'Вопросы к интервью
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Ищем выход». «Уроки Беслана», сегодня 1 сентября. Представляю гостей – Оксана Барковская – здравствуйте, Оксана.

О.БАРКОВСКАЯ: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Корреспондент газеты «Коммерсант», Муса Мурадов, здравствуйте, Муса.

М.МУРАДОВ: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Арсен Сулейманович Фадзаев, депутат Госдумы от Северной Осетии, здравствуйте.

А.ФАДЗАЕВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Леонид Михайлович Рошаль, директор НИИ Неотложной хирургии Научного центра «Здоровье детей» РАН, председатель Международного комитета помощи детям при катастрофах, детский Доктор мира – даже так, здравствуйте, Леонид Михайлович.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Приветствую вас.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно я вот это длинное уже больше не буду произносить?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да вообще скажите — доктор Рошаль, да и все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Но вначале все нужно объявить. Будет еще одно действующее лицо, Леонид Радзиховский, которого мы ждем. Просто ему нужно добраться, он у нас пеший, и он ходит оттуда, где была передача «Особое мнение». Значит, «уроки Беслана» – этим все сказано. Должен сказать, все это знают, особенно те, кто прессу читали печатную — все абсолютно печатные издания написали огромное количество статей, и может быть впервые не столько информационных, сколько аналитических, где исследуется этот бесланский год, исследуется то главное событие, которое для… не то, что для российского народа — те, у которых есть совесть, честь, те, кто интересуется, как живет страна, но прежде всего, для тех людей, которые пострадали в самом Беслане, и которые чего-то ждали весь этот год. Вот для нас это был год каких-то всяких-разных ожиданий – у кого в бизнесе, у кого в какой-то личной жизни. Но для целой группы людей жизнь закончилась тогда. И началась какая-то новая реальность. И важно понимать, и я это остро ощущаю, как журналист, как человек, что в некоем городе живут люди, для которых жизнь остановилась тогда, и они ждали в течение года чего-то. Трудно сказать, каждый из них ожидал чего-то, но чего-то своего. Но все, что они ждали, можно характеризовать одним словом – некий шаг к справедливости. К созданию за то, что произошло. Потому что в таком подвешенном состоянии, это понимают все, оно – вся эта ситуация, она не могла находиться. Они все знали и знают, нас сейчас слушают в Беслане, они знали, что идет следствие, что Генпрокуратура, что Торшин, замечательный человек, который у нас много раз был в эфире, что Путин знает, что Фрадков знает — что все знают. И уже суд начался. И вот результат – матери заявляют — мы хотим уехать в другую страну. Здесь нет уважения, нет справедливости, и потом они заявляют сегодня же, что это не отражает общего мнения матерей, но это уже детали. Самое важное, что можно так сказать — что через год… здравствуйте, Леонид Радзиховский, приветствую. Через год — мое ощущение, как всегда говорит Радзиховский – это, конечно, мое мнение, мое субъективное мнение. Так вот мое субъективное мнение, что страна находится на пороге большого бесланского скандала. Он просто потому, что люди год ждали. И вот ровно год, и они не получили ничего — как вы понимаете, я не имею в виду материальную помощь. Это мое ощущение ситуации. Вы скажете свое. Какой из этого делать вывод – это вам делать вывод. Но нервы у людей не выдержали. И осуждать их за это нельзя. Завтра встреча с Путиным – состоится, насколько я знаю, в Москве, завтра Владимиру Владимировичу, конечно, наверное, придется выслушать очень много горьких слов, упреков и так далее, может быть криков, оскорблений – не завидую ему, не хотел бы быть на его месте. Но они сейчас на все имеют право. Потому что год они ждали. Собственно, я все сказал. Это мое ощущение ситуации. Я напоминаю, что в 20.35 у нас будет «Рикошет», вопрос уже есть. А вот теперь общий разговор — «Уроки Беслана» — мне кажется, очень хорошо сформулированная тема. Пожалуйста, я бы хотел, чтобы начал Муса Мурадов.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Можно я до этого? Во-первых, несмотря на то, что это время дорогое – эфирное. Давайте 10 секунд помолчим в память о тех, кто погиб в Беслане. Спасибо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Муса Мурадов.

М.МУРАДОВ: Я не думаю, что за этот год власть предприняла что-то такое что могло бы говорить о сделанных выводах. И как раз тот факт, что власть не предприняла что-то такое, что должно было быть, это и вызвало такую реакцию матерей Беслана. Они, на мой взгляд. Не получили ответа на главный вопрос — почему это произошло. Я сделаю такое небольшое сравнение — если в Чечне ответ на этот вопрос для себя уже давно получили, чеченские матери – они смирились с тем, что идет война. Что это военные потери. Бесланские матери не могут это понять, им не объясняют – это война, или не война. И на мой взгляд, хорошо, что они требуют этого ответа, и просто не смирились с этим. А пока власть не даст внятного и четкого ответа, почему это произошло… а чтобы дать этот ответ, нужно объяснить, что происходит там. Что там не просто ловят каких-то отдельных бандитов, которые рыщут по горам, а на самом деле ситуация военная. Как, собственно, после теракта признал В.Путин.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Оксана Барковская.

О.БАРКОВСКАЯ: Знаете, у меня ощущение, что бесланские матери, вообще, бесланцы – они продолжают быть заложниками. Они заложники информации, которую от них скрывают. Собственно, по сути, все мы заложники информации, и самое страшное, что… Власть, наверное, тоже люди, которые могут ответить на какие-то вопросы – тоже понимают это. Но тем не менее, не отвечают. Это очень страшно. Потому что ложь, какие-то недоговоренности, они порождают… одна ложь порождает еще более чудовищную ложь. И нагнетается обстановка. Им и так плохо, им и так не просто, а от этого всего они себя чувствуют еще более… мамой. Я просто говорю от мамы, потому что я сама женщина, сама мама. Им от этого еще более горько, еще более гадко.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: О какой лжи вы говорите? Кроме того, я бы хотел напомнить всем, только мы это должны помнить — когда говорим об этом деле – что работает комиссия Торшина, и идет следствие. В плену же чего, я хотел бы понять, находятся матери Беслана?

О.БАРКОВСКАЯ: В плену чего? Опять говорю — недоговоренностей. Смотрите — суд идет над Нурпаши Кулаевым. Нурпаша Кулаев поклялся на Коране, что все, что он говорил до этого – все неправда, все на самом деле было по-другому. И его показания начинают совпадать с показаниями заложников. Это все уже выливается в прессу, это все уже появляется на каналах, в большей или меньшей степени. Мамы понимают, что Комиссия, которая ведет расследование, ее результаты будут затягиваться и затягиваться, откладываться и откладываться оглашение этих результатов. Прошел год, вы правильно сказали, за этот год ничего не изменилось. Более того, ситуация еще более усугубилась, еще более ухудшилась.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В чем?

О.БАРКОВСКАЯ: В той самой неправде, в той самой лжи, та самая ложь порождает еще более чудовищную ложь – я же сказала. Начинаются какие-то додумки, домыслы, в том числе, и ими. И если будут результаты комиссии опубликованы, обнародованы – надеюсь, они будут обнародованы — я думаю, это все равно не принесет никаких результатов особых. Потому что я думаю, что все равно каких-то истинных бесланских тайн мы не узнаем. Мы ничего нового не узнаем. И они ничего нового не узнают. Они никогда не узнают, кто отдавал приказ, почему был такой беспорядочный бой, почему погибло столько людей, кто стрелял по их детям. Они никогда не смогут получить ответы на эти вопросы. Для них ведь эти вопросы самые главные.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Леонид Михайлович?

Л.РОШАЛЬ: Нет, я хотел бы послушать, чтобы я понял, где я нахожусь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы – на радио «Эхо Москвы». Арсен Сулейманович Фадзаев, депутат Госдумы от Северной Осетии, прошу вас.

А.ФАДЗАЕВ: Я думаю, я не только думаю, я уверен в том, что не только в Беслане, не только матери Беслана, а вся Осетия – да вся страна, не верит тому, как сегодня идет следствие. Наверное, мы все хорошо помним с первого дня — доктор Рошаль был там, я его видел, он тоже, наверное, меня видел — когда выходили с администрации Правобережного района, во дворе стояли люди, и внаглую лгали, говорили о том, что заложников 354. С этого момента по сегодняшний день идет ложь. Поэтому, когда парламентская комиссия постоянно переносит итоги работы — то называет декабрь, если вы хорошо помните, потом называли март, июнь, говорили, что до каникул парламентских они доложат о своей работе. Но как мы сегодня видим, ничего не сделано. Более того — я сам депутат Госдумы, могу смело сказать о том, что меня раздражает иногда, когда постоянно, в первое время, особенно в первое время работы парламентской Комиссии, постоянно… мне казалось, что какие-то рекламные ролики идут – показывали постоянно выступление председателя комиссии и показывали их активную работу. А на самом деле мы сегодня увидели, что комиссия не работает. Парламентская комиссия республики Сев.Осетия-Алания и парламентская федеральная комиссия – они расходятся вообще. У них нет общего мнения. Они не могут сотрудничать – это при том, что республиканская комиссия заинтересована в объективном расследовании.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А федеральная – нет?

А.ФАДЗАЕВ: А федеральная, как мне сегодня кажется – не кажется, таки получается – пока мы ничего не слышали. Хотя я несколько раз говорил об этом, выступал, и призывал к тому, чтобы как можно раньше они подвели итоги – хотя бы предварительные, мы об этом тоже говорили.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что означает предварительные итоги в таком расследовании? Я прошу прощения, я хочу напомнить, что здесь нет Торшина, Торшин много раз был у меня в эфире, он говорил фразу, с которой я не могу не согласиться — я почти ее процитирую. Он говорит — следствие идет очень странно. Каждый раз появляются новые и новые свидетельские показания. У нас есть два пути – говорит Торшин – либо плюнуть на это дело, и быстренько все рассказать, но тогда будет ли это правильной и настоящей работой комиссии? Потому что все меняют свои показания — вот вы только что сказали, что Нурпаши Кулаев теперь сказал, что я этого не говорил, а говорил другое. Это надо исследовать? Надо. Дальше появляются новые свидетели, которые то видели, как, предположим, раздавалось оружие — прямо уже заранее запрятанное — это тоже надо исследовать? Надо. Я как Торшин, я задаю вам вопрос — вы говорите, что нет там желания, они обманывают. В чем у вас реальные свидетельства, что торшинская комиссия обманывает, что она не хочет объявить…

А.ФАДЗАЕВ: Я с вами согласен полностью. Но давайте подождем. Я абсолютно уверен – когда будет доклад, он будет пустой. Сегодня мы можем еще созвать закрытое заседание парламента, где они могут об этом доложить, о предварительной своей работе – мы об этом говорим. Чтобы что-то можно было исправить, мы же тоже депутаты, в конце концов. Я тоже депутат от республики, и имею на это полное право – мне так кажется. Поэтому я считаю, что нужно вовремя остановить. Может быть, им нужно вовремя помочь в работе. Но я хочу подчеркнуть и другое — что эта комиссия не посчитала нужным единственного депутат, извините меня, может быть, за нескромность, одномандатника, и вообще единственного депутата парламента, Думы – ни разу не пригласили меня на заседание комиссии. Ни разу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Это был Арсен Сулейманович Фадзаев, депутат от Сев.Осетии. Сейчас мы сделаем небольшую паузу, краткие новости, после чего мы продолжим. Новости на «Эхе».

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Ищем выход», у микрофона Матвей Ганапольский, я напоминаю, Оксана Барковская, Муса Мурадов, Арсен Фадзаев, Леонид Радзиховский и Леонид Рошаль. Мы все в программе, посвященной бесланскому 1 сентября, трагической гибели детей и программа у нас «Уроки Беслана». Леонид Радзиховский, пожалуйста.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Понимаете, в чем дело, во-первых, мне довольно трудно говорить, поскольку все здесь присутствующие имеют прямое отношение. Насколько я понимаю — были, и так далее. Я не был, и соответственно, как живой участник, у меня живых переживаний нет. Поэтому я могу говорить только вот так, из общих соображений. Из общих соображений я хотел бы сказать следующее… ищем выход — никакого тут, естественно, выхода нет. Потому что в России, как известно, кто виноват и что делать – нечего делать. Детей убили, и воскресить их никакие комиссии, никакие обсуждение и наказания никаких виновных, хоть Путина расстреляйте – от этого дети не воскреснут, так? Делать тут нечего. Кто виноват – это как моральное утешение, как психотерапия, как что-то такое для людей – да, это, конечно, нужно узнать. Но я бы в этом плане – все-таки мы же взрослые люди – никаких надежд ни на какие комиссии не возлагал. Потому что… я, кстати помню, с каким скандалом, скрипом создавалась эта комиссия, сколько бились, чтобы ее создали, хотя было очевидно, что ничего она не сделает. Во-первых, значит, исторически. До сих пор комиссия Уоррена, например, которая расследовала убийство Кеннеди, 500 томов там, результаты известны, материалы не опубликованы – одни верят, другие не верят, хоть кол на голове теши. До сих пор одни верят, что Столыпина убил убийца-одиночка, другие говорят — все ложь, убили агенты охранки. И так про любое дело. Возьмите 1989 г.. Тбилиси — Комиссия, Собчак, выступления, убивали саперными лопатками. Генералы – нет, никаких саперных лопаток. Грузины считают так, военные считают сяк — сдвинуть невозможно. Это общий момент – никакие комиссии никогда не придут к такому решению, чтобы все сказали – да, мы узнали правду. Не было таких комиссий, насколько я знаю. Но это вообще. А что касается конкретно этой комиссии – ну что она, несчастная, может? Мы что, дети малые? Ну что они могут? Патрушева вызвать, поставить его по стойке «смирно», сказать – будьте добры нам ответить, не ответите, мы… — что? Патрушева с работы снимем? Это что, комиссия Сената США, перед которой трясутся директор ЦРУ, директор ФБР? Да не придет к ним Патрушев, и все. Ничего они не могут, все же понимают. Они что, могут вызвать Путина, и сказать – Владимир Владимирович, придите и ответьте? Это просто смешно. Поэтому никаких надежд, естественно, ни на какие комиссии ни в общем плане, ни в частном плане, возлагать тут нечего. Такова наша система политическая. Плохая она, или кому-то она нравится, или кого-то она в ужас приводит, или кто-то считает, что другой у нас быть не может, но она такая. Нет у нас комиссий, которые могут президента, директора ФСБ, генпрокурора, командующего округа вызвать. А они любую комиссию могут по стенке размазать одним мизинцем — это так. А комиссии ничего не могут. Тем более, в комиссии сидит – я никого не знаю, поэтому никого не могу судить, но все-таки полагаю, что там сидит не Катон-старший, ни Джордано Бруно и не Зоя Космодемьянская. И жертвовать свой жизнью, своей карьерой за то, чтобы вызывать больших начальников и ругать их — я так думаю — члены Комиссии вообще не склонны. Потому что они обычные люди. Они обычные депутаты, и не хотят они свою голову класть неизвестно, за ради чего. Это что касается комиссии в целом. Теперь, если можно, два слова о ситуации. Я бы сказал — вопрос один, который людей волнует, как я понимаю — по чьей вине погибли их дети. И на такой вопрос много есть ответов. Религиозный человек скажет, один ответ даст, другой человек другой ответ даст – есть вещи, на которые не существует ответов. А когда речь идет о политической проблеме, то она мне кажется очевидной: ясно было, что Москва так или иначе дала приказ на штурм – тут сколько ни крути, сколько ни верти, это очевидно — штурмы сами собой не начинаются — просто так, по мановению ока. Приказ дала Москва. Не Лондон, не Марс, никто — Москва дала приказ. Правильный это был приказ, или неправильный – нет тут правды, по-моему. С точки зрения государственной — один ответ. С точки зрения человеческой – другой ответ. И договориться тут в принципе нельзя. Потому что цена жизни ребенка для матери — больше, чем десять Россий вместе взятых, а цена жизни одного человека для президента страны — совсем другая. Это абсолютно очевидно всем.

Л.РОШАЛЬ: Извини. Понимаешь… вот где у вас все же… я человек… я доктор, не политик. Не политик. И я конкретный человек по специальности — я хирург, детский хирург. И мне не нравится, когда разговор идет по типу ОБС — «одна баба сказала». Вот скажите пожалуйста, почему вы считаете, что приказ о штурме — если был штурм – дала Москва?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А кто еще мог дать такой приказ?

Л.РОШАЛЬ: А почему вы считаете, что штурм был?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я считаю, что он был.

Л.РОШАЛЬ: А что это за штурм, когда «альфовцы» бегут без бронежилетов, объясните мне, пожалуйста, под пули, вытаскивая детей?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Леонид Михайлович, вы там были. Я там не был, поэтому я с самого начала сказал…

Л.РОШАЛЬ: Вот поэтому я и спрашиваю.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: … мне трудно говорить, я говорю из общих соображений.

Л.РОШАЛЬ: Но вот это опасно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Опасно, не спорю.

Л.РОШАЛЬ: Так опасно говорить. Если у вас есть конкретные факты, если у вас телепередачи, или какие-то разговоры есть — а это по типу опять ОБС, «одна баба сказал» – я думаю, это несерьезно. Извините, я так…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, пожалуйста. Вы там были, я там не был.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас. Ну уж раз Леонид Михайлович начал говорить, тоже — уроки Беслана. Пожалуйста.

Л.РОШАЛЬ: Я?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, вы.

Л.РОШАЛЬ: Ну, пожалуйста. Я вообще еще раз говорю, что я не политик. И у меня такое ощущение сейчас, что может быть, вы меня зря позвали сюда. Потому что я как будто на другой планете. Вот в это время, ровно год тому назад, я уже 4 часа как вел переговоры с террористами. Я вел переговоры с террористами. И первые вопросы у меня к ним были, в присутствии окружающих, кто слушал это — скажите пожалуйста, какие у вас требования? Что вы хотите? «Мы вам эти требования не скажем» — они мне это повторяли два дня до приезда Аушева. Никаких требований они говорить не хотели. Они сказали — вы давайте все вчетвером соберитесь – два президента, Аслаханов и вы, приходите туда, и потом мы с вами поговорим, на месте. Вот такой был разговор. Когда я им говорил – подождите, я же не политик, я сам, я же доктор, я прилетел, вы же меня просили прилететь – если они меня просили прилететь. Там же есть дети, и больные дети, есть взрослые больные. Давайте я к вам приду для того, чтобы обследовать их, привезти медикаменты — и он сказал громко, народ весь слышал – если вы подойдете еще на 30 метров, мы вас убьем. То, что Дзасохов хотел при мне туда пойти – точно. То, что Дзасохов неоднократно при мне разговаривал со всеми военными, и говорил — ни в коем случае штурма – тоже точно. Вокруг этого, ребята, есть много политики. Этим пользуются. Ведь факт обыгрывается в зависимости от того, кому это интересно. И как это интересно. Какая позиция у человека, и что он до этого имел, что он хочет. Нравится Путин или не нравится ему Путин, нравится ему Дзасохов, или не нравится ему Дзасохов. И я думаю, что многое в том, что Дзасохова сняли – говорю определенно совершенно — это не потому, что никто другой в этой ситуации по-другому вести себя не мог. Это потому, что просто была политика такая. Значит, люди, которым он был неугоден, воспользовались ситуацией для того, чтобы снять Дзасохова. Вот мы здесь в перерыве говорили одно слово — «кверуленство»…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Кверулянство».

Л.РОШАЛЬ: «Кверулянство». Я в первый раз услышал это слово, это бесконечное сутяжничество и патологическое правдолюбие , и так далее. Вот иногда мне кажется, что после таких событий возникает группа людей — не те остальные тысяча, а может быть, 20, 30, 40 человек, которые подогревают всю массу. Самостоятельно ли подогревают — ничего не могу сказать. Или их науськивают для того, чтобы это подогревать, или что-то делают…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подогревают – на что?

Л.РОШАЛЬ: Минуточку. И на требования тоже. Вот смотрите. Если бы я там не был, если бы я все не видел и не посмотрел бы широко на это, на всю эту проблему, то я бы, может быть, говорил — «ах, вы…», или еще что-то. А почему вы все забываете про Басаева? Почему вы забываете про человека, который сам в АВС сказал, что направил эту группу туда? А ищите виновных в этом самом Дзасохове, в правительстве, Путине и так далее? Это Путин боевиков туда направил?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, Леонид Михайлович.

Л.РОШАЛЬ: Нет, извините, пожалуйста.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, Леонид Михайлович, у нас есть проблема… я просто хочу, чтобы вы поняли…

Л.РОШАЛЬ: Не надо свои проблемы… Сегодня проблема…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Никто здесь не сказал ни одного слова про Путина. Здесь фамилия вообще не была произнесена.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я произнес.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, один раз.

Л.РОШАЛЬ: Проблема сегодня в Осетии – это успокоить народ, это дать достаточное число психологов для того, чтобы не возникала эта ситуация. Для чего Басаев это все сделал? Для чего? Очень просто.

М.МУРАДОВ: Можно я отвечу на вопрос?

Л.РОШАЛЬ: Сейчас я скажу одну фразу, и вы скажете, для чего Басаев все это сделал. Он сделал только для одного – для того, чтобы разжечь войну между Осетией и Ингушетией. Для этого он это сделал. И я понимаю осетин… и так отношения с Ингушетией не очень добрые – когда приходят оттуда люди и хватают твоих детей, забирают твоего ребенка. Да когда у собаки щенка трогаешь, она кусается и лает. У кошки — она тебе глаза выцарапает. А это у человека. И в первый вечер я обратился к мудрости осетинского народа, с тем, чтобы – друзья мои, нельзя, это провокация. Вас толкают на провокацию. Тогда погибнет во сто крат больше — и женщин, и детей, и кого вы хотите. Надо в целом посмотреть на проблему. Надо посмотреть на проблему, как живет сегодня Россия и осетинский народ. Что они живут хорошо, в достатке, что они живут, как. Вот я согласен с Радзиховским в том плане, что действительно, многого этого не вернешь. И я не знаю, что даст эта комиссия. И вот честно — я даже не слежу за тем, как эта комиссия работает. Хотя я сам стоял перед этой комиссией, и мне задавали массу вопросов. Я тоже хотел вам сказать – ну, давайте, комиссия… да, давайте снимем одного, третьего, четвертого. Но истоки всего этого не в Дзасохове, не Дзасохов посылал туда этих бандитов.

А.ФАДЗАЕВ: Вы пришли сюда Дзасохова защищать, или для чего?

Л.РОШАЛЬ: Я пришел не Дзасохова… минуточку, я пришел для того, чтобы говорить правду. Я говорить правду пришел. И когда говорят – что это за штурм… когда кольца даже армейского не было. Вы знаете, как народ Осетии реагировал, если войска только подтягивались к этой оси? Да? Я преклоняюсь перед Мамсуровым, который сегодня президент – это человек, которому сказали – выпустим твоих двух детей, которые там есть, и он потрясающий мужик. Он сказал – нет. Или всех, или ничего. И он мне сказал, что если только начнется штурм, мы пойдем с белыми флагами, и встанем между армией и этим домом. Но мы штурма не допустим. Поэтому, как только армия чуть-чуть подходила туда, возникали моментальные волнения в народе, что это штурм, что возможен штурм. И мало того, я получил один раз звонок от террористов, они сказали – ну-ка, передайте там, что там войска бегают между этими самыми… бараками… передайте, пожалуйста. Потому что если нет, мы начнем стрелять. Не надо из них ангелов…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Леонид Михайлович, я могу вам задать вопрос?

Л.РОШАЛЬ: Можно, пожалуйста. Задавайте любой вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только давайте договоримся по времени – я скажу вам честно, я не прерывал вас, я просто хочу сказать, что тут сидит каждый человек со своим мнением.

Л.РОШАЛЬ: Абсолютно. И я со своим мнением.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Хочу сказать вот, что. Я вот бесконечно вами восхищаюсь и преклоняюсь перед вами – я не знаю, хватило бы у меня духа, возможности идти туда, разговаривать с этими людьми. Просто если говорить честно – наша программа немножко не о том. Вы все очень справедливо говорите, но вы подменяете собой комиссию. Понимаете. Наша передача о том, что прошел год, а те люди, которые в Беслане — им так ничего и не сказали. И, собственно, мы сейчас говорим о том, как сделать, чтобы эти люди несчастные как-то успокоились, понимаете? Мы сейчас не говорим, что Путин виноват, а Басаев – не виноват. Понятно, что Басаев – упырь, урод, и что он сам признался, что это организовал. Никто никого… мы просто говорим о том, что прошел год. И задаем вопрос сами себе, и вам, в том числе — вас устраивает то, что произошло за этот год вокруг Беслана? Вы говорите – я не политик. У нас сейчас будет небольшая пауза — я запущу голосование — но когда я снова попрошу вас что-то сказать, это единственный вопрос, который сегодня стоит. Тем более он актуален, когда обращаюсь я к вам – не к политику, а к человеку. Вас, как человека, как доктора — забудьте о Дзасохове, Путине, Басаеве – просто вас, как доктора, устраивает, что произошло вокруг Беслана за этот год, а если что-то не устраивает, то что вы считаете, нужно было сделать, или надо сделать для того, чтобы несчастные матери успокоились.

Л.РОШАЛЬ: Пожалуйста, я вам отвечу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только не сейчас. Потому что мне нужно соблюсти некоторые… пауза, если можно.

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И мы задаем вам вопрос — завтра Путин встречается с бесланскими матерями. Что вы ожидаете от встречи Путина с матерями? Первый вариант: слов утешения — 995-81-21, и второе – это объявление конкретных мер по выявлению и наказанию виновных в гибели детей — 995-81-22. Голосование началось. Завтра — очень сложная встреча у Путина с бесланскими матерями. Не просто ему будет. Чего вы ожидаете от встречи Путина с бесланскими матерями? Слов утешения — 995-81-21 — как бы такого неконкретного разговора, синоним в данном случае, или же объявления конкретных мер по выявлению — подчеркиваю, не по отставкам, не в том смысле, что он скажет — Патрушев — вон, Нургалиев — вон. Не это. А объявление конкретных мер по выявлению и наказанию виновных в гибели детей. Вот сами нафантазируйте себе, но что-то такое конкретное он должен сказать. Потому что, как вы знаете, матери едут не за общими фразами. Они хотят что-то такое от него конкретное услышать. В этом случае наберите 995-81-22. Теперь, учитывая сложную обстановку в студии, у меня к вам просьба, уважаемые радиослушатели – больше я напоминать вопрос не буду. Потому что время дорогое. Пожалуйста, вопрос вы знаете, слов утешения – 995-81-21, объявление конкретных мер по выявлению и наказанию виновных в гибели детей — 995-81-22. Голосуйте сами, у нас осталось 2 минуты. Мы позже начали голосование, мы продолжим нашу беседу, чтобы не терять времени. Давайте сейчас опять пойдем… да, я отдаю вам бумагу, но вы мне потом ее опять дадите. Просто пометки Рошаль делал на этой бумаге. Давайте, пожалуйста, я прошу, Арсен Фадзаев, депутат Госдумы от Сев.Осетии. Значит, напоминаю – уроки Беслана. Вот мы говорим о том, сделало ли государство какие-то выводы из этого дела. И какие, на ваш взгляд.

А.ФАДЗАЕВ: Вот я хочу просто на примерах рассказать. Был создан штаб. Что этот штаб сделал для того, чтобы спасти детей? Конкретный вопрос – доктор Рошаль. Второй вопрос…

Л.РОШАЛЬ: Можно я сразу отвечу — что сделал штаб? Вы говорили о 350 детях… кроме того, что я лично вел переговоры с террористами, я одновременно лично готовил медицинскую службу для того, чтобы спасти детей — я лично. Послушайте, пожалуйста. Я работал двое суток, я работал в Бесланской больнице…

А.ФАДЗАЕВ: Я не про вас сказал.

Л.РОШАЛЬ: А я был представитель. Меня они позвали. Я готовил службу педиатрическую, во Владикавказской республиканской детской больнице был. Был прислан госпиталь детский специальный, потому что не хватало. Мы организовали так, что в соседних регионах машины «Скорой помощи» прибыли. И мы к утру 2 числа — к утру 2 числа, если вы не знаете, я вам расскажу об этом — к утру 2 числа у нас была готова тысяча коек, несмотря на 350, 250 — потому что мы понимали…

А.ФАДЗАЕВ: А сколько у вас машин «Скорой помощи» было?

Л.РОШАЛЬ: Минуточку.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, я прошу прощения…

Л.РОШАЛЬ: Что сделали? Все сделали. Мало того, что штаб – штаб пошел на переговоры при мне…

А.ФАДЗАЕВ: Можно мне договорить?

Л.РОШАЛЬ: …в Лондоне — как его?…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что – в Лондоне?

Л.РОШАЛЬ: Эмиссар в Лондоне.

М.МУРАДОВ: Закаев.

Л.РОШАЛЬ: С Закаевым. При мне был разговор с Закаевым. Все делали, мы пошли на все, чтобы спасти.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте послушаем новости, потому что мы подменяем в нашем разговоре комиссию Торшина. В том, что говорит Рошаль, есть часть правды, вернее, это его правда.

Л.РОШАЛЬ: Нет, извините, правда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вы не поняли. То, что вы говорите, это правда.

Л.РОШАЛЬ: Я никогда не говорю неправды.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да не об этом я. Леонид Михайлович, вы не слышите, что я говорю? Я говорю, что то, что вы говорите – это правда. Но это часть больших событий, о которых вы, может быть, не знаете полностью. Вы говорите о своем — вот сейчас начинается, сколько было Скорой помощи. Пойдите в комиссию и решайте вопрос, кто прав, кто виноват.

А.ФАДЗАЕВ: Скорых машин не хватало, поэтому я говорю.

Л.РОШАЛЬ: Я преклоняюсь перед мужеством осетин и осетинского народа сейчас, в этой ситуации. Я сейчас просматривал недавно…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Леонид Михайлович, сейчас время новостей. Подождите 3 минуты, и после этого будете говорить. НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжаем нашу довольно сложную передачу. Говорю, что происходило за кадром — препирательства между Фадзаевым, депутатом Госдумы от Сев.Осетии и Рошалем — вели они переговоры, не вели они переговоры, почему были пустые пожарные машины – это что, вопрос Рошалю, почему были пустые пожарные машины? Как Рошаль может ответить, почему были пустые пожарные машины?

Л.РОШАЛЬ: Перестаньте. Я как раз не об этом хотел сказать. Я говорю — когда мне говорят, что не вели переговоры, когда я лично 15-20 раз в течение двух лет с ними переговаривался…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Двух лет?

Л.РОШАЛЬ: Двух дней, извините. Двух лет – это считая «Норд-Ост». И это никак… Но я хочу сказать вот, о чем… минуточку – очень важно. Я поражен смелостью и мужеством осетин Беслана, когда под проливным огнем эти невооруженные ребята побежали к этой школе, и вытаскивали заложников вместе с военными, и основную работу потому, чтобы… по эвакуации, взяло на себя население Беслана — потому что это было неожиданно, потому что это не был штурм, потому что это не было подготовлено с этой стороны. Я стоял на приеме больных в Беслане. И видел, что почти 80-70% привезено было на частных или на государственных машинах, не на Скорых – потому что это все не успевали. А часть Скорых перерезали огнем – они не могли даже подойти к этому месту. Для меня урок Беслана в другом. Я после Беслана, когда эвакуировали детей массу в Москву, сказал — нам что, нужно кругом делать Бесланы для того, чтобы здравоохранение региональное сделать достаточное? Когда уровень муниципального здравоохранения не выдерживает критики. Когда не хватает аппаратов искусственной вентиляции, которых моментально со всех страны не наберешь, когда здравоохранение наше первичное не готово. Разве нужно из Москвы прилетать? А почему местными силами не сделать, если бы там это все было готово? Вот о чем я говорю. А потому, что здравоохранению мало внимания уделяется. И в целом в стране, и там, в частности. Если сейчас что-то изменится, будет хорошо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот такой урок Беслана от Леонида Михайловича Рошаля. Я напомню, что я спросил наших радиослушателей, что вы ожидаете от встречи Путина с бесланскими матерями. Слов утешения, или объявления конкретных мер по выявлению наказания виновных в гибели детей. Проголосовало 3250 человек, 71% считает, что слова утешения в основном будут. 29% — что объявление конкретных мер. Ну, вот наши надолго замолчавшие Муса Мурадов, корреспондент газеты «Коммерсант», и Оксана Барковская, главный редактор вещания документального канала РЕН-ТВ — вы наблюдали весь этот разговор, и наверное, тут уместно вам теперь сказать, какие же уроки Беслана существуют, если они существуют. Оксана?

О.БАРКОВСКАЯ: Вы знаете, завтра будет встреча президента с матерями, мне эта мысль буквально пришла в голову – когда вы задавали вопрос радиослушателям. Вот матери Беслана завтра приедут, и им президент всем вместе… соберет и скажет – извините, пожалуйста, мы были неправы… я думаю, что будет именно так — какие-то действия не приняты… я уж не знаю, что там спич-райтер напишет президенту. А каждой конкретной маме – поверьте мне, я говорила с этими мамами — каждой конкретной маме нужно, чтобы ей персонально сказали — простите меня, вашего Зелима… простите меня, вашу дочь… мы не вернем — простите, я виноват. Вот этого они ждут. И я сделаю все для того, чтобы этот человек был наказан… милиционер, который пропустил на блокпосту машину с террористами — сделаю все, чтобы они были наказаны. Вот это нужно мамам. А этого нет, и этого они не дождутся. Общие слова будут, общие фразы, обещания какие-то материальные. Насколько я знаю, многие матери Беслана сейчас отказываются от этих материальных компенсаций, потому что… ну, не вернуть детей. Вот это будет завтра. Что касается уроков? Да, стали охранять лучше школы, да, стали охранять лучше больницы. Да, какие-то меры предпринимаются. Но почему этого не было сделано год назад? Год назад, когда спецслужбы Сев.Осетии знали о том, что готовится какой-то крупный теракт, почему бесланская школа №1 не охранялась должным образом?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но все-таки вывод, вы считаете, сделан? То есть, давайте говорить о том, что есть. Например — вот я смотрю, поставлены «тревожные кнопки» – ну да, это слабое утешение, если вдруг группа бандитов… — ну, ты нажмешь, но ты уже в их лапах.

О.БАРКОВСКАЯ: Это абсолютно слабое утешение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но делает ли что-то государство… — на мой взгляд, делает – для того, чтобы хоть какой-то, хоть в чем-то…

О.БАРКОВСКАЯ: Но почему для этого нужно было потерять 330 человек – для того, чтобы что-то сделать? Почему этого нельзя сделать было раньше? Мы воюющая страна, мы уже много лет воюющая страна. Почему этого нельзя было сделать раньше?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну а почему сейчас в США, простите меня, Оксана, нельзя было вывезти всех до одного человека? Знали за неделю, что идет вот этот… что там шло?

О.БАРКОВСКАЯ: «Катрина».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Шла эта «Катрина» — знаете…

О.БАРКОВСКАЯ: Ну, стихийное бедствие и война…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Минуточку, оно стихийное, но не неожиданное. А здесь – неожиданность, новый адресат для агрессии.

О.БАРКОВСКАЯ: Знаете, страна воюет 10 лет. И об этом знает страна 10 лет, и власть знает об этом 10 лет, а об урагане за неделю предупредили метеорологи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, я задаю вам вопрос — вы можете мне сказать – не дай бог, конечно — какой объект будет выбран террористами в следующий раз? Ясно, что не школа, ясно, что не театр. Можете мне сказать?

О.БАРКОВСКАЯ: Я очень не хочу, чтобы что-то выбрали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подождите. Я задаю вам вопрос – вы можете мне сказать, какой объект?

Л.РОШАЛЬ: Ребята, это вообще смешно — ни одна кнопка ничего не спасет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так как же можно говорить. Почему раньше? Может, нам сейчас эвакуировать все универмаги, или, например, все… я не знаю, кинотеатры?

О.БАРКОВСКАЯ: Потом, ну ведь год назад спецслужбы знали, что это произойдет? Знали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Откуда у вас такие сведения? Вы точно знаете, что они знали?

О.БАРКОВСКАЯ: Да, у меня точные сведения. Но я как журналист имею право не разглашать источник информации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что нападут именно на школу?

О.БАРКОВСКАЯ: Школа или больница.

А.ФАДЗАЕВ: Слухи шли по республике.

О.БАРКОВСКАЯ: Это были не слухи. Это была информация.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, значит, урок какой не сделан? Или он сделан все-таки? Давайте не говорить о прошлом, давайте говорить о том, что есть – Леня, одну секундочку. Урок какой-то извлечен?

О.БАРКОВСКАЯ: Да, стали лучше охраняться школы — если говорить об этом уроке, то – да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какой – нет?

О.БАРКОВСКАЯ: А какой нет? Мы опять, как и после «Норд-Оста», заложники «Норд-Оста» до сих пор не знают всей правды.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, информированность. Правдивая информированность граждан.

О.БАРКОВСКАЯ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Муса Мурадов — тоже уроки.

М.МУРАДОВ: Матери Беслана, конечно, не жаждут крови членов этого штаба. Они понимают прекрасно, вот как Леонид сказал, что расстрелять всех членов штаба, кого угодно, детей – не оживить. Я думаю, они хотят получить ответ на один вопрос. Мне даже, как постороннему человеку, и то хочется получить ответ на этот вопрос — могла ли ситуация разрешиться меньшими жертвами? И где власть ошиблась, где штаб ошибся, из-за чего ситуация разрешилась с огромными жертвами? Вот на этот вопрос, боюсь, власть ответ не получит. Власть просто не сможет дать ответ на этот вопрос. Потому что, как мне кажется, штаб и люди в погонах, которые находились эти три дня там, во главу угла поставили… — ну, это мое личное мнение — вопрос, как бы нейтрализовать этих террористов, а не вопрос, как бы спасти детей. Не знаю, может быть я ошибаюсь, может быть, нет. Они действовали по логике военного времени, то есть, по логике военной ситуации. А на войне, прежде всего, ставится задача победить врага. Там сидел враг в лице этих террористов. И, соответственно, как мне кажется, члены Штаба, военные в погонах, поставили ситуацию… вот разрешили ее таким образом.

Л.РОШАЛЬ: А какие у вас факты для этого?

М.МУРАДОВ: Мое ощущение, что не были использованы все возможности для того, чтобы растянуть эту ситуацию.

Л.РОШАЛЬ: Но пример какой?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Опять начинается этот разговор. Я не могу этого позволить — что было, то было.

М.МУРАДОВ: Хорошо, про уроки скажу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Про уроки. Меня интересуют уроки.

М.МУРАДОВ: Да, усилили охрану, в сто раз еще усилят охрану, возможно. Но это только одна часть тех мер, тех уроков, скажем. Израиль супер-меры преосторожные принимает. Тем не менее, не могут предупреждать все эти теракты кровавые. Нам до израильских мер безопасности – людям далеко. Как отстали от японцев в производстве машин, то есть, в технике, так отстали от Израиля в обеспечении мер безопасности мирных людей. Другое дело, что не сделаны уроки, ничего не сделано для того, чтобы… в другой части. То есть, в части того, чтобы не воспроизводились эти террористы и Бесланы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы считаете, что не сделано? Не извлечены…

М.МУРАДОВ: Не сделано, конечно.

О.БАРКОВСКАЯ: Матвей, вы меня спросили о том, где будут следующие теракты. Я, к сожалению или к счастью этого не знаю, но были ли сделаны уроки после Беслана — мы узнаем именно, если, не дай Бог, если что-нибудь произойдет. А наверное. произойдет. Потому что, как сказал мне буквально на прошлой неделе Руслан Аушев — все только начинается, к сожалению. Все только начинается. То есть то, что было до сих пор, это все не начиналось. Сейчас все только начинается. Вот когда, не дай бог, будет – а он будет — какой-нибудь следующий теракт, и если мы увидим такую же несогласованную работу трех штабов, как в Беслане был, например, штаб военных, штаб спецназа и был штаб, где были все политики. Они совершенно были… их работа была несогласованна – я права? Работа трех штабов была несогласованна, и из-за этого…

Л.РОШАЛЬ: А откуда вы знаете, что она была несогласованна?

О.БАРКОВСКАЯ: Об этом мне сказал вице-спикер парламента Северной Осетии. О том, что работа была совершенно несогласованной. Более того…

Л.РОШАЛЬ: Кто, Мамсуров?

О.БАРКОВСКАЯ: Нет, Кесаев.

Л.РОШАЛЬ: Кесаев?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Правильно ли я понял, что то, что сделаны ли какие-то уроки, мы узнаем только во время… не дай Бог…

О.БАРКОВСКАЯ: Да, к сожалению, мы об этом узнаем только тогда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. У меня вопрос к Леониду Радзиховскому. Сегодня я прослушал очень интересный анализ ситуации поведения властей от Леонида Радзиховского в программе «Особое мнение». Не хочу, чтобы ты занимался самоцитированием, хотя ты часть уже сказал…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну уж нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, но главная мысль была такая — что власть не могла поступить иначе. Потому что понятно, что нельзя идти на путь переговоров, в общем, поступили, как поступили. Можно за это обвинять кого угодно, и требовать, чтобы там расстрелять Путина у Кремлевской стены, но Путин президент, и он поступил так, как… в общем, они поступили так, как поступили. И Леонид сказал интересую мысль, которую я могу трактовать как некий урок… Как ни странно, это оказался… я бы хотел, чтобы ты вот это повторил, потому что эта мысль для меня крайне интересна — это был, как ни странно, урок для Басаева. И вот я хотел бы, чтобы ты объяснил, в чем это был урок для Басаева? И после этого скажи, на твой взгляд, извлечены ли какие-то уроки для федеральной власти?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, урок для Басаева очевидно, в чем заключается – что эта власть, которая у нас есть – грубая, беспощадная, лживая, готовая давить всех, и ни один террорист не уйдет. Ни на какие переговоры никто не пойдет, убьют заложников – убьют, сотрут, уничтожат, но ни один террорист из этой ситуации не уйдет. У Басаева людей ограниченное количество, религиозных фанатиков, которые верят, что дернул рычажок, и 10 тысяч лет ты с девственницами – я думаю, таких там мало. Люди идут, чтобы вернуться. Они не вернутся. Этот урок им дали – ничего не поможет. Захватили тысячу детей – убьем, перемелем, сотрем в порошок – не уйдете. Вот этот урок получили.

М.МУРАДОВ: А в «Норд-Осте» не дали такой урок?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В «Норд-Ост» шли мальчишки, сопляки — кто там был? Какой-то придурок. Сюда пошли профессионалы, волчары, гвардия Басаева , как я понимаю — отборная. Лучше нету. Вот послал свой супер-спецназ. Так вот, перемелем и этих. Захватили 300… Они понимали – в Москве захватили, москвичи бессильны, на Кремль не пойдут. Осетия, маленький город – республика может восстать, не допустит штурма. Ни фига – перебьем, перережем. Я верю, что был штурм. Да, это, может быть, не был обычный солдатский штурм – достаточно выстрелить из танка, зажигательные ракеты, «шмели», не «шмели» – загорелось это дело, и пошло. Теперь, какой урок политический. Он известен — отменили выборы губернаторов. Это, по-видимому, тот радикальный урок, который наша власть извлекла, и который радикально поможет в борьбе с терроризмом – это официальное решение партии и правительства. И еще один урок, о котором написали матери Беслана — что они жить в этой стране не хотят. Потому что человеческая жизнь тут копейка. Это правда. Это урок, который знают все в нашей стране, ничего нового в этом уроке ни для кого нет. Все знают, что в нашей стране жизнь человеческая как была копейкой, так и осталась. Не раскачаете лодку. Никакие жертвы тут никого не остановят. Когда речь идет о борьбе за власть, за государство, за то, за се, вариантов нет – перебьют всех. А люди, мирные жители — как тут ничего не стоили, так тут, по большому счету, ничего и не стоят. Вот урок.

Л.РОШАЛЬ: Не могу, это ваше личное мнение.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мое, безусловно,

Л.РОШАЛЬ: Я не могу с этим согласиться. Оно немножко… скажу, политизированное — ваше мнение. Вы стоите на этой позиции.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он — политический аналитик, ничего не сделаешь.

Л.РОШАЛЬ: Понимаю. Вот с этой своей основы политической вы так рассуждаете… вы рассуждаете. Я не знаю, я живу в России, и многие живут в России. Я не думаю, что все осетины и осетинки захотят уехать из Осетии за рубеж, потому что жить в этой стране нельзя. Я не думаю – они любят родину, они любят свою землю. Я не знаю, как можно повернуться… вот я — я очень высокого мнения, у меня Осетии полно друзей, как и других национальностей – чтобы они бросили, уехали из-за того, что… я этого не представляю просто.

О.БАРКОВСКАЯ: Да это просто протест. Их протест. Они никуда не собираются уезжать, тем более, от своих детей – никуда они не уедут, но это протест.

Л.РОШАЛЬ: Я вот так считаю. И что никто не ценит, и опять, что это был штурм, что это – да, вот специально заставили — ну, ребята…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это его мнение. Леонид Михайлович, Бог с ним. Ну вот, есть у нас такой убогий Радзиховский, вот он считает так. Давайте…

Л.РОШАЛЬ: Я не знаю, убогий… я не считаю его убогим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к А.Фадзаеву, напомню — депутат Госдумы от Северной Осетии. Только не про пожарные машины – ладно?

А.ФАДЗАЕВ: Да, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что просто не выдержу, и сделаю то, что спецназ…

А.ФАДЗАЕВ: Договорились.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут же, на месте, не глядя на то, что депутат Госдумы. Значит, на ваш взгляд – для меня ваш ответ очень важен. Слышите меня? Посмотрите на меня – для меня ваш ответ очень важен, потому что вы не только в центре, в Москве, но вы и там. Понимаете, вы одной ногой там, другой – здесь. Вот на ваш взгляд, извлечены ли федеральной властью – подчеркиваю, федеральной властью — какие-то уроки из всей этой ситуации? Постарайтесь объективно взглянуть.

А.ФАДЗАЕВ: Объективно я уверен, что однозначно выводы сделала федеральная власть. Но хочу сказать и о другом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не о другом. Какие выводы?

А.ФАДЗАЕВ: Взаимосвязано. Почему постоянно говорим только о федеральной власти? На месте же тоже есть власть, и была власть, которая отвечала за это.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Какой вывод? Я хочу, чтобы вы только радиослушателям конкретно сказали — какие выводы сделала сначала ваша местная власть, потом федеральная – как вам кажется? Говорите.

А.ФАДЗАЕВ: Ну, я хочу сказать, что на сегодняшний день — давайте будем объективно говорить – пока они не совсем ощутимы, эти выводы. Хотя мы ждем их, и я думаю, что завтрашняя встреча покажет очень многое. Ну, конечно, есть усиление, есть усиление на Сев.Кавказе. усилили границы – это все есть. Охраняют школы – все это есть объективно, это все мы понимаем. Я уверен в том, что власть переживает, федеральная власть переживает, и президент переживает, в первую очередь – это все понятно. Но конкретных шагов, к сожалению, мы пока сегодня не видим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда объясните мне самое главное – что такое, на ваш взгляд, конкретные шаги?

Л.РОШАЛЬ: Да, у меня тоже этот вопрос был.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что бы вам в Осетии хотелось?

А.ФАДЗАЕВ: Нам бы хотелось первое, и самое основное на сегодняшний день, и за этот год услышать правду – пока. Да, всем нам. Нам бы не хотелось, чтобы людей из штаба переводили в Москву на повышение. Понимаете?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаю.

А.ФАДЗАЕВ: Нам бы не хотелось, чтобы людям, которые были в какой-то степени вмешаны в эти проблемы, давали ордена. Нам бы этого очень не хотелось.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто как-то выпал из гнезда – дали ордена?

А.ФАДЗАЕВ: Дали, да.

Л.РОШАЛЬ: Я вообще-то этого не слышал тоже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо, дали – не дали, ладно. Может быть, говорят, что дали. Еще что бы вам хотелось?

А.ФАДЗАЕВ: Хотелось, конечно, чтобы люди себя чувствовали спокойно, люди не переживали. Люди знали, что можно спокойно ходить по городу, по улицам, дружить, как всегда мы дружили. Но реально сегодня… ну, пока не чувствуется. Не могу я сегодня сказать, что что-то кардинально изменилось.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня опять к вам вопрос. Для меня очень важна ваша точка зрения – ваши ощущения, вот здесь Оксана Барковская сказала, что вот представим себе такую невероятную сцену, Путин ударился оземь… хотя он может это сделать. Вот он персонально извинится – представьте себе — поедет в Осетию, зайдет в каждую семью, и каждой семье скажет слова утешения, какие-то слова найдет. Он может. Вот вы именно этого ждете? Вам нужно, чтобы кто-то извинился, президент что-то ломал шапку вот так?

А.ФАДЗАЕВ: Я думаю, что мы все видели — что президент тоже ночью прилетел туда, никаких извинений никто не ждет от президента, все ждут объективного расследования. Чтобы президент повлиял на это, и в конце концов наказал тех людей, которые допустили это. Вот чего ждут матери Беслана.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все понятно. Теперь я попрошу, наша передача подходит к концу, буквально по 30 секунд вывод из всей этой ситуации. Пожалуйста, начнем с доктора Рошаля — прошу вас, 30 секунд. Ваши заключительные слова.

Л.РОШАЛЬ: Да. Я бы 30 секунд сейчас помолчал в память о тех, кто погиб. И могу сказать одно – что не нужно на этой трагедии делать политику и собирать жареные орехи. Я убежден, что большинство народа, не только осетинского народа, так переживает эту трагедию, так мощно переживает эту трагедию вместе с ними, как никогда до сих пор это не переживалось. Гораздо мощнее, чем даже был наш «Норд-Ост». И та помощь, которая идет со всего мира и из России Осетии – она подтверждение этому. Еще очень много надо сделать, и нужно время… время – лечит. Это очень долго, вот эти настроения, еще будут там, к сожалению. Поэтому там, если будет построен психологический центр, реабилитационный, он более важный, мощный, здоровый, с психологами, со всеми средствами – это более важно, чем многое другое.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, пожалуйста, Оксана Барковская.

О.БАРКОВСКАЯ: Я хочу попросить прощения у мам Беслана за своих коллег-журналистов. Дело в том, что когда я общалась с ними, они мне говорили – нет, мы не хотим с вами общаться, потому что мы видели репортаж, читали статью – все это неправда, все это не так, все было совсем по другому. Там даже перепутали имена наших детей, они делают имя на нашем горе, и мы ни с кем не хотим общаться. Вот я хочу попросить у них прощения за своих коллег – я думаю, что далеко не все журналисты такие.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Муса.

М.МУСАЕВ: Я — выходец из Чечни и могу сказать, что для того, чтобы не повторился больше Беслан, нужно решить вопрос той территории, откуда проистекает вся эта проблема. А за этот год убили только Масхадова, который, если, конечно, верить его словам — не хотел этого Беслана. А Басаев и иже с ним гуляют на свободе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, надо решать вопрос.

М.МУСАЕВ: Проблему войны в Чечне надо решать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, я вас понял. Пожалуйста, Арсен Фадзаев.

А.ФАДЗАЕВ: Я очень коротко хочу сказать – огромное спасибо всем врачам, всем тем людям сегодня… год уже прошел. Тем людям, которые помогали, которые делали все для того, чтобы мы, наша страна была цельная, и чтобы мы все друг за друга всегда переживали и всегда не забывали друг друга, и мы бы были все вместе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мне нечего особенно сказать. Политические выводы – я о чем мог, уже сказал. А в человеческом плане я сказал с самого начала — никакого выхода тут нет. Кто убит, тот убит. Почему убит, если говорить по-человечески, это вопрос не к Путину, не к Басаеву и ни к кому. Я человек мало религиозный. Но тем не менее, это вопрос к Богу – почему людей убивают. А политическая трескотня – я об этом что мог, то сказал.

Л.РОШАЛЬ: Нет, это не к Богу, а к тем людям, которые используют Бога и религию для того, чтобы добиться своих целей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, это справедливо.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Справедливо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, извините, значит, Леонид Михайлович Рошаль, директор НИИ Неотложной хирургии Научного центра «Здоровье детей» РАН, председатель Международного комитета помощи детям при катастрофах, «Детский доктор мира», Арсен Сулейманович Фадзаев, депутат Госдумы от Северной Осетии, Оксана Барковская, главный редактор документального вещания телеканала РЕН-ТВ, Муса Мурадов, корреспондент газеты «Коммерсант», Леонид Радзиховский, журналист. Это была программа «Ищем выход», «Уроки Беслана», вел программу Матвей Ганапольский, до свидания.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире