь вас тоже спросил, Андроник, вы ведь тоже, можно сказать, политически ангажированы, только с другим знаком.

А.МИГРАНЯН: Почему? Я, между прочим, даю характеристики, я, между прочим, считаю, что 1989 г. это был не демократический год для Советского Союза, но это был самый демократический год за все годы России и советской власти. Вы вспомните 1989 г. Другое дело, что страна рухнула в результате этого. И сегодня, между прочим, я в 90-е годы всегда писал, и сейчас считаю – никакой демократии. У нас разгул охлократических страстей, с одной стороны, и олигархических – с другой стороны. Государство приватизированное, захват собственности – что, это была демократия? Сегодня — да, государство консолидирует свои возможности и свой ресурс. Да. конечно, здесь, возможно, перехлест, и меня это очень беспокоит. Я был категорически против ликвидации мажоритарной системы выборов, потому что я считал, что публичная сфера должна сохраниться, и это будет развивать гражданское общество. Но при этом поддерживал назначаемость губернаторов, и я считаю, что это шаг в сторону демократии. Победившая партия выдвигает своего губернатора То есть, мы идем, как и в любой сложной системе, методом проб и ошибок, и будем идти медленно. Потому что следующего обвала наша страна и политическая система не выдержит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне не хотелось бы еще раз втравливаться в этот разговор, для меня, с другой стороны, абсолютно очевидные, абсолютно понятные есть вещи, которые очень хорошо знает А.Мигранян, политическая жизнь – это жизнь постоянных тренировок, и партия, вот эти разговоры насчет того, что сначала постройте вертикаль с одной партией, а потом к ней будут подтягиваться другие партии – сам г-н Мигранян знает, что никто никуда подтягиваться не будет, и выборы в Мосгордуму – то, что происходило вокруг Шендеровича, и то, что происходило на выборах в Госдуму по известному вам округу — показывает, что подтягивают только определенных людей. А других людей, которые немножко зашли со стороны, их не подтягивают, более чем. Вы же не будете утверждать, что там было все красиво и так, как лично вам нравится.

А.МИГРАНЯН: Вы знаете, моя точка…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это были абсолютно блевотные выборы, и было абсолютно ясные и понятные…

А.МИГРАНЯН: Матвей, я не открою вам секрета — моя точка зрения…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, извините меня, если ребенку не даешь тренироваться, а демократические партии можно сейчас в каком-то смысле назвать детьми, они в зародыше, если они сидят в катакомбах и любой их шаг заканчивается либо дискредитацией, либо антипиаром, либо тюрьмой — как было с «лимоновцами», то я верю – вы тогда самый большой оптимист прошлого года и этого года.

А.МИГРАНЯН: Нет, я не оптимист.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Надейтесь тогда, что что-то будет ярко, сильно, красиво, и демократия будет тут сиять.

А.МИГРАНЯН: Я сейчас же отвечу на это, потому что это действительно очень важно, чтобы наши радиослушатели знали об этом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. пожалуйста.

А.МИГРАНЯН: Любая демократия начинается именно и ровно с того, где мы находимся, и с чем мы сталкиваемся. Я не случайно хотел напомнить – моя дочка защищала диссертацию о славной революции, первые выборы и парламенты были наиболее коррумпированные. Чиновники были чудовищно коррумпированные. Сегодня во всех учебниках, которые пишут об американской политической системе, пишут о коррумпированности этих партийных механизмов, о том, что за страшные беззакония творились во время выборов, во время выдвижения кандидатов. И так далее. Этим мы никого не удивляем, мы находимся в самом… почему у нас должно быть по другому. Кто скзаал? Это вот наши наивные демократы в 1989 г. мне говорили, когда я говорил — мы не можем иметь прямую, совершенную демократию. Мы должны пройти долгий период авторитарного развития, пока мы не создадим гражданские общества или элементы, пока мы не освоим эту культуру сосуществования и сотрудничества, после которого мы, может быть, сможем создать… Почему англичанам 700 лет, французам 500 лет, американцам 200 лет, а нам 20 лет, и все.

В.БОРЩЕВ: Андроник, нельзя же монологом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас 13 минут осталось передачи.

А.МИГРАНЯН: Неплохо бы образовываться и слушателей и коллег.

В.БОРЩЕВ: Я понимаю ваш темперамент. Ну что вы, не помните, были настоящие выборы.

А.МИГРАНЯН: Да какие, когда? В советское время, только в советское время, когда Сахарова выбрали…

В.БОРЩЕВ: Я вас не перебивал, будьте добры…

А.МИГРАНЯН: … от Академии Наук.

В.БОРЩЕВ: Будьте добры. 1993…

А.МИГРАНЯН: Что — 1993?

В.БОРЩЕВ: Даже 1995 — были выборы. Где можно было выиграть оппозиционным партиям – были. Потом это уничтожили. Были телеканалы, где можно было услышать противоположное – были. Потом это уничтожили. Были судьи, как там С.Пашин, другие, нормальные судьи. Которые пытались реформировать судебную сферу – их изгнали. Речь идет не о том, что мы до чего-то не доросли. Речь идет о том, что уничтожено было даже то, что мы приобрели – это разные вещи. И когда действительно к власти пришли люди, для которых простая идеология…

А.МИГРАНЯН: Что мы приобрели – Жириновского в 1993 г. – вы этого хотите?

В.БОРЩЕВ: Я говорю о других.

О.САВЕЛЬЕВ: О политической конкуренции.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, О.Савельев.

О.САВЕЛЬЕВ: была политическая конкуренция, а сейчас ее нет. А отсутствие конкуренции в любой сфере, тем более в политике — это застой, деградация.

А.МИГРАНЯН: Правильно.

О.САВЕЛЬЕВ: Вот я хочу немножко поспорить с Тамарой, москвичкой – о том, что у нас демократия, свобода слова – да, пока еще есть отдельные крупицы, по выражению Владимира Рыжкова – у нас есть два вида СМИ — свободные и влиятельные. Пока еще терпят «Эхо Москвы», на зачистили. Но вы обратитесь в прошлый год, сколько было потеряно – телевидение, последние крупицы, РЕН-ТВ — потеряно. Зачистили изучение общественного мнения – извините за этот термин, но зачистка идет. Ликвидировали ВЦИОМ как таковой — он целиком перешел в «Левада-центр». Что изменилось, казалось бы, в нашем коллективе, стопроцентно перешедшем, вместе с уборщицей и плотником? Практически ничего, те же программы, те же заказчики. Только одно – на первый и второй канал нас не пускают, на четвертом тоже нас практически нет. Радио «Маяк» и «Радио России» — мы перестали существовать в информационном пространстве. Я вот, к сожалению, вижу, что эти зачистки продолжаются в разных сферах жизни, и мне кажется, что через год ни «Эхо Москвы», ни «Левада-центра» не будет существовать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы, О.Савельев, вы по Миграняну – вы подтягивайтесь. Сначала будет без вас. Потом вы должны подтянуться. Самоорганизоваться. Итак, телефон — 783-90-25 – это вопросы для наших московских радиослушателей, 783-90-26 — это наши иногородние радиослушатели. У меня пока что ощущение, что как было, так оно и будет – исходя из нашего сегодняшнего разговора. Слушаем звонок из Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир, Москва. Я хочу поздравить вас с Новым годом, удачи. Кстати, дело вот, в чем, в этом году, в принципе, я хочу сказать, что ждать нечего. Потому что у нас с одной стороны олигархи, с другой стороны чиновники, и ожидать, что чиновничество будет заботиться о том, чтобы приводить страну в порядок – этого ждать не придется. Понимаете, сейчас те же самые структуры делят между собой деньги, а как существует народ – никого не интересует.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Звонко из регионов.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Матвей Юрьевичи, это Олег из Вологды. Я жду, что президент Путин будет проявлять твердость на протяжении этого года по отношению к Украине. Вот сейчас объявил Христенко цену в 250 долларов. Я думаю, что это идет все в правильном направлении. И если Украина ничего подписывать не будет, и будет газ воровать, надо тогда до 500 долларов, как в Англии. В Англии же цена газа 500 долларов, вот пускай Украина 500 долларов. А если она опять не соглашается, то взять Крым, например, пускай возвращают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А потом и атомную бомбу бросим.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, дело не в этом, зачем атомную бомбу?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что значит — взять Крым?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, как Крым — Крым же Хрущев передал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я говорю — что значит «взять»?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, как взять… как говорится…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Олег, вы уже звонили, и я вам уже задавал вопрос – вы имеете в виду начать войну?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, зачем, есть демократические методы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, демократических методов нет взять Крым.

СЛУШАТЕЛЬ: Как — нет? Есть референдум.

А.МИГРАНЯН: Собственность за долги, или территорию за долги – так бывает. Кстати, Россия у Армении четыре предприятия за долги получила. Так что, в принципе, идея трезвая.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет вопросов – трезвая идея, да — забрать Крым.

А.МИГРАНЯН: За долги газовые.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Скажите пожалуйста, вот моя реплика такая…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто вы, откуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, из Москвы. Во-первых, промышленность, которая существовала во время Советского Союза, разгромили демократы в начале 90-х гг. Во-вторых, я хочу узнать у Борщева — не надоело ли, как говорится, громить Россию, и если демократам не нравится жить в России, уматывали бы они отсюда, а? По добру, по здорову, за Запад.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. А скажите, чего вы лично, такой яркий человек, все знающий. Чего вы ожидаете от следующего года?

СЛУШАТЕЛЬ: Я ожидаю, чтобы, во-первых, убрали с политической арены демократов и во-вторых – начали возрождать промышленность.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, демократов легко убрать — их уже наполовину убрали. А вот чего промышленность не возрождают?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что мешают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Демократы, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Чиновники и олигархи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, спасибо большое. Хороший звонок. Так, будем подводить итоги. Судя по таким звонкам, я так думаю, жизнь наша… это вот я хотел бы с О.Савельевым, социологом поговорить. Тут было достаточное количество таких ярких звонков, которые показывают, что чуда не произошло, и несмотря на бой Курантов и звучание гимна Советского Союза, электорат никоим образом не изменился — каким он был, таким он и остался. Поэтому я так понимаю, что власть опирается именно на этот электорат в проведении каких-то своих планов. Программ, национальных проектов – да?

О.САВЕЛЬЕВ: Да, и на этот электорат, и практически на абсолютное господство СМИ — общественное мнение делается, прежде всего, телевидением, на которое прорваться человеку не от власти невозможно. И у нас не может появиться общенациональный лидер крупного масштаба при таком засилье в СМИ государства и органов власти.

А.МИГРАНЯН: Честно говоря, . если можно, Матвей, я хотел бы немножко заступиться за СМИ. Например…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: За какие, за чьи средства?

А.МИГРАНЯН: Я сейчас скажу. Например, на НТВ программы Соловьева в сто раз интереснее, острее, чем были программы Савика Шустера. И там и там я участвовал, и свидетель этого. И то, что там постоянно Хакамада, В.Рыжков, Новодворская – мне кажется поразительным, когда говорят, что им закрыли доступ к СМИ. Кому закрыли доступ к СМИ? Да все только они и там. Кто там из власти, вы мне скажите? Кто из власти участвует во время этих передач? Исключительно наши известные, прописные, профессиональные демократы. Я перечислил. Вы перечислите какие-нибудь другие фамилии. Я других не знаю. Это все наши демократы – Немцов, Хакамада, Рыжков, Новодворская — они из раза в раз выступают публично, излагают свои позиции.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть констатируем, что по вашему мнению, ситуация со СМИ просто замечательная.

А.МИГРАНЯН: Я не говорю, что она замечательна. Сегодня даже ан ВВС не замечательно по этому поводу – мы это прекрасно знаем. И нигде не замечательно, потому что после 11 сентября и в Америке ввели очень жесткие меры.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но у нас лучше, чем в Америке, или хуже, чем в Америке?

А.МИГРАНЯН: У нас, кстати, телевидение гораздо более интересное, чем американское телевидение. Я, по крайней мере, могу выбирать для себя канал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не про «Мою прекрасную няню», я про политические программы.

А.МИГРАНЯН: А я эти программы не смотрю, а политические программы у нас гораздо интереснее, чем на американском и английском телевидении – гораздо интереснее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, другими словами…

А.МИГРАНЯН: Я просто знаю профессионально и те передачи, и наши.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял. То есть, другими словами, вы имеете в виду, что никаких проблем присутствия в телевизоре на федеральном канале оппозиционной мысли. Человека, представляющего собой какую-то оппозиционную точку зрения, проблемы такой не существует.

А.МИГРАНЯН: Я могу сказать более аккуратно – на четвертом канале такой проблемы вообще нет, на первом канале сегодня вводятся новые политические передачи – пожалуйста, у М.Шевченко — сплошь оппозиция.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы у М.Шевченко, поэтому не надо при мне говорить про программу М.Шевченко.

А.МИГРАНЯН: И я был там. Кстати…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что я вам наговорю грубостей. Я знаю, как там это делается, я при этом присутствовал.

А.МИГРАНЯН: Ну, что делать, я тоже там был, и, к сожалению, другую точку зрения в большей степени представляли, чем мою . Я тоже был очень недоволен этим. Но вопрос не в этом. Что касается программы «Время» — может быть, в программе «Время» или «Вести»...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, а почему же делается так программа, что другую точку зрения представляют больше, чем твою? Если там сидит равное количество людей с одной стороны, и с другой?

А.МИГРАНЯН: А знаете, это зависит в данный момент, это мне представляется…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: От независимого ведущего, да?

А.МИГРАНЯН: От ведущего. От его уровня образования, развития, и политической…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все понятно. Давайте подводить итог.

А.МИГРАНЯН: … предпочтительности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, я задаю вопрос присутствующим здесь, по 30 секунд…

А.МИГРАНЯН: Я извиняюсь, я забыл еще и В.Познера, где постоянно участвует оппозиция.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно.

А.МИГРАНЯН: Постоянно. Это на первом канале прямой эфир.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно, безусловно, очень рад за вас, и за В.Познера, и за Первый канал. Сейчас по 30 секунд – я хотел бы, чтобы вы лично сказали, присутствующие здесь, чего вы ожидаете в наступающем году, поскольку вы россияне. Пожалуйста, О.Савельев.

О.САВЕЛЬЕВ: Ну, я вообще-то уже сказал, что будет продолжать Россия и общество пятиться назад, в прошлые годы. Очень много зависит от внешних обстоятельств. 2005 г. был очень удачным — без крупных катаклизмов, терактов. Если такие вещи, не дай бог, совершатся в 2006 г. – конечно, ситуация изменится. Очень многое зависит от цен на нефть, к сожалению. И если произойдут какие-то события, кризис в Индии, Китае – основных сейчас потребителей новых горючего, и упадет цена на нефть, и все социальные программы полетят, и страна опять окажется как в конце 80-х или в 1996 г. — в глубоком экономическом кризисе. Я ожидаю, что всего этого не произойдет, и надеюсь, что все-таки народ очнется и поймет, что за него его свободы отстаивать один г-н Борщев не сможет. И будет ходить на выборы, объединяться и не ждать, когда его окончательно загонят в стойло.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, В.Борщев, коротко.

В.БОРЩЕВ: Я надеюсь, я практически уверен, что в этом году произойдет объединение тех людей, кто понимает, насколько опасны процессы, у нас происходящие, политические процессы. Насколько опасна та дорога, которая ведет нас к авторитаризму. И все эти люди найдут в себе мужества, мудрости, сил объединиться, найти общую позицию, вы работать эту позицию, и отстаивать ее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, А.Мигранян, 30 секунд.

А.МИГРАНЯН: Для меня самое главное ожидание, вернее, я хочу, я не уверен, будет ли это, но я хочу, чтобы президент, видимо, вместе с другим правительством, или экономическим блоком, осуществил бы масштабную реструктуризацию экономики. Чтобы наша промышленность заработала, чтобы мы могли выйти на мировой рынок кроме энергоносителей еще с каким-нибудь продуктом. Вот это самое главное. Все остальное – это ерунда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Наша программа подошла к концу. Олег Савельев, социолог «Левада-Центра», Андроник Мигранян, политолог, Валерий Борщев, правозащитник, председатель Общественного совета при министре юстиции по проблемам уголовно-исполнительной системы. Это была программа «Ищем выход».



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире