'Вопросы к интервью
А.ВОРОБЬЕВ: Ну что же, 20 часов и почти 19 минут в Москве, сигнал из 14-й студии, у микрофона Алексей Воробьев, говорим мы сегодня о раскладе политических сил на Украине накануне переголосования, тема вообще каким-то причудливым образом несколько выбилась в последние дни из нашей традиционной вечерней сетки, давно мы не искали выхода по Украине. Я с большим удовольствием представлю вам наших сегодняшних гостей. Глеб Павловский, президент «Фонда эффективной политики», добрый вечер.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Симон Сараджан, редактор отдела новостей газеты «Москоу Таймс», добрый вечер.

С.САРАДЖАН: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Николай Петров, член Научного совета Московского центра «Карнеги», добрый вечер.

Н.ПЕТРОВ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: И, наконец, Анатолий Ермолин, член Комитета Госдумы по международным делам, добрый вечер.

А.ЕРМОЛИН: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Расклад политических сил на Украине накануне переголосования, ситуация выходит, судя по всему, на финишную прямую, голосование состоится в ближайшее воскресенье. Самые разные, знаете, в том числе и «черные» сценарии развития событий существуют, уже появляются сообщения о возможном вооруженном противостоянии, о возможном начале Гражданской войны, есть заявление депутатов украинского парламента о том, что в этом деле может быть замешано ФСБ России, Черноморский флот уже якобы отгрузил необходимую партию оружия для этих формирующихся из зэков и спортивного телосложения ребят, эти группы по 30 человек. Украинский парламент выслушал внимательно этого замечательного депутата Григория Омельченко, и дал поручение силовым ведомствам страны изучить детально информацию об этих сообщениях. В общем, много разных вопросов. Позиция России, позиция Запада, каковы нюансы предвыборной кампании сейчас Ющенко и Януковича, как будут развиваться события в случае, если победит тот или иной кандидат на переголосовании второго тура, как потом будут развиваться события – вот обо всем этом я и собираюсь поговорить сегодня с нашими гостями. Первый вопрос, конечно, вам, Глеб Олегович — как одному из активнейших участников всей этой истории под названием «Украинские выборы». Вы как давно из Киева, и участвуете ли вы своими советами, действиями — на последнем финишном отрезке, этапе этой предвыборной борьбы за высший президентский пост – не в качестве кандидата, конечно, а в качестве советника, политолога?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, моя роль и мое участие закончилось провозглашением Избиркомом украинским Януковича победителем на выборах президента. Это было 25-е, если не ошибаюсь, ноября. И с тех пор я если там бываю, то только в качестве человека, имеющего знакомых и друзей, родственников на Украине.

А.ВОРОБЬЕВ: Означает ли это, если так обобщить, что Россия вышла из предвыборной битвы?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это слишком сильное обобщение. Россия присутствует на Украине, это, я бы сказал, это присутствие скорее нарастает, чем уменьшается. Если вы просмотрите украинские газеты, интернет, радио, вы увидите, что тема России там в несравненной степени – несравненной с прошлыми президентскими выборами.

А.ВОРОБЬЕВ: Одно дело — на страницах газет присутствует тема России, а другое дело — как бы…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: За страницами газет еще больше. Просто реальностью … изменения… я могу сказать, в чем главное изменение. Все-таки традиционно, до последнего времени, и даже в течение этих выборов, Россия взаимодействовала с украинским политикумом, как они говорят, то есть, политическим сообществом. Через президента и его команду. Сегодня мы уже не связаны этой нормой, и я надеюсь, что в дальнейшем мы сохраним свободу рук. Сегодня мы взаимодействуем практически со всеми политиками всего политического спектра, с деловыми кругами, то есть это взаимодействие сегодня, на самом деле, расширяется. То есть, в каком-то смысле, может быть, это следовало сделать раньше. Я думаю, что это будет справедливая постановка вопроса. Но фактом является, что мы сегодня сидим в кресле намного удобнее.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть вы готовы признать, в принципе, ошибочность политики, которая проводилась Россией?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Мне это тем более легко сделать, что не я был автором этой политики, а она была заложена примерно лет 10 назад, и имеет свои резоны. То есть ее надо, наверное, отдельно обсуждать — могла ли Россия занять такую, американскую позицию, то есть, условно говоря, условной поддержки, либо не поддержки на территории СНГ, была ли страна достаточно сильной для такой вот позиции. Но в любом случае этот выбор был сделан в середине 90-х гг., и, в общем-то говоря, наша политика его придерживалась до последнего времени. Я думаю, что Украина будет последней страной, где мы придерживались именно этого курса догматически.

А.ВОРОБЬЕВ: Господин Петров, вы согласны с такой позицией г.Павловского?

Н.ПЕТРОВ: Нет. В том смысле, что политика России, заложенная 10 лет назад, она совершенно не обязательно вела бы к тому, что России очень долго придется расхлебывать, а именно, активное и демонстративное вмешательство между первым и вторым турами, и после второго тура. То есть, одно дело – российская позиция по отношению к Украине, которая, понятно из чего исходит, и которая, на мой взгляд, получила колоссально сильный удар за последние месяцы, и такой удар, после которого она едва ли сможет сейчас оправиться.

А.ВОРОБЬЕВ: Как видится вам, господин Сараджан, нынешняя позиция России в междутурье?

С.САРАДЖАН: Ну, что касается того, будет ли Россия продолжать вести диалог тонко с правящей элитой той или иной страны, я думаю, что эта политика еще не закончилась, еще страны Средней Азии, где это происходит… С другой стороны, в общем, общеизвестно, что диалог надо вести со всеми более или менее значимыми силами, и президент Путин сам это демонстрировал, скажем, во время визита своего в Индию, где он встречался и с руководителем государства, и с лидером оппозиции. И, в общем-то, непонятно, почему данную форму диалога политического мы не применяем к странам, или не применяли до последнего времени, к своим ближайшим соседям, и в частности, к Украине.

А.ВОРОБЬЕВ: Господин Ермолин, как бы вы оценили нынешние действия России, как раз вот в этот период междутурья? Г.Павловский заявляет, что эта деятельность активизировалась, но на качественно ином уровне. Вы можете дать какие-то оценки тому, что происходит сейчас?

А.ЕРМОЛИН: Ну, внешне, по крайней мере, то, что мы видим у нас – я не вижу активизации, и слава богу, что не вижу активизации. Может быть действительно, в украинских газетах и СМИ — по ним может быть это заметно, откровенно говоря, я их не анализировал. Мне кажется, что сейчас находится наше руководство в некотором замешательстве. Потому что очевидно… и может быть, этим и объясняется его позиция сейчас. Потому что откровенно были допущены ошибки, откровенно ошибки были сделаны, это такое столь бесцеремонное влияние, попытка влияния на абсолютно дружественное нам государство… Поэтому я думаю, что сейчас некая ситуация переоценки идет. И переоценки того, что сейчас будет происходить. Мне кажется, что сейчас во власти тоже пытаются понять, какие могут быть сценарии развития обстановки.

А.ВОРОБЬЕВ: Это весьма любопытно. Это мы так для затравки, что называется, несколькими тезисами попытались обменяться. Но, конечно, о сценариях мы поговорим сразу после новостей середины часа, до них остается пара минут. Симон, скажите, есть ли у вас какие-то оценки того, как запад реагирует на нынешние действия Москвы? Ощущается ли на западе активизация действий нашей страны? Либо наоборот, как бы заметная сдача позиций ощутима?

С.САРАДЖАН: Что касается ведущих игроков, то есть США и ЕС, то, конечно, коренной переоценки отношений с Россией в связи с тем, что происходило на Украине и ролью России не происходит, но некая переоценка действительно идет. И об этом свидетельствуют, в общем, те сообщения и те статьи, которые мы читаем в западной прессе. Естественно, присутствует некоторое удивление, и может быть, и раздражение – тем, насколько, может быть, топорно, Россия попыталась спроецировать свое влияние. И можно заметить, что перед первым туром и ЕС, и США, что касается официальных лиц, воздерживались от прямой поддержки, или прозрачных намеков о том, что они поддерживают Ющенко. После второго же тура выборов появилось достаточно большое количество утечек, и более или менее прозрачных намеков, сделанных во время официальных пресс-конференций — о том, что многое будет зависеть в отношениях Евросоюза и США от того, кто победит в выборах, и не только от того, пройдут ли они честно и прозрачно, но и от того, кто победит на этих выборах. То есть со стороны США и ЕС позиция тоже ужесточилась, и уже это видится не возможностью какого-то сотрудничества в Украине, а уже отчасти как противостояние того, как это преподносилось в прессе.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, что противостояние только усугубилось?

С.САРАДЖАН: Я считаю, что противостояние возникло на Украине. Оно вовсе не обязательно должно было быть там, но действия…

А.ВОРОБЬЕВ: Я имею в виду противостояние Москвы, Брюсселя, Вашингтона.

С.САРАДЖАН: Да, оно возникло.

А.ВОРОБЬЕВ: Усугубилось в последнее время, возникло за последние дни и усугубилось… за неделю?.

С.САРАДЖАН: Да — что касается Украины.

А.ВОРОБЬЕВ: Я понимаю — что касается Украины. Вы сказали, что риторика Запада за последнее время совершенно очевидно каким-то образом, как одна капля воды на другую похожа на риторику, которую использовала Москва — если вы не проголосуете за Ющенко, говорите вы, ссылаясь на слова Запада, то еще не факт, что Россия каким-то образом будет сближаться с НАТО вообще, с Евросоюзом – это так?

С.САРАДЖАН: Украина.

А.ВОРОБЬЕВ: Украина.

С.САРАДЖАН: Ну, я бы не сказал, как две капли воды. Такое, конечно, как мэр Лужков, не прозвучит из уст официальных лиц. Но действительно происходит ужесточение официальной позиции, и риторика это отражает. И действительно это уже выглядит как некое противостояние, и людям в какой-то мере дается выбор из двух: либо – либо. Является ли это ответом на то, как вела себя российская сторона в данном вопросе? Отчасти — да, и отчасти именно риторика российской стороны и позиция ее, степень вовлеченности, и то, как это делалось — повлекла ответную реакцию тех, кто поддерживает в Евросоюзе и США кандидатуру Ющенко.

А.ВОРОБЬЕВ: Там все-таки удалось сорвать маску с лица Запада…

С.САРАДЖАН: Ну, сорвав, или, может быть, пойдя в бой без всякой маски, так сказать… мы спровоцировали Запад на то, что…

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Дальше. От России, поправьте меня, если я ошибаюсь, 30 наблюдателей едет от Госдумы, 30 человек едет на Украину, чтобы участвовать в качестве наблюдателей на предстоящем переголосовании второго тура. Это при том, что всего несколько тысяч человек будет участвовать в качестве наблюдателей на этих выборах. Что это означает – что Москва уже сдала свои позиции, поняв свой очевидный проигрыш, либо…? Глеб Павловский.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что это отражает только гедонизм нашей элиты, ничуть не изменившейся… знаете, просто у них уже билеты в другие места на этот уик-энд. И это достаточно обычно.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть так делается политика?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Так делается политика в России. Именно… я думаю, что эти привычки как раз и ведут к противоречию, которое здесь уже было отмечено — что у нас как бы… мы то спим, то отбрасываем всякие церемонии, и конечно не умеем так аккуратно обернуть кулак в многослойный бархат, как Хавьер Солана. Этому учиться надо, но со временем научимся. Но все-таки я хочу обратить внимание, что проблема вообще не в риторике. Проблема просто не в риторике. Совершенно не важно, какая риторика была, есть и будет со стороны России в адрес Украины, со стороны Украины в адрес России. Со стороны Украины, кстати отмечу, риторика сейчас будь здоровчик… в отношении России. Ну и что? И как-то изменятся технологические цепочки восточно-украинской промышленности? Никак не изменятся. Просто никак не изменятся. Как-то изменится структура украинской экономики? Никак не изменится. Значит, идет сейчас там бурное перераспределение пакетов собственности. Собственно говоря, сейчас вся революция отоваривается, как говорили в советское время, то есть превращается, конвертируется в видоизменение, то есть те, кто как бы проигрывает во внутриукраинской борьбе, те вынуждены делиться с теми, кто пришел. Это нормально, это нам знакомо, мы это понимаем. Может быть еще не вечер – это другой вопрос. Но во всяком случае, там идет понятный процесс, который к риторике не имеет просто ровно ни малейшего отношения.

А.ВОРОБЬЕВ: Господин Петров, вы тоже считаете, что еще не вечер?

Н.ПЕТРОВ: Ну, еще не вечер это понятно. Но я бы все-таки заметил, что риторика, и те заявления, которые делаются, и та реакция Европейского Союза, которая в значительной мере была ответом на действия руководства России – это очень мощный фактор. То есть действительно, есть какие-то технологические взаимосвязи, и здесь то, что касается российско-украинских отношений, имеет какую-то объективную базу. Но Россия, по существу, вот за последний месяц сыграла колоссальную роль себе в ущерб, в сплочении, во-первых, политиков Евросоюза и американских, которые в кои-то веки выступили единым фронтом, и вполне как бы сейчас с единых позиций продолжают выступать, и в подталкивании Украины к вступлению в НАТО в том или ином виде, и в Евросоюз. И вот здесь это фактор, который связан с риторикой, который вытекает отчасти от риторики, но имеет очень важное значение.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Возвращаемся к вопросу о наблюдателях, о количестве наблюдателей от нашей страны и вообще международных наблюдателей. Означает ли это, что Москва сдала свои позиции, поняв исход этих выборов?

Н.ПЕТРОВ: Я думаю, что Москва и не эксплуатировала серьезным образом позиции, связанные с нарушениями по ходу выборов, и не собирается это делать, очевидно, сейчас — по крайней мере, по данным своих наблюдателей. И потом, второй тур показал, что наблюдатели СНГ, которые четко и быстро заявили, что выборы прошли как надо, они, в общем, политически особой роли в качестве противовеса остальным наблюдателям не сыграли. Поэтому это не та карта, которой можно активно пользоваться.

А.ВОРОБЬЕВ: А исход выборов уже решен, как вы считаете? Насколько вероятна победа того или иного кандидата? Ну, скажем, Ющенко? Здесь слушатели мне уже, хотят, чтобы это я озвучил — 43% за Ющенко, 51% — за Януковича, — только что сказали в новостях на «Эхе». Даже если это так, то я вчера лично, работая в службе информации, видел, что Ющенко по другим опросам опережает Януковича на 15%. Опять какая-то неразбериха получается с различными опросами. Вот даже если не касаться, может быть, этих социологических опросов, их правдоподобности, насколько можно быть уверенным в победе, скажем, Ющенко?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Быть уверенным в победе, не касаясь объективных данных? Можно, наверное, но надо быть тогда фаном. Именно так устроено, мы это видели во время дебатов… вчерашних. Просто каждая сторона получила… та, что за каждого кандидата, осталась в полной уверенности, что победил ее кандидат. Но социология на Украине, к сожалению могу сказать после полугода пребывания там — это опасная вещь. Потому что, даже в сравнении с российской… потому что там, в отличие от российской, принято почему-то… принят достаточно высокий уровень манипуляций цифрами, причем достаточно таких откровенных. Ну, если люди уверены в своих убеждениях, они считают, что это должно проявляться и в цифрах, и в социологических данных. Это, к сожалению, оказывает реальный… вот смотрите, сейчас отставание, по данным опроса Фонда «Общественное мнение», который реально на месте проводил КМИС украинский, то есть служба, которая, скорее, ближе к оппозиции – отставание 5% Януковича от Ющенко — 45-40. Это примерно такой же разрыв, как был, только в противоположную сторону у Януковича-Ющенко перед первым туром. Единственная разница, что теперь государственные ресурсы, государство с другой стороны. Аппарат точно теперь с другой стороны. Собственно, устами своих представителей он об этом и заявляет. Поэтому, конечно, шансов… так же, как можно было сказать – да, шансов больше у Януковича, сегодня можно сказать – шансов больше, безусловно, у Ющенко.

А.ВОРОБЬЕВ: Раскол сохраняется.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Раскол сохраняется, и он явно подтвердится по результатам выборов, почему и Янукович сказал, что…

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте объединяться…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы хотите быть президентом части Украины?

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Теперь мы подошли к самому любопытному – сценарию развития, возможным сценариям развития событий. Позвольте мне кое-что процитировать. Есть такой депутат Верховной Рады, полковник Службы безопасности Украины, Григорий Омельченко, Он выступал в эфире телерадиокомпании «Эра» с заявлением о том, что им получена информация из источников ФСБ и штаба Януковича – о том, что на понедельник, 27 декабря, то есть, следующий после выборов день, Р.Ахметов, совместно с ФСБ, готовит силовую операцию в Киеве. «В военной операции ФСБ, — говорит Омельченко — будут участвовать группы по 30 человек, общее число – порядка 30 тысяч, под руководством офицеров Донецкого «Беркута», при участии наемников из числа криминальных элементов, досрочно освобожденных ЗК, спортсменов, специализирующихся на контактных единоборствах, и рядовых граждан Украины», — конец цитаты. В частности, Омельченко заявил, что у него есть достоверная информация о том, что «Ахметовым через Черноморский флот РФ, — знак восклицания — будет закуплено оружие для обеспечения боеспособности вышеуказанных формирований». По имеющейся у него, Омельченко, на текущий момент информации, «30% оружия уже отгружено. Класс оружия — мобильное, автоматическое, стрелковое и взрывчатка». Вот так вот – не больше и не меньше.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А торпеды?

А.ВОРОБЬЕВ: О торпедах ничего не сказано. Заявление едва ли стоило принимать во внимание, если бы украинский парламент не поручил силовым ведомствам страны вплотную заняться расследованием этих сообщений, проанализировать вообще возможность такого развития сценария событий. Кто-нибудь из присутствующих здесь, в студии, верит в то, что на Украине может таким образом начаться вооруженное противостояние?

А.ЕРМОЛИН: Я, конечно, сомневаюсь, чтобы были бы какие-то договоренности на уровне спецслужб по организации такого вооруженного сопротивления или влияния на любой исход событий. Но с другой стороны, мы же тоже до сих пор себе и не ответили на вопрос – а у нас в 93 г. откуда были эти снайперы, которые стреляли по военным, и по гражданским? То есть ответа на этот вопрос нет.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: С Украины, видимо…

А.ЕРМОЛИН: Ну, там много было версий, там и про Израиль говорили, чего только не было, каких только не было соображений на данный счет. На самом деле, я думаю, что нельзя исключать, может быть, даже с обоих сторон неких таких провокационных групп, но вот так бы события трагедизировать я не стал бы. Хотя, с другой стороны, было бы просто глупостью, если бы Черноморский флот в это время не был бы переведен в режим повышенной готовности.

А.ВОРОБЬЕВ: Вообще опасность вооруженного противостояния на Украине в зависимости от исхода президентских выборов насколько вероятна?

Н.ПЕТРОВ: Мне кажется, что опасность такого рода не стоит недооценивать. И опасность не как сознательные действия на уровне крупных спецслужб, скажем, ФСБ, а опасность того, что и с той и с другой стороны могут быть вовлечены в конфликт, ну, достаточно радикализированные элементы. А уж недостатка оружия у нас нет, то есть не надо покупать…

А.ВОРОБЬЕВ: «У нас» – это где?

Н.ПЕТРОВ: В нашем всем постсоветском пространстве. Не надо покупать оружие у Черноморского флота, взрывчатка есть в Донбассе своя собственная, из Чечни, с Кавказа, вообще идут потоки оружия куда угодно, и в этом смысле никто не может гарантировать опасности какого-то вдруг взрыва.

А.ВОРОБЬЕВ: Можно ли утверждать, что сейчас вообще проблеме вооруженного противостояния, возможного вооруженного противостояния, нужно уделять повышенное внимание? Коль скоро там четвертого тура уже наверняка точно не будет…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы уверены в этом?

А.ВОРОБЬЕВ: Не уверен.

А.ЕРМОЛИН: У меня еще один комментарий есть. Так сложилось, что в своей прошлой жизни я видел своими глазами, как начинаются такие боестолкновения – в частности, в Баку, когда войска туда заходили. И как раз я хочу сказать, что действительно, один-два провокатора могут сработать в качестве детонатора. Особенно, если нет профессионалов в достаточном количестве с той и с другой стороны. Пример: когда начались события в Баку, как всегда решили почему-то, что лучше всего взять партизан, то есть резервистов, которые служили там лет 15-20 назад, по паре рожков за службу выпустили, вот их взяли, подняли, дали им боевое оружие, и они поехали. Снайпер снимает одного, условно говоря, Ивана, Васю, — кого угодно, — в это время вся колонна разворачивает стволы, и начинает гасить направо и налево. Сотни убитых и раненых. А вот после этого… вроде бы когда пролилась кровь, вот тогда очень сложно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я вынужден здесь присоединиться к тому, что здесь говорили коллеги. Нельзя недооценивать этой ситуации, просто исходя из того, что Украина 10 лет жила в мире. Потому что там существуют, например, украинские спецслужбы, КГБ УССР славилось, что было известно абсолютно каждому правозащитнику советскому, своей особой жестокостью и провокационностью. А эти люди, собственно говоря, по-прежнему работают в украинском СБУ, там чистки никакой не было. И потом Приднестровье – это значительно более реальный канал для проникновения оружия и непонятных людей, чем Черноморский флот.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть спецслужбы в принципе стремятся контролировать…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И было дело Гонгадзе, которое чрезвычайно темное. Чрезвычайно темное, а результат один — человека-то убили. Человека действительно зверски убили. А кто убил, ведь непонятно, и с какой целью – непонятно. Есть много версий того, что это было сделано с провокационной целью. Поэтому я бы не сказал, что мы можем расслабиться по поводу Рождества на Украине.

А.ВОРОБЬЕВ: И все равно – спецслужбы должны усилить сейчас контроль, выявлять потенциально опасных людей, потенциально взрывоопасные точки?

А.ЕРМОЛИН: Тут поздно «пить «Боржоми», если есть информация, то уже есть. А за несколько дней до выборов уже вряд ли что-то можно выявить.

А.ВОРОБЬЕВ: Господин Петров, есть что добавить?

Н.ПЕТРОВ: Да нет, особо нет. Кроме того, что та реакция украинской Верховной рады, о которой вы сказали с некоторым, я бы скзаал, смешком – она понятна и единственно возможна. И не важно, насколько неправдоподобно звучит информация такого рода, если перед столь серьезным напряжением политических всех сил в стране звучит такого рода предостережение, то они просто обязаны принять решение и поручить это расследовать во всех деталях.

А.ВОРОБЬЕВ: Кому было бы выгодно вооруженное противостояние на Украине?

С.САРАДЖАН: Ну уж точно не противоборствующим сторонам. То есть, ни той, и не другой стороне это не выгодно.

А.ВОРОБЬЕВ: А кому? Никому?

С.САРАДЖАН: Почему?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, там говорят много о третьей…на самой Украине много разговоров о третьей силе. Насколько я понял, об этом говорят и в том, и в другом лагере. Только по-разному, может быть, понимают эту третью силу. Но надо сказать, вот внутри эту украинскую вертикаль, действительно серьезно изъел червь, безусловно. И какой может быть эта третья сила, сказать сегодня трудно. Но понятно, что Москва в это играть не будет.

А.ВОРОБЬЕВ: А должна ли? Предположим, не дай Бог, вооруженное противостояние на Украине все-таки, найдется какой-то провокатор, ну, знаете, из искры возгорится пламя… ну, не дай бог, случилось. Что должна сделать Россия во всей этой истории? Не вмешиваться? Либо наоборот, активно вмешаться для того, чтобы погасить, потушить…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну как мы можем не вмешиваться вообще? Это вообще просто не реально. Видимо, надо вмешиваться думая, да? Во что ты вмешиваешься, какими средствами, и с какой целью.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну хорошо, какими средствами она должна вмешиваться?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Поскольку мы говорим о совершенно проблематичных вопросах – понятно, что Россия, наверное, не стало бы терпеть угрозы своим гражданам на Украине, и людям… такой прямой физической угрозы, и людям, которые являются нашими друзьями. Это очевидно. Но другое дело, в какой форме мы можем действовать.

А.ВОРОБЬЕВ: А каким образом Запад отреагировал бы на подобное вмешательство?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Повторяю — мы обсуждаем проблематичные вопросы. У Запада есть возможность делать то же самое, насколько я понял.

А.ЕРМОЛИН: На самом деле, я думаю, что если Россия бы туда пошла в случае какой-то ситуации, то это нужно делать вместе с белорусами, с грузинами, то есть, как минимум…

А.ВОРОБЬЕВ: Создавая коалицию такую…

А.ЕРМОЛИН: Дело в том, что конечно, если мы там одни станем… Я часто бывал в таких ситуациях, когда приходилось становиться между одним и другим народом. Но здесь обязательно используют… в одиночку Россия не должна входить в любую зону конфликта, если это касается наших соседей.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, Симон?

С.САРАДЖАН: Я думаю, что, конечно, маловероятно, что такое произойдет. Но я думаю, что Россия, которая последовательно отстаивала позицию о том, что ООН должно играть ведущую роль в обеспечении существующей системы, должна получать мандат ООН, туда должны входить «голубые каски», и должен собраться Совбез. Поскольку Украина в ОДКБ не состоит – то есть силы миротворческих ДКБ туда ввести невозможно. А если идти одним, то естественно, это может именно… часть тех, кто ведет гражданскую войну, настроить против России, и начнется война с Россией.

А.ВОРОБЬЕВ: Все понятно. Прошу прощения, у нас регламент жестко ограничен. Сейчас мы уйдем на рекламу, а затем — «рикошет».

РЕКЛАМА

А.ВОРОБЬЕВ: 20 часов и почти уже 58 минут в Москве – видите, какой неудачный вылет из сетки запланированной. Программа «Рикошет», позывные вы слышали в эфире. Вот вопрос – в случае вооруженного противостояния на Украине, не дай Бог, должна ли во все это вмешаться Россия? Если «да» — 995-81-21, если «нет» — 995-81-22. Уже около 200 звонков, голосование началось чуть позже, с вылетом на 3 минуты – не знаю, будут ли у вас эти лишние 3 минуты, пока вы будете слушать новости, удастся ли вам проголосовать, поэтому используйте по максимуму оставшееся до новостей начала часа время, минута остается до новостей, и выражайте свою позицию. Весьма неоднозначная ситуация, которая уже, на моих глазах изменилась в вопросах «да-нет». Прямо противоположные цифры сейчас высветились по сравнению с тем, что было в самом начале. Ну, знаете, две минуты я, как попка-дурак талдычу вам номера телефонов, поймите меня правильно, вылет на три минуты, и я надеюсь, что после того, как мы уйдем на новости и вы будете слушать новости, пожалуйста, не поленитесь, дотянитесь до телефона. Наберите одну из двух комбинаций цифр, и ответьте на вопрос – в случае вооруженного противостояния на Украине должна ли Россия вмешаться в ситуацию. Если «да» — 995-81-21, если ни в коем случае, нет, никогда, не должна — 995-81-22. Больше двух тысяч звонков, мы уходим на новости через мгновение. Но у вас есть шансы проголосовать, и таким образом определить свою позицию

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Идем дальше. 21 час и 6 минут в Москве, закончился «Рикошет». Я напоминаю, что у нас в гостях Симон Сараджан, Глеб Павловский, Николай Петров и Анатолий Ермолин. 4124 голоса мы получили в ходе «Рикошета». Как вы полагаете, каким образом распределились голоса? Ну, вот господин Ермолин знает, он подглядывал, я вижу.

А.ЕРМОЛИН: Да, я не считаюсь.

А.ВОРОБЬЕВ: Да. Не считается. Но есть три человека, которые не знакомы с результатами. Давайте по кругу, Глеб Павловский?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: У вас такой круг…

А.ВОРОБЬЕВ: Слева направо, извините.

А.ЕРМОЛИН: Треугольник.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, поскольку я знаю, что у вас три четверти вчера, по-моему, может быть, даже сегодня выступали за признание «лимоновцев» единственной оппозицией, то я могу… должен был бы ожидать, что эти люди хотят повоевать на Украине. Но я думаю, что они проявляют парадоксальность, и в большинстве своем не хотят участия России в войне на Украине. Я думаю, что где-то, так сказать, 60 — 40 примерно.

А.ВОРОБЬЕВ: 60 — 40, идем дальше. Симон?

С.САРАДЖАН: Я думаю, что все-таки, учитывая десятилетия, сотни лет, которые два народа прожили вместе, большинство все-таки считают, что Россия должна вмешиваться — если вот такой общий вопрос задавать?

А.ВОРОБЬЕВ: И, наконец, Николай?

Н.ПЕТРОВ: Хороший ход мыслей у Симона — жили вместе, поэтому вмешаемся. Я все-таки уповаю на рационализм, поэтому я стою за три к одному в пользу невмешательства категорически.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, категорическое невмешательство — 80%. Категорически нет — 80% из 4.124 позвонивших. 20%, соответственно, допускают такую возможность. Вот вам расклад сил. Не претендуя никаким образом на репрезентативность этого опроса, тем не менее. Вот давайте посмотрим, что может произойти, ну как вам кажется, сейчас, за несколько дней до выборов, людям умным, без сомнения, людям, разбирающимся не только в общем.. в общей украинской истории, но и в тонкостях ее. Что может произойти, если, скажем, победит Янукович? Гробовая тишина какая-то здесь… давайте, господин Павловский, с вас?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, я думаю, будет определенный шок. Потому что в этом случае будет совершенно ясно, что Янукович здесь, может быть, победой обязан только лично себе. И своей достаточно такой своеобразной… кампании последних двух недель, перед выборами.

А.ВОРОБЬЕВ: А, он сместил акцент – отказался от Кучмы…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, он сместил акцент, он обрушился, в каком-то смысле, на Кучму, и не теряя прежних тем… это, конечно, вызвало шок. Но для меня несомненно, что эти результаты не были бы признаны оппозицией. Собственно, она…

А.ВОРОБЬЕВ: И в таком случае…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Она это, собственно, уже заявила. И в таком случае, конечно, мы бы получили, безусловно, какое-то обострение, обострение конфликта. Но думаю, что здесь, вот в этом случае я думаю, что Европа скорее бы склонна была выступать посредником вместе с Россией. А не самостоятельно, то есть не навязывать кандидата Украине. Потому что действительно в последнее время редкий президент, как говорится, или премьер европейский не сказал, что Ющенко победит — это действительно… даже в прекрасном, очень интересном интервью Квасьневского недавнем… там это просто сказано…

А.ЕРМОЛИН: Не поздравляет пока?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, сказано всеми словами, хотя он при этом не скрывает, что это как бы он был автором идеи… в каком-то смысле навязал Кучме эту идею… в такой форме третьего тура в размер на политреформу. Так что я думаю, что это был бы шок, и Украина, видимо, перенесла бы Рождество на более позднее время.

А.ВОРОБЬЕВ: Да. Николай?

Н.ПЕТРОВ: Ну, уже бродит в прессе одесский анекдот, что на следующий день Путин звонит, поздравляет Ющенко, и как всегда ошибается. Мне кажется, что даже если вдруг предположить, что это происходит – это маловероятно, но, тем не менее, не исключено, — что украинская революция, так называемая революция, она, тем не менее, привела к колоссальным результатам – независимо от того, кто персонально будет избран президентом. И вот это очень важно. Мы часто спорим о том, Ющенко лучше или хуже, а если он лучше, то почему рядом с ним те или иные фигуры. А на самом деле важно не это, а важно, как работают демократические институты. И в этом смысле, мне кажется, запад будет вполне удовлетворен, если победит Янукович – но победит не так, как это было объявлено после второго тура, а с тем, что наблюдатели признают выборы честными и справедливыми.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну а реакция улицы? Каким образом вы ее могли бы спрогнозировать?

Н.ПЕТРОВ: А я думаю, что и в том и в другом случае реакция улицы, и вообще проблема второй силы, которая сразу после победы перестает быть второй силой, и превращается уже в осколки, и вот уже здесь возможны самые разные варианты – это очень серьезная вещь. То есть, ни в случае победы Ющенко, ни в случае победы Януковича не может быть правило победитель получает все, и ущемления интересов проигравшего, который, в любом случае, получит очень значимую поддержку граждан Украины.

А.ВОРОБЬЕВ: Анатолий?

А.ЕРМОЛИН: Ну, какая-то такая патовая ситуация. Мне кажется, что люди уже устали в Украине, на самом деле. Я не думаю, что… ну, я тут соглашусь с г.Павловским – скорее всего, ситуация будет именно таким образом развиваться.

А.ВОРОБЬЕВ: Симон?

С.САРАДЖАН: Ну действительно, маловероятным мне кажется, что вот и Янукович победит, и все признают выборы легитимными… Но в любом случае, как и Янукович говорил, Ющенко, оба должны работать на то, чтобы не допустить раскол в стране и проигравшая сторона, выигравшая сторона, в данном случае, Янукович, будет стараться делать все, чтобы интегрировать, и принять во внимание, и отразить те позиции, которые занимает противоположная сторона в своей политике. Останется ли он президентом, будет ли это Госсовет, или действительно, Евросоюз, Россия, еще международное сообщество начнут процесс модерирования этого противостояния, чтобы выработать компромисс, я не знаю…

А.ВОРОБЬЕВ: Вам тот же вопрос я адресую, что и Николаю Петрову — реакция улицы, как вы могли бы спрогнозировать ее в случае победы Януковича? Вот есть позиция г.Ермолина, который говорит, что люди устали, и они в принципе будут готовы принять любой итог этих выборов.

С.САРАДЖАН: Ну, я думаю, будет, что однозначно существует радикализированная часть сторонников Ющенко, и она может действительно ввязаться… ну, не в вооруженное противостояние, конечно, а может дойти до каких-то столкновений уличных. Но в большинстве своем, как мы заметили, поскольку это все было прекрасно, достаточно хорошо организовано лагерем Ющенко, люди ориентируются на позицию своего лидера, то есть, в данном случае, Ющенко. Если Ющенко не будет вдруг говорить, что выйдите… не только выйдите на улицы, а давайте займем все здания правительственные в Киеве, то я не вижу в общем какого-то хаоса или попытки революции на улице.

А.ВОРОБЬЕВ: Глеб Олегович, можно ли ожидать каких-то, знаете, достаточно резких или жестких заявлений проигравшего кандидата? Обращений жестких к своим сторонникам, либо это в любом случае будут призывы успокоиться, принять это как данность, разойтись по домам и работать на благо страны всем вместе?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, мы получим смесь того и другого. То есть, практически… я, кстати, не могу согласиться с тем, что вот эти параллельные политические формирования, возникшие во время выборов, будь то по-ющенковски в Киеве, или на востоке, выступающие за Януковича, исчезнут, растворятся, и будут пассивно слушаться своих лидеров. Скорее всего, на их базе сформируются какие-то новые политические силы, я думаю, которые, по меньшей мере, будут в дальнейшем предъявлять, или привлекаться в качестве… для подтверждения своей позиции теми или иными партиями или лидерами. А может быть, будут действовать сами. Партия «Регионы Украины», во всяком случае, заявила, что она будет действовать самостоятельно, и совершенно не боится оппозиции к Ющенко. Я думаю, что мы действительно получим усложнение политического спектра Украины, что, наверное, хорошо. Я не думаю, что это перейдет в какую-то потасовку. Но практически уверен, что степень работы администрации Украины теперь на Ющенко будет достаточно высокая, особенно в центре Украины и на западе, что даст, конечно, основание для крайне резких заявлений и Януковича, и, или сил его поддержки. Я думаю, что восток и юг уже почувствовали… вошли тоже во вкус политической игры. Это же была очень пассивная часть политически… пассивная часть Украины, не будем скрывать, она обычно была в обозе. Сегодня, я думаю, восток и юг разбужен. Хорошо это, или плохо, но он разбужен. И он будет, думаю, действовать. Но почему обязательно какими-то крайними средствами? Будет действовать политически. Я думаю, мы получим, так сказать, условно говоря, «партию улицы-1» и «партию улицы-2» в политической жизни Украины в следующем году.

А.ВОРОБЬЕВ: И обе они из радикальных…

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну да, я думаю, они превратят это, скорее, в позицию. Это может стать таким элементом… ну, как у «Солидарности», да? Могут стать элементом политического дизайна. Не обязательно это будет… это будет, собственно, уже не улица, это будет партия менеджеров того и другого движения, и они будут частью соответствующих коалиций. Мы увидим эти коалиции в скором времени.

А.ВОРОБЬЕВ: Кто-нибудь может противопоставить что-то такому политическому дизайну?

Н.ПЕТРОВ: Мне кажется, что очень важно не загонять крупные политические силы в тупик, но на Украине, или в Украине, мне кажется, ситуация не такая, и поэтому проигравшая сторона имеет вполне реальные шансы реализовать себя в политике, это и пост премьера, и работа в Верховной Раде, это, наконец, выборы в Верховную Раду в ситуации, когда экономическое положение Украины после существенного подъема вполне может пойти на спад, и тогда тот, кто проиграет сейчас, будет иметь очень хорошие шансы в будущем.

А.ВОРОБЬЕВ: Пожалуйста, господин Ермолин.

А.ЕРМОЛИН: Я бы знаете, что сказал — помимо политического дизайна есть еще очень, мне кажется, важное событие, которое произошло, уже произошло в Украине. И можно смело говорить, что Украина уже во многом действительно выиграла. Потому что мы видим, что в Украине заработало гражданское общество. Хотим мы, или не хотим, какая бы партия ни была, как бы она ни готовилась, как бы не упрекали людей в оранжевых шарфах о том, что они там активно использовали политтехнологии, вышли миллионы людей. И люди вышли потому, что они… и эти люди почувствовали, что они реально могут повлиять на политическую ситуацию в своей стране. Мне кажется, вот это вот один из самых важных результатов — когда люди почувствовали, что именно они могут поменять ситуацию в стране.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну а представьте, если вышедшие на улицу в поддержку Ющенко люди вдруг опять оказываются перед… знаете, перед созерцанием табло, на котором четко написано — Янукович. Знаете, анекдот, да?

А.ЕРМОЛИН: Ну, они, конечно, не разойдутся, я так категорично не говорил, что уж так вот ничего не будет, да? Но на самом деле вот у этих людей, и, скажем, у сторонников Ющенко будет, по крайней мере, гораздо меньше аргументов – с точки зрения неправильного подсчета голосов. Потому что мы сейчас понимаем, что сейчас совсем другие люди уже осуществляют контроль, совсем по-другому уже можно контролировать тот же Избирком. Потому что определенные перемены произошли в стране. Поэтому сейчас будет гораздо меньше аргументов говорить, что посчитали не по–честному.

А.ВОРОБЬЕВ: Предположим… я говорю — предположим, потому что утверждать действительно ничего нельзя – предположим, победил Ющенко. Вот, скажем, у Януковича, у людей, которые были близки… ну, там понятно, оба были близки в какой-то момент к власти, так вот… ну, Янукович в последний момент был близок к власти… люди так просто будут способны отдать эту власть, как вы полагаете?

А.ЕРМОЛИН: Ну, при таком раскладе, конечно, будет проблематично. Но через какое-то время все переварится. Я слабо верю в возможность отделения Донбасса, Крыма и так далее. Да, абсолютно будет… конечно, будет ситуация конфликта интересов, но говорили о том, что сейчас вот разбудили юг, да… но его разбудили, но не замотивировали на такую серьезную системную борьбу, как это замотивировало сторонников Ющенко. Поэтому… да вообще-то я свое личное мнение скажу, что историческая перспектива все-таки за оранжевым цветом, на мой взгляд, в этих выборах.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы покачали головой — с чем-то не согласились явно?

Н.ПЕТРОВ: Да нет, просто мне кажется, что Ющенко попадает в очень тяжелую ситуацию, с колоссально высокими, завышенно высокими ожиданиями, и ему необыкновенно трудно будет проводить реалистичную политику, одновременно соответствуя вот этим страшно высоким ожиданиям. А выбор, мне кажется, опять-таки состоит не в том, демократия или конец демократии, а в том, будет ли дальше Украина идти в сторону демократии, или нет. И вот этот путь – он предстоит еще крайне длинный, и нелегкий, чего многие пока еще не понимают, но с чем придется смириться. Власть никто не отдаст просто так. Ее забирают, а не берут, и предстоит еще колоссальное количество проблем, конфликтов, и так далее, с которыми столкнется любой победитель. Но мне кажется, что вот события последнего месяца – они демонстрируют, что в Украине работает некий политический механизм, который все эти конфликты способен конвертировать в политическую плоскость, и найти выход именно в этой плоскости.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы говорите проблемы и конфликты — какие именно, какого рода? Ну, давайте какие-то ключевые позиции…

Н.ПЕТРОВ: Ну вот, скажем, сейчас Янукович ведет кампанию, заявляя, в том числе, о федерализации страны, и понятно, что Украина с 27 регионами – это… ну, крайне неоднородная страна. И расколы, и региональные конфликты и проблемы, они неизбежны. И вопрос в том, каким образом из этого выходить. Сейчас, как мы знаем, главы администраций регионов назначаются, уже произошли некоторые смены по результатам второго тура, и такого рода конфликты, конфликт, скажем, между назначенным президентом, главой администрации и советом, который больше отражает симпатии электоральные граждан, они неизбежны, как и неизбежны конфликты между центральной политической элитой и региональными элитами, а не только внутри центральных элит.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть региональные элиты не сразу примут выбор народа?

Н.ПЕТРОВ: Ну, не просто не сразу примут, а если мы, скажем, имеем регионы, почти всецело поддерживающие того или иного кандидат, да? В случае победы другого кандидата он назначает глав в эти самые регионы, и понятно, что он должен исходить из того, что эти главы будут им контролироваться, и будут ему в какой-то мере лояльны, да? Значит, если это так, то возникает конфликт между депутатами в регионе, между гражданами в регионе, которые имеют одну симпатию политическую, и главой администрации, который призван отражать интересы другие. Вот, пожалуйста, один из таких элементарных вариантов конфликта.

А.ВОРОБЬЕВ: Симон?

С.САРАДЖАН: Я считаю, что именно в таком случае конфликты будут возникать, поскольку действительно есть региональные элиты, Янукович представляет определенный клан, есть и другие кланы. Если туда засылать варягов. Которые будут пытаться проводить там политику, противоречащую интересам региональных элит, такой конфликт будет неизбежен. Но, с другой стороны, Ющенко, как и любой здравый политик понимает, что нельзя строить свою политику, придя к власти, сразу на конфронтации. То есть, входить в конфронтацию с теми региональными элитами, которые, в общем, не поддерживали его кандидатуру. Поэтому я считаю, что такой конфликт вовсе не обязателен, и те преференции, которые есть у региональных элит, они, по крайней мере, в первые годы его правления, сохранятся на востоке и на юге.

А.ВОРОБЬЕВ: Я все силюсь понять… вот в любом случае после выборов 26 декабря мы получим ту же ситуацию на Украине, что и после выборов 21 ноября – либо будут какие-то качественные отличия, знаете, что в вывеске, что внутри магазина — давайте уж так образно поговорим. Нет, господин Павловский?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, я думаю, что качественные отличия могут начаться только после того, как новый президент принесет присягу, и эту присягу у него примут положенным образом. И в чем они будут состоять? Вряд ли в наружном дизайне, в уличном дизайне, хотя уже тут есть идеи переименования улиц и площадей, но это все безобидно. Опаснее тенденция существующая уже, тема – наполнить политику уголовно-судебными преследованиями, расправами. Уже заложены для этого хорошие основания, тема отравления диоксинами, тема каких-то… российского внедрения, и так далее – это все уже есть в поле, все, уже создаются комиссии, заводятся дела, между прочим. И так далее. Я думаю, что тема вот этих фальсификаций выборов… соответственно, любой победитель, соответственно, будет искать фальсификатора в лагере своего противника, это совершенно очевидно. Поэтому я думаю, что мы увидим именно попытку, которую видели и после победы Саакашвили, то есть, оттеснить, вот сбить накал ожиданий завышенных, которые действительно крайне опасны – сбить за счет вот таких вот… поиска и нахождения, конечно, соответствующих ведьм. Но я не думаю, что Ющенко, если он победит на выборах в третьем туре, он будет искать… решится искать ведьм в России, потому что он здесь… это сделает его экономическую политику крайне уязвимой.. Но во внутренней политике, я думаю, будет активно идти… взаимомонтаж одними олигархическими группами других олигархических групп. Что, впрочем, нам знакомо.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, очень знакомо. Симон?

С.САРАДЖАН: Ну, я хотел бы сказать, кстати, вне зависимости от того, кто победит, Янукович или Ющенко, ни один руководитель страны не продержится на своем посту долго, если он будет строить свое правление на конфронтации с оппозицией или с какой-то частью своей страны. У каждой страны есть свои национальные интересы, и естественно, территориальная целостность и консолидация общества — это один из национальных интересов любой страны. Точно так же, как и не конфронтировать с Россией, а сотрудничать, и с Россией, и с Западом. И не делать выбора между Западом и Россией – это является национальным интересом Украины. И то, что Россия должна была, кстати, понять с самого начала – что вне зависимости от того, кто придет к власти, этот человек должен руководствоваться национальными интересами своей страны, строить сбалансированные отношения и с западом, и с Россией. Иначе он не продержится у власти в ходе оранжевой ли революции, революции каштанов, или еще какой-то – он рано или поздно потеряет свой пост.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот ключевое слово «нация» — оно действительно возникло в ходе вот этих потрясений, и это может быть, важный в любом случае позитивный результат, понятие новое для Украины, совершенно новое политическое понятие – нация. Потому что его в Украине не было, оно было там жестко этническим, значительно более жестко этническим, чем в России. Сегодня возникает представление о единой украинской нации, и оно, кстати, присутствует и в лагере Ющенко, и в лагере Януковича, и мне кажется, что вот если это станет базой политики нового президента, то это позволит в каком-то смысле объединить страну.

А.ВОРОБЬЕВ: У нас минута до конца программы, мне хотелось бы понять, какова будет позиция России, ее лидера. Сдержанная и прохладная, знаете, такая… ну, теплого отношения к Ющенко, если тот станет президентом Украины, не будет никогда. Нет? Господин Павловский?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Теплые отношения? Тут президент Путин только что в Германии сказал, что ну конечно, мы будем работать…

А.ВОРОБЬЕВ: Будем работать со всеми.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну конечно, в конце-концов, Ющенко из семьи Кучмы, как и все украинские политики… а теплое отношение господина Путина к господину Кучме легко себе представить сейчас. Поэтому я думаю, что… ну, вы знаете, политика это не место «для сугрева». Я думаю, что будет просто работа, и какая-то новая диспозиция сложится в следующем году, уже на базе действительно взаимного реального понимания интересов.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну что же, я благодарю вас. Симон Сараджан, редактор отдела новостей газеты «Москоу Таймс», Глеб Павловский, президент «Фонда эффективной политики», Николай петров, член Научного совета Московского центра Карнеги, Анатолий Ермолин, член Комитета Госдумы по международным делам. Благодарю вас, я, Алексей Воробьев, до свидания.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире