'Вопросы к интервью
С.БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман у  микрофона. У нас в студии, здесь, у нас, в  «Эхо Москвы», Евгений Ясин, добрый вечер.

Е.ЯСИН: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: И  Михаил Веллер, добрый вечер.

М.ВЕЛЛЕР: Рад вас приветствовать.

С.БУНТМАН: Это авторы двух книг, кроме всего прочего. И  я эти книги читал параллельно, что, признаюсь вам, увлекательно, и  вам рекомендую сделать то же самое. Книга Е.Ясина называется «Приживется ли демократия в  России», книга М.Веллера называется «Великий последний шанс». Так что у нас получается не столько  «Ищем выход», сколько книжное казино, зал Русской рулетки – почти так. две книги, которые, во-первых, анализируют нынешнюю сложившуюся ситуацию в  России, и положение России по отношению к миру, и  предлагают меры, выходы. Анализируют будущее  — реальность того или иного выхода. Но  первый вопрос, который бы  я хотел задать нашим гостям, такой — краткая характеристика, чтобы нам сейчас не погрязнуть в детальной характеристике существующего положения и  поговорить о выходах все-таки из оного — краткую характеристику нынешнего положения, и  почему из него необходим выход. Может быть, все идет нормально, своим чередом, и  все, что делается, нас стратегически ведет, скажем так, к процветанию – я надеюсь, что вы оба хотите процветания России, да?

Е.ЯСИН: Безусловно.

М.ВЕЛЛЕР: Да уж.

С.БУНТМАН: Итак, пожалуйста — характеристика нынешней ситуации в  России, к  чему мы пришли, и  почему из этого нужен выход. Евгений Григорьевич, пожалуйста.

Е.ЯСИН: Я должен сказать, что с моей точки зрения, в наших СМИ или в беседах можно слышать три разных варианта оценки. Один — вообще все хорошо, это если вы следите за поездками В.В.Путина, то  в  стране все более или менее…

С.БУНТМАН: И за днями рождения близких деятелей культуры.

Е.ЯСИН: Да. То все, более или менее, у нас нормально, мы развиваемся, мы впереди других стран по развитию, и так далее, и тому подобное. Другая позиция, кстати, весьма характерная для русского самосознания – это апокалиптическая: на самом деле все ужасно. Мы живем ужасно, у нас всюду воровство, коррупция, мы очень бедные, совершенно несчастные, и  правительство ничего, конечно, не делает, и  прочее. То есть, такое представление о том, что завтра будет Апокалипсис, что мы на пороге катастрофы – это очень характерная позиция – ну, до некоторой степени, с моей точки зрения, она получила отражение и в вашей книге. Ну, может быть, я так понял. Моя позиция третья. Я считаю, что Россия – это нормальная страна. Она болеет тяжелыми болезнями. Их надо лечить, но она только что избавилась от тоталитаризма, хочу напомнить известного русского философа Ивана Ильина, который писал, что вот когда коммунизм кончится, мы тогда увидим столько грязи, столько мрази, все будет так ужасно… Он, правда, тоже делал из этого печальные выводы. Но я в  его время тоже бы делал печальные выводы. А сейчас, я думаю, у нас есть определенные надежды. Во всяком случае, когда говорят, что мы  сегодня вымираем, и  нужно срочно заставить женщин рожать, или что-то в этом духе еще предпринимать, то у меня это вызывает возражения. Единственное, что я могу сказать, что действительно, в чем все-таки проблема, с  моей точки зрения? Проблема заключается в том, что осуществив очень тяжелые рыночные реформы и  получив очень тяжелую, сложную экономику, социальную структуру, очень бедную в значительной степени страну с высоким уровнем неравенства и так далее, мы  должны решить национальные проблемы и сделать это таким образом, чтобы занять достойные позиции в мировой иерархии, чтобы мы жили не хуже, чем живут граждане других развитых стран, к чему у нас есть, по-моему, все предпосылки. Вот как это сделать – это уже вопрос…

С.БУНТМАН: Это уже следующий вопрос. Пожалуйста. М.Веллер, в чем состоит ситуация, и почему из нее нужен выход?

М.ВЕЛЛЕР: Если мы посмотрим, что сделала власть за последние 5 лет, то мы обнаружим с изумлением, что нет ни одной социально значимой, социально мощной группы, которая консолидировала бы свои и интересы и усилия с интересами и усилиями власти. И нет ни одной группы, которая бы свои интересы отождествляла бы  с интересами государства. Потому что те, кто сегодня владеют ресурсами недр, заинтересованы в том, чтобы продавать их по максимально высокой цене. А  все остальное – потом. Они предпочли бы продолжать владеть недрами, и  вступить в  ВТО, потому что это увеличивает их прибыли. Это ведет к распаду страны естественным порядком. Потому что это выводит Россию на площадку той конкуренции, где наша экономика сегодня не конкурентоспособна, а  экономики других стран отнюдь не  заинтересованы в том, чтобы дать ей подняться, но напротив, чтобы иметь Россию как рынок сырья и  сбыта и рабсилу, естественно. Если мы посмотрим, что в  России 70 тыс. человек в год – это самая скромная оценка – умирают только от передозировки наркотиков, если мы возьмем простую депопуляцию населения, если мы возьмем изношенность производственных мощностей, ветшание парка вооружений Вооруженных сил, то получится, что Россия продолжает проседать как сугроб. И вот сегодня первоочередная задача – это проседание прекратить, пресечь, и  процесс обратить в обратную сторону. Что невозможно при сохранении сегодняшних политико-экономических структур России. Это требует, безусловно, реформы, и  каждый потерянный день ведет к той черте, из-за которой возврата уже не будет. Будет уже не встать.

С.БУНТМАН: Но если существует у нас экономическая часть… скажем так, владельцев недр, то для их уравновешивания существует государство, которое обозначает рамки, в  которых можно действовать. Потому что понятно, свобода одного человека ограничивается свободой другого – мы  все это читали 200 лет назад, а также, наверное, и  аппетиты ограничиваются некоторыми сборами, налогами, и  прочими правилами игры. Государство же должно и может это устанавливать. Оно не этим занимается сейчас?

М.ВЕЛЛЕР: Что называется, должно-то оно должно, да  кто ж  ему даст? Рынок никогда не существует сам по себе. Но лишь один из аспектов существования народа, страны. государства вообще. Когда это сопровождается рыночной идеологией. А идеология — что бы  кто бы  где ни писал, существует всегда. Потому что идеология – это установка на задачу. То задача эта может быть выражена старым и простым тезисом Николая Бухарина: «обогащайтесь». Тогда скажите, какие основания у чиновника не взять большую взятку и не устроить настоящее и будущее свое и своих детей, а отстаивать за зарплату интересы государства?

С.БУНТМАН: Ну, тоже будущее своего рода владельцам недр. Недр карманов, кошельков, и  недр прочего.

М.ВЕЛЛЕР: Совершенно справедливо.

Е.ЯСИН: Я хочу сказать, что в тезисах Михаила я услышал мотивы, знакомые мне по известному докладу о заговоре олигархов 2003 г., авторами которых были Белковский и Дискин. Они тоже говорили, что во всем виноваты олигархи. Что они не знают удержу в своих аппетитах, и так далее. Я так думаю, что большая часть нашего народа и  мы поверила, тем более, что богатых у нас не любят, и  их социальная функция никому непонятна. Кажется, что они только и способны жрать, спать и  кататься в  Куршавель. Но после этого выяснилось, немножко… события повернулись в другом плане. Я напомню вам, что уже в августе того же года появилась записка Г.Павловского.

С.БУНТМАН: Это 2003 год.

Е.ЯСИН: Где он говорил о том, что на самом деле существует заговор в Кремле. Который направлен на то, чтобы изменить стратегический курс России. И я потом сопоставил эти два варианта заговора, и  оценил ситуацию так: да, не то, что был заговор олигархов, а  просто олигархи рвались к тому, чтобы получить больше прибыли. У них были ограничения. Во-первых, на рынке они сами себе в конкуренции мешали, потому что у нас ни одна нефтяная компания и другие компании тоже, по несколько… кроме того, они сталкиваются с  конкуренцией на мировом рынке. И другая партия была – бюрократия, которая решала, что в предыдущий период олигархи или крупный бизнес взял на себя слишком много, захапал слишком много. Теперь надо отнять. И после этого началось осуществление как раз второго заговора, и этот заговор мы как бы и получили. И теперь, с моей точки зрения, проблема заключается не в том, чтобы бороться с олигархами – их  тоже надо ввести в  какие-то рамки, но прежде всего, бороться с бюрократией. Которая накладывает лапу на все более и более жирные куски пирога. Национального пирога. А о том, что она не умеет так хорошо управлять этими ресурсами, как капиталисты – это мы знаем из  70-летенй советской истории, да и из последних лет нашей истории тоже. Собственно, проблема возникает в том, можно ли как-то сделать, чтобы они примирились? Не то, чтобы примирились, но сделать так, чтобы бизнес и государство взаимодействовали и абсолютно не ссорились – нельзя. Или кто-то подчиняется, или есть некие правила игры, которые принимаются обеими сторонами. Но эти правила игры — невозможно сделать так, чтобы это сделали они. Это должна делать третья сторона, гражданское общество, которому это все надоедает, она хочет увидеть какую-то другую нормальную жизнь.

С.БУНТМАН: Но ведь  общество выстраивает для этого государство. Оно делегирует каких-то людей, выбирает депутатов. Депутаты выбирают президента.

Е.ЯСИН: Прошу прощения. Вот это очень важный вопрос, спасибо, что вы так повернули нашу дискуссию. Но на самом деле выбирает не государство. Выбирает общество. И  как раз гражданское общество и должно это делать. А то, что оно у нас как бы не готово, не хочет – это нас власть убеждает. У нас общества нет, гражданского общества нет, к  демократии мы  не готовы – ну и что с  таким народом делать? Вот мы и управляем, как мы умеем. А на самом деле для тогО, чтобы были правила игры – собственно, для этого и нужна демократия.

С.БУНТМАН: Понятно. Евгений Григорьевич, одну секунду. После кратких новостей мы как раз и будем говорить, грубо говоря, два пути. Потому что они очень нюансированы, как в одной книге, так и в другой, нюансированы, определены этапные, очень много условий, которые должны для этого существовать, очень много есть опасностей, капканов, волчьих ям на пути той или иной модели развития. Я бы вот сейчас, буквально остается у нас 3 минуты, если вы можете, сформулировать цель этого развития. Потому что чтобы стать достойной страной, чтобы стать такой-то, чтобы стать сякой-то. Вот какой страной стать, которая принадлежит к  какому миру. К какой модели развития, к  какому уровню, с кем она взаимодействует, и может быть даже  и против кого она. Пожалуйста, Е.Ясин.

Е.ЯСИН: Я думаю так  — что задача, которая перед нами стоит, состоит в том, чтобы мы, прежде всего, смогли достойно жить. Чтобы мы были свободными и обеспеченными людьми. Чтобы у нас были порядки, которые способствуют именно этому. Я имею в виду, когда говорится «обеспеченная жизнь и процветание» – не только материальное благосостояние. Но также и культура, и определенные позиции…

С.БУНТМАН: Но это немножко звучит как основной закон социализма  — неуклонное повышение благосостояния на основе…

Е.ЯСИН: С небольшой разницей, дорогой мой Сергей – я не утверждаю, что это закон. Это может быть или не может быть. Но то, что к этому стремиться надо, это мне кажется естественным.

С.БУНТМАН: То есть, если сказать, это модель, в общем-то, западной демократии.

Е.ЯСИН: Я просто думаю, что западная демократия просто является на сегодняшний день лучшим образцом. То, что мы не обязаны следовать во всем тем правилам, которые там существуют – это другое дело. Япония не во всем следовала, но тоже добилась хороших результатов. И мы должны искать. Но только в рамках правил.

М.ВЕЛЛЕР: Позвольте два слова.

С.БУНТМАН: Чеканную формулировку нам, пожалуйста.

М.ВЕЛЛЕР: Чеканную, да. Времени мало. Дело в том, что когда мы берем чудесную, свободную, сытую, хлебную и развитую западную страну, мы убеждаемся с  неожиданностью, что наибольшим спросом из всех медикаментов там требуются антидепрессанты и  снотворные, что уровень самоубийств на  самом высоком уровне в мире, что люди не  знают, что им делать дальше, и находятся в глубочайшем духовном и идеологическом кризисе, и говорят они о том — о  себе  — что цивилизации нашей пришел конец и  что-то не то мы делаем. А  мы говорим, что мы тоже хотим жить свободно и сытно, то есть, типа мышки в теплой и сытной норке. Но еще чтобы бегать свободно поверху, чтобы кошка не  поймала. Цель эта иллюзорная. Потому что мы  мечтаем о том уровне блага, от которого у них сегодня болит голова, и не знают, что делать дальше. И  искусство политика заключается в том, чтобы мыслить хотя бы на три хода вперед, а не на один. Потому что ловить следующий кирпич на голову нам смысла не  имеет – нам своего хватает.

Е.ЯСИН: Я хочу обратить внимание, что книга Шпендлера «Закат Европы» появилась в начале 20 века. После этого конец европейской цивилизации предрекали много раз. А  она все процветает, и процветает. И знаете, почему? — потому что в ней всегда находятся люди, которые говорят, что завтра будет катастрофа. Находятся механизмы, как этого избежать.

С.БУНТМАН: Е.Ясин, М.Веллер, авторы книг «Приживется ли демократия в  России» и «Великий последний шанс» — меня просит повторить Андрей. Продолжим через 5 минут.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Итак, мы программу «Ищем выход» проводим сейчас. Должен сказать некоторым нашим слушателям, которые сомневались в эффективности пейджера — он работает прекрасно. «Ищем выход», «Будущее России». Я предложу вам для электронного голосования два пути, которые обобщенно предлагают в своих книгах Е.Ясин, в  книге «Приживется ли  демократия в  России» и М.Веллер в книге «Великий последний шанс». Здесь пошла на пейджере дискуссия, кто кого обходит по количеству самоубийств, и  врач нам объясняет Вадим, доктор медицинских наук: «Объясняю дилетантам. Человек начинает думать о своей психике, о невозможности ее исправить и самоубийстве только тогда, когда все другие проблемы, которые есть у нас и не характерны для стабильных демократических государств, отходят на  второй план». Спасибо, доктор. Хотел М.Веллер коротко ответить Е.Ясину, а  потом уже о путях выхода. Развития. Будущего.

М.ВЕЛЛЕР: Безусловно. И о заговоре олигархов, о  котором лично мне ничего неизвестно, а также о заговоре чиновников. Совершенно естественно, и странно, если было бы иначе…

С.БУНТМАН: Я напомню тем, кто не слышал — в  2003 г. две версии выходили.

М.ВЕЛЛЕР: Да. Что любой человек, любое сообщество, любая корпорация стремится защищать свои интересы всеми возможными и доступными методами. Таким образом, и олигархи хотят защищать свои интересы, естественно, и  чиновники защищать, и  это тоже естественно. Но еще одна вещь. Во-первых, ни олигархов, ни чиновников не доставляют по ночам с  Марса в закрытых кораблях. Второе – ч то касается гражданского общества, с которым напряженка – у  Господа нет для нас другого народа, как было сказано в другое время другому народу, и это можно повторять всем. Олигархи – это лишь продукт сложившейся системы. И чиновники  — это лишь продукт сложившейся системы. И чиновник – это не человек, это функция. Таким образом говорить, что в  России плохие чиновники – это то же самое, что сказать, что россиян малоспособна к самообразованию как государство. Это вот мы самообразуемся, а получается плохо. Нет государства без чиновников – а  они плохие. Вот тупые мы, не можем построить государство. Так вот в нынешних временах, когда говорится, где, когда. Что, куда  — снизу есть народ, который отлично все знает. Он знает, чего ему не хватает, и  чего ему надо. А посередине есть замечательная структура госчиновников, интересы которой не совпадают с интересами народа. Потому что они предпочитают набивать собственные защечные мешки. Если из карманов народа – ну да ради бога. Таким образом, народ мечтает своим инстинктом системного выживания, ибо человек есть животное социальное, то сформулировал еще Аристотель, и  с  тех пор все повторяли и повторяли — инстинктом системного выживания мечтают о том, чтобы свою власть и свои чаяния делегировать дееспособному. Внятному правительству, которое будет напрямую, вот, без всей этой белиберды в чиновных этажах, проводить меры необходимые. Типа: убийца висит, вот  сидит, трудящийся живет хорошо, не трудящийся живет плохо.

С.БУНТМАН: Хорошо. Считается очень часто такая.. и даже в несознательных обществах, что народ желает не столько делегировать какому-нибудь внятному правительству, а столько  получить… любой человек мечтает набить свой карман, в  частности, тоже. И считается сверху – все вот эти  — они мечтают просто получить те же права, что и  чиновники. Они мечтают так же воровать, так же притеснять других. И поэтому нужны люди  — пусть они воруют, но  они держат вот это все огромнейшей  — простите меня, это не мои мысли – стадо огромнейшее, этот сумасшедший дом – а это уже цитата практически точная – держат хоть в какой-то узде. И  спасибо им на том  — пусть воруют. Это иногда бывает. Так господа, давайте мы сейчас вот, к  чему перейдем. Все-таки — если мы говорим о внятном правительстве, внятном управлении, о  нормальном государстве, о благосостоянии  — в каких бы терминах мы об этом ни говорили, есть некие пути, стратегия и тактика, которая к этому ведет. Я очень попрошу сейчас… потом будут ответы на  вопросы радиослушателей в прямом эфире, в третьей части нашей передачи. Вы и книжки потом почитаете, я так думаю. А сейчас есть возможность выслушать в сжатом виде. Вот Е.Ясин, у вас есть несколько сценариев и несколько векторов, которые совмещаются, переплетаются, есть наиболее реальный такой, я бы не сказал, что очень радостный. Но есть тот вектор, как мне кажется, вы на нем настаиваете – это демократическая модернизация. Выстраивание России снизу, от тех самых, того самого сумасшедшего дома и тех самых людей, у  которых отбирают деньги. Вот как вы это себе представляете, эту схему. Через какие факторы, через какие реальные пути?

Е.ЯСИН: Во-первых, я хочу в основном согласиться с тем, о  чем только что сказал Михаил. Действительно, в обществе куча людей, слоев с совершенно разными интересами, но  каждый хочет, грубо говоря, набить карман. А на самом деле я думаю, что не только это. Кроме этого есть еще и определенная социальная ткань. Эта ткань представляет собой некую систему ценностей, в том числе, моральных ценностей. Кстати, религия во все века очень важную роль играла в поддержании этой системы ценностей, и  есть люди, которые не обязательно только эгоисты – есть люди, которые готовы служить обществу. Они видят в этом какой-то смысл жизни. Я не говорю, что их много, но они есть. И сбрасывать со счетов этих людей, а  кроме всего то, что все простые люди имеют на  плечах здравую голову и могут сами обо многом судить – если они считают целесообразным приобретать соответствующие знания, я  в этом убежден. Я считаю, что люид к этому способны. Просто некие механизмы это подавляют. С моей точки зрения российская история в основном  — это история, которая не знала никакой демократической традиции. Это преимущественно история деспотического государства с  жесткой социальной иерархией, в которой главный закон – ты начальник  — я дурак, я начальник – ты дурак. И  все. И на этом.

С.БУНТМАН: Но это вертикаль.

Е.ЯСИН: Вертикаль. Совершенно верно. Вертикаль власти. Можно ее назвать в  современных терминах. Значит, каждый раз, когда возникают какие-то социальные ситуации, ломки, и так далее, есть естественная, традиционная тенденция – влезть в то русло, из  которого нас вышибли. Но с моей точки зрения, решения на этом пути нет. По  очень простой причине. Вот передо мной лежит журнал, это последний номер журнала «Эксперт», где есть такая статья «Десант Церкви против мафии» – это история тогО, как была побеждена мафия на  Сицилии. Ну если не совсем побеждена, то достигнуты были очень большие успехи. Я должен сказать, что Сицилия в очень многих отношениях очень похожа на  Россию. Там главный принцип, который был отмечен другим американским ученым, Робертом Путнемом, он  говорит так: там никто не верит в справедливость, там никто не  верит в закон. И поэтому каждый считает, что только  полагаться на себя, и  никому не доверять. Это специфика, многолетний такой порядок… не многолетний, а многовековый. И сложившаяся определенная вокруг этого культура. Что сделал Бартоломео Серджо  — это человек, который был назначен Орденом иезуитов на  Сицилию? Он стал заниматься культурой. Он стал заниматься, как ни странно, школами политического образования.

С.БУНТМАН: Очень странно. Это задача Общества Иисуса, между прочим, уже 500 лет.

Е.ЯСИН: Я понимаю. Но у нас Общество Иисуса, иезуиты, все равно, что тамплиеры  — сильно не в моде, никто не знает, что они делали хорошего. Но для меня важно другое – что эти школы политического образования очень похожи, между прочим, на школы публичной политики, которые действуют в  рамках фонда «Открытая Россия», который сейчас совсем-совсем не  в моде.

С.БУНТМАН: Ну, общество у нас знает, что они иезуиты, «Открытая Россия».

Е.ЯСИН: На самом деле, понимаете, в этих такого рода институтах гражданского общества складывается социальная ткань. Ей надо дать возможность вырасти. Но у некоторых людей, у  которых нет терпения, но  зато есть желание как раз усесться наверху и немножко потянуть на себя одеяло – они говорят: ну, это очень долго. У  нас это не получится, потому что мы устроены иначе, чем все остальные.

С.БУНТМАН: Вот это выращивание – через самоуправление, через…

Е.ЯСИН: Через выборы, через свободу слова, через демократию. Просто это долго. И когда я   — об этом я пишу в своей книжке  — я  пытался посмотреть, готовы мы к демократии, или нет? Ну, нет у нас такой традиции , но  есть некий процесс созревания, предпосылки. Значит, бедность, неравенство, наличие среднего класса – там это написано. Я не могу сказать, что мы совсем готовы. Но я в одном убежден, что если не будет у нас демократии, не бог весь какой совершенной сразу, то мы не сможем поднимать уровень развития нашей страны, и мы… Нам немного осталось, чтобы довести бедность до нужного уровня, справиться с неравенством или сформировать средний класс. Не хочу приводить цифры – это вполне возможно. Но без выращивания этих институтов, без создания демократических условий, не получится. Вот устройство такое – сильное государство, которое будет наводить порядок, диктатор или президент, к  которому сходятся все нити власти, он может только одно: опять нас затолкнуть в традиционное русло, из которого мы рано или поздно опять свалимся бедные и  голодные. Я считаю, что государство, которое пытается усиливать свой властный потенциал, строить вертикали, и так далее – именно поэтому у  нас такой национальный характер, со всеми этими вычетами и так далее, что государство постоянно, в течение веков, давило людей. Пускай они не сразу поведут себя разумно, но если им давать возможность определять повестку дня, если им дать возможность почувствовать себя свободными. Они все будут делать правильно.

С.БУНТМАН: Секунду, Евгений Григорьевич, сейчас мы перейдем к  М.Веллеру. Одна вещь, для перехода как раз, между прочим, что – да, это выращивание представляет стратегически… вот мне, например, оно близко, и стратегически представляется верным и надежным, как всякая система, которая впоследствии будет работать сама. То есть, сама формы защиты придумывать. Но покуда травка подрастет, лошадка с голоду помрет. Если не зафиксировать ситуацию, не вернуть из этого проседания. О  котором Веллер говорил, из этого проседания как сугроба, не вернуть каким-то рывком, то тогда можно уже ничего не выращивать. Может быть, распад по всем швам и мимо швов – по всем гнилым местам. Вот поэтому модель, которую предлагает М.Веллер, это модель в  чем-то и рывка, насколько я понимаю.

М.ВЕЛЛЕР: Господа, в  1917 г. люид многие, разумно и неоднократно, говорили Кабинету министров и  Керенскому о том, что необходимы чрезвычайные меры для подавления экстремистских революционных партий, которые приведут страну к  стенке, пропасти, и  так далее. Но  Керенский  — убежденный демократ – говорил о том, что наше главное достоинство и завоевание – это демократия. И мы наконец-то построили, уже почти, уже на пути к всенародному, демократическому, справедливому обществу. А потом был октябрь 1917 г., красный террор, и так далее. То есть, мы всегда имеем дело с  конкретными обстоятельствами в конкретную эпоху.

С.БУНТМАН: А  у нас какое обстоятельство? У нас нет ни мировой войны, ни такой развитой сети, как большевистская, нет террора.

М.ВЕЛЛЕР: Совершенно верно. Не надо расчесывать — само внутрь себя обваливается. Суть в том, что перед страной и народом стоят очень просто формулируемые и совершенно необходимые к решению задачи. Чтобы народ не исчезал, чтобы деньги не скачивались за рубеж, чтобы промышленность не ветшала, и  чтобы ни  под кого не залегать. Когда мы  говорим о демократическом обществе, то  если ты строишь дом, то начинаешь ты  с того, что роешь землю. Ты ее роешь, просыпаешь гравием, проливаешь, и ставишь фундамент. После этой работы, после нулевого цикла, ты можешь ставить…

С.БУНТМАН: Но разве выращивание снизу – это не то?

М.ВЕЛЛЕР: Одна секундочка. Как только ты говоришь – ребята, свобода, то выходят хорошие пацаны, расписанные из зон, и говорят всем этим докторам наук – с  моим характером и опытом, и  вашими мозгами мы сделаем все. После чего они покупают замки в Ницце, а все эти доктора наук на скромных зарплатах говорят – черт возьми, за что боролись? Опять не то построили. Так вот дело в том, что никто не против процветания, никто не против демократии, и  всячески все за справедливость. Но для тогО, чтобы любой бандюк не стриг тебя со всех сторон, сначала должен быть поставлен фундамент. И когда я говорю о диктатуре – это упаси боже проснуться утром, увидеть танки на перекрестках, и  прочитать в газете и услышать по телевизору, что от тебя, быдло, больше ничего не зависит, и будешь делать то, что сказано.

С.БУНТМАН: А  что надо? Миша, две минуты – что надо?

М.ВЕЛЛЕР: Потому что в течение 4 веков в Древнем Риме включался механизм конституционной диктатуры. Когда диктатор был абсолютно законным лицом, избранным сенатом и одобренным народным собранием, который ставился на жестко ограниченный срок для решения конкретно поставленных задач, и не для чего иного. Никому не приходило в  голову ставить диктатора, чтобы он диктаторствовал. Диктатор ставился для тогО, чтобы вылезти из трясины, в которой в очередной раз засели, чтобы не впасть в деспотию, тиранию, и так далее. Это чрезвычайный судья. Это то, что требуется сейчас с одобрения народа, и  с соглашения всех партий на  временные меры для того, чтобы вылить бетонный фундамент под демократию.

С.БУНТМАН: Самое интересное, что здесь получается парадокс – для этого нужны партии. Для этого нужна более или менее развитая политическая жизнь – для того, чтобы это сделать. А чтобы была политическая жизнь, надо построить фундамент. Фундамент, основанный, может быть, даже на авторитарном правлении. У нас получается так вот… почему она вялая, кровь густая…

М.ВЕЛЛЕР: Нет, Гордиевы узлы рубятся. Все те  оппозиции, инакомыслящие и  имеющие политические силы, которые виды, явно известны всем сегодня. Сегодня, а не завтра. Поздно будет завтра.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Евгений Григорьевич, и мы переходим к голосованию.

Е.ЯСИН: Я могу так сказать, что в Древнем Риме можно было назначить законного конституционного диктатора, потому что там была республика. И до тех пор, пока была республика. А  потом таким образом однажды назначенный диктатор – это был Гай Юлий Цезарь, уже потом власть не вернул. И последующие все императоры…

С.БУНТМАН: Но  его товарищи постарались, чтобы у него отнять.

Е.ЯСИН: Ну, были, да. Теперь я  просто хочу сказать, что в  России этот способ предлагается всякий раз. И всякий раз предлагается под таким мотивом: страна распадается, в ней все приходит в негодность, до тех пор, пока мы не приложим такие чрезвычайные меры, ничего спасти невозможно. И конечно, находится человек, который говорит  — это я. Если не найдется он, то найдется тот, кто скажет  — да, вот он, давайте его. А после этого он сам начнет верить в то, что этот он и является спасителем. И  потом от него…

С.БУНТМАН: И три года мало.

Е.ЯСИН: Нет, подождите — и никогда не  избавятся.

М.ВЕЛЛЕР: Первое и  обязательное условие – проработка и принятие закона о  категорическом окончании диктатуры, и любой день продления диктатуры объявляет диктатора вне закона. Любой вправе и обязан пристрелить.

Е.ЯСИН: Михаил, если бы я дожил до такой ситуации в России, чтобы здесь приняли такой закон, а потом выполняли, я бы с вами согласился. Но ситуация несколько иная.

С.БУНТМАН: Прошу прощения, мы  сейчас продолжим, но  через 2 минуты у нас будет голосование, и я предложу как раз вам на голосование два варианта развития России, которые вы считаете предпочтительными  — это демократическая модернизация снизу, или ограниченная по времени конституционная диктатура. Через две минуты начнем голосовать.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Итак, вопрос на голосование. Какой вариант развития России вы считаете предпочтительным. Демократическая модернизация снизу, тогда вы  звоните 995-81-21, или ограниченная во времени конституционная диктатура — 995-81-22, поехали голосовать. Итак, вариант Ясина, по нашим сегодняшним авторам и гостям – демократическая модернизация снизу  — 995-81-21, или вариант Веллера — ограниченная во времени конституционная диктатура — 995-81-22. У  вас еще 3 минуты для того, чтобы голосовать. В следующей части нашей программы мы подведем итоги голосования, конечно, наши гости выскажут свои аргументы, но самое главное, они ответят на  ваши вопросы в прямом эфире. Итак — какой вариант развития России вы считаете предпочтительным. Демократическая модернизация снизу, тогда вы  звоните 995-81-21, или ограниченная во времени конституционная диктатура — 995-81-22, Вот я бы каждого из  вас попросил очень коротко сказать  — а  какие опасности, какие невозможности на пути своего варианта вы видите? Миша? На пути конституционной диктатуры?

М.ВЕЛЛЕР: И недостатки и опасности те, что первое – очень трудно людям договориться о  чем-то большом и  серьезном. И второе – да, тот, кто взял власть, никогда, за редкими исключениями, никогда не горит желанием ее отдавать. Но перевешивает с лихвой плюс огромный – благосостояние армии, репатриация 25 млн. русских из-за границы, возвращение денег из-за границы, ориентировка не на следование рыночным законам, а на благосостояние народа. Если две эти вещи входят в противоречие, сегодня не решаются, 15 лет не могут быть решены иным путем, кроме жесткого.

С.БУНТМАН: Михаил Веллер и  преимущества и недостатки варианта, который он предлагает. Пожалуйста, Е.Ясин — опасности и недостатки варианта демократической модернизации?

Е.ЯСИН: О  преимуществах говорить не буду. Буду говорить только о недостатках. Главная проблема на этом пути то, что очень много людей, которые не верят. Они культурно находятся, исторически в другой традиции, и  менять менталитет, менять культуру – это очень тяжелая работа. Второе  — есть очень много людей, может быть не так много, как первых, но все-таки много, которым это невыгодно, которые хотят не допускать быдло к власти и держать подальше. Так, чтобы оставаться с ней всегда. А конечно, никакая демократия с этим не мирится.

С.БУНТМАН: Самое любопытное, что М.Веллер и Е.Ясин препятствиями называют одни и те же явления для совершенно разных вариантов развития России и вывода ее из кризиса.

Е.ЯСИН: У нас просто разумные варианты.

С.БУНТМАН: Понятно. Любой вариант сталкивается с одними и теми же трудностями. Итак, у вас есть несколько секунд, чтобы доголосовать и присоединиться к  3100 слушателям, которые уже проголосовали. Итак, — какой вариант развития России вы считаете предпочтительным. Демократическая модернизация снизу, тогда вы  звоните 995-81-21, или ограниченная во времени конституционная диктатура — 995-81-22. Слушаем краткие новости и продолжаем нашу программу.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Итак, «Приживется ли демократия в  России» – это название книги Е.Ясина. «Великий последний шанс» – это название книги М.Веллера, а  авторы этих книг у нас в эфире, в  программе «Ищем выход». Я задавал вопрос в нашем интерактивном электронном голосовании: какой вариант развития России вы считаете предпочтительным  — демократическая модернизация снизу, этот примерно тот вариант, к который предлагает Е.Ясин, или ограниченная во времени конституционная диктатура — тот вариант, который предлагает М.Веллер. Как вы считаете, господа, как распределились голоса  — вы не подглядывали мне в экран, вы были абсолютно кристально честны.

М.ВЕЛЛЕР: Я подозреваю 65 и  35 в пользу Ясина.

С.БУНТМАН: А  вы?

Е.ЯСИН: Я согласен.

С.БУНТМАН: Нет, но вы не подглядывали, я знаю. Позвонило 4465 человек. Вы ошиблись  — 66% в пользу Е.Ясина и  34% считают себя сторонниками ограниченной во времени конституционной диктатуры. Грубо говоря, не так далеко это от пополам на пополам.

М.ВЕЛЛЕР: Ну, разница почти в  два раза.

С.БУНТМАН: Можно спорить

Е.ЯСИН: Скорее наполовину полон, чем наполовину пуст.

С.БУНТМАН: Ну, да. Но вот смотрите: «Веллеру что – недостаточно ограниченной конституционной диктатуры Сталина? Он  что, с  ума сошел» — спрашивает Петр Наврузов. «В нашем обществе пусти козла в  огород, да уже чуть-чуть и  пустили» – он считает.

М.ВЕЛЛЕР: Позвольте ответить. Диктатура Сталина была абсолютно внеконституционной. Сталин поставил себя как царь и бог, под которым не было никакого закона, никакой противостоящей воли, ничего гражданского, кроме6 «есть, будет исполнено». Речь идет о том, чтобы воля народа напрямую была делегирована в волю верховного лица, помимо всего чиновного аппарата. Речь идет о  решении необходимых задач, которые не могут быть решены сегодня и не решаются уже 15 лет никаким иным путем. Чтобы деньги были здесь, а не там, чтобы жизнь была сегодня, а не дальше, и  так далее.

С.БУНТМАН: Понятно. Пожалуйста, Евгений Григорьевич.

Е.ЯСИН: Ну, что я  могу сказать? У меня, прежде всего, совершенно другая оценка того, что мы имеем сегодня у нас. Я считаю, что мы пережили очень тяжелый период реформ, и  мы развивались. И в некоторой степени развиваемся в правильном направлении. Если вы мне скажете – вот, у нас столько безобразия, я вижу главное безобразие сегодня в том, что не соблюдаются сегодня законы и  не соблюдается Конституция, прежде всего, властью. А также, конечно, и бизнесом, и другими гражданами, потому что все мы не уважаем закона, мы не доверяем своим публичным институтам, и поэтому бедно живем. А бедно живем… то есть не доверяем, потому что сами не хотим участвовать. Значит, нужно как-то пройти через это. И с моей точки зрения другие способы… как бы во-первых то, что вы говорите – у нас это плохо, у нас надо вернуть деньги из-за рубежа  — это просто невозможно. Невозможно, не надо ставить такие задачи. Только можно одним способом — создать здесь благоприятные условия, чтобы эти деньги сюда потекли. Но у нас проблема не в деньгах. Деньги текут от нефти, просто не знают, куда девать, уже инфляция поднимается.

М.ВЕЛЛЕР: Это абсолютно возможно, если организовать дело иначе. Если заткнуть все щели воровству, сегодня все равно будет раскрадено все. Если не считать, что возможно то, се  и это, то остается хапать свои миллионы и эмигрировать.

С.БУНТМАН: А можно, у меня маленький вопрос? Миша, если существующие, или долженствующие существовать политические партии, лидеры, всевозможные лобби, кстати, здесь о  цивилизованных лобби говорят слушатели – надо цивилизовать, если есть интерес… Ну, так вот  — все цеха, все слои, все корпорации населения, если они договорятся до внятного закона об ограничении диктатуры во  времени  — почему они тогда не  могут договориться до  чего-то еще, другого? Почему они не могут договориться тогда о нормальной, цивилизованной собственной политической конкуренции?

М.ВЕЛЛЕР: Могу ответить. Потому что когда говорят, что все зло от неисполнения законов. Это означает, что законы – дерьмо. Потому что теоретически идеальных законов не  существует. Если закон действует в настоящее время и  в  настоящем месте — это действующий закон. Если это не действующий закон, то можете его выкинуть и разогнать все законодательное собрание. Если наши законы не действуют, значит, нужны другие законы. Потому что когда стонут у  Господа – нет для вас другого народа, это означает, что политики со  своей теорией отдельно, а страна со своей практикой  — отдельно.

Е.ЯСИН: Вот это последнее правильно. Но оно не говорит о том, что все законы плохие. Просто все законы не исполняются. Не исполняются, прежде всего, властью — в этом проблема.

М.ВЕЛЛЕР: Следовательно, надо менять структуру власти, о  чем я  и говорю. А поскольку ни одна власть сама себя не  сдаст, то она должна меняться другим образом.

Е.ЯСИН: Ну, мы оба с вами об одном и том же говорим.

М.ВЕЛЛЕР: Конечно.

Е.ЯСИН: Но только в разных направлениях.

С.БУНТМАН: Значит, рывком или выращиванием. Причем, комбинация одного и другого в разных системах… ведь вы тоже говорили, Евгений Григорьевич, вы  пишете о необходимости в какой-то момент авторитарного руководства.

Е.ЯСИН: Я пишу вот, о  чем. Что если у нас авторитарное руководство, то оно должно было бы провести болезненные реформы. Тогда оно имело бы какое-то оправдание.

С.БУНТМАН: Если оно авторитарное и если с таким доверием, да?

Е.ЯСИН: Да. Но если оно авторитарное, а не проводит, то  я  не знаю, зачем оно нужно.

М.ВЕЛЛЕР: Господа, позвольте вам заметить, что благое пожелание и проводимый закон, подкрепленный стволом и  пачкой долларов, всегда принимается вернее. И находит победу быстрее и лучше, чем просто закон. Вот это то, что мы имеем при сегодняшней демократии: правят баксы и  стволы. Если вы думаете, что демократия снизу будет расти – будет, но те, у кого стволы и баксы будут при этой демократии наверху – вот в  чем беда-то.

Е.ЯСИН: Да не в этом беда, дорогой мой. Дело в том, что баксы уже не правят. Потому что уже правят другие люди, которые обладают полномочиями осуществлять насилие от имени государства – это во-первых. Во-вторых, если вы говорите о  стволах, время это в основном прошло. И уже те люди, которые имеют или власть, или баксы, они уже какого-то равновесия и более или менее пристойности добились. В том-то и дело, что нас пытаются убедить в том, что у нас какой-то дикий кризис, и  поэтому нам нужно чрезвычайное положение, чрезвычайная власть, и так далее. Нету этого кризиса. У нас тяжело в стране, но  мы развиваемся в нормальном направлении. Пускай они не мешают.

М.ВЕЛЛЕР: Евгений Григорьевич, расскажите, пожалуйста, если экономику нельзя поднимать, восстанавливать и развивать, если нет денег. Но если есть деньги, ее тоже нельзя поднимать и развивать, поэтому деньги надо держать в Америке, то спрашивается – может быть, поменять министров и  их взглядов: если есть деньги – плохо, и нет денег – плохо? А по-моему, это лапша на уши для дефективных детишек.

Е.ЯСИН: Понимаете, в  чем дело. Наши граждане как раз рассуждают в значительной степени так, как вы. Потому что они…

М.ВЕЛЛЕР: Это говорит об  их здравом смысле.

Е.ЯСИН: Я не отрицаю. Это действительно здравый смысл, но здравый смысл не всегда дает правильные ответы. Иначе бы не существовала наука. Я в данном случае могу вам сказать – позвольте мне выразить свою точку зрения — что держать Стабилизационный фонд лучше за границей. Это рассуждение очень простое – если у вас есть деньги, и  вы мне ответите правду, если я вас спрошу, положите вы эти деньги для большей сохранности в российский банк, или в иностранный? Что вы скажете?

М.ВЕЛЛЕР: Если политик, государственный деятель, уподобляет свою деятельность частному лицу, который думает, куда значить, то  место такому политическому деятелю на помойке. Потому что деньги вкладываются в экономику и подъем державы, а не в задницу Дяди Сэма, чтобы там быть сохраннее.

Е.ЯСИН: Так. Это уже сопли и вопли. Это не аргументы. Потому что…

М.ВЕЛЛЕР: Вам для подъема экономики деньги нужны?

Е.ЯСИН: Для подъема нужны, но только здоровые. А если я получаю деньги за нефть, которые я не могу сегодня вложить, потому что правительство задавило сегодня бизнес, и только можно делать государственные вложения, где откаты достигают 30%, то спрашивается, что делать для тогО, чтобы не было инфляции? Вот подождите. Они берут эти деньги и так поступают с ними от имени государства, так, как поступает здравый гражданин со своими собственными деньгами – что здесь плохого?

М.ВЕЛЛЕР: Так может быть не надо свои ресурсы опустошать? Если деньги не нужны? А то, что олигарх хозяйствует лучше, если он  сам послал парней в геологоразведку, если он  сам, своей энергией, умом, риском создал промысел – это одно. А если он сумел легализовать свои действия по  захвату уже готового прииска, и соображает, сколько лет ему дадут властвовать, это называется хищническая эксплуатация, и действовать он будет отнюдь не по-хозяйски, а  чтобы скорее выкачать.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Евгений Григорьевич и  слушатели подключатся к этому бурному спору.

Е.ЯСИН: Михаил, дорогой мой. Просто есть уровень аргументации, на  которую я не могу отвечать. Потому что вот то, что вы сейчас сказали – это уже даже за пределами здравого смысла. Это эмоции. Но как профессионал я не могу реагировать на это с такой же эмоциональной силой, как вы. Я просто уверяю вас, что если были здесь воры, они крали, то время это прошло. Если вы будете стараться каждого из них посадить, и на этом рассчитываете что-то заработать и разбогатеть, я вас уверяю – ничего из этого не получится.

М.ВЕЛЛЕР: Тогда последний вопрос – уровень добычи нефти сегодня ниже, чем в  1985 г. по причинам совсем другим, объективного характера – да?

Е.ЯСИН: Да ничего подобного.

М.ВЕЛЛЕР: Извините, я верю тому, что опубликовано. Чему мне еще верить?

Е.ЯСИН: Нет, дорогой, вы же только недавно говорили о том, что Европа чуть ли не на первом месте в мире по количеству самоубийств и так далее.

М.ВЕЛЛЕР: Я не говорил обо всей Европе, но  сейчас я говорил о нефти и ее добыче в частных руках и государственных.

С.БУНТМАН: Миша, я  прошу прощения. Но только  что ты говорил – может, ограничить разграбление богатства, может, уменьшение добычи нефти это как раз уменьшение разграбления богатств?

М.ВЕЛЛЕР: В данном случае, если деньги греют чужую экономику, которая стремится подчинить себе нашу, то разумеется, уменьшить. Ибо не надо убивать больше животных, чем ты можешь съесть.

Я: Я считаю, что теория заговоров против России, затеянная, скажем, олигархами в союзе с  мировым…

М.ВЕЛЛЕР: Я ни слова не говорил о заговорах.

Е.ЯСИН: Ну, не важно.. Как?

М.ВЕЛЛЕР: А так. Я вообще не произносил слово «заговор».

Е.ЯСИН: Да. Но вы говорили именно об этом.

М.ВЕЛЛЕР: Нет, я говорил о том, что каждый преследует свои интересы.

Е.ЯСИН: Нет, есть серьезные вещи. Вы обвиняете людей в том, что они вывозят за рубеж наши деньги, тратят…

М.ВЕЛЛЕР: Я не обвиняю, а констатирую.

Е.ЯСИН: Нет, вы обвиняете. Вы говорите, что не надо этого делать, надо потратить здесь, надо сделать это с большим умом, а  вы вроде бы знаете, как это сделать с большим умом. Нет, это не так. Я вас уверяю, что в этой части вполне разумная политика. Другое дело, что эта политика может не разделяться. Мнения могут быть другие у большинства избирателей  — это возможно. Но  именно поэтому, согласно нашей конституции, такие вопросы не выносятся на референдум, а решаются в правительстве и в парламенте.

М.ВЕЛЛЕР: Вот поэтому мы  и сидим в глубокой яме со своей нефтью.

Е.ЯСИН: Не поэтому.

С.БУНТМАН: Так. М.Веллер, Е.Ясин. Слушатели, присоединяйтесь, не снижая накала. Итак, 203-19-22, мы слушаем ваш телефонный звонок. Алло, добрый вечер?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Михаил, я из города Москвы. Подскажите, пожалуйста, мне вот не совсем понятна коллизия  — с одной стороны, наши деньги, наш Стабфонд находится в  иностранных банках  — для того, чтобы не раздувать инфляцию, как нас уверяют. С другой стороны, те же самые люди приветствуют приток инвестиций в нашу страну, и  фактически приходят те же самые деньги из тех же самых импортных банков, условно импортным бизнесменам. И в таком случае наши же деньги, работающие в нашей же экономике, нас радуют. В чем здесь нестыковка?

М.ВЕЛЛЕР: Отвечаю. Вот на это я и отвечаю в своей книге «Великий последний шанс» в  главе «Почему наш Стабилизационный фонд в  Америке»  — всего-то 5 страниц. Без всякого заговора, нагло и в колоссальных размерах, набивают свои карманы, объясняя всем, что они дефективные дети, и ничего не понимают в  науке. Экономика в основе своей очень проста.

Е.ЯСИН: Это совершенно не так. Я могу это сказать профессионально. И я вас уверяю, что никто эти деньги не  ворует, только можно на эту тему упражняться в  красноречии.

С.БУНТМАН: Я единственное, что сейчас бы хотел сказать. Важнейшая тема – Стабилизационный фонд. Но чтобы она не становилась просто единственной на свете, и  чтобы не получалось так  — кто овладеет правильно Стабилизационным фондом, тот выведет Россию на  какой-то невероятный широкий простор.

Е.ЯСИН: Я хочу все-таки закончить эту тему очень коротко.

С.БУНТМАН: Да, конечно.

Е.ЯСИН: Я просто хочу сказать, что такого рода высказывания о  Стабилизационном фонде. О деньгах, которые держатся за границей, и так далее, они основаны на том, что люди простые в России не верят в то, что власть делает что-то в интересах народа. Они считают, что они, будучи недостаточно грамотными, компетентными, знают лучше. И прежде всего, они знают, что эти люди будут обязательно воровать. Вот именно поэтому мы  и живем бедно. Даже не потому, что воруют, а потому, что нет доверия.

М.ВЕЛЛЕР: А доверия нет, потому что воруют.

Е.ЯСИН: Не только поэтому. Воруют потому, что нет доверия тоже.

С.БУНТМАН: Опять собака, которая кусает себя за хвост. Как законы – сначала принять законы, потом договорится, потом установить, а чтобы установить законы…

М.ВЕЛЛЕР: Но заметьте – г-н Ясин дал ответ на уровне самом что ни на есть бытовом  — они там, чтобы быть сохраннее — вот и все. А для чего же  тогда инвестиции на ту же  сумму? А это не вашего ума дело, этим занимается наука. Господа, помилуйте.

Е.ЯСИН: Мне просто времени не дают, я могу очень подробно ответить, если меня Сергей Бунтман еще пригласит.

С.БУНТМАН: Давайте встретимся по  Стабилизационному фонду. Но сейчас… давайте по конкретным вопросам будем еще встречаться. Замечательно. 203-19-22, пожалуйста, я  вас слушаю с вниманием.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Эдуард, я из Петербурга. У  меня, прежде всего, к  Евгению Ясину. Он как один из  тех, кто проводил реформы, должен, в общем-то знать о том, что нынешнее положение России – это его очень большая вина. И меня очень удивляет, когда разделяют ельцинский и  путинский период на равные исторические периоды. Все, что происходит у нас сейчас в  России – это все сделано при Ельцине.

С.БУНТМАН: Понятно, спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: И  у  меня вопрос такой. Вот меня удивляет, почему выбран именно западный путь развития. Еще в  1992 г., на конференции в  Рио-де-Жанейро было сказано — западная модель развития более не подходит ни для кого. Единственное решение глобальных проблем сегодняшнего дня  — это развитие. Пожалуйста, США, где проживают 5% населения земли, потребляют 40% минеральных ресурсов. И должно быть очевидно, что хозяйство США никак не может служить нормой для человечества. И  Нобелевский лауреат Кинеберг говорит о  западном типе хозяйства как образце для всего мира в таких терминах: «такой мир невозможен и не нужен. Верить в то, что он возможен – иллюзия, пытаться воплотить его – безумие. Осознать это – значит, признать необходимость изменения модели потребления».

С.БУНТМАН: Спасибо. Длинноватая цитата, мы вас поняли, спасибо. Пожалуйста, Евгений Григорьевич.

Е.ЯСИН: Я что могу сказать? Во-первых, я действительно разделяю ельцинский и путинский периоды. Я не чувствую себя виноватым. Я чувствую, что мы сделали в свое время большое дело, которое еще наш народ оценит. То, что это было связано с какими-то испытаниями для людей – это правда. Но здесь кто-то должен был брать на себя ответственность, и если это взяли люди, мои товарищи, и вы меня присоединяете к этой команде, то я чувствую по этому поводу только удовлетворение. А то, что нас это вывело на нормальный путь развития – это мы еще с вами убедимся. В конце концов, мы сегодня говорим с вами, прежде всего, про демократию, потому что она страдает. А западный путь развития, или восточный, или какой — пускай он только будет на демократической платформе. Демократия не является исключительным достоянием запада.

С.БУНТМАН: 203-19-22, мы слушаем ваши вопросы. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Галина Леонидовна. Я Ясина вообще… не знаю, конечно, назвать ельцинская, так сказать…

С.БУНТМАН: Что?

СЛУШАТЕЛЬ: … одна шайка-лейка… Развалили Союз, разграбили всю страну, поля пустуют, поголовье скота добито, люди, инженера, врачи живут в нищете. И еще они говорят о  каких-то там высоких принципах.

С.БУНТМАН: Спасибо. Мы поняли вас.

СЛУШАТЕЛЬ: И еще.

С.БУНТМАН: А  что еще? Что может быть еще? Все, спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: А про Стабилизационный фонд? Ну что они? Мы же все…

С.БУНТМАН: Мы уже про Стабилизационный фонд слышали, спасибо большое. Понятно. Значит, так – Союз развалили или он развалился, господа? Первое.

М.ВЕЛЛЕР: Объективные исторические процессы являют себя через мнения, действия и мотивы совершенно конкретных людей. Вот они развалили, а объективно – развалилось. Нельзя все сваливать только на историю или только на людей. Люди тоже хороши.

С.БУНТМАН: Но извините меня, он мог не развалиться?

М.ВЕЛЛЕР: Боюсь, что нет. Чуть раньше или чуть позже. Но  сначала смазывают тали и  спускают на воду шлюпки, а  потом затапливают корабль. Вот поэтому сначала отпускают гайки и готовят будущую демократию, а потом ее вводят. А вместо этого открыли зоны и сказали – налетай, кто может. Налетели. Давайте.

Е.ЯСИН: На самом деле немножко иначе, но  я, в  принципе, согласился бы с Михаилом по основному вопросу. Мне кажется, что Союз все равно бы распался. Вопрос только в том, что были бы другие виновники.

С.БУНТМАН: Итак, Евгений Ясин и  Михаил Веллер. И я напоминаю, что вы можете прочитать книгу одного, книгу другого. Книга Е.Ясина называется «Приживется ли демократия в  России», книга М.Веллера называется «Великий последний шанс». И ту и другую… в  принципе, книгу Веллера можно купить – она есть. А  книгу Ясина можно купить?

Е.ЯСИН: Можно купить. Она продается, по-моему, в  «Библиоглобусе», а  если там не будет – то в «Университетской лавке» на  Мясницкой, 20.

С.БУНТМАН: Понятно. Ну что же, господа, я завершаю эту передачу, и должен поблагодарить наших авторов и участников, и напомнить о голосовании. Очень смешно одна слушательница, поддерживая Веллера, который ей  нравится, она сказала: «Вы не огорчайтесь, что большинство было у Ясина. Большинство аудитории куплено» — правильно. Мы с Евгением Григорьевичем купили большинство аудитории, поэтому и вышло, что нам позвонили 4465 человек, 66% считают предпочтительным для России путь демократической модернизации снизу, а  34% считают, что необходима ограниченная во времени конституционная диктатура. Итак, спасибо большое всем, и наша передача завершена.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире