'Вопросы к интервью
А.ВОРОБЬЕВ: 20.13 в Москве, еще раз добрый вечер, сигнал из 14-й студии, я, Алексей Воробьев, с удовольствием приветствую здесь гостей этой программы, она называется «Ищем выход». Сергей Иваненко, первый заместитель партии «Яблоко».

С.ИВАНЕНКО: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте. Алексей Макаркин, зам.гендиректора Центра политических технологий, здравствуйте.

А.МАКАРКИН: Здравствуйте.

А.ВОРОБЬЕВ: Борис Комоцкий, первый зам.главного редактора газеты «Правда»,здравствуйте.

Б.КОМОЦКИЙ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: И Виталий Третьяков, главный редактор журнала «Политический класс», добрый вечер.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите, какая тема — «Объединение России и Белоруссии для избрания В.В.Путина президентом на третий срок». Нужно определиться в понятиях — из чего мы исходим. Мы гвоорим о чем? Мы гвоорим о том ли, что вообще союз России и Белоруссии нужен, создание этого союзного государства нужно, или не нужно — первая тема. Вторая — будет – не будет. Третья — если будет, то в каком виде. И четвертое – зачем все это нужно, воспользуется ли этим нынешняя российская элита для реализации своих планов по нахождению у власти. Вот круг тем, которые мы будем обсуждать в течение часа 15. Кто-нибудь готов рискнуть ответить на вопрос первыми — есть ли у г-на Путина вообще амбиции, президентские амбиции, которые состоят в том, чтобы использовать вообще идею создания союзного государства России и Белоруссии в качестве мостика для того, чтобы стать во главе этого государства.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Можно я?

А.ВОРОБЬЕВ: Да, пожалуйста. Это В.Третьяков.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Да, только я постараюсь на всю серию вопросов по предложению ответить. Потому что, как известно, в споре где-то уже два-три года назад между Лукашенко и Путиным, мух от котлет нужно отделить. Объединение России с Белоруссией, на мой взгляд, настолько важное для обеих стран, обоих народов перспективы стратегические необходимые… что… если они даже есть – личные интересы Путина, Лукашенко, Иванова, Петрова, Сидорова, по большому счету, малозначимы. Но если даже допустить, что В.Путин лелеет тайную мечту остаться у власти любым способом, и видит единственный способ в том, чтобы остаться у власти с помощью занятия поста президента союзного государства — настоящего государства, единого государства России и Белоруссии, по союзной модели скроенного, то я приветствую такие тайные мечты. Потому что если личные корпоративные интересы какой-то властной группировки в России совпадают, наконец, с собственными национальными интересами России — а чаще всего они расходятся – то этому можно радоваться, а не печалиться. А вот лелеет ли Путин такие тайные мечты – я бы скзаал так: с год назад ему задавали вопрос относительно избрания на третий срок. Он сказал, что это, во-первых, потребует изменения Конституции, а он Конституцию менять не намерен, потому что он против этого. Но как часто бывает у Путина, он проговаривает неожиданно интересные вещи, он сказал — и вообще, если два срока работать активно президентом России, с ума сойдешь — что верно, если активно работать президентом такой страны, как Россия, два года…

А.ВОРОБЬЕВ: Два срока.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Да, два срока — можно близко к помешательству оказаться. То есть, строго говоря, я не думаю, что лично Путин непременно мечтает любым способом продлить свое пребывание во власти. А то, что в данной комбинации я бы это, например, приветствовал – я уже сказал.

А.ВОРОБЬЕВ: Алексей Макаркин?

А.МАКАРКИН: Я полагаю, что вряд ли такая технология будет использована. Причем, по целому ряду причин. Во-первых, потому — действительно, я согласен с тем, что президент вряд ли хочет продлевать свое пребывание у власти, что если на такой вариант он и решится, то это будет такой… экстраординарный, запасной, и вряд ли устраивающий его вариант. Наверное, это будет просто только в том случае, если не удастся реализовать сценарий передачи власти преемнику — или с преемником будут проблемы, или еще что-то – это такой будет запасной вариант. Это во-первых. Во-вторых — в случае, если мы себе представим, что происходит что-то экстраординарное, и этот запасной вариант реализуется, то наверное, все же в большей степени приемлемым для Кремля в этой ситуации является вариант все-таки внесения изменения в Конституцию, которые предусматривали бы отмену ограничений по времени пребывания у власти. В принципе. Такое уже имеется у нас на всех уровнях – у нас и насчет депутатов такие ограничения отсутствуют, и Федерального собрания, региональных собраний – почему бы это не сделать для президента? Это удобнее. Удобнее почему? Потому что у Белоруссии есть свои, достаточно существенные проблемы. У нас существует такое некое представление о Белоруссии, что это страна, которая очень стремится в Россию, очень стремится объединиться с ней. Но это впечатление, с моей точки зрения, уже немножко устарело. Потому что у Белоруссии уже есть своя элита, причем элита, которая совершенно не собирается подчиняться российскому президенту, и фактически утрачивать все то, что она получила — и экономические рычаги, и министерство, и армию собственную, и дипломатию собственную, парламент собственный, и так далее. Стать очередным фактически округом в составе России — нет, это не очень хочется ей. И поэтому в случае, если бы пошли по такому сценарию, то здесь было бы столкновение значительной части белорусской правящей элиты — раз, столкновение с оппозицией, которая постаралась бы это использовать для того, чтобы инициировать какую-нибудь очередную «цветную» революцию — это два. Столкновение с Западом, который резко негативно воспринял бы эти события, расценив их как аннексию соседнего государства — это три. То есть, в общем, проблем и сдержек, связанных с этим вариантом, очень много. И поэтому я думаю, что этот вариант выглядит крайне сомнительным и маловероятным.

А.ВОРОБЬЕВ: Кто следующий? Борис Комоцкий.

Б.КОМОЦКИЙ: Прежде всего, хотелось бы уточнить — сохранить президентство Путин собирается в нашей трактовке в том виде, как это сегодня присутствует – то есть, с теми полномочиями, властью, статусом политическим, либо просто президентом стать по образцу ФРГ. Это вопрос первый, уточняющий. Полагаю, что его вряд ли устроит зиц-президентство — скорее, нет. Потому что в таком случае можно сделать некий федеративный союз, где в каждой из составных частей были бы настоящие правители, ну а мы бы здесь довольствовались статусом то ли королевы, то ли бундес-президента. Что собирается сохранять – личную власть, личный статус, либо — не будем употреблять слово «режим» – ту модель управления и развития России, которая сегодня существует. Я бы сказал, что, скорее всего, речь идет о модели. Возможно ли присоединение сегодня двух, если не антиподов, то во всяком случае, очень противоречивых моделей социально-экономического развития? Одна должна задавить другую — вот результат такого процесса — если об этом говорить. Есть еще персональный фактор. Лично Путин в данном случае имел бы дело лично с Лукашенко. Ну, известная ситуация – два медведя в одной берлоге. Я совсем не уверен, что как человек, как лидер, как политик, Александр Григорьевич готов тут же уступить и пойти на попятную. Поэтому я бы скорее согласился с коллегой Макаркиным, который говорит, что это маловероятный путь. Потому что гораздо проще, если действовать по экономии мышления – зачем городить огород там, где у тебя нет 100%, когда в России все настолько управляемо сегодня, что даже всякие конституционные поправки при сегодняшнем механизме политического регулирования — не назовем это демократией, естественно — без большого труда можно сделать.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Да ну что вы, ну как изменить Конституцию без большого труда? Это нереально, это года три…

Б.КОМОЦКИЙ: Нет.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Процедура только одна…

Б.КОМОЦКИЙ: Мы знаем, что здесь масса юридических фокусов.

В.ТРЕТЬЯКОВ: 75% субъектов федерации должны…

Б.КОМОЦКИЙ: Понимаете, когда у нас был пример, что не состоящий в партии «Единая Россия» министр Грызлов проводит партийные конференции и принимает в партию, не будучи формально членом ее — я теперь уже готов не удивляться ничему…

В.ТРЕТЬЯКОВ: Ну, это совсем…

Б.КОМОЦКИЙ: В данном случае знаем, какие юридические удивительные фокусы иногда у нас происходят. Поэтому обозначаю это как более легкий путь. Потому что сила сопротивления на белорусском направлении, на мой взгляд, гораздо сильнее.

А.ВОРОБЬЕВ: С.Иваненко, вы готовы с кем-то из гостей согласиться. Либо у вас какая-то своя точка зрения, отличная от всех, высказанных до вас?

С.ИВАНЕНКО: Я в чем-то согласен, в чем-то нет, но я бы хотел, используя классическую фразу — мухи отдельно, котлеты отдельно.

А.ВОРОБЬЕВ: Второй раз за этот вечер.

С.ИВАНЕНКО: Да, второй раз. Я рассматриваю тему обсуждения Россия-Белоруссия сегодня как уловку. Нет сегодня такой политической темы. Эта уловка, которой исполнилось ровно 10 лет, и которая вспоминается всегда, когда возникает необходимость переизбрания президента, или избрания – помните, как у Ельцина был низкий рейтинг, и все думали, что с этим делать, как бы сохранить преемственность власти. И вот сегодня то же самое. На самом деле вопрос идет о третьем сроке, ищутся различные поводы, и это один из них.

А.ВОРОБЬЕВ: Сергей, извините, я хотел бы уточнить – эти процессы инициируются здесь, в Москве? Москва форсирует развитие событий?

С.ИВАНЕНКО: Я думаю, что это одни из тех штабных игр, или как это называется – стратегических сценариев, которые сегодня очень активно внедряются в общественное сознание для того, чтобы эта тема существовала. Вот давайте простую задачку решим. Вот представим себе, что, допустим, мы сейчас начинаем обсуждать тему создания единого государства Россия-Белоруссия. Только с одним условием – чтобы ни Путин, ли Лукашенко не баллотировались в качестве президента. Кому это будет интересно? Да ни одному человеку ни в России, ни в Белоруссии, и ни в этой студии.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Мне будет интересно.

С.ИВАНЕНКО: Так вот. Теперь — что касается, собственно говоря. России и Белоруссии – специально для вас. Г-н Третьяков. Нужно ли объединение? Безусловно необходимо. Но необходимо объединение не бюрократий, а необходимо создание такой системы. Такого, как минимум, экономического союза, которому сегодня препятствует в большей степени Лукашенко, но и в значительной степени российская власть во главе с президентом. Сегодня у нас на самом деле есть диктатура в Белоруссии, и есть такой мягкий авторитаризм в России. И поэтому речь о свободном, например, трудоустройстве — чтобы граждане Белоруссии спокойно работали в Москве, без всяких проблем с милицией. Чтобы было свободное признание дипломов, которые получены в Москве и Белоруссии. Чтобы капитал свободно передвигался. Чтобы можно было покупать недвижимость, предприятия, вкладывать средства, там и там — вот этого ничего нет. И именно этому мешает вот эта конструкция, которая сегодня существует. Между прочим, формально существует и союзный договор, то есть, формально как бы надгосударство есть – этот договор принят, если не ошибаюсь, лет 8 назад еще, во второй Думе. Существует экономический договор, экономический союз. Но ничего не происходит. Потому что мы имеем дело сегодня, еще раз подчеркну, с использованием повода. С использованием повода для того, чтобы решить проблему третьего срока. И, наконец, последнее – нужно ли объединение государств? Вот это, с моей точки зрения, вещь совершенно неправильная. И она неправильная ни для Белоруссии, ни для России. Сегодня в Белоруссии нет политиков… кстати говоря, ни власть, ни оппозиция Белоруссии, не желают присоединения к России. И в России не хотят рассматривать союз с Белоруссией в том виде, как это было во время СССР — как союз равноправных республик. А это единственная формула, на которую согласны белорусы. Поэтому этой темы не существует. И строго говоря, для того, чтобы начать обсуждать этот вопрос, давайте сделаем мелочи — давайте сделаем нормальную экономическую, социальную и политическую атмосферу во взаимоотношениях между нашими народами. И тогда будет, куда двигаться. А сегодня я еще раз подчеркну – сегодня все это делается только для того, чтобы каким-то образом продлить сроки власти нынешней политической элиты, как России, так и Белоруссии. «Яблоко» категорически против этого. Мы считаем, что это попытка подготовки государственного переворота.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы согласны с мнением г-на Иваненко, который фактически утверждает, что процесс форсируется Москвой ли, Минском ли, но вопрос искусственно сейчас вздергивается на первые строчки новостей?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Опять, по кругу?

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Да. Я должен возразить по ряду позиций, причем, категорически. Я уже сказал, что лично меня крайне интересуют вопросы объединения России и Белоруссии, вне зависимости от того, Путин там будет, или Лукашенко, или никого из них не будет. Более того. Если единственным препятствием на пути создания этого реально союзного государства является смущающий некоторых фактор и Лукашенко, и Путина, то я бы двумя руками выступал за то, чтобы оба лидера дали гарантии, то есть, подготовили все, и сказали – а мы выставлять свои кандидатуры на президента не будем — я бы все равно голосовал за этот союз. Это более важное. Второе — я категорически не согласен с тем, что народы Белоруссии и России этого не хотят, или там элиты не хотят, потому что у них что-то есть… То есть, конечно, там сложная ситуация, но уже ряд приведенных А.Макаркиным примеров — там у них есть своя дипломатическая служба… какая дипломатическая служба сейчас у Белоруссии, когда белорусские дипломаты в большинстве стран мира сидят — там, где есть посольства — как в крепостях. В этих посольствах, потому что, увы, Белоруссия во многом изолирована от европейского сообщества, от европейских стран.

С.ИВАНЕНКО: Но не потому, что она государство, а потому, что она диктатура. Это разные вещи.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Не важно. Мы же говорим о том, что…

С.ИВАНЕНКО: Как — не важно? Именно это важно.

В.ТРЕТЬЯКОВ: У них нет полноценной международной деятельности, и то, что Запад — опять же, правильно – не правильно — третирует Белоруссию, в данном случае подталкивает белорусские элиты и самого Александра Григорьевича в сторону России. И Россия должна этим воспользоваться. Ибо, повторяю, высшие интересы наших двух народов тут полностью совпадают, должны превалировать. И третье возражение, вернее, два еще последних. Совершенно не согласен с тем, что провести… при том, что там тоже нужно много документов — провести реальное объединение, создание союзного государства, полноценного, между Россией и Белоруссией – это тяжелее, чем изменить Конституцию России. Ну, конечно, тяжелее изменить Конституцию России – в силу многих чисто бюрократических причин, в том числе. И последнее — то, что это только уловка для того, чтобы оставить Путина во власти. Тоже с этим не согласен. Искусственно подогревать и поддерживать в течение 10 лет этот процесс, вот этого слияния вновь двух народов, двух стран – можно, конечно, но все-таки не в таких масштабах. Тут есть действительно внутреннее стратегическое, историческое стремление к новому объединению. А то, что политики этим пользуются – ну, что же там… иногда и пользуются. Может, это плохо, может, хорошо.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы сейчас прервемся ненадолго. В Москве 20.30, мы уходим на новости, и затем вновь, в этой студии, через 25 минут начиная с этого момента – программа «Рикошет». Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: «Рикошет» уже через 20 минут, сейчас 20.35, мы тут смеемся, потому что я все норовлю выскочить в эфир на несколько секунд раньше, что бывает нечасто, я бы даже сказал, впервые за все мое время работы на «Эхо Москвы». Итак, С.Иваненко, А.Макаркин, В.Третьяков, Б.Комоцкий. «Объединение России и Белоруссии для избрания В.В.Путина президентом на третий срок». Вот свою позицию, свои контраргументы по отношению к доводам С.Иваненко высказал В.Третьяков. Б.Комоцкий – вы тоже считаете, что вообще вся тема объединения России и Белоруссии провоцируется Москвой, во многом провоцируется Москвой лишь для того, чтобы каким-то образом обеспечить президентство Путина в дальнейшем?

Б.КОМОЦКИЙ: Коль скоро я не обозначил свою позицию по союзу как таковому, союзному государству, то в данном случае я думаю, что КПРФ столько раз об этом пишет, говорит, и сомневаться в этом не приходится — мы абсолютно убеждены в том, что союз неизбежен. На каком историческом этапе — это другой вопрос. Вряд ли на нынешнем. Потому что речь идет не просто о государственном объединении двух политических организаций. Речь идет о том, чтобы два строя оказались соединенными. Ну как это возможно? Как Гонконг вошел в КНР? Одно государство — два строя? Тогда кто кому будет подчиняться? А сегодня, по сути дел, хотя слово «социализм» в Белоруссии не произносится, но каждый, кто может проанализировать… Ну, пусть это назовем «социальный дележизм», или «социально-ориентированный дележизм» – это, в общем-то, эвфемизм для обозначения того же самого, в большей степени – по крайней мере, так. И у нас сегодня все больше и больше ультра-либеральной, или компрадорско-либеральной — по факту, последние социальные достижения, реформы так называемые – это наоборот. То есть, два строя, два общества идут в прямо противоположных направлениях — так можно говорить об этом. А с точки зрения формальной — ну так такого не бывает. Государство – это верхушка над социальным и социально-экономическим устройством. Мы все время обходим…

В.ТРЕТЬЯКОВ: Так извините, по вашей схеме Белоруссия как раз даст здоровую прививку России. Почему вы против-то?

Б.КОМОЦКИЙ: Прививку — может быть. И очень бы хотелось. Я только сомневаюсь, потому что слишком маленькая доза для такого слоновьего тела, которое на сегодня существует. Причем, не только по физической массе, а по инерционно-экономической, олигархической заинтересованности.

А.ВОРОБЬЕВ: И вообще, прививки-то, кстати, делаются не для того…

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет, если вам Лукашенко — маленькая доза…

Б.КОМОЦКИЙ: Ну, сам по себе Алексей Григорьевич – нет, но, к сожалению, если сравнивать потенциалы – другое. И второй вопрос, уже собственно напрямую заданный. Честно говоря, я не заметил особой активности в плане подачи этой темы. Да, запускается пробный шар, как это часто обкатываются темы. А что, если так, что, если эдак…

А.ВОРОБЬЕВ: Вас не удивляет, что этот пробный шар каким-то образом вновь начинает обкатываться за три года до конца второго срока президентства Путина?

Б.КОМОЦКИЙ: Да нет, не удивляет. Я думаю, что здесь много таких шаров, и это не один. Здесь есть единственная некоторая симптоматика, которая более серьезный характер носит – это то, что у нас пытается обозначить не компрадорская составляющая — я имею в виду линию, которая связана с Лужковым — отсюда можно трактовать, на мой взгляд, инициативу Попцова по созданию нового канала, который был… и активная пиар-кампания Олега Максимовича, в том числе, в этой студии – в пользу Белоруссии и ее модели. Но по прошлому опыту до сих пор приходилось констатировать одну вещь — не хватает и лужковского потенциала, и те, кто связан с ним, с реальным сектором, с развитием внутреннего рынка, и так далее. У нас экспортно-ориентированные ресурсы… я уже не знаю, как их назвать – мега-монополии – они способны перешибить любые подобные начинания. Поэтому как пробный шар – да. Как некая серьезная тенденция, или тренд – как угодно — это вряд ли.

А.ВОРОБЬЕВ: А.Макаркин?

А.МАКАРКИН: Я думаю, что у нас отношения с Белоруссией, если на них посмотреть исторически, то они переживали два периода такого подъема, всплеска разговоров. Все остальное время они находились где-то на вторых, третьих, четвертых полосах СМИ, и к ним особого интереса не проявлялось. Всплеска было два. Один всплеск был в 1996-97 гг. Надо было показать российской власти, что она, во-первых, патриотична, а во-вторых – что она в каком-то смысле, в каком-то варианте собирается восстанавливать союзное государство. Пускай даже не СССР, конечно. Но дело в том, что тогда, над головой нашего тогдашнего государства, тогдашнего президента, довлела вот эта вот история, которая случилась у нас в 1991 г., когда собрались три президента, и всем понятно, что после этого произошло. Вот ему надо было получить алиби – что я, на самом деле, патриот… ну, пускай когда-то распустили СССР, но мы уже начинаем его восстанавливать. То есть это особенно активизировалось в 1996 г., когда была очень серьезная избирательная кампания, сшибка такая с Зюгановым, и нужно было отобрать у коммунистов этот аргумент. Ну, частично его, кстати, отобрали. Потом, в 1997 г., какая-то часть президентского окружения сочла, что это всерьез – подготовили проект тогда договора с Белоруссией, с очень широкими возможностями для белорусов. Но после этого выяснилось, что этот проект был отодвинут, вариант союзного договора, который, в конце концов, реализовали, он такой сугубо декларативный, никаких возможностей для Лукашенко не предоставляющий для влияния на российскую политику. То есть, это был один такой всплеск. После этого как-то все об этом забыли – особенно после того, как были у нас следующие президентские выборы, пришел президент, которому совершенно никакого смысла доказывать свое алиби, доказывать свой патриотизм – что, мол он не разрушал СССР — у него просто какой-то смысл отсутствовал для этого. Потому что всем было очевидно, что к разрушению СССР он не имел абсолютно никакого отношения. Теперь – очередной всплеск. Но я что-то не уверен, что он связан с идеей продления полномочий, третьего срока в том, или ином виде. На мой взгляд, связан он с иными вопросами.

А.ВОРОБЬЕВ: Какими?

А.МАКАРКИН: А именно с тем, что произошло в другом государстве, соседнем, которое называется Украина. Вот там произошла «цветная» революция — «оранжевая» революция. И у нас, вплоть до самого декабря, до 2004 г., было такое представление — ну, Янукович победит. Ну, Украина нам обеспечена. Ну, конечно, там будут проблемы, но, в конце концов, там все схвачено. И вдруг получилось так, что обвалилось. И Украина сразу начала говорить: мы хотим на Запад — в Евросоюз, Северо-Атлантический блок, и так далее. И после этого резко активизировались атаки Запада на теперешнее правительство Белоруссии. Уже и Кондолиза Райс напрямую об этом говорила, чего никогда не наблюдалось, и резко возросло соперничество за это государство. Потому что у Запада появился очень большой соблазн — ликвидировать последнюю диктатуру в Европе, последнего европейского такого неправильного политика — все, со Слободаном Милошевичем разобрались, остается только одна страна. И как-то ее потихонечку, с учетом, конечно, всех этих референдумов, которые были во Франции, в Голландии, потихонечку ее к себе интегрировать.

А.ВОРОБЬЕВ: Иными словами, сейчас вся эта конструкция, этот всплеск, связан как раз…

А.МАКАРКИН: Конечно, с противодействием.

А.ВОРОБЬЕВ: С противостоянием Запада и России.

А.МАКАРКИН: Конечно. Причем, это противостояние – оно все усиливается по многим направлениям, не исключая белорусского. Но дело все в том, что то, что касается белорусского направления, то у него есть конкретный временной срок — 2006 г., президентские выборы в Белоруссии. Президентские выборы, которые Запад отказывается признавать, так же, как он отказался признавать референдум, проведенный белорусскими властями о возможности переизбрания Лукашенко на очередной строк – на 3-й, 4-й, 20-й срок, и так далее. И, безусловно, к этому времени оппозиция белорусская сделает все, чтобы, во-первых, выдвинуть объединенного кандидата. Причем, это сейчас у нас представляется, что это что-то такое сомнительное. Но вспомним, кто в 1999 г. мог предположить, что президентом Югославии станет Коштуница? Мало кому известный тогда демократический профессор, которого совершенно за пределами Югославии вообще-то никто не подозревал, что такой имеется — ну, кроме экспертов по Югославии. Вот их задача — отыскать такого кандидата – раз. И организовать ему активную поддержку, включая возможные уличные акции. Что мы видели в Сербии, в Грузии, в Украине. И вот Россия здесь пытается вести свою игру. Пытается. А так, как других ставок у России я сейчас не вижу в Белоруссии — конечно, может быть, хотелось бы — ну, плохой президент в Белоруссии сейчас, скорее всего, для теперешней российской власти – ну, плохой он. Он очень трудно предсказуем, он капризен, он сегодня говорит одно, завтра говорит другое. Он все время играет на двух регистрах…

А.ВОРОБЬЕВ: Но интересы наши блюдет.

А.МАКАРКИН: Да я бы сказал, что не совсем. Потому что у него всегда есть… у него две составляющие в образе. Одна составляющая – он за Белоруссию, независимое государство, он патриот. Вторая – он за Россию, он славянин, славянское братство, и так далее. Если убрать хоть одну составляющую, то его цельный образ начнет рассыпаться.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, а что нас здесь может не устраивать?

А.МАКАРКИН: Нас может не устраивать тот факт, что он никак нам не идет на уступки ни по одному серьезному вопросу.

А.ВОРОБЬЕВ: Но он и не идет к Западу.

А.МАКАРКИН: Вот это и есть важная вещь.

А.ВОРОБЬЕВ: Не потому, что сам хочет этого, или не хочет…

А.МАКАРКИН: Вот это самое важное — что его не хотят. То возникает такая ситуация – да, он блокирует введение рубля как объединенной валюты, потому что он не хочет, чтобы рубли имели право печатать только здесь, в России. Он хочет иметь право их печатать у себя. Он не хочет идти к нам навстречу по газовому вопросу. Так что нам даже пришлось на время в начале 1994 г. перекрывать трубу. Так что понятно — никакой идиллии я здесь не вижу. Но я думаю, что в Кремле рассуждают следующим образом: что любая альтернатива Лукашенко, которая сейчас есть – это будет альтернатива, ориентированная на Запад. Вот поэтому, от противного, мы его и поддерживаем. Поэтому такой шум, и так далее.

А.ВОРОБЬЕВ: Что скажете, г-н Иваненко? Вам кажется эта версия весьма разумной и логической?

С.ИВАНЕНКО: На самом деле то, что Запад борется против Лукашенко – это, по-моему… я бы сказал так – это картинка, которую видят все. Но вопрос в том, кто в этом виноват, и все эти вопросы нужно адресовать непосредственно г-ну Лукашенко – у него было много возможностей для того, чтобы не устраивать то, что он устроил в политической системе, и тогда он был бы человеком… ну, я не знаю, как Аскар Акаев, хотя бы.

В.ТРЕТЬЯКОВ: То есть, в смысле уже выгнали бы давно в Россию.

С.ИВАНЕНКО: Нет. В том смысле, что Запад бы разговаривал с ним. Безусловно, существует вот такая полярность, я бы сказал, две стороны в политике Лукашенко – это факт. Он действительно разными способами пытается восстановить отношения с Западом и дистанцироваться от России. Потому что в этом состоит интерес у того политического класса, который сегодня в Белоруссии. Но я хотел сказать о другом. Честно говоря, меня удивила мысль о том, что в Белоруссии социализм, в отличие от России. Я не вижу никаких отличий. Там единственная разница только в том, что президент Путин разобрался с одним пока олигархом, а Лукашенко разобрался со всеми, и он стал единственным олигархом. В этом смысле Белоруссия показывает путь, по которому дальше может продвигаться Россия – это точно. Но то, что это абсолютно точно постсоветский, полукриминальный капитализм – в этом у меня нет никаких сомнений. Поэтому их позиция – совершенно рыночная и по транзиту нефти, и по всем остальным вопросам, и по рублю… Я, кстати говоря, вспоминаю — мы в 1997 г., фракция, партия «Яблоко», официально направили президенту Лукашенко проект экономического договора России и Белоруссии — альтернативный тому, что потом был подписан, и то, что мы предупреждали, что он работать не будет. А мы предложили работающий договор по типу Западноевропейского союза. Не уничтожая государственность, не уничтожая никаких политических возможностей для Белоруссии. То, что предлагается нашими нынешними объединителями – они, по сути дела, предлагают сожрать Белоруссию, против чего, конечно, будет выступать белорусский народ. Так вот мы предлагали сделать вот такой союз…

А.ВОРОБЬЕВ: Конструкция ЕС такая.

С.ИВАНЕНКО: Да, в конструкции ЕС. И мы получили очень характерный ответ от руководителя администрации президента Белоруссии. Там было написано — все хорошо, но нас не устраивает один вопрос – банковский союз. Мы считаем, что неправильно, ч то в банковском союзе голоса определяются пропорционально капиталу – грубо говоря, Россия вносит 100 рублей, Белоруссия – рубль. Значит, у нас 100 голосов, у Белоруссии – один. И официальный ответ был такой – одна страна — один голос. И в этом суть дела. И то, что сегодня говорится о том, что должен быть центр эмиссии рублей в Белоруссии – это, на самом деле, и есть самый главный камень преткновения. Никогда в Белоруссии ни власть, ни оппозиция, не согласится на то, чтобы быть очередным субъектом федерации по типу Смоленской области, или еще какой-то. И это надо понимать просто. То, о чем говорит г-н Третьяков – что я «за», и меня не интересуют ни Путин, ни Лукашенко – это из области маниловщины. Хотелось бы иметь конституцию… но просто я еще раз подчеркиваю – если эту тему начнут обсуждать именно в таком виде. При гарантиях, что ни Путин, ни Лукашенко не будут избираться на третий срок, то кроме г-на Третьякова интересоваться этим вопросом из политической, извините, тусовки нашей, не будет ни один человек.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну что, вы отвечаете, г-н Третьяков?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Ну, насколько я понимаю, мы потихоньку движемся к финалу…

А.ВОРОБЬЕВ: Нет, секундочку – у нас еще 40 минут.

В.ТРЕТЬЯКОВ: 40 минут?

А.ВОРОБЬЕВ: Да. Так что можно развернуто ответить.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Да, тогда несколько больше тем затрону. Первое. Конечно же, не только Третьякова будет интересовать тема объединения России и Белоруссии, если в этом не будут принимать никакого участия, допустим, Лукашенко и Путин. Конечно же, я не одинок в поддержке стратегического этого союза, это совершенно очевидно. Но это так, к слову. Что меня смущает в нынешнем разговоре — мы имеем, по крайней мере, представителей двух разных партийных направлений — «Яблоко» и КПРФ здесь. Но смотрите, как… ну, я позволю себе прокомментировать выступление коллег. Нелюбовь к Путину, с одной стороны, со стороны представителя КРФ, и любовь и к Лукашенко и к Путину, совершенно застилают эту проблему объединения двух наций, двух народов, двух стран, которые так долго жили вместе, и большинство из которых — можно провести референдум хоть завтра, хотят жить…

А.ВОРОБЬЕВ: Завтра? По нынешнему-то закону о референдумах?

В.ТРЕТЬЯКОВ: В данном случае, я думаю, что со стороны ЦИК не будет препятствий для проведения референдума.

Б.КОМОЦКИЙ: Как знать…

В.ТРЕТЬЯКОВ: Если мы собрались обсудить, какой плохой Лукашенко, какой плохой Путин – это можно сделать. Но почему вот эта нелюбовь, политическая нелюбовь к тому и другому…

С.ИВАНЕНКО: Вы нас научите родину любить – научите…

В.ТРЕТЬЯКОВ: Я никого не учу, я просто высказываю свое мнение.

Б.КОМОЦКИЙ: Родину – в кавычках?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Насколько я помню «Яблоко», когда я за него голосовал, и Г.Явлинского, когда я за него голосовал – вы всегда были за свободу слова отдельного человека. А теперь вы мне не позволяете высказать свое мнение. А оно состоит в том, повторю, что серьезный политический анализ, как правило, требует минимизировать субъективные личные отношения к той или иной политической фигуре – это еще одно, что я хотел сказать. Вот эта, конечно, пульсация была – в не случившемся объединении России и Белоруссии, и там были некие спекулятивные моменты, безусловно. Но уже давно пройдены некие этапы. Уже никто не говорит о том, что Белоруссия войдет как одна Тверская область в состав России. Ясное дело, что на это не согласится никто, ни белорусский народ, ни оппозиция, и не оппозиция. Не об этом речь. Речь идет о создании реального государства по юридическому типу СССР — идеологию я не беру. Причем, открытому для присоединения других членов еще. И в этой связи я хотел бы предложить… ну, не то что она такая фантастическая… вот просто как пример — какая модель, которая, на мой взгляд, могла бы, с одной стороны, отвести на задний план Лукашенко, Путина — кто-то их любит, кто-то – не любит, считает плохими политиками. А с другой стороны, учитывать фактор обоих этих президентов, которые являются реальными политиками, и от решения которых много зависит в этом объединении, нравится это кому-то, или не нравится. Я бы предложил такую модель: создается единое нормальное государство, не то прото-государство, которое сейчас существует на бумаге… а во многом, кстати, и в реальности — у нас единое оборонное пространство, между прочим, единое оборонное воздушное пространство, и многое другое. Это все реальности. Речь о единой валюте давно уже идет, и она, рано или поздно, будет, очевидно. Но тут важно политическое решение. В отличие от… Евросоюз объединялся от экономики к политике. А мы должны наоборот, через политику, на мой взгляд. Так вот, конструкция такая: президент Путин и президент Лукашенко, утрясая со своими командами все проблемы, понимая, что нужно создать единое союзное государство, готовят все документы, а интересы элит, в том числе, Путина и Лукашенко, если они присутствуют, учитываются так – на первый срок функционирования этого государства, на первую легислатуру, должен быть президент, председатель парламента, премьер-министр. На первый и единственный срок Путин становится президентом этого государства, представитель России. Лукашенко – его интересы тоже нужно учитывать, и стоящих за ним элит – становится председателем парламента этого государства, вторая должность в государстве. Но оба, повторяю, только на один срок.

А.ВОРОБЬЕВ: А потом меняются.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет, секунду. Потом они не меняются, а потом они вообще сходят с этой арены. Вот, пожалуйста, сопряжение корпоративных интересов, общенациональных интересов, ограниченное во времени очень жестко. А дальше — новая элита объединенная выдвигает новых…

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Третьяков, вы даже не подозреваете, что просто мастерски вывели эту беседу на программу «Рикошет»…

В.ТРЕТЬЯКОВ: Я догадывался, что мастерски, но не знал, куда.

А.ВОРОБЬЕВ: 20.56. Программа «Рикошет» в эфире. Вы слышали только что мнение В.Третьякова, его комбинации, его идеи, конструкции. Вы слышали заявление г-на Путина, который не единожды говорил, что на третий срок не пойдет, у него нет более президентских амбиций, за исключением второго срока. Вот это интуитивный вопрос по смыслу – мы не знаем, как это будет, есть ли вообще такие идеи. Но как вам кажется, использует ли Путин идею создания союзного государства России и Белоруссии для реализации своих президентских амбиций? Если «да» — 995-81-21, если «нет» — 995-81-22. Голосование началось. Бешеное количество звонков — г-н Иваненко переживал, что маленькая аудитория у нас летом — 18 звонков, между прочим.

С.ИВАНЕНКО: Я спрашивал, а не переживал.

А.ВОРОБЬЕВ: В бывшие годы бывало несколько тысяч.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Значит, кроме меня, еще кого-то эта тема интересует?

С.ИВАНЕНКО: Можно все-таки реплику, пока идет голосование?

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте. А потом я еще раз повторю вопрос.

С.ИВАНЕНКО: Меня, честно говоря, поразило предложение г-на Третьякова восстановить юридическую форму СССР, потому что, с моей точки зрения, более чудовищной юридической формы для создания государства придумать невозможно. Я хочу просто напомнить, в СССР вступила в действие Конституция, где было написано право свободного выхода всех союзных республик. И именно в соответствии с Конституцией СССР он развалился – там не было никакого государственного переворота, и вообще, строго говоря. Никакой революции. Поэтому предлагать сейчас воссоздавать государство, которое через какое-то… ну, пусть через два-три поколения, по сути, обречено — с моей точки зрения, безответственно.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Можно я на эту реплику отвечу? Просто пояснением – а как вы предполагаете, создать союзное государства без права выхода из него? Тогда конечно, — с правом выхода, естественно.

С.ИВАНЕНКО: Нет, просто если есть право выхода, оно будет использовано. А зачем нужно лишать Белоруссию прав государства, объясните, мне? В Европе ни одно… вот Западный Европейский союз… ну, там есть проблемы…

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет, можешь войти, а можешь выйти из ЕС – тебя же никто не будет там держать.

С.ИВАНЕНКО: Нет, после принятия Конституции это совсем другая история. Совсем другая история.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Конституция еще не принята.

С.ИВАНЕНКО: Так вот я вам об этом и говорю. Конечно, есть проблемы с принятием Конституции Западноевропейского союза, но тогда уже будет действовать Европарламент, который будет принимать законы, обязательные для всех государств. При этом сохраняется государство. Зачем вы предлагаете, по сути дела, воссоздание юридической модели Австро-венгерской империи? Это, с моей точки зрения, просто историческая странная такая реминисценция.

А.ВОРОБЬЕВ: Посмотрим. Позвольте мне последний уже раз задать вопрос для голосования — использует ли Путин идею создания союзного государства России и Белоруссии для реализации своих президентских амбиций? Если «да» — 995-81-21, если «нет» — 995-81-22. Сейчас мы уйдем на новости но у вас еще будет минуты полторы-две для того, чтобы вы обозначили свою позицию.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, что же — 21.06 в Москве, заключительная часть нашей беседы. Мы говорим об объединении России и Белоруссии для избрания В.В.Путина президентом на третий срок. Вопрос, который мы вам задали за пять минут до конца того часа, формулировался следующим образом: использует ли Путин идею создания союзного государства России и Белоруссии для реализации своих президентских амбиций? Не так мало людей позвонило для этого сезона, летнего сезона отпусков — 1965 человек. Надо сказать, что пропорция за все время голосования фактически не менялась – она, как стала в самом начале, так и определилась до конца — 80% на 20. «Да», Путин использует идею создания союзного государства для реализации своих президентских амбиций – вне зависимости от того, что он говорил, что таких амбиций нет – в этом уверены 80%. Иначе полагают 2-%. Вот смотрите, что происходит — спасибо всем, кто прислал сообщение на пейджер — «Вероятно, самого Путина уже утомило свое президентство – пишет Ник — но люди, стоящие за ним, уйти ему так просто не дадут. Один из стоящих — сам Третьяков. Отсюда такое лукавство в усы».

В.ТРЕТЬЯКОВ: Мы что, в телевизионном эфире?

С.ИВАНЕНКО: Все видят, все слышат.

А.ВОРОБЬЕВ: Вот еще история: «Г-н Иваненко, почему вы командуете в России, кто вы такой? Представитель маленького карликового объединения. Третьяков был прав, он мыслит глобально, в отличие от вас. Вам надо ехать на Украину – может быть, вас там будут слушать, а в России разберутся и без вас» — Марина, Москва. И еще одно сообщение: «Господа, тошнит от вашей дискуссии. Третий срок нужен его окружению. Ему самому не нужен. Ему хочется стать вторым Абрамовичем, и жить, как все нормальные люди» – пишет Михаил. Есть несколько версий. Кто-то на стороне Иваненко, кто-то на стороне Третьякова.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Свободная страна – Россия, естественно.

А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно. Но вот Путина, правда – ну, не хочет он стать президентом на третий срок этого союзного государства. А его окружение – хочет. Понимаете?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Можно я это уточню? Когда Путина спрашивали, хотите ли вы на третий срок, то имелся в виду – в России. А он говорил – нет, Конституцию нарушать, и так далее. А насчет того, хотите ли вы стать президентом союзного государства – я не помню, чтобы его это спрашивали, и чтобы он категорически отрицал.

А.ВОРОБЬЕВ: Я тоже не помню. 203-19-22, это телефон прямого эфира. Мне хотелось бы, чтобы вы высказали свою точку зрения по той проблеме, которая заявлена. Добрый вечер, алло. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Сухарь, Москва.

А.ВОРОБЬЕВ: Очень приятно, Сухарь.

СЛУШАТЕЛЬ: Я вот против объединения.

А.ВОРОБЬЕВ: Дело не в том, что вы против объединения, или за объединение. Скажите, как вам кажется, использует ли властная элита всю эту историю для того, чтобы каким-то образом остаться у власти уже во главе союзного государства? Как вам кажется, что стоит за попытками дискутировать на тему союзного государства?

СЛУШАЕТЛЬ: Ну, они, я думаю, прорабатывают варианты, чтобы как бы или политический багаж накопить. Или остаться у власти — в принципе, я согласен с этим.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо. Добрый вечер, алло? Вы в прямом эфире, как вас зовут?

АЛЕКСАНДР: Меня зовут Александр.

А.ВОРОБЬЕВ: Очень приятно. Ваша позиция?

АЛЕКСАНДР: Знаете, позиции у меня две. Первое — вот я слушаю радио, и с удовольствием, но, честно говоря, в последние годы оно все более деградирует. А второе — я думаю, что, в конце концов, это не та проблема, которую нужно обсуждать. До свидания.

В.ТРЕТЬЯКОВ: А какую нужно обсуждать?

А.ВОРОБЬЕВ: Две позиции у человека.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Сказал бы хоть, какую нужно обсуждать.

А.ВОРОБЬЕВ: Да не стоит. Время уходит. Добрый вечер, как вас зовут?

ДАНИЛА: Здравствуйте, меня зовут Данила, я из Москвы. У меня такой вопрос – в принципе, объединение Белоруссии и России я тоже приветствую, у меня много друзей из Белоруссии. Они как бы смотрят на Москву, чтобы она скорее бы уже приняла это решение, они с нами. Но единственное то, что я резко скажу — Путина вообще гнать надо.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Вот это определенность.

А.ВОРОБЬЕВ: Это точно не я отключил. Надеюсь, что и не звукорежиссер — он очень активно мотает головой. Давайте последний в этой 15-минутке звонок примем. Алло, добрый вечер?

АРКАДИЙ: Алло, здравствуйте, Аркадий из подмосковного Королева вас беспокоит. А не кажется ли вам, что ваша радиостанция очень много лает, а караван идет? Всего доброго, до свидания.

А.ВОРОБЬЕВ: А вам? Вот я бы хотел задать вопрос. Ну, давайте продолжим дискуссию. Потрясающе. Что вам все это напоминает?

А.МАКАРКИН: Ну, мне это напоминает, честно говоря, такую реакцию достаточно разнородной политизированной аудитории. У меня такое ощущение, что она требует от СМИ больше, чем СМИ способно ей предоставить. То есть, и чтобы СМИ влияло на события, и они как-то выражали свое отношение к идущему каравану, и чтобы СМИ выразило их позицию, и так далее. В принципе, по-моему, это такие немножко завышенные ожидания от СМИ, по сути дела.

А.ВОРОБЬЕВ: У кого-то есть еще комментарии?

С.ИВАНЕНКО: Я, во-первых, хочу сказать, что мне кажется действительно очень тревожными итоги голосования. Причем, я их интерпретирую таким образом — я думаю, что 80% радиослушателей сказали, что они боятся, что Путин будет баллотироваться на третий срок, используя любые возможности — вот так я это понимаю, это голосование. И это на самом деле очень серьезная опасность. Под любыми благовидными предлогами – я в третий раз это подчеркиваю – сейчас пытаются ввести в обсуждение общественное тему восстановления диктатуры, восстановления, по сути дела, советской власти – в том виде, в котором мы ее знали, причем, наверное. Даже в более худшем виде. Потому что та советская власть хотя бы базировалась на принципах социальной справедливости, было равенство – все получали примерно одинаково. А сейчас предлагается такая же политическая модель, но с колоссальным неравенством в экономической сфере – это хуже, с моей точки зрения. Так вот невозможно рассматривать тему третьего срока. И по конституционным основаниям, и по содержательным. Посмотрите, что произойдет – любая попытка проведения референдумов будет просто незаконной.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Почему?

С.ИВАНЕНКО: Потому что это нарушение Конституции – надо вносить поправки, вы это прекрасно знаете.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Что вы имеете в виду?

С.ИВАНЕНКО: Убирать положение о том, что президент может только два раза подряд занимать свою должность. Никакого референдума об объединении России и Белоруссии быть не может. Поэтому поправки в Конституцию – это процедура очень долгая, это действительно, года два. Ничего по этому поводу не готовится. И я в этом смысле действительно думаю, что Путин не хотел бы идти на третий срок. Мне кажется, что для него этот вариант не самый благоприятный – он не хочет превращать в Лукашенко и в Каримова – знаете, с их репутацией на Западе. Потому что он еще не очень старый человек…

А.ВОРОБЬЕВ: И он хочет жить «как любой нормальный человек».

С.ИВАНЕНКО: Он хочет жить как любой нормальный человек, как Абрамович – да, это замечательная мысль. И в этом смысле я думаю, что сейчас основными сценариями являются не эти. Но я действительно знаю про то, что часть людей, которые… ну, проще говоря, некоторые представители силовых структур, действительно активно эту тему продвигают. Потому что у них нет своего…

А.ВОРОБЬЕВ: Я никак не могу понять – эту тему нужно заморозить, потому что существует такая опасность, по вашим словам?

С.ИВАНЕНКО: Какая тема? Россия и Белоруссия?

А.ВОРОБЬЕВ: Да.

С.ИВАНЕНКО: Тема Россия и Белоруссия, ее продвижение, зависит только от политической воли. Все необходимые решения уже приняты. Они уже существуют. Есть экономический союз, который, кстати говоря, подписан и с Украиной, между прочим, и с Белоруссией и с Казахстаном. Есть союзное государство – все это существует — мало кто об этом знает. Это просто не работает в силу того, что власть во всех этих сегментах занимает… вот такую, как выражается мой коллега. Правда, я не совсем понимаю — вот такая компрадорская буржуазия. Точнее, политический класс, который не заинтересован в том, чтобы люди – украинцы, белорусы, русские — все граждане России – чтобы они свободно между собой общались. Чтобы они жили как объединенный народ, говорящий на одном языке. Вот они в этом не заинтересованы. Именно они, политическая элита, в кавычках, этих государств, и являются сегодня главным препятствием. Ничего другого сейчас не требуется — все необходимые документы существуют. Я в пятый раз подчеркиваю — разговоры про Россию и Белоруссию я слышу третий раз. Первый раз — 1995 г., перед выборами Ельцина, второй раз — 1999 г., перед назначением Путина, и сейчас опять те же разговоры с той же целью — продлить нынешнюю политическую элиту. Кстати, я согласен и с радиослушателем, который сказал, что окружение очень сильно заинтересовано, а Путин, может быть, не очень – это, наверное, так.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Можно? Ну, поскольку интерпретация этого опроса происходит, то…

А.ВОРОБЬЕВ: Вы по-другому это воспринимаете?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Во всяком случае, не взял бы на себя смелость, что все, кто таким образом сказал, они непременно встревожены желанием Путина возглавить этот союз. Не исключаю, что есть те, и судя по звонкам – те, кто это приветствует. Но все-таки хочу обратить внимание, что разговор о третьем сроке Путина может вестись только в смысле России, где у него два срока заканчиваются, и может, в нарушении нынешней Конституции, или при изменении ее, возникнуть третий. Но если создается новое реальное союзное государство, то ни для Путина, ни для кого, это никакой не третий срок, а будет первый. Это первое. Второе я хотел бы сказать, что все-таки по звонкам — хотя некоторые из них были грубоваты, но так бывает… мне представляется, что действительно очень многие люди считают создание этого союзного государства более высокой ценностью, чем сам вопрос, кто его будет на первом этапе возглавлять. Если Путин… вот для меня это так. Учитывая мнение профессионала, то есть, Путина, являющегося президентом, что работа активная президентом приводит к тому, что ты сходишь с ума, тем не менее, я ради объединения России и Белоруссии реального готов сам возглавить это государство на первый срок, и сойти с ума к концу его, лишь бы это объединение состоялось. Вот мое…

А.ВОРОБЬЕВ: Там два срока нужно отработать. Чтобы сойти с ума.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Настоящей конституции союзного государства нет. Я готов и два срока – для закрепления.

А.ВОРОБЬЕВ: Борис Комоцкий?

Б.КОМОЦКИЙ: Хотелось бы сказать, что, наверное, на третий срок он не согласен, а на четвертый – точно согласен. Это в плане планов.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, это тоже гадание на кофейной гуще.

Б.КОМОЦКИЙ: Естественно, шутка. А что касается серьезного – правильно было сказано, что готовы абсолютно политические формы, их достаточно только залить политической волей. А воли не наблюдается. Я бы сказал, наблюдается прямо противоположное. А что именно? Ну, в межгосударственных отношениях, в дипломатии, мы знаем, что очень важна такая вещь, как персональный фактор — кого назначать на какое государственное направление. Так вот у нас на государственном направлении отправляется фигура, я бы сказал, со сложной репутацией…

В.ТРЕТЬЯКОВ: Это верно.

Б.КОМОЦКИЙ: Павел Павлович Бородин, который эпатирует публику предложением сделать американский доллар валютой союзного государства…

А.ВОРОБЬЕВ: Он потом сказал, что это шутка.

Б.КОМОЦКИЙ: Мы поняли, да – через двое суток, конечно. Дмитрий Федорович Аяцков, который… саратовцы только успели вздохнуть, что слава богу, от них это ушло. Но зачем же такое несчастье для всей Белоруссии? И уже он начал свои фокусы на этом поприще, и вообще странная история, потому что при всем уважении к нашему прошлому мы не считаем, что первые секретари обкома были бы самыми лучшими послами – и в советское время. Поэтому сегодня губернаторы тоже вряд ли… достигшие, или не достигшие на своем поприще каких-то успехов – в данном случае я сомневаюсь в этих успехах — но уж точно это вряд ли лучший способ укреплять направление российско-белорусских отношений – направлять послом губернатора Аяцкова. Потому что просто мы знаем от его земляков, что там есть некоторые сложности по…

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, это характеризует отношение Москвы к этой всей проблеме?

Б.КОМОЦКИЙ: Безусловно характеризует, конечно. Мы прекрасно знаем практику — кого на самые сложные и важные направления для страны послами отправляются – люди высшего класса, профессионалы. Плюс к тому, с безупречной репутацией – это очень важно.

А.ВОРОБЬЕВ: А.Макаркин?

А.МАКАРКИН: Я думаю, что здесь еще есть один осложняющий фактор, и состоит он в следующем: у нас в Кремле есть много башен на Старой площади, много подъездов, и так далее. И вот в этой ситуации принять какое-то целесообразное согласованное решение — или сближаться с Белоруссией, или от нее дистанцироваться – очень и очень проблематично. И возникают такие очень интересные процессы, что, например, скажем, уполномоченный по правам человека России проявляет обеспокоенность состоянием прав человека в соседней стране, в Белоруссии. В то же время идут сигналы, что мы хотим с ней дополнительно сближаться в сфере, допустим, противовоздушной обороны. О том, чтобы сделать рубль валютой единой обоих государств, говорят все время. И все время фигурируют цифры, число 1 января. Был 2004 г., теперь 2006 г., думаю, будет 2008 г., и так далее. И поэтому, в том случае, если бы в Кремле была бы возможность по отношению к Белоруссии проводить какую-то согласованную политику, так скажем, которая была бы, наверное, конечно, компромиссной, но она была бы понятной, внятной, итак далее – то наверное, возможности для продвижения имелись бы. А так все в каком-то таком информационном пространстве находится. И пока это будет продолжаться – кстати, это происходит во многих сферах – и в экономических, и в политических. Это же, кстати, имело место по отношению к Украине в свое время, в прошлом году. Когда там была избирательная кампания — были разные подходы. И пока это будет продолжаться, никакой осмысленной позиции я не вижу. И, кстати, такие разногласия, такое отсутствие осмысленной позиции, опять-таки, и феномен Бородина, и совершенно правильно отмеченный феномен Аяцкова, который еще там сработает, наверное, в негативном смысле – он подталкивает белорусскую элиту к изысканию каких-то иных возможностей для своей геополитической ориентации.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте еще раз попробуем принять звонки — разрывается просто телефонная линия. Возможно, нам повезет услышать что-то более приятное. 203-19-22, добрый вечер, вы в прямом эфире. Как вас зовут? Алло? Молчание было ей ответом.

С.ИВАНЕНКО: Услышали приятное.

А.ВОРОБЬЕВ: Да. Алло? Добрый вечер, вы в прямом эфире. Как вас зовут?

ВИКТОР: Я — Виктор из Москвы.

А.ВОРОБЬЕВ: Слушаем вас.

ВИКТОР: Безусловно, народные интересы как Белоруссии, так и России, должны превалировать над всякими личными, карьерными, и так далее, включая, и, может быть, особенно президентов.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы это говорите с точки зрения представителя народа, либо с точки зрения…

ВИКТОР: Да, я пытаюсь именно так говорить. Но я хочу еще сказать, что само это разделение было абсолютно противоестественным, известно, как оно состоялось. Поэтому мы всего-навсего делаем минимальный шаг к возвращению в естественное состояние. И не более того.

А.ВОРОБЬЕВ: И вам совершенно не важно, кто будет управлять этим союзным государством?

ВИКТОР: Нет, в какой-то степени мне важно. Я и начал с того, что безусловно, вот этот глобальный фактор народных интересов не сопоставим ни с какими соображениями никаких руководящих лиц. Собственно, тут долго рассуждать нет повода — я поддерживаю позицию Третьякова, который очень четко сказал.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, вы согласны с Виталием в том, что если даже интересы какой-то узкой группы лиц, корпоративные интересы совпали с общенациональными интересами, то ничего плохого в этом нет.

ВИКТОР: Это да. Но пока так, наверное, не получается.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, кто знает. Вот г-н Иваненко говорит, что получается.

С.ИВАНЕНКО: Да. Я хотел сказать по поводу того, что я тоже полностью поддерживаю позицию г-на Третьякова, только я ее не понял ни в одном слове. А так я ее поддерживаю. Я тоже за союз России с Белоруссией. Только все то, что говорится, я слышу 10 лет. И это в основном заклинания – хорошо бы вернуть, хорошо бы то, хорошо бы се…

А.ВОРОБЬЕВ: Послушайте, там говорится одна простая вещь — В.Третьяков меня поправит, если я где-то извращу эту мысль — если узкокорпоративные интересы, например, властной элиты, совпадают с общенациональными интересами – то почему бы нет? Это редкая возможность, редкий случай совпадения двух этих разнонаправленных, как правило, вещей.

С.ИВАНЕНКО: Да пожалуйста, я согласен – пусть они совпадают. Вы только объясните, что вы предлагаете. Есть договор о союзном государстве, политический. Есть экономический союз. Что вы-то конкретно предлагаете? Вот единственное предложение, которое я услышал – восстановить юридическую модель Советского Союза. Создать СССР с правом наций на самоопределение, с возможностью у Белоруссии выхода. Есть один мелкий вопрос, вот ответьте на него — вы предлагаете, чтобы было два эмиссионных центра – один в Минске, другой в Москве — вы за, или против? Вот это — серьезный разговор. А все остальное – это демагогия.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Можно я скажу?

А.ВОРОБЬЕВ: Вы просто обязаны теперь.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Дело не в том, что я обязан. Видимо, там в недрах «Яблока» все-таки какое-то раздражение мной существует. Довольно странно, что простой слушатель, как он сам представился, понял, а представитель такой интеллектуальной партии не понял, что я сказал. Вообще, когда я хвалил «Яблоко» и голосовал за него, и хвалил Явлинского – оно меня прекрасно понимало. Когда я стал критиковать, то перестало понимать.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы педалируете эту мысль.

С.ИВАНЕНКО: Это пауза на обдумывание ответа.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Просто была некая попытка оскорбить меня, ну, я ответил. Могу и жестче ответить, но я ответил так. Теперь относительно того, что я предлагаю. Я хотел этот круг начать с согласия с каждым из здесь присутствующих. Конечно, назначение часто довольно странных фигур на это белорусско-российское, российско-белорусское направление, не помогает делу. Тут отчасти микшируется это тем, что в принципе эти решения стратегические принимаются на самом верху, то есть, не послами и не всякими исполнительными секретарями. Но конечно же, если так предположить, что США поставили себе общенациональной целью, допустим, соединиться с Белоруссией, то туда был бы послан самый выдающийся дипломат этой страны — это даже не обсуждается. Увы. Я согласен с тем, что у нас эклектика в политике, по отношению к кавказской политике, российской политики нормальной нет, европейской политике, не разбросанной — нет, и нет к белорусской политике – тоже согласен. Я согласен с тем, что советская модель союзного государства, действительно, во многом произрастающая из Австро-венгерской модели, австро-венгерской империи, в ней таится определенная опасность – вот это право свободного входа и выхода. Но это отдельная тема, ее нужно обсуждать. Но есть два самостоятельных государства. Народы стремятся к объединению, элиты стремятся, не стремятся — есть всякие барьеры. Президенты сходятся, не сходятся характерами… Лукашенко – тяжелый человек, с Ельциным он не сходился. Плюс московская элита боялась Лукашенко — что там греха таить: на объединение готовы были идти, но боялись, что Лукашенко победит Ельцина на президентских выборах на союзных — совершенно очевидно боялись. Вот это называется, когда национальные интересы стратегические предаются в пользу корпоративных.

А.ВОРОБЬЕВ: Но сейчас бояться как бы нечего?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Сейчас этого не боятся. Но Лукашенко играет свою роль, естественно. Он для вхождения в это государства хочет получить максимум для своей страны, для своего народа, для своих элит, для тех, кто его поддерживает. Конечно же, единое государство — конечно же, единый эмиссионный центр, и никак иначе – это совершенно понятно. Конечно же, в этой комбинации России и Белоруссии, при всем уважении к белорусам, ясно, что Россия будет главным игроком, объективно доминирующим членом этого двусоставного пока сообщества. Конечно же нельзя, если мы думаем дальше, ограничиться вот этой комбинацией — почему я говорю об одном сроке…

А.ВОРОБЬЕВ: Президент — Путин, спикер — Лукашенко.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Да. Не только для того, чтобы ограничить авторитарные чьи-то настроения, а потому, что это должно быть открытое сообщество для остальных членов бывшего СССР, то есть, большой России, как войти, если такая жесткая комбинация? На один срок можно. То есть, есть ряд вещей совершенно очевидных, как эмиссионный центр – не может быть их 25 или 15, или два. А есть ряд вещей проблемных. Но политически, если действительно две верхушки, двух элит, двух политических классов, примут это решение, то все остальное – это дело техники. Сейчас, к сожалению, единое экономическое пространство – это вообще реально не существует. И многое там действительно не работает, но таковы условия.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, будет принято политическое решение, и все произойдет быстро.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Если предположить, например, что европейские элиты примут… это совсем фантастика, но если европейские элиты примут политическое решение включить Россию в Евросоюз, то уверяю вас, что брюссельская бюрократия оформит это не за две недели, а некие приличия нужно соблюсти – но за два года точно. Дело в том, что не принимается такое решение. А уж здесь – тем более будет принято. И уверяю вас, через два месяца мы будем реально в едином государстве.

А.ВОРОБЬЕВ: В.Третьяков. Но увы, у нас время истекло…

В.ТРЕТЬЯКОВ: Как – истекло?

А.ВОРОБЬЕВ: Да. Полторы минуты мы уже у новостей забрали. С.Иваненко, А.Макаркин, В.Третьяков, Б.Комоцкий и А.Воробьев. Мы уходим на новости. Спасибо большое всем.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире