'Вопросы к интервью

М. Майерс 20 часов почти 7 минут. Здравствуйте. У микрофона – Маша Майерс. Это программа «Ищем выход». И сегодня мы собрались в таком узком или, наверное, не узком, широком кругу для того, чтобы обсудить то, что происходит в Арктике. Наша тема: «Как защитить русскую Арктику: людей, природу и богатства региона?». Наши гости – это спецкор «Новой газеты» Елена Костюченко… Здравствуйте.

Е. Костюченко Здравствуйте

М. Майерс Эколог Жора Каваносян. Жора, добрый вечер.

Ж. Каваносян Всем привет.

М. Майерс Владимир Климанов, экономист, руководитель Центра региональной политики РАНХиГС. Добрый вечер.

Ж. Каваносян:Антропогенное воздействие – это главная угроза

а В. Климанов Добрый вечер.

М. Майерс Собственно, Лен, все помнят, наверное, по крайней мере, одну из самых ярких таких публицистических картин вам удалось нарисовать в вашем материале «Ржавчина», который вы написали год назад после того, как вы побывали в Норильске и под Норильском, где произошла авария на ТЭЦ. Всем мы помним эти события, когда, как вы утверждаете, от того, что проржавела, разрушилась эта цистерна, и в почву и воду попала 21 тысяча тонн дизельного топлива. Последствия устраняются до сих пор. И Росприроднадзор выписал рекордный для российской истории штраф в 146 млрд.

Собственно, давайте начнем разбираться с угрозами. От кого или от чего сегодня нужно защищать русскую Арктику? Как, на ваш взгляд, скажем так, выстроить приоритетность этих угроз от самой, наверное, важной до, может быть, менее значимых? Кто начнет? Жор, вы давайте. Вы как главный по экологии.

Ж. Каваносян Да, я как главный по экологии сегодня. Конечно, антропогенное воздействие – это главная угроза, в моем понимании, для экосистем арктических. Именно потому, что они очень сложно балансируются из-за того, что очень мало представителей во всех пищевых цепочках разных видов. В отличие, например, от каких-то южных, тропических экосистем. Если их меньше, то если мы выбиваем что-то одно, то все, разрушаются все цепочки, разрушается полностью экосистема. Поэтому, конечно же, в арктическом регионе нужно вести себя очень внимательно, можно сказать, в белых перчатках работать, чего, к сожалению, не происходит на сегодняшний день.

М. Майерс Но мы говорим о том, что промышленная Арктика начала вот так осваиваться активно человеком в 20 веке, начиная с 30-х годов или чуть позже. Скажите, сегодня то, что происходит в Арктике – это можно сравнить с тем, что происходило при советской власти? Сейчас лучше, хуже, так же?

Ж. Каваносян Разница, мне кажется, в том, что фонды износились еще сильнее с тех пор.

М. Майерс А что-то сделано в сторону улучшения за эти 30 лет современной российской истории?

Ж. Каваносян Вот проверка, которая была осуществлена Росприроднадзором сразу же после аварии, по-моему, там 120 нарушений природоохранного законодательства на предприятии.

В.Климанов: Не соглашусь, что в советские годы все было хорошо. Тоже было много хищнического

М. Майерс Но это говорит, может, о том, что проверять стали лучше.

Е. Костюченко Но и сама служба финансового контроля «Норникеля» говорила после аварии – это закрытый отчет, но он есть в распоряжении «Новой газеты» – о том, что 30% недоинвестированности было на протяжении последних лет. То есть на 30% или на 600 млн долларов в год недоинвестировали именно в капитальное обустройство.

М. Майерс А почему они этого не делают? Давайте только не будем говорить о том, что у них нет денег. Судя по рейтингам «Форбс», деньги у них есть.

Е. Костюченко Ну, дикий капитализм.

Ж. Каваносян Я считаю, потому что нет запроса.

В. Климанов Но здесь вы как-то все равно одним цветом рисуете – черным.

М. Майерс Это Владимир Климанов.

В. Климанов Потому что все-таки даже и сейчас возникают какие-то новые производства. И, например, шагнули на шельф с точки зрения нефтедобычи. Опять, плохо, хорошо, но шагнули же. На Ямале появились даже и новый аэропорт, и новый порт, идет освоение. То есть если мы дело сводим к Норильску, то, действительно, понятно, что там идет сжатие экономической деятельности отчасти и людского пребывания. Но все-таки Арктика – это нечто большее.

И я не соглашусь, что в советские годы все было хорошо. Тоже было много хищнического. И все эти остатки ГУЛАГа, недостроенный Северный широтный ход. Вот буквально в этом году про него опять вспомнили, что нужно соединить железные дороги Западной Сибири, которые сейчас подходят к Новому Уренгою, к Надыму, а с другой стороны, вот до Воркуты и все, через Обь не шагнули, в Лабытнанги уперлись в Обь. Если это замкнуть, может, какая-то другая будет жизнь. И новые инвестиционные проекты-то реализуются.

Другой вопрос, если точечно про Норильск, то, конечно, он, наверное, все-таки пошел на спал. Так же и Воркута. Все-таки угольное производство, хоть оно и сохраняется в больших объемах сейчас, но мы понимаем, что перспективно это район будущего убывания и текущего уже убывания. Там поселки вокруг Воркуты есть просто уже закрытые. Это редкие случаи для страны в целом. Мы говорим про города-призраки где-то в американских западных штатах.

М. Майерс Эти ледяные пещеры из репортажей наших коллег.

В. Климанов Ну вот здесь тоже есть такое.

В.Климанов: Если точечно про Норильск, то, конечно, он, наверное, все-таки пошел на спал. Так же и Воркута

М. Майерс А вы в чем видите главную угрозу современной Арктике?

В. Климанов Смотря с каких позиций говорить об этом. Вот я соглашусь, что тема экологии, наверное, до последнего времени просто недооценивалась. Вот я вспоминаю 3 года назад Арктический форум с участием президента в Архангельске. И там приехали главы других государств, они говорили о двух вопросах – это в части военных отношений, скажем так, потому что есть разного рода здесь точки соприкосновения и не во всем сходимся; и второе – это экология.

И ясно, что мы со своей стороны недооценивали эти угрозы. А с другой стороны, для нас тоже много есть угроз. Вот я всегда задаю вопрос: зачем Китай принял такой концептуальный документ на своем верхнем уровне, который называется Арктическая доктрина развития Китая? Что, Китай – арктическое государство? Нет. Должны мы тогда думать о том, что геостратегически зачем-то Китай пошел в Арктику?

М. Майерс За сырьем, наверное. Или нет. Или есть еще какие-то варианты? Я кроме сырья и Северного морского пути больше ничего не знаю, честно говоря, зачем еще Арктика человечеству.

В. Климанов Да, мы гордимся тем, что на Шпицбергене мы добываем уголь еще в соответствии с международными соглашениями начала 20 века. Так Китай уже там тоже имеет свое присутствие ровно по этим же договорам. А мы как будто не видим этого. То есть здесь очень тяжелый и сложный вопрос. Арктика – это то, что нам дано.

М. Майерс Да. И большое спасибо, что дано. По тому вниманию, которое уделялось арктическим темам, например, на Питерском экономическом форуме, сейчас можно сказать, что, в общем, довольно большое внимание и высших российских чиновников, скажем так, приковано к этому региону, много геополитики в этих заявлениях, много разговоров о Северном морском пути, о роли «Росатома», о роли «Норникеля» и, конечно, об экологии региона.

Лен, вы были одним из первых журналистов, побывавших на месте аварии, скажем так, в авангарде российской прессы, которая сумела туда попасть год назад, когда произошла вот эта трагедия под Норильском. Собственно, что вы увидели, свидетелем чему вы стали?

В.Климанов: Тема экологии, наверное, до последнего времени просто недооценивалась

Е. Костюченко Я столкнулась с беспрецедентным противодействием своей работе. То есть то, как мне мешали работать в Норильске департамент безопасности «Норникеля» и аффилированные с ним местная полиция и ФСБ, я с таким не сталкивалась никогда. Нас задерживали трижды, запугивали наших собеседников, за нами в тундру прилетали на полицейском вертолете, для того чтобы изъять у нас топливо, чтоб затруднить отбор проб, нам мешали эти пробы вывезти. Очень-очень тяжело было собирать информацию.

Но то, что происходило, когда я там была: «Норникель» активно продвигал, так скажем, природную версию катастрофы, что вот произошло таяние вечной мерзлоты, и из-за этого этот резервуар лопнул. Нам удалось выяснить другое. То есть по той версии, которую я считаю более объективной и которая подтверждена теми документами, которые у нас есть, все-таки речь шла именно об износе резервуаров и о преступном невнимании высшего менеджмента к проблемам инфраструктурным.

Но я хочу сказать, что то давление, с которым мы столкнулись, ничто по сравнению с тем давлением, под которым находятся непосредственно люди, которые там живут.

М. Майерс Плохо живут?

Е. Костюченко Тяжело, тяжело. Потому что в Норильске треть населения работает на «Норникеле». Порядки там совершенно дикие. Нельзя ни фотографироваться, ни фотографировать внутри цехов, ни разглашать какую-то информацию. Недавно им выдали приказ о запрете на общение с журналистами. Кстати, спасибо гигантское за это «Норникелю», потому что с тех пор у меня появилось больше источников в Норильске. Люди действительно возмущены, что им пытаются заткнуть рот, и готовы делиться информацией с прессой.

На самом деле, люди работают в очень тяжелых условиях, которые далеко не соответствуют тем нормативам, которые прописаны в нашем законодательстве, и это регулярно приводит к трагедиям. Вот сегодня погиб рабочий подрядной организации на заводе «Надежда», где рухнула галерея. О том, что «Надежда» разрушается, говорил Василий Рябинин, бывший замглавы Росприроднадзора и бывший сотрудник Ростехнадзора. Он об этом говорил еще год назад. Год назад был опубликован материал. И вот сейчас пожалуйста.

И таких историй довольно много. То есть люди калечатся, люди погибают. И при этом им негде работать, кроме как в «Норникеле», потому что все другие предприятия так или иначе с «Норникелем» более-менее аффилированы. И в Норильске уверены – я не знаю, насколько это соответствует действительности, но это мне произносили много раз, – что если тебя увольняют с «Норникеля» по каким-то околополитическим причинам (что-то не так сказал, что-то не то сделал), то потом работу в Норильске тебе уже не найти. То есть это город, который немножко ловушка.

М. Майерс Это как-то экономически можно объяснить или как-то это исправить? Получается, государство в государстве, да? Есть какие-то более эффективные схемы? Как это должно быть в идеале? Владимир.

В. Климанов Можно сказать, что все-таки арктическая зона Российской Федерации (в 9 субъекта Федерации она расположена) – это 2,5 млн человек. И там есть разные какие-то модели жизни и обитания. Мы должны не забывать о том, что есть еще коренные и малочисленные народы, которые с традиционным землепользованием. Есть конфликты между ними часто.

В.Климанов: Арктика – это то, что нам дано

М. Майерс Между ними и бизнесменами, условно говоря, компаниями добывающими.

В. Климанов Которые осваивают эти территории. Но и, вообще-то, разные тоже условия. То есть Мурманск, Мурманская область – это тоже Арктика. Есть Арктика и на Чукотке, в других регионах. И здесь вполне естественно, что нет единого сообщения с другими частями страны. То есть либо самолетом, либо водным транспортом можно достигнуть этих территорий или весь Ненецкий автономный округ. Туда не идут никакие дороги, допустим, тоже только самолетом можно долететь. То же самое и в Ямало-Ненецком. Поэтому это вполне объяснимо, что там складываются совершенно локальные какие-то сообщества, которые живут по своим каким-то правилам в соответствии с действующим законодательством.

М. Майерс Или не в соответствии.

В. Климанов Да. Но в этой связи мы должны думать о будущем. И мне кажется, нужно искать разные модели (и эти модели фиксировать) и искать новые модели, потому что, мне кажется, даже 20-й год дал какой-то шанс для новых моделей. Почему? Потому что мы поняли, есть новая роль дистанционного обучения, телемедицины, еще каких-то вещей, которые могут быть оказаны дистанционно как раз в том числе для таких удаленных территорий. То есть тогда давайте лучше подумаем, можно ли туда протянуть адекватный интернет, чтобы связь там была с другими территориями.

Потом, нужно отойти, мне кажется, от такого советского мышления, когда нужно было создавать всю цепочку производства и социального обеспечения. Здесь непременно все должно было быть вплоть до театров каких-то. И что касалось производства, все обеспечивающие вещи должны быть. Сейчас как-то уже пошли по-другому пути. То есть в связи с развитием технологий просто, наверное, часть каких-то сопутствующих производств можно выносить на другие территории. Я в этом убежден, что здесь нужно пересматривать эту идеологию.

Мы понимаем, что где-то нужно делать укорененные крупные населенные пункты, которые будут такими базовыми, якорными, а где-то можно обходиться какими-то поселками, где будет население появляться в нужный момент, например, когда идет освоение этих ресурсов, и потом исчезать. То есть здесь тоже такая модель возможна.

М. Майерс Спасибо. Сейчас 20 часов 20 минут. Мы должны прерваться буквально на 40 секунд и вернемся в эту студию. Мы говорим о том, как защитить русскую Арктику.

РЕКЛАМА

М. Майерс Мы продолжаем. 20 часов 21 минута. Я напомню, «Как защитить русскую Арктику?». В студии спецкор «Новой газеты» Елена Костюченко, эколог Жора Каваносян и руководитель Центра региональной политики РАНХиГС Владимир Климанов.

Смотрите, получается следующая картинка. Я ее так сформулирую. Арктику продолжают доить крупные корпорации, которые получили в 90-х годах так или иначе эти ресурсы, овладели ими на фоне… Про залоговые аукционы мы уже говорили много раз. Мы все прекрасно понимаем, о чем идет речь. И дальше этот регион используется, действительно, просто для того, чтобы, извините, его доить, вытаскивать оттуда все, что оттуда можно вытащить, зарабатывать на этом неплохие деньги. У нас многочисленные представители нашего бизнеса, связанного с крупной добывающей промышленностью, они, действительно, все в списке «Форбс». И, в общем, за этот регион никто не отвечает.

Ну вот вы согласны с этой картинкой? Или как-то она уже немножко, может быть, изменилась с точки зрения того, что стал более внимательной работать Росприроднадзор или ужесточилось законодательство. Как на ваш взгляд? Жора, может, вы?

Н.Костюченко: Как мне мешали работать в Норильске я с таким не сталкивалась никогда

Ж. Каваносян Это более политический вопрос. Мне достаточно сложно на него ответить. С точки зрения эксплуатации и с точки зрения культуры производства действительно создается такая картина. Я не могу отвечать за всю Арктику, потому что я был где-то в половине только арктических регионов. Но, действительно, ситуация такая, что какие-то природные акватории используются в том числе для сброса отходов – это повсеместная история.

М. Майерс И используются до сих пор. То, что мы увидели в вашем репортаже.

Ж. Каваносян Да.

В. Климанов Захоронение подводных лодок происходило и даже других судов.

Ж. Каваносян Просто на рельеф.

М. Майерс То есть есть, условно говоря, наследие от советской власти, когда скидывали за соседней горой просто потому, что это никто не контролировал, и времена были другие или, условно говоря, на дне морей лежат, действительно, эти отработанные лодки с отработанными реакторами, а сегодня с этим что-то надо делать. Во-первых, надо как-то разбираться с наследием. Во-вторых, надо как-то контролировать то, что происходит по сей день. А судя по тому, что вы описали в «Ржавчине», по сей день происходит все то же самое.

Е. Костюченко Да. Мы видели сброс Талнахского хвостохранилища прямо в тундру, прямо в реку Хараелах.

М. Майерс И это никак не контролируется? Жор, как это должно быть в идеале?

Ж. Каваносян В моем понимании, институт профильных контрольных чиновников себя не оправдывает, к сожалению. Потому что у нас, например, специалисты и юристы ВООПа изучили за последние 10 лет все самые громкие нарушения природоохранного законодательства и только в 20% случаев вообще взыскивается с нарушителя ущерб так называемый.

М. Майерс А что такое ВООП?

Ж. Каваносян Всероссийское общество охраны природы. То есть если ты нарушаешь природоохранное законодательство, у тебя есть два вида ответственности: это штраф, который обычно копейки, тем более для компаний, и ущерб. Вот ущерб – это как раз 2 млрд долларов, которые Норильск заплатил. Только в 20% случаев вообще взыскивается ущерб. И это приводит к чему? К тому, что регионам не на что убирать накопленный вред. Мы, наша страна, медленно зарастаем мусором. И потом регионы ждут федерального финансирования, для того чтобы к ним пришли и убрали вот эту свалку, почистили эту речку и посадили вот здесь деревья. Вот такая ситуация.

То есть регионы говорят, что денег нет, все в Москве, а работать эти профильные региональные отделения сильно особо не хотят. По многим причинам, в том числе, я думаю, раздолбайство на первом месте. Но и давайте допустим, что у нас в стране тоже есть коррупция, на минуточку. Возможно, и по этим причинам. Такой корпорации большой – любую давайте назовем – поставить своего в министерство, сами понимаете, не очень большая проблема. Мне кажется, вот эти проблемы.

Н.Костюченко: Когда я там была, «Норникель» активно продвигал, так скажем, природную версию катастрофы

Поэтому для того, чтобы эту систему сбалансировать, я считаю, что увеличивать штат чиновников не нужно, а должна быть общественная сила, которая сможет это контролировать. То есть гражданское общество.

М. Майерс Подождите, там общества-то толком нет. Я имею в виду малочисленность его. Мы же даже про эту цистерну не сразу узнали, где это все происходит. Лена описывает, как вы там пробирались где-то по лесам, полям, городам и весям, километры прошли, чтобы те или иные нарушения обнаружить.

Ж. Каваносян А вы ролик мой смотрели на Ютубе?

М. Майерс Смотрела, конечно.

Ж. Каваносян: Ято всех там обманул – и службу безопасности «Норникеля», и все ФСБ. Я-то там все пролез и все промерил. И, в общем-то, потом комиссия при министре Кобылкине запросила официально мои результаты. И я их дал. И после этого как раз в том числе – я думаю, что это было так – сумма с 10 млрд, о которой говорили, как раз увеличилась до 2 млрд долларов. То есть, в общем-то, можно было и не объявлять флагом своей радиостанции, бежать и все расследовать. Я не знаю, как вы там попались. Я камеру не доставал вплоть до реки Пясина, то есть 100 км от места аварии. Я только там достал коптер, камеру и начал снимать.

М. Майерс Вы утверждаете, что в Пясино все это уже утекло, да?

Ж. Каваносян В тот момент, когда я был там, по всем расчетам, уже было в Карском море пятно загрязнения.

М. Майерс Но это до сих пор не подтверждено или подтвердили по морю?

Ж. Каваносян Площадь увеличилась при расчете. Там по методике Росприроднадзора, от площади зависит, от того, что попало, и длительность воздействия. Вот площадь увеличилась – увеличилась сумма значительно. Ну и коэффициент там тоже максимальный взяли.

М. Майерс Вы согласны, Владимир?

В. Климанов Я согласен, что здесь есть неурегулированность, к которой мы не были готовы. То есть про экологические платежи в целом. Сейчас пошла новая волна дискуссий как раз в связи с этим. На самом деле, в прошлом году после уже этой аварии поняли, что если этот штраф поступит в местные бюджеты, как было написано на тот момент в законодательстве, то мы местные какие-то проблемы решим, но, на самом деле, не решим массу чего другого.

И законодатель у нас решил, что нужно перевести эти платежи, для того чтобы они поступали в федеральный бюджет, а дальше, как и для любого бюджета, действует правило общего совокупного покрытия расходов бюджета. Сложный термин, но он говорит о том, что деньги, попав в бюджет, попадают в единый котел как будто и уже дальше идут на все – и на зарплаты учителям, и на дороги, и на…

М. Майерс И на силовиков.

В. Климанов В зависимости от того, какой бюджет. Да, я с вами соглашусь. Но вот сейчас в апреле в послании президента мы услышали, что президент прямо сказал, что давайте экологические платежи сделаем окрашенными. Президент там подчеркнул, что финансисты не любят окрашивать какие-то платежи, потому что тогда другие проблемы не решаются, но давайте подумаем над этим вопросом.

Вот сейчас, наверное, будут изменения, которые будут напрямую связывать эти экологические платежи с расходами на экологию, на охрану окружающей среды. Наверное, это будет какая-то новая конструкция. И тогда, действительно, те призывы, которые сейчас там из уст наших руководителей ведутся, что нужно, чтобы собственно компании были плательщиками того, что происходит с окружающей средой. Это, наверное, какое-то новое будет качество. Мы просто этого недооценивали.

То есть этот случай, кейс в Норильске как раз дал просто возможность всем задуматься над самой проблемой как таковой, как мне кажется, и понять, что она пока не решена, нет ее решения. Там лоббистские компании действовали, эта хищническая приватизация 90-х годов, эта неурегулированность какая-то, которая сложилась, еще какие-то причины. Любые называйте. Наверное, это все правда. Но, по крайней мере, проблема есть, ее нужно решать, решать на каких-то новых принципах.

М. Майерс А ваше понимание? Вот я к Жоре обращаюсь. Помимо общественного контроля, как, действительно, эффективно потратить эти деньги?

Ж. Каваносян Взять Таймыр, например. Очень сложно найти цифры, но в 80-е годы было 2 млн северного оленя на Таймыре, сейчас – от 250 до 450 тысяч, по разным источникам. То есть минимум в 4 раза, а то и в 5 раз сократилась популяция. И если мы говорим про то же озеро Пясино, то там это не один раз пролилось, там систематически оно использовалось как внутренний резервуар и технологический пруд комбината. Там есть что реабилитировать, кроме этого разлива.

М. Майерс Давайте сейчас новости послушаем. И о реабилитации поговорим после новостей.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

М. Майерс 20 часов 33 минуты. Мы продолжаем. Я еще раз представлю наших гостей. Спецкор «Новой газеты» Елена Костюченко, эколог Жора Каваносян и Владимир Климанов, руководитель Центра региональной политики РАНХиГС. Мы говорим о том, как защитить русскую Арктику: людей, природу и богатства региона. Поскольку, действительно, год назад произошла трагедия под Норильском, и сегодня в новостях мы видели, что рабочий подрядчика «Норникеля» погиб на Надеждинском метзаводе.

Е. Костюченко Надеждинском заводе.

М. Майерс Надеждинском, да. Там опять обрушилась галерея. Это тоже уже было. К сожалению, все эти трагедии повторяются. И причина этому износ оборудования, правильно я понимаю?

Е. Костюченко И самих зданий тоже.

М. Майерс А каким-то образом происходит реконструкция всего этого: оборудования, этих зданий, этих помещений?

Е. Костюченко В последний год она активно происходит. И если вы читали новость, то этот сотрудник, который погиб, они как раз занимались ремонтом галереи. И, собственно, предыдущая трагедия, когда тоже были погибшие в Норильске, тоже она была связана с тем, что пытаются отремонтировать то, что уже совсем, совсем, совсем обветшало.

М. Майерс На Петербургском экономическом форуме мне удалось поговорить с главой Росприроднадзора Светланой Радионовой. Она дала интервью «Эху Москвы». Оно есть на сайте, оно в понедельник было в эфире. А я хочу еще раз поставить небольшой фрагмент, вернуться к тому, что она говорила непосредственно о штрафе и о тех нарушениях, которые фиксируются, и как они исправляются.

ФРАГМЕНТ

С. Радионова Мы никогда не говорили другую цифру. Если вы внимательно посмотрите все, что говорила я, будучи на площадке, и наши сотрудники – мы ни разу не назвали цифру, пока она не была облечена в требования. Говорили экологи, говорили противники, говорили помощники: 20, 50, 100 млрд. Очень было интересно наблюдать за бизнесом, который в кулуарах опять же говорил мне: «Знаешь, в любой стране мира они бы заплатили больше 100 млрд». И когда эта сумма прозвучала, у всех был шок и такая оторопь.

И даже люди, с которыми я давно общаюсь… Знаете, у меня стало меньше друзей. Потому что адекватны ли они, задали вопрос, наверное, многие бизнесы. Мы понимаем, что мы делаем. Авария беспрецедентная. «Норильский никель» — такая компания, которую такой штраф не похоронит и не сделает банкротом. Они очень устойчивы. И это хорошо, что они такие устойчивые. Они могли себе позволить эту сумму. Я считаю, что они не могли бы себе позволить такой ущерб, потому что его не надо было делать. А сумму такую, наверное, могли. И удалось настойчивостью.

М. Майерс А объясните мне, уточните просто, это штраф сверх того, что они должны, или это ровно те деньги, которые они должны потратить на ликвидацию последствий?

С. Радионова Нет. Они потратили на ликвидацию – они заявляли об этом в суде – больше 4 млрд рублей. И пытались эти деньги вычесть из суммы ущерба. Мы были против, потому что мы считаем, что первичные мероприятия на ликвидацию – это их обязанность святая. Вы и так должны это сделать. Мы не просили вас разливать.

М. Майерс А вот эти 148 млрд – они куда пошли, как они будут потрачены? Или они уже потрачены?

С. Радионова Это некий вид фискального платежа все равно. Как бы мы об этом ни говорили, это все равно некое наказание компании – хотя это ущерб, это не штраф – за то, что ты сделал, потому что природа будет восстанавливаться и биоразнообразие, и коренные малочисленные народы Севера, которые там осуществляют свою деятельность, и сама река. И сейчас идут нефтепроявления до сих пор. Вот сейчас сошел снег, и там потихоньку начинаются эти нефтепроявления. И многие мероприятия, которые там будут сделаны – это все-таки немного фискальный платеж. А куда они пойдут – определяет правительство. Мы контролеры. Моя задача – привести корабль в порт. Что из кирпича, который есть на этом корабле, будет построено…

М. Майерс Подождите, штраф уже выплачен? Он в бюджет?

С. Радионова Да, он в бюджет.

М. Майерс Он ушел в бюджет?

С. Радионова Да. И по указанию президента он будет потрачен на экологические мероприятия.

М. Майерс А вот эти нефтяные проявления, которые сейчас вы заметили?

С. Радионова Сейчас компания до сих пор их устраняет.

М. Майерс За свой счет?

С. Радионова Пока да. И надеюсь, что так и будет. И это будет делать, как делает «Лукойл», как делал «Сибур» у себя. Это делают все компании. Они обязаны это делать. Это не подарок государства: я заплатил и делай что хочешь. Нет. У тебя это случилось. Мы не просили тебя это делать. Иди и убирай.

М. Майерс 150 замечаний. Ликвидировано 31. Что означают эти цифры? Это по «Норникелю» как раз в одной из отчетностей фигурировало.

С. Радионова Это означает 30%, если я правильно считаю, от всего. Или даже одна пятая. Это 20%. Это означает, что компании придется потратить еще деньги.

ФРАГМЕНТ

М. Майерс Это была Светлана Радионова, глава Росприроднадзора. Прокомментируете как-то то?

Ж. Каваносян Да.

М. Майерс Да, Жора Каваносян, пожалуйста.

Ж. Каваносян Я сегодня уже говорил, что ведомства надзорные не справляются. То есть критиковал и буду продолжать критиковать. Но вот за этот кейс конкретно Светлане Геннадьевне Радионовой прям низкий поклон. Потому что то, что она сделала – в моем понимании, это революция вообще в природоохранной практике. Потому что я лично знаю, что как только вот такой штраф вообще появился, то забегали аналогичные компании, у которых есть аналогичные резервуары. Их больше 4 тысяч у нас по стране таких же резервуаров от первых сотен тонн до 50 тысяч тонн, которые содержат топливо. Вот забегали, все начали суетиться.

Н.Костюченко: Люди работают в очень тяжелых условиях и они далеко не соответствуют нормативам

И в моем понимании, это не просто коррозия, а это отсутствие электрохимзащиты. То есть это мое предположение, моя фантазия. Но понимаете, что идет ветер, разность потенциалов возникает. И сваи, на которых мы строим на Севере, там внутри армирование и бетон. Армирование потихоньку корродирует. А на электрохимзащиту – как раз вы спрашивали про советскую практику, российскую практику – просто забили. А теперь все засуетились: надо нам тоже ставить, восстанавливать вот эту всю историю, чтобы у нас таких же проблем не было. И, соответственно, все поняли, что природа стоит теперь денег, и начали очень активно заниматься ей. Есть же и повестка. Вот я по всей стране сейчас летаю. Меня везде хотят: «Прочитайте нам лекцию, расскажите, что такое экология, что такое устойчивое развитие». И так далее и тому подобное.

В. Климанов Москва только что выпустила зеленые облигации.

Ж. Каваносян Да. Все засуетились.

М. Майерс: Esg это что, простите? Поясните для нашей аудитории.

Ж. Каваносян Environmental, Social. И Government, по-моему, да?

В. Климанов Governance.

Ж. Каваносян Governance, да. То есть это концепция устойчивого развития. Европа горит достаточно давно этим. А теперь и мы загорелись, что нам нужно сокращать энергопотребление в офисах, разделять отходы.

М. Майерс Но это же все слова в основном. Мы об этом так любим поговорить. Потом Елена Костюченко едет в Норильск и описывает то, что та происходит на самом деле. И картинка такая разваливается.

В. Климанов Нет, надо начать. Более того, сейчас, действительно, Москва выпустила зеленые облигации. И очень интересно, что нет такого термина в нашем законодательстве. Пришлось устраивать экспертизу этих ценных бумаг по неким международным стандартам. Получается, что мы не вписываемся пока в наши какие-то действующие требования. Желание это совершенно точно благое. И вот эти действия будут более привлекательны для лиц, которые ответственны за просто планету Земля, если хотите.

Цели устойчивого развития ООН, про которые Жора говорит, они появились в 2015 году. И вот меня тоже удивляло, что на протяжении, наверное, 3 лет я слышал от представителей разных стран, что это входит в их какие-то национальные приоритеты, в региональные приоритеты и так далее. У нас об этом стали говорить активно только в 2019 году, мне кажется.

М. Майерс Но а что-то поменялось?

В. Климанов Ну конечно. Сейчас на это идет поворот, вы что. У нас появился представитель президента по этим вопросам – всем известный Чубайс. У нас появились структуры.

М. Майерс Ну раз Чубайс, то тогда, конечно, все поменяется.

В. Климанов Нет, ну…

М. Майерс Нет, я совершенно… Ничего личного.

В. Климанов Мне кажется, что благородные цели надо поддерживать, если они даже кажутся немножко такими надуманными. Вот эта надуманность рано или поздно спадет, а само благородство, которое закладывается в цену производства товаров, в поведение людей, в действия органов власти – это все когда-нибудь отразится.

М. Майерс Лен, добавите скептицизму? Или наоборот?

Е. Костюченко Добавлю скептицизму. К сожалению, все упирается в коррупцию на местах, которая чудовищная. И коррупция на местах не может быть решена без независимых и профессиональных следственных органов, которые невозможны без независимой судебной системы, которая невозможна в нашем государстве в принципе. Очень многие благие начинания об эту закономерность разбились. И я боюсь, что это тоже, по крайней мере, покоцается сильно. Но я очень разделяю энтузиазм коллег и желаю удачи их начинаниям.

М. Майерс Если я правильно поняла логику Радионовой, – я еще раз повторю, что у нас было с ней большое интервью почти на полчаса, – это такая модель, при которой нарушать закон должно стать невыгодно.

В. Климанов Именно так.

Н.Костюченко: Есть еще коренные и малочисленные народы, которые с традиционным землепользованием

М. Майерс Но она же нормальная, эффективная модель, которая должна везде работать.

В. Климанов По-моему, эту же фразу сказал президент в послании.

М. Майерс То есть, условно говоря, размер штрафа должен быть больше, чем возможные потенциальные вложения в амортизацию оборудования и в модернизацию этого самого производства. И это бизнес уже понимает или еще не до конца?

Ж. Каваносян Вот крупный бизнес – да, мне кажется.

М. Майерс Уже понимает?

Ж. Каваносян Мне кажется, да. Мы регулярно закрываем мелкие всякие и средние компании, которые вообще абсолютно об этом не думают. Например, зона Очаково в Москве. Там 7, по-моему, закрыли предприятий, которые делали плитку, чуть ли не перегонные кубы, чуть ли не дизельное топливо уже делали.

М. Майерс Я просто к тому, что Арктика специфична. В центре Москвы разобраться с такими проблемами, как мне кажется, проще немножко.

Ж. Каваносян Отнюдь.

М. Майерс Вы же там действительно провели спецоперацию – и сотрудники «Новой газеты», и экологи независимые, – чтобы вообще обнаружить эти источники загрязнения.

Ж. Каваносян И я извиняюсь, вот постоянно: «Нам нужна правоохранительная система, нам нужны независимые суды». Этого ничего не будет без гражданского общества. Только гражданское общество может все это сделать. Постоянно повторять по кругу все, что нам нужно – это ни к чему не приведет. В данном случае – вот в экологии – я вижу создание такого гражданского общества. Я объявляю расследование очередное – мне за сутки прилетает 2,5 млн рублей на это расследование. Понимаете, сколько народу переживает у нас за природу нашу.

М. Майерс Это донаты, да?

Ж. Каваносян Это донаты, да. То есть я вижу, что людям это небезразлично. Я вижу, что они раскидывают, репостят и так далее. У меня обычно 10 тысяч просмотров ролик может набрать. По Норильску у меня 300 тысяч просмотров собрал ролик. Понимаете разницу, да? Люди очень сильно за это переживают. И я вижу, что в регионах мне люди постоянно звонят и говорят: «Давайте мы ячейку откроем, твой опыт отмасштабируем на наш регион». Мы присылаем им приборы, если есть возможность, и они начинают мерить свою свалочку, мерить свой заводик.

И когда уже приходит человек в контролирующий орган и говорит «мне воняет» – это одно, а когда он приходит и говорит «у меня 10 ПДК по фтороводороду», то уже они обязаны отреагировать, это уже совсем вообще другой разговор. То есть ситуация меняется. Люди готовы создавать. Я скажу так. В 90-е годы люди просто хотели есть, в 2000-е кто-то сделал евроремонт, купил машину, стал более-менее кушать, и по пирамиде Маслоу мы поднялись, и появился запрос на комфортную окружающую среду.

Если еще 10 лет назад мы видели объявление о продаже жилья и там дешевый квадратный метр, то сейчас первая строчка везде – это экологически чистый район. То есть у людей появился запрос. Они хотят пить чистую воду, они хотят дышать чистым воздухом, они хотят, чтобы у них был не вырубленный парк и так далее. И они готовы что-то для этого сделать. У них появляется свободное время. Это очень положительная тенденция.

М. Майерс Лен, а что вам люди в Норильске говорили? То есть опять же это больше дискуссия, мне кажется, для центра Москвы – то, что вы говорите про парки, про то, про се. А то, что вы описали в вашей «Ржавчине» – это ощущение, что люди в положении рабов (вы их там так и называете), это люди, которым некуда ехать, которым не на что ехать, которые привязаны к региону и социально, и экономически. Какие у них перспективы?

Е. Костюченко Вся молодежь из тех, с кем я общалась, они, конечно, планируют уехать. Я была удивлена, но там в Норильске действительно развита майнинговая система, заработок на криптовалюте.

М. Майерс Серьезно?

Е. Костюченко Да, да, да. И молодежь и более старшее поколение, которые в этом смогли разобраться, они таким образом пытаются поднять денег, чтобы уехать на большую землю.

Ж. Каваносян Там холодно – меньше расходов на охлаждение.

Е. Костюченко Да, да, да.

В. Климанов Это известно, что есть потенциал для развития Арктики как раз с точки зрения серверной специализации. Некоторые страны по этому пути уже пошли.

Е. Костюченко На самом деле, я готова поддержать Жору. В том смысле, что, действительно, сейчас в Норильске я тоже столкнулась с тем, мне повезло приехать в тот момент, когда там начало активно образовываться гражданское общество. То есть существует Фейсбук-группа Норильчане, в которой сейчас я не помню сколько тысяч подписчиков, которые очень активно занимаются и проблемами коррупции, и проблемами экологии. Да, они это делают на том уровне, который им доступен. Но это люди, которые внезапно сказали: «Мы готовы бороться за свой город. Это не просто место нашей работы. Это не просто место, где мы побудем несколько лет и свалим. Это наша земля. И мы докажем это».

М. Майерс Скажите, а какое вы видите – это, наверное, Владимиру вопрос – в экономическом смысле развитие региона? То есть вы говорите о том, что часть производств, насколько я понимаю, надо переносить южнее, да? Или существуют более эффективные модели: мы пойдем от экономики, а потом уже поговорим о том, как можно социально на это отреагировать.

В. Климанов Вы знаете, надо какие-то привходящие все-таки говорить. Во-первых, страна у нас живет сейчас в условиях демографического сжатия. То есть говорить о том, что откуда-то магическим образом здесь может возникнуть дополнительное население – просто нереально. Вот я видел некоторые стратегические документы по другим регионам. Возникают новые города. Спрашивается, засчет каких ресурсов? Были тут заявления как раз, кстати говоря, ФСИН, что нужно привлекать заключенных к решению как раз экологических проблем.

М. Майерс Кстати, как вам эта идея?

В. Климанов Ну, ФСИН традиционно… То есть система ГУЛАГа показала эффективность, неэффективность, как хотите, но она внесла огромный вклад в развитие как раз этих территорий.

М. Майерс Если не спрашивать, то конечно.

В. Климанов В том-то и дело. Поэтому как к этому относиться? Как к этому общество должно относиться? Такой же вопрос к потенциальной китайской угрозе на Дальнем Востоке, если мы говорим о том, что там какие-то новые производства создаются и так далее, а население никак не укоренится. Вы знаете, кстати говоря, через несколько дней уже там с 1 июля в Арктике тоже будет работать система «арктический гектар», как и на Дальнем Востоке.

М. Майерс Кто будут эти люди, которые захотят этот «арктический гектар» взять в разработку?

В. Климанов Я с вами соглашусь, что это не палочка-выручалочка, которая решит все эти проблемы. Но если все-таки население готово там каким-то образом в локальных участках укореняться, главное только понять, доедет ли туда скорая помощь, пожарные при случае, будет ли там тот комплект услуг, который государство гарантирует.

А у нас есть очень такой объективный показатель – удорожание стандартного набора бюджетных услуг, индекс бюджетных расходов. У нас всего 5 регионов, где этот показатель выше 3, чем в среднем по стране. И это все вот те самые регионы: Чукотка, Камчатка, Якутия, Магадан и Ненецкий округ. То есть на Чукотке пролечить, обучить, обеспечить правоохрану и прочее одного гражданина стоит в 10 раз больше, чем в среднем по стране. Мы готовы нести такие издержки, создавая где-то в Арктике полноценный спектр каких-то услуг?

М. Майерс Но есть уже эти города. Что с ними делать?

В. Климанов Тогда нужно понимать тот какой-то необходимый минимум населения, который должен находиться. Вот 2,5 млн, из которых значимая часть – это Мурманск, тот же Норильск (там все равно, сейчас не знаю, но 180 тысяч зрителей сохраняется, вместе с Талнахом и Кайерканом, правда, потому что статистика иногда давалась без них, а потом с ними), сколько нам нужно там населения для того, чтобы ворваться в какое-то инновационное будущее? Нужно ли там его полностью содержать в таком количестве? Именно содержать, поскольку каждый гражданин претендует на то, чтоб получить конституционно гарантированные блага для себя вне зависимости от места проживания.

Е. Костюченко Ну, здрасьте, приехали. Сколько люди в том же самом Норильске, которые живут, зарабатывают денег для нашего бюджета, какие гигантские налоги выплачивает «Норильский никель» засчет тех людей, которые там живут. И мы сейчас называем этих людей иждивенцами, которых надо содержать. Они не иждивенцы. Они себя окупают во много раз. И если они хотят жить на этой территории, то наша задача как государства обеспечить. Государство для человека, а не наоборот.

В. Климанов Нет, я соглашусь с вами, что государство должно предоставить такой спектр услуг. Но вот смотрите, даже по динамике численности населения. Если мы посмотрим внутри Красноярского края, Красноярск последние годы очень динамично растет, он стал миллионником, по-моему, в 2013 году, и сейчас все растет и растет, обгоняя все на свете. Притом что в Красноярске даже планируют новые экологически вредные производства, насколько мы знаем, хотя он и так уже город с экологически сложной ситуацией.

Ж. Каваносян В топ-3 по воздуху в мировом.

В. Климанов Да. А там новые производства в Солнечном создают.

М. Майерс Хуже некуда?

Ж. Каваносян Ну, это позор нашей страны с точки зрения качества воздуха.

В. Климанов Город-миллионник все-таки, вообще-то. И поэтому тут тоже нужно как-то решать. Но Красноярск растет по численности населения. Норильск ровно так же падает. Это естественный какой-то процесс.

М. Майерс Как вы относитесь к идее заключенных?

Ж. Каваносян Это не ко мне вопрос точно абсолютно.

Е. Костюченко Про заключенных мы же не будем говорить.

Ж. Каваносян Да, есть, допустим, Канада. Там почти все население живет на южной границе с Соединенными Штатами. То есть это все, я так понимаю, к этому придет.

Е. Костюченко Но Канада в полтора раза меньше по площади, а население там все-таки в 5 раз меньше нашего. И это тоже очень характерно.

Ж. Каваносян Но есть, например, страна Норвегия. Я понимаю, у нас нет Гольфстрима, у нас резко континентальный климат, но все равно. Вот они, например, научились в снегах как-то все это красиво подать. Я был в Норильске, в Архангельске. Проблема Норильска, которая мне бросилась в глаза: ни одной вообще яркой краски, вообще никакой, там просто все серое абсолютно. У меня депрессия через день там началась.

В. Климанов А Анадырь – наоборот. На Чукотке сделали цветным.

М. Майерс По-моему, Абрамович раскрашивал там желтым, красным.

Ж. Каваносян Нет детских современных площадок. По крайней мере, не бросались в глаза. Вот эти облупленные хрущевки, вот эти какие-то настилы деревянные, чтобы в магазин сходить, через лужу какую-то вот такую огромную во дворе.

М. Майерс А мысль ваша к чему? Что это не город для жизни? Но Лена права: если люди хотят там жить, это их право.

Ж. Каваносян Как раз-таки, наоборот, по примеру Скандинавских стран. Они делают прекрасные города в снегу для жизни, и там у них Балтийский щит вот этот, то есть у них еще и выше.

В. Климанов Гранит вместо подстилающей поверхности, которая есть у нас, которая тает и так далее.

Ж. Каваносян У одного из акционеров «Норильского никеля» больше 20 млрд, а люди вот живут, у них детской площадки современной яркой нет. Вот этот перекос исправить можно. Я в этом полностью солидарен с коллегами.

Е. Костюченко Да, есть какие-то такие проблемы Норильска. Город окружен кольцом свалок, которые бесконечно горят. То есть эти проблемы, которые решаются волевым усилием бизнеса и власти совместным. И это усилие нужно сделать.

М. Майерс Смотрите, ведь важно еще по катастрофе подчеркнуть ту мысль, что да, деньги. Пока мы видим проблему, которую заливают деньгами. Я не очень поняла, насколько эффективны те экологические мероприятия, которые проводились. Вообще, можно ли туда, я не знаю, вгрохав миллиарды долларов, десятки миллиардов долларов, да хоть сотни, можно ли вообще этот регион очистить или это технически невозможно, то есть нужны какие-то очень большие временные отрезки для того, чтобы он очистился?

Ж. Каваносян Технически невозможно. Ну вот у нас есть опыт 2010 года Мексиканского залива.

М. Майерс Да, «BP», взрыв на платформе.

Ж. Каваносян Там денег уже вкачали в десятки раз больше, чем этот штраф. Там, по-моему, один только иск от рыболовов в 2 раза больше, чем этот наш штраф. Но там, правда, и на порядок больше утекло нефтепродуктов. Целый институт построили, изучают, чистят, вкладывают деньги и так далее. И эта компания реагирует совсем по-другому, нежели «Норильский никель» на сегодняшний день. У меня друзья, просто мои однокурсники работают в «BP». Они говорят, что вспоминают чуть ли не каждую планерку этот разлив. И это такой стыд общий компании. Они об этом постоянно думают и никаких денег не жалеют, чтобы исправить свою репутацию и прочее.

А у нас 30 из 150 объявленных. У нас, извините меня, годовщина, а у нас концерт этой Манижи.

М. Майерс Слушайте, концерт, да. Чемпионат по керлингу.

Ж. Каваносян У нас керлинг в Дудинке.

М. Майерс Но на этом фоне не скрываются же сообщения о том, что снег тает, поднимается нефть.

Ж. Каваносян Вот возьмите лопаты, выйдите на субботник в этот день, в годовщину, возьми ты, выйди и покажи, что для тебя это небезразлично. Потому что люди у нас сердобольные, они простят. Уже сказали, что мы понимаем, что мы неправильно себя вели. Слова сказаны. Давайте теперь результат смотреть.

М. Майерс Да, помимо вот этой финансовой составляющей нужны какие-то действия, тут я с вами соглашусь: какие-то заявления, что произошло; кроме денег, кто наказан, помимо стрелочников, судя по всему; какие перемены произошли в менеджменте, какие изменились подходы, если мы конкретно про «Норильский никель» говорим.

Е. Костюченко У них там появился главный по экологии.

М. Майерс Хорошо работает, Жор, или вы не знаете? Вы последите.

Ж. Каваносян Я знаю, что в 2011 году WWF написали документ, как работать в Арктике с нефтепродуктами, в том числе разослали и в Госдуму, и руководителям крупнейших предприятий. И все просто проигнорировали. В 2011 году.

М. Майерс У нас остается буквально полторы минуты. Давайте по 30 секунд. Вот Арктика, будущее региона через 30 лет. Что там нужно сделать? Какой она будет? Владимир. Очень коротко.

В. Климанов Мне кажется, что это все равно будет такой геостратегический регион, отличающийся от другой территории страны, как бы мы его ни называли – зона Крайнего Севера, арктическая зона. Здесь всегда будет наше военное присутствие, здесь всегда будет экстенсивное освоение природных ресурсов, поскольку там явно потенциал и по нефтегазовым ресурсам, и по металлургическим рудам еще огромный.

Нельзя не забывать – и я очень надеюсь, – что там будет развиваться и вот такая природоохранная составляющая. Мы совсем не сказали, что там есть и объекты Всемирного наследия природного – остров Врангеля, рядом с Норильском плато Путорана. Якутия скоро туда свой парк внесет. Так что все так.

М. Майерс Жора.

Ж. Каваносян Я, в принципе, абсолютно согласен. То есть развиваться будет. Единственное, мы должны переходить на современные стандарты охраны окружающей среды при осуществлении экономической деятельности в арктическом регионе.

М. Майерс Лена.

Е. Костюченко Я бы хотела, чтобы мы помнили не только про геополитику и не только про экологию, но и про людей, которые там живут. И я бы хотела потратить оставшееся время на то, чтобы сказать, что там живут малые народы: долганы, нганасаны, энцы.

Ж. Каваносян Малочисленные.

Е. Костюченко Малочисленные, да, которые очень-очень пострадали от этого разлива, гораздо больше, чем русские. И я надеюсь, что они сохранятся как народы, и через много лет они по-прежнему будут там жить.

М. Майерс Спасибо большое. Это журналист Елена Костюченко, эколог Жора Каваносян и экономист Владимир Климанов. Программа «Ищем выход…». Мы пытались понять, как защитить русскую Арктику.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире