'Вопросы к интервью

М.Майерс 20 часов, 7 минут. Добрый вечер! У микрофона Маша Майерс в этот четверг мы встречаемся в программе «Ищем выход», чтобы поговорить на тему: «Залоговые аукционы. Как исправить ошибки 90-х».

Я хочу представить наших гостей. Это Юрий Болдырев, публицист, с 95-го по 2001 год заместитель председателя Счетной палаты. Здравствуйте, Юрий Юрьевич Болдырев!

Ю.Болдырев Здравствуйте!

М.Майерс Станислав Белковский, политолог. Здравствуйте!

С.Белковский Здравствуйте!

М.Майерс И с нами на прямой связи – Владислав Иноземцев, руководитель Центра исследований постиндустриального общества, доктор экономических наук. Влад, добрый вечер!

В.Иноземцев Добрый вечер!

М.Майерс Тема наша звучит: «Залоговые аукционы. Как исправить ошибки 90-х». И некоторые коллеги меня критиковали, говорили, что слово «ошибка» не совсем корректное. Как вы считаете, можно ли сказать однозначно, что залоговые аукционы – это была ошибка 90-х?

Ю.Болдырев Наш президент любит фразу: «Это не преступление, это хуже – это ошибка». Я не разделяю взгляд нашего президента, что ошибки хуже преступлений. Я полагаю, что сознательное, целенаправленное преступление хуже любых ошибок. Это, безусловно, преступление. Ошибки можно исправить. Преступления исправить сложнее, тем более, спустя четверть века.

М.Майерс За преступление можно наказать.

Ю.Болдырев Можно – звучит абстрактно. Можем ли? Я бы сказал, должны, но пока не сумели.

М.Майерс Станислав Белковский. Можно ли называть залоговые аукционы однозначной ошибкой 90-х годов?

С.Белковский Нет, конечно. Это никакая не ошибка, потому что это было сделано сознательно. Это была бесплатная раздача государственной собственности в руки определенных лиц. И Анатолий Борисович Чубайс, и другие идеологи этого процесса очень четко объяснили, почему и зачем это было сделано. Для того, чтобы не допустить прихода Геннадия Зюганова к власти.

При этом, поскольку красные директора, которые сидели на этих предприятиях, до залоговых аукционов, обязательно поддержали бы Зюганова. Эта версия не выдерживает критики, безусловно, даже с позиций формальной логики, потому что, во-первых, красных директоров можно было убрать, если на то пошло и заменит на трехцветных директоров без смены формы собственности и состава собственников этих предприятий. Но кроме того, утверждение, что это делалось ради победы демократии, тоже звучит странно, потому что как же оно делалось ради победы демократии, если целью, как утверждается, было не допустить победы определенного кандидата на выборах. В то время, как в рамках демократического процесса победитель выборов становится известен после, а не до таковых.

Поэтому нет, ошибкой это назвать нельзя. Это было составной часть спланированной операции не по смене власти, конечно. Потому что я уверен, что новые собственники власти были готовы работать и с Зюгановым, и чертом лысым потом. И готовились тоже внутренне к победе Зюганова, в том числе. Просто нужно было до 1996 года положить в карман государственную собственность бесплатно. Было сделано это с особым цинизмом, потому что даже те ничтожные деньги, в которые оценились предприятия, покупатели не платили, а брали в Минфине.

М.Майерс По схеме мы тоже поговорим. Просто еще один нюанс я еще не уточнила. И напомню, что, собственно, 25 лет, вот ровно ноябрь-декабрь 95-го года мы такой условных юбилей отмечаем, поэтому и собрались в этой студии.

Владислав Иноземцев. Влад, разделяете ли вы точку зрения ваших коллег, присутствующих в студии?

С.Белковский: Состав выгодоприобретателей не является тайной. Все, кто получил эти компании, те и были

В.Иноземцев Ну да, я в данном случае ближе к Станиславу, и его точку зрения полностью разделяю. Это действительно был предумышленный шаг, который был направлен на передачу огромных кусков новым собственникам государственного имущества фактически бесплатно.

Я недавно выступил со статьей на эту тему. Я просто пытался понять, насколько существенен был финансовый вклад. Сейчас сложно говорить о том, были ли эти деньги уже на счетах Минфина, или они пришли со стороны. Но даже если они пришли со стороны, это составляло чуть больше 1% доходной части бюджета этого года, то есть, в принципе, это ни на что серьезно не влияло. По крайней мере, для того, чтобы предпринимать такую масштабную трансформацию, это не было поводом.

Поэтому я согласен с тем, что это было изначально спланированное действо, которое было принято в интересах определенных лиц.

Что касается политики, да, это была первая ступень, первый шаг к формированию предсказуемых результатов политических процессов, то есть практически от демократии…

М.Майерс Юрий Юрьевич, скажите, пожалуйста, как мы сейчас приходим к выводу, судя по тому, что вы говорите, что это наиболее распространенная точка зрения, которая не является в этом смысле новостью, что это спланированная акция, что это сговор, что это преступление. В каких условиях оно задумывалось? Собственно, кто был автором залоговых аукционов, самой идеи? И как разрабатывалась эта идея внутри государственного аппарата.

Ю.Болдырев Мы не слышали, что говорил Владислав. Хотя в двух словах, чтобы мы были в контексте, если можно.

М.Майерс Владислав говорил о том, что разделяет точку зрения Станислава Белковского и об экономическом эффекте, о том, что это была фактически в финансовом смысле бессмыслица, извините за повтор, потому что те суммы, о которых шла речь, закрыли чуть больше 1% до 2% доходной части бюджета 95-го года и покрыли всего около 6% огромного дефицита.

Ю.Болдырев Те суммы, которые – что?

М.Майерс Которые были выручены в результате залоговых аукционов.

Ю.Болдырев Понял. Я думаю, нам спорить будет не о чем. Никакие суммы вообще не были выручены.

С.Белковский О чем я и сказал. Минфин бюджетные деньги использует.

Ю.Болдырев То есть это надо просто понимать, что это было. Первое: я не могу прямо ответить на ваш вопрос, потому что ни я, ни люди, работавшие под моим руководством, не были следователями. Они занимались проверкой действий правительства. Сам отчет назывался: «Отчет о проверке действий правительства по…» и дальше по тексту. То есть мы не проверяли ни ЮКОС, ни «Норильский никель», не сторожа где-нибудь, а именно правительство, его действия.

Государство не выручило ничего, потому что правительство в период, когда по полгода не платили зарплату врачам, учителям и так далее, нашло 600 с чем-то миллионов долларов «временно свободных средств», разместило их на счетах коммерческих банков, и тут же объявило, что не хватает денег, и что надо попросить в долг – у кого? – у коммерческих банков. Но не просто так. Банки же не такие щедрые, как правительство. А под залог ключевых стратегических объектов.

Я первый раз столкнулся с этим вопросом, еще будучи членом Совета Федерации от Петербурга, когда был указ, по-моему, президента о формировании этих суперхолдингов.

М.Майерс Это какой год?

Ю.Болдырев Это, наверное, 94-й год, когда все сливки отечественного добывающего комплекса формировались в насколько ключевых холдингов. Тогда уже говорили, что это делается для того, чтобы, как говорится, раздербанить.

25 лет назад что-то случилось. Никто толком об этом не знал. Выявлено это было уже в 96-м году, когда я был зампредом Счетной палаты. Вот Счетная палата по поручению Государственной думы проводила проверку. И самое главное, что мы выявили – мы выявили не просто нарушения закона отдельные. Мы выявили притворность сделки, то есть стороны делали вид, что делали одно, а на самом деле делали другое.

И вот я с собой взял книгу. Сейчас прошло 25 лет, а я писал эту книгу, спустя 6-7 лет после этих событий. Эта книга есть в сети, ее необязательно покупать. Называется «О бочке меда и ложке дегтя». Выложена бесплатно. На 50-й странице есть документ за моей подписью от 26 августа 96-го года Генеральному прокурору Скуратову, где как раз говорится о том, что сделка носила характер притворный, и есть все основания для постановки вопроса в суде о признании сделки ничтожной. Соответственно, последствие ничтожной сделки – расторжение.

Суть в том, что делали вид, что берут деньги в кредит, а на самом деле брали свои же деньги – раз. Второе: на выкуп залога даже в бюджет деньги не планировали, то есть это было целенаправленное отчуждение

Третье: на самом деле, что здесь не написано, это был не залог. Если вы отдаете свою машину в залог, вы продолжаете ею пользоваться. А это было якобы под залог, на самом деле передача по управление с правом получения прибыли. То есть та прибыль за год, которую должны были получить мы, получили залогодержатели.

И когда через год были проведены окончательно аукционы, уже не залоговые кредитные, а просто по продаже, проводили их те же, кто был «залогодержателями». И «купили» они окончательно, спустя год, это всё имущество за прибыль за один год. Вы представляете, что если бы все честно было организовано, невозможно купить такого масштаба предприятие за прибыль за один год, которую они присвоили себе, потому что правительство им щедро его подарило.

То есть по сути дела в бюджет вообще никто ничего не перечислял. Это было наглейшее разграбление. А кто планировал, кто продумывал – это должно быть делом следствия. Но Генеральный прокурор Скуратов не отреагировал надлежащим образом на письмо зампреда Счетной палаты.

В.Иноземцев: Реприватизация этих активов вызовет колоссальную реакцию домино, последствия которой малопредсказуемы

М.Майерс А кто это всё придумал, мы спросим не у следователей, а у Станислава Белковского. Вы же понимаете масштаб аферы…

С.Белковский Сам я свечку не держал, но есть официальная версия, которую излагал неоднократно Анатолий Борисович Чубайс, считающийся официальным идеологом приватизации в России о том, что формальным инициатором был Владимир Олегович Потанин, глава тогда «Группы Онэксим», а сейчас генеральный директор «Норильского никеля». По версии Чубайса опять же. Я за что купил, за то и продаю.

И основная роль Владимира Олеговича Потанина состояла в том, что он каким-то таинственным образом (по данным Чубайса) убедил первого вице-премьера Олега Николаевича Сосковца, который сначала был против залоговых аукционов, а потом, после проведенной с ним воспитательной работы, проведенной с ним Потаниным, стал за. Тут содержится намек на какие-то интересы, видимо, хотя это никогда в явном виде не проговаривалось.

Но думаю, что вся группа товарищей, которая стала выгодоприобретателями аукционов, имела отношение формулированию идеологии и технологии. Список их хорошо известен. Тот же «Норильский никель», контрольный пакет, был выкуплен за 170 миллионов долларов. Насколько я понимаю по изучению этого вопроса, не за год можно было эти деньги отбить, а за месяц.

Ю.Болдырев Официально показанная отчетность прибыли за год была потрачена на…

М.Майерс Кстати, мы обращались – я просто вынуждена констатировать это как факт – ко всем тем, к кому могли дотянуться, я имею в виду тех бизнесменов, которые участвовали в этих, собственно, процедурах. Сейчас не знаю, какое слово лучше употребить. Мы отправляли запросы Михаилу Борисовичу Ходорковскому и Потанину, и Прохорову, и всех просили – нам все отказали. Ну, собственно, чего с Майерс разговаривать о таких вещах? Я еще Потанина процитирую с вашего позволения: «В марте 95-го года возникла идея залоговых аукционов, которые впоследствии вызывали вал критики. Я не открещиваюсь от авторства этой идеи, но в процессе реализации она была скорректирована до неузнаваемости в результате сильнейшего политического давления на правительство со стороны всё тех же красных директоров», – этот цитата Потанина.

Мы сейчас сделаем паузу на полторы минуты и вернемся в эту студию.

РЕКЛАМА

М.Майерс Мы продолжаем. 20 часов, 20 минут. Меня зовут Маша Майерс. Это программа «Ищем выход». Мы говорим о залоговых аукционах. Как исправить ошибки 90-х. Владислав Иноземцев, руководитель Центра исследований постиндустриального общества, доктор экономических наук с нами по Скайпу. Юрий Болдырев, публицист, с 95-го по 2001 год заместитель председателя Счетной палаты и политолог Станислав Белковский.

Мы остановились на цитате Потанина. Собственно, есть ли доля истины в том, что говорит Владимир Олегович, на ваш взгляд?

С.Белковский Про красных директоров.

Ю.Болдырев Представьте себе, у вас есть машина. Ее просто в наглую кто-то взял и угнал. Что бы он ни говорил, как плохо вел себя сторож или шофер, которого наняли, это не имеет никакого отношения к краже вашей машины.

М.Майерс Объясните мне это на уровне заговора это всё или на уровне сговора, или на уровне партии и правительства. Не мог один злодей проникнуть в государство и всё украсть, так не бывает. Про эти залоговые аукционы существует огромное количество мифов, связанных с тем, кто был истинным выгодоприобретателем и зачем всё это делалось. Вот можно 25 лет спустя об этом говорить без купюр?

С.Белковский Состав выгодоприобретателей не является тайной. Все, кто получил эти компании, те и были. Можно лишь догадываться об интересах правительственных чиновников, членов семьи Бориса Николаевича Ельцина.

Единственные юридически как бы непоколебимые показания о том, как проходили залоговые аукционы, дал Роман Аркадьевич Абрамович, выгодоприобретатель «Сибнефти» в 2011 году в Высоком суде города Лондона под присягой. Поэтому ставить под сомнение эти показания нельзя. О том, как происходило приобретение контрольного пакета «Сибнефти» за 100 миллионов долларов, Роман Аркадьевич Абрамович сообщил под присягой, что это был притворный конкурс, притворная сделка, что конкурент компании «Самеко», представлявший интересы Инкомбанка был отстранен от участия заведомо после того, как Бадри Шалвович Патаркацишвили, отвечавший в группе бенефициаров за контакты со специфическими силовыми структурами, там повидался с представителями «Самеко».

Всё это касается только «Сибнефти», потому что по другим объектам таких показаний, имеющих неопровержимую юридическую силу, нигде нет.

Ю.Болдырев: К власти пришла команда, поставившая перед собой цель: личное обогащение, создание клана

Ю.Болдырев Я просто добавлю. Мы как-то слишком обращаем внимание на выгодоприобретателей. Мне кажется, обращать нужно внимание не на тех, кто выгодоприобретатели, а на тех, кому мы, народ России, что-то доверили – мы доверили тебе сторожить этот амбар – и они предали наше доверие: президент, ключевые члены правительства. Не какие-то чиновники. К власти пришла команда, поставившая перед собой цель: личное обогащение, создание клана, который удержит дальше власть любым путем.

В этой же книге, на которую я уже ссылался, есть ссылка на другой пример. 95-й годы был очень богат на разграбление страны. В одном только 95-м году через один только Национальный фонд спорта, через систему так называемых компенсаций в связи с отменой таможенных льгот была украдена целая треть федерального бюджета. Это было выявлено нами в 97-м году, и до сих пор никем не опровергнуто. Это здесь опровергнуто в деталях.

То есть кто выгодоприобретатель? Вот эта единая команда. У них могли быть разногласия личные. Некоторые выгодоприобретатели типа Потанина побывали внутри команды еще и как члены правительства, должны нести особую ответственность. То есть Потанин должен нести ответственность, несопоставимую с ответственностью Ходорковского, который не был в правительстве, хотя ответственность того и другого должна быть высока. Но еще большая ответственность должна быть – Ельцина, Гайдара, Чубайса, Коха и так далее – тех, кто предал наше доверие. О них надо говорить прежде всего.

М.Майерс Владислав, добавите?

В.Иноземцев Я полностью согласен с тем, что это действительно была притворная сделка. Я сейчас не буду судить о том, были переводы этих денег в 95-м году, как они были отбиты. Но совершенно очевидно, что цена была мизерная, что сделка была притворная в том плане, что, во-первых, существовало четкое понимание между сторонами, что никакого возврата залогов не произойдет, что это однозначно переходит в собственность новых владельцев. И все прекрасно понимали несопоставимость цифр, которые были обозначены в ценниках. Это был совершенно очевидно.

Меня больше всего сейчас, конечно, интересует два вопроса. Я согласен с Юрием Юрьевичем по поводу того, что очевидным образом основная ответственность лежит на не выгодоприобретателях, а на тех, кто санкционировал, соответственно, сами эти аукционы. Потому что говорить о том, что они были незаконными, сложно просто по той простой причине, потому что законы под это были приняты. И сейчас под многое есть законы, что не менее тяжело отражается на российской экономике.

Поэтому, безусловно, вопрос об ответственности должностных лиц и руководителей правительства, он стоит и вряд ли может сниматься. Я об этом всегда говорил.

Но более всего мне интересно то, какие экономические и политические последствия… И я пытался остановиться в своих статьях – их был несколько на эту тему – о том, что политически практически с этого места мы перешли к тому, что называется голосование сердцем, к стабилизации и укреплению господства этой клики, которая с 96-го года ни разу демократическим образом во власти не сменялась.

А экономически мы создали ту структуру, которая фактически исключила возможность дополнительной конкуренции. Сейчас много пишут о том, сколько предприятий погибло в 90-е годы. В 2000-е годы. Мне кажется, что это было первым и очень важным шагом на этом пути, потому что когда вы получаете активы бесплатно, вы фактически относитесь к ним, как к дармовой собственности. Амортизация утрачивает любое значение. Любой новый инвестор, который приходит, попадает в заведомо невыгодное положение по сравнению с конкурентами, потому что вы фактически имеете эти активы бесплатно, а ему нужно их строить. Отсюда очевидный провал в области иностранных инвестиций в новые производственные объекты и, по сути дела, дисконтирование большинства производственных активов с учетом этой низкой цены по всем отраслям.

Мы поэтому фактически не видели того промышленного развития, которое происходило и в Восточной, Центральной Европе после коммунистического периода, не говоря уже про Китай, экономику Восточной Азии. То есть, по сути, мы полностью поставили перед собой шлагбаум для выхода за пределы производственной активности советского периода и даже гораздо ниже во многих отраслях сегодня, и не будет больше.

Ю.Болдырев Нам все-таки есть о чем дискутировать. Экономические последствия – согласен. Но как можно было не понимать, законно или незаконно, если по действовавшему на тот момент законодательству притворная сделка ничтожна? Точка. Не сказано, что может быть ничтожна, возможно… Нет: притворная сделка – ничтожна.

Вот здесь в документе за моей подписью на имя Генерального прокурора указаны признаки притворной деятельности. Вы только что говорили, что сам Абрамович в английском суде по справедливости он обязан доказать, что он абсолютно чисто, подтвердил, что это была притворная сделка.

Один из людей, которые должны быть осуждены по этому делу – Генеральный прокурор Скуратов, которые не отреагировал должным образом.

М.Майерс Тоже отказался от комментариев.

Ю.Болдырев Поймите, я же не работал в политической организации, которая думает, что что-то не так. Не я проводил проверку. Я организовывал. И по результатам – вот они, документы, доказывающие притворность сделки. Генеральный прокурор обязан был выступить в суде с иском о признании сделки ничтожной. Он этого не сделал.

Должностные лица, организовывавшие это, шли на заведомое, целенаправленное преступление. У нас была избирательная кампания 12-го года, где Прохоров признал, что это было типа аморально, но типа законов не хватало…

М.Майерс Он сказал так: «Легально, но несправедливо».

С.Белковский: Даже те ничтожные деньги, в которые оценились предприятия, покупатели не платили, а брали в Минфине

Ю.Болдырев Это ложь, потому что это была притворная сделка, что подтверждено в суде британском по справедливости Абрамовичу, хотя и наших документов более чем достаточно Генеральной прокуратуре. Значит, это было незаконно, это была притворная сделка.

Если вы попытаетесь совершить невинную сделку по покупке квартиры, но не совсем правильно, чтобы обойти налоги, чуть-чуть сделаете ее притворной, эта сделка будет признана ничтожной. А тут украли у нас с вами львиную долю сливок нашего добывающего комплекса. Никто палец о палец не ударил. Это преступление.

М.Майерс А, кстати, правда, что часть этих предприятий уже были банкротом, когда выходили на эти аукционы, и что они были настолько неэффективны с точки зрения управления?

Ю.Болдырев Коротко отвечу. В этой же книге приводятся данные, как из этой же команды правительственной представители государства, управляющих органов этих государственных предприятий саботировали управление. Они одной рукой саботировали управление, а другой рукой всюду говорили, что госсобственность неэффективна. Конечно, при вас она неэффективна, потому что вы саботируете госуправление, рассказываете, что надо приватизировать.

М.Майерс А потом, в тот момент, когда эти активы попали уже в правильные руки или в неправедные руки…

Ю.Болдырев Тогда последнее коротко…

М.Майерс 10 секунд. Не успеем. Мы сейчас сделаем…

С.Белковский Я успеваю. Можно было поменять менеджмент, если он был неэффективный. Зачем было дарить эти объекты?..

М.Майерс Мы в программе «Ищем выход» подводим… хотя, какие мы подводим итоги? – мы обсуждаем эти залоговые аукционы, которые состоялись 25 лет назад. И вернемся после новостей.

НОВОСТИ

М.Майерс 20 часов, 34 минуты. Меня зовут Маша Майерс. Это программа «Ищем выход». Тема: «Залоговые аукционы. Как исправить ошибки 90-х». Ровно 25 лет назад в ноябре, декабре 95-го года прошли эти 12 сделок, в результате которых мы получили то, что получили.

Наши гости: Юрий Болдырев, публицист, с 95-го по 2001 год заместитель председателя Счетной палаты; политолог Станислав Белковский и Владислав Иноземцев, руководитель Центра исследований постиндустриального общества, доктор экономических наук с нами по Скайпу.

У меня вопрос такой. Мы уже пришли к выводу, что это некий сговор, некая группа, которая, таким образом, раздербанила, как вы выразились, экономическое наследие, экономический актив на тот момент Российской Федерации, в прошлом Советского Союза. У меня вопрос: а почему, собственно, эти люди попали в список, скажем так, избранных, и что государство получало взамен?

Ю.Болдырев На первую часть – вопрос к политологам, почему именно эти люди.

М.Майерс Совершенно верно.

Ю.Болдырев Государство получало мощный клан олигархов вроде как обязанных поддержать эту власть, не дать придти к власти никому другому, чтобы дальше наращивать богатство.

М.Майерс А как вышло на самом деле, нам расскажет Белковский.

С.Белковский Ну, как вышло на самом деле, должны рассказывать сами участники событий, к которым я не отношусь.

М.Майерс Сказал он с сожалением.

С.Белковский Нет, смотря с чьей стороны. Там немало трупов, мне кажется, валяется по оврагам. Не все участники событий оказались в шоколаде в результате. К тому же иметь собственность огромное бремя, чтобы ею владеть, нужно быть специфическим человеком. Как правильно говорил Жан Пол Гетти, некогда самый богатый человек мира: «Стать богатым может любой дурак. Самое трудно – быть богатым, потому что удержать богатство может только тот, кому наплевать на всё остальное». Мать родную продаст – это, действительно так.

Поскольку я психологически не отношусь к такому типу, вряд ли я когда-нибудь стану богатым, но мог бы участвовать в залоговых аукционах. Такой мякенький либеральный чувачок не мог бы удержать это богатство, даже бы если оно случайно обрушилось, только те волки, которые его и получили. Выборка была достаточно случайной, но я бы сказал, что никаких гарантий Бориса Ельцина со стороны Бенефициаров залоговых аукционов не было. Они готовились жить и при Зюганове президенте. Просто так неудачно получилось, что Геннадий Андреевич Зюганов очень не хотел быть президентом, и это, пожалуй, главная причина, по которой он им не стал, ибо вся ситуация развивалась в его направлении.

В.Иноземцев: С этого места мы перешли к «голосованию сердцем», к стабилизации и укреплению господства этой клики

И Бориса Николаевича были готовы и сдать, и слить. Были разговоры, что Виктор Степанович Черномырдин может пойти на президентские выборы, и всё было к этому готово.

Другое дело, что сам Борис Николаевич категорически хотел оставаться. Делал для этого всё возможное. В том числе, был сценарий в 96-м году, я напомню, что Ельцин остается, а выборы отменяются. Борис Николаевич остается президентом на два года. Геннадий Андреевич становится премьером. Через два года проводятся президентские выборы. в связи с тем, что Борис Николаевич по физическим кондициям не мог участвовать в выборах 96 было написано обращение «Выйти из тупика», автором текста которого был Сергей Иванович Кургинян, в то время известный политологи и театральный режиссер. И его подписали все бенефициары залоговых аукционов, это обращение. Все были готовы прекрасно жить и работать с Зюгановым. Но не склалось, в первую очередь, потому что сам Зюганов не рвался к власти, может быть, и справедливо, потому что опять же, как и в случае залоговых аукционов человек, который хочет получить власть в России в той ситуации, должен трезво оценить, потянет ли он. И в этом смысле Геннадий Андреевич решил, что, видимо, он лучше без этого обойдется и станет на веки вечные лидером управляемой оппозиции в лице КПРФ. Вот, собственно, какой был политический контекст и расклад тех времен.

Ю.Болдырев Я бы предложил чуть-чуть систематизировать. Можно?

М.Майерс Пожалуйста.

Ю.Болдырев Есть вопрос морали и справедливости, есть вопрос целесообразности, не всегда совпадающий и есть вопрос законности.

Вопрос морали и справедливости. Даже на выборах 12-го года выгодоприобретатель Прохоров открытым текстом говорил, что «да, мы признаем, что это было несправедливо». Даже они признали. Что это несправедливо, очевидно для всех.

Вопрос целесообразности мы только что обсуждали. Последняя авария на «Норильском никеле» хорошо показала степень эффективности этих новых собственников. Ведь есть люди, которые считают, что главное, чтобы собственность нашла эффективного собственника. Есть люди с такой идеологией. Я не разделяю, но тем не менее. Так вот даже эти люди вынуждены признать, что эта собственность через такие мошеннические, грабительские механизмы эффективного собственника не нашла.

Я хочу сказать, что черного кобеля не отмоешь добела, но пытались. В 99-м, 2000-м годах попытались провести оправдывающую проверку. Причем проводил ее тот же аудитор, который до того участвовал в проверке, которая показал, что это всё кошмар. Фамилия его была Соколов. Проверку назвали хитро: снова проверка приватизации и вклада акционерного общества в развитие региона. Это как если бы у вас украли машину, а потом проверяли бы, а новый, который украл, он масло правильно заливает, фильтры правильно ли меняет, хорошо ли относится к водителю, которого украл вместе с машиной.

Так вот мне пришлось писать особое мнение в 2000-м году, где нужно было показать, что это была сама проверка мошенническая. Журналисты знают, что такое расследование. А на некоторых радиостанциях есть рекламные передачи на основе самоотчетов всяких компаний. Так вот даже эта проверка в 2000-м году поводилась не на основе первичных документов, а отчетов того же «Норильского никеля», как они здорово там работают и как здорово, замечательно сливают отходы в тундру.

Прошло 25 лет, и мы видим, что они ничего… эффективности не. Про законность мы говорили. Совершенно очевидно притворная сделка ничтожна. С моей точки зрения, с учетом масштаба вопросов и роли для России здесь никаких сроков давности быть не должно. Даже если в Конституционный суд написать срок давности, какие-то будущие власти должны будут все эти сроки отменить. Слишком велик масштаб преступления. То есть с точки зрения морали, точки зрения целесообразности, и с точки зрения законности – всё никуда. Но пока всё на своих местах.

М.Майерс Владислав, вы добавите.

В.Иноземцев Я согласен с многим, за исключением, видимо, окончательного вывода. Дело в то, что, безусловно, эффективность не повысилась. Огромное количество социальных обязательств было снято с баланса и дополнительных активов, которые были у этих компаний, поэтому они повысили во многом свою эффективность, и бросив очень много функций, которые раньше выполняли крупные компании и крупные промышленные предприятия на местные власти. То есть всё это абсолютно правильно и можно продолжать и продолжать.

Безусловно, сделка была притворной, она была невыгодной, и она имеет гигантский шлейф экономических и политических событий, ни одно из которых не может быть оценено положительно. Здесь я абсолютно согласен. И, безусловно, эффективность низка просто потому, что дармовым образом полученный актив эффективным образом использоваться не может. Главной задачей собственника является максимальное выведение прибыли и так далее.

Я еще добавлю одну вещь. Станислав правильно сказал по поводу лондонских судов. В действительности мы такой приватизацией разрушили юридическую систему по двум направлениям. С одной стороны, действительно, в интересах политической верхушки стало никогда не касаться целого ряда вопросов. Эти вопросы впоследствии расширяли свой круг. И сейчас у нас есть широкий круг неприкасаемых, и очень широкий круг проблем, по которым никакие судебные и юридические действия в принципе невозможны.

С другой стороны, видя, что это решение может быть пересмотрено, что ситуация может поменяться, наши крупные собственники стали переписывать все эти активы на оффшорные компании. И почему, собственно, эти вопросы разбирались не в Верховном суде Российской Федерации, а в Лондоне? Просто потому, что через какое-то время был произведен фактически аутсорсинг офшоризации российской юридической системы. Это было прямым следствием того, что происходило тогда. То есть теперь все существенные вопросы о собственности, о владении, о дивидендах, о доходах решаются за рубежом под 70% наших крупных предприятий, конечно, бенефициарами являются россияне, но формально они владеют иностранными структурами.

Ю.Болдырев: Мы доверили тебе сторожить амбар – и они предали наше доверие: президент, члены правительства

В итоге никто не заинтересован в том, чтобы правосудие в стране было чем-то кроме Басманного. Это тоже третье последствие: экономическое, политическое и юридическое этих аукционов и в целом приватизации 90-х. Здесь я полностью согласен.

Вопрос заключается в том, можно ли повернуть это в обратную сторону. Вот здесь, мне кажется, нужно быть очень осторожным. Я тут не защищаю ни Прохорова, с которым в 12-м году сотрудничал, ни других олигархов, ни Михаила Борисовича, ни Потанина, никого. Вопрос заключается только в том, что за пределами этой приватизации лежит огромное количество схожих событий, которые были произведены, начиная с 95-го года и кончая последними годами. Фактически реприватизация этих активов вызовет колоссальную реакцию домино, последствия которой малопредсказуемы.

Поэтому оказалось – я об этом говорил еще в начале 2000-х, что, в принципе, эти предприятия в отличие от их собственников из России вывести невозможно. Они стоят на нашей земле и управляются текущей действующей российской власти. Все вопросы, которые связаны с доходностью этих предприятий в виде налогового законодательства, в виде дивидендной политики, чего угодно.

М.Майерс Это не делается? Даже с учетом того, что государство, в общем, поменялось. В 96-м оно было одним, а в последние 20 лет оно другое, с некоторыми другими целями, задачами, инструментарием.

В.Иноземцев У нас сегодня есть так называемый НДПИ – налог на добычу полезных ископаемых. Есть огромное количество полезных ископаемых в России. «Норильский никель» – это крупнейший производитель цветных металлов в мире. Но при этом 99% НДПИ мы получаем только от нефти, газа и алмазов, то есть от тех секторов, которые и так огосударствлены. Государство фактически берет налоги с самого себя. А вот с частного сектора – металлургия, угольная промышленность, цветная металлургия – вообще ничего не берется фактически. Почему это не изменить? Это не вопрос 95-го года. Я согласен с Юрием Юрьевичем, там, действительно, было безумное количество злоупотреблений. Но многие из них можно серьезным образом выправить здесь и сейчас абсолютно легитимными, доступными средствами.

М.Майерс 20 лет этого никто не делал.

Ю.Болдырев Два пункта короткой реплики. Первое: то, о чем вы сейчас сказали, предмет будущей передачи: «От преступлений 90-х к преступлениям 2020-х» совершенно точно.

Второе: дело в том, что сегодня оценить эффективность невозможно, потому что сегодня нет той независимой Счетной палаты, которая не как журналистское расследование, а, имея право на доступ ко всем документам, имело бы право всё это сделать. Сейчас во главе Счетной платы друг президента. Друг друга не предаст.

М.Майерс Он довольно критически относится к происходящему. Иногда.

Ю.Болдырев Давайте игру не принимать за всерьез. Еще раз: сегодня нет независимой Счетной палаты, которая имела бы безусловное право на доступ к документам независимо от воли хоть Потанина, хоть Путина могла бы это всё проверить. Сегодня это в принципе невозможно.

М.Майерс Это первая реплика…

Ю.Болдырев Первая была: От преступления 90-х к преступлениям 20-х.

С.Белковский В нулевые годы еще обсуждались самые разные варианты того, как легитимировать приватизацию, в частности, с помощью специального налога аналога британского, введенного Маргарет Тэтчер. Естественно эти предложения были отвергнуты, потому что нелегитимная приватизация является важнейшим фактором давления на собственника. Всегда можно, воспользовавшись этим, что-нибудь отобрать, купить по правильной цене.

Я не могу сказать, что путинское государство чем-то качественно отличается от ельцинского. Оно просто довело определенные тенденции, заложенные во второй половине 90-х годов до логического и эстетического совершенства. Оно прошло очень далеко вперед, что было трудно представить. Это были как раз молодых реформаторов середины 90-х: Как бы быть в таком государстве, где мы правили, и нам демократия эта проклятая не мешает, потому что русскому человеку право выбора доверить нельзя. Ну и собственно, всё хорошо и стало в этот момент к сегодняшнему дню. Просто, естественно, люди, которые изначально это планировали, были отстранены от власти, но так всегда бывает в истории, а пользуются этим совершенно другие поколения людей.

Сейчас де-факто многие предприятия вернулись под государственный контроль. А сейчас уже начинаются разговоры о второй приватизации. Я думаю, она будет сопряжены с возможным уходом Владимира Владимировича от власти в обозримой исторической перспективе. И в этот момент уже нынешние фактически собенефициары предприятий государственных, то есть те крупные корпорации, кланы околопутинские, которые де-факто ими управляют, они уже должны стать и формальными собственниками тоже. Поэтому мы стоим на пороге новой приватизации. Конечно, она будет не за те три копейки, уже не бесплатно как в 95-м году, но тоже, я думаю, не по максимальной рыночной цене.

Ю.Болдырев Людям, спорящим о том, оставить у частных собственников, пусть неправедно обретших или взять под государственный контроль. Всего два тезиса. Первое: нельзя, исходя из превентивной функции, допускать, чтобы бандиты оставались с тем, чтобы они оставались с тем, что получили в результате бандитских действий. Просто нельзя.

Второе: недостаточно просто передать государству. Одно дело – полная национализация с надлежащим управлением. А другое дело – отобрали ЮКОС у Ходорковского, сделали «Роснефть», между которым и федеральным бюджетом поставили, с моей точки зрения – оценочное суждение – криминальную прокладку «Роснефтегаз». И дивиденды идут не в бюджет, а в «Роснефтегаз», которым управляет тот же Сечин, который управляет «Роснефтью». Это дискредитация самой идеи нашего национального управления нашей экономикой. Она все время работают на то, что смотрите: а государство еще хуже, оно совсем не может, оно совсем не хочет, если оно остается бандитским.

С.Белковский: Это была бесплатная раздача государственной собственности в руки определенных лиц

М.Майерс Смотрите, что Путин говорил. Я посмотрела его цитаты. По словам Владимира Путина «бизнес 90-х нередко сводился к простому дележу государственного пирога». «Сейчас общество не может принять нечестные результаты приватизации 90-х и всяких там аукционов. Поэтому надо искать способы изменить мнение людей в отношении олигархов, которым мы дали бесплатно имущество». Это вот один Путин. И Путин в 12-м году. Я, честно говоря, даже улыбнулась, вспомнила, что в 12-м году мы Владимира Владимировича называли кандидатом в президенты. У меня ностальгия проявилась в этот момент. Призвал к закрытиям приватизации государственных активов 90-х… «Сейчас общество не может принять нечестные результаты приватизации 90-х и всяких там аукционов. Поэтому надо искать способы изменить мнение людей в отношении олигархов, которым мы дали бесплатно имущество, – это я уже цитировала. – Это должен быть разовый взнос, либо еще что-то такое. Но вместе с вами нам нужно над этим подумать».

С.Белковский Естественно, это была чисто пропагандистская конструкция, поскольку Владимир Владимирович Путин, на мой взгляд, был заинтересован в том, чтобы держать элиту на крючке. Владельцы «Норильского никеля» хороши тем, что у них можно отобрать «Норильский никель» в любой момент, но этого не надо делать, нужно это иметь только всегда как кнут, как мотивирующий фактор.

Ю.Болдырев Маша, вы здравый человек. А можно изменить ваше отношение ко мне, если я просто внаглую украду у вас машину, но буду о ней заботиться в своих интересах?

М.Майерс Можно. Подождите. Смотрите, вот эти условные люди, условное государство – не важно, ельцинское, путинское, какое угодно – забрали мою машину, как вы говорите. Какая из схем является наиболее эффективной? Ведь в 96-м году, что было… там, действительно, коммунистический реванш… Сейчас-то что? У нас политическая стабильность.

Ю.Болдырев Чтобы они из милости подвозили вас по средам, а может быть еще и по субботам. Это всё абсурд.

М.Майерс Нет, ну что значит, абсурд…

Ю.Болдырев Вы согласны?

М.Майерс Согласна. Вот та махина «Норильского никеля» образца 2004 года – там часть из них, я читала, просто были банкротами уже к тому моменту.

Ю.Болдырев Это всё ложь. Это искусственное подведение. У меня только что 63-ю больницу 5 лет вымораживали, чтобы за бесценок передать Европейскому медицинскому центру. 5 лет вымораживали. Уже с новыми стеклами пластиковыми. Это одна и та же схема, что в 90-е, что сейчас.

М.Майерс Никто за эти 25 лет, условно говоря, даже, наверное, раньше, до настоящего момента не заинтересован, чтобы эти предприятия работали эффективно, платили НДПИ…

Ю.Болдырев В чьих интересах эффективно?

С.Белковский Вот, например, благодаря – хотя предлог «благодаря» здесь неуместен – из-за аварии 29 мая 2020 года в Норильске мы узнали, что за прошлый год «Норильский никель» выплатил дивиденды своим акционерам 5 миллиардов долларов.

М.Майерс Владимир Потанин возглавляет список Forbes, много лет разводится со своей супругой в Лондоне и тоже знаем примерно, о каких суммах идет речь.

С.Белковский Поэтому критерием эффективности для владельцев является именно это.

М.Майерс А для государства?

С.Белковский А для государства критерием эффективности является стабильность системы. Это безусловный приоритет для Владимира Владимировича Путина как символа с средоточия ценности этого государства. И до тех пор, пока принадлежность активов определенным собственникам увеличивает стабильность – он за, уменьшает как в случае ЮКОСа – у Ходорковского эта собственность абсолютно честно изымается государством, но при этом оно не становится государственной де-факто, а только де-юре. Вот управляется оно сразу в частных интересах. И, как правильно было замечено, дивиденды попадают в «Роснефтегаз». Почему они не в бюджет? Потому что эти дивиденды нужны, чтобы Владимир Владимирович Путин и Игорь Иванович Сечин ими распоряжались ими как считали нужным, правильно? А если их положишь в бюджет – это однозначно Минфин, закон о бюджете, их нужно учитывать, расписывать по статьям, даже секретным и неразглашаемым. А здесь, когда они лежат просто в «Роснефтегазе», их можно… вот захотел завтра отправить 10 миллиардов долларов в Африку – и отправил. Ни перед кем отчитываться не должен.

М.Майерс Владислав, добавите что-то по поводу эффективности?

В.Иноземцев: Все прекрасно понимали несопоставимость цифр, которые были обозначены в ценниках

В.Иноземцев Добавить здесь мало что можно. Эффективность, действительно, достаточно высока для тех собственников, которые сейчас контролируют ситуацию. А государство в случае с «Роснефтью» – я тоже когда-то писал – оно действует именно как частный собственник, то есть как фронтмен для группы частных лиц. И в этом отношении Станислав абсолютно прав, что различные отношения к «Роснефти», к «Норильскому никелю» и к ЮКОСу обусловлены исключительно тем, насколько интересы собственников или временных владельцев – мы помним прекрасно заявление Дерипаски Financial Times в 2007 году, что «мы здесь все не собственники, мы временные владельцы, мы готовы отдать Владимиру Владимировичу эту собственность, как только он скажет. Это, в принципе, и есть фундаментальная основа, которая связывает современное государство с бизнесом.

Ю.Болдырев Уважаемая Маша, если человек, ограбивший вас, забравший вашу машину, стоит над вами с дубиной и периодически поколачивает, вы согласитесь на любой вариант, даже если он не будет подвозить по средам и субботам. Сначала надо решить вопрос, чтобы бандит, ограбивший нас, не стоял над нами с дубиной. Попытка при бандите, стоявшем над нами с дубиной, обнуляющимся, увековечивающим свое господство, решить вопрос конкретно с «Норильским никелем», ЮКОСом и так далее бесперспективно. Сначала надо убрать бандита с дубиной.

М.Майерс Как вы аллегорически-то выражаетесь. А все-таки, по-моему, Владислав, вы уже ответили на этот вопрос, можно ли сейчас пересмотреть итоги приватизации 90-х, вы поставили это под сомнение.

Станислав, как вы думаете?

С.Белковский Я думаю, что поезд ушел.

М.Майерс Фарш невозможно прокрутить назад.

С.Белковский Последний шанс был – это легитимировать приватизацию с помощью специального налога, но этот шанс был упущен в прошлом десятилетии. Сейчас надо внимательно посмотреть, как пройдет очередная приватизация. Естественно, она пройдет в интересах тех лиц, которые управляют государственными активами де-факто и сейчас. Это приведение формального в соответствии с фактическим. Это, пожалуй, с политической точки зрения самый интересный сюжет ближайших лет. И не случайно рупором этого сюжета стал Олег Владимирович Дерипаска, известный предприниматель, который выделяется среди прочих тем, что он явственно обнаруживает политические амбиции.

Ю.Болдырев И регулярно вынужден сдавать свои активы американцам.

М.Майерс Ну, там вроде уже договорился.

С.Белковский С американцами договорился. Он вышел из-под санкций, кстати…

Ю.Болдырев А где наши активы, где наш алюминий?

М.Майерс Где ваш алюминий…

Ю.Болдырев Значит, там же будет и «Норильский никель», там же будет всё. Платина, медь, никель. При такой схеме.

Одна из важнейших целей приватизации, кроме формального приведения формального представления о собственности в соответствии с фактическим, это вывод из-под санкций, потому что санкции международные в основном распространяются на государственные предприятия и активы с контрольным участием Российской Федерации. Если они станут частными, это даст возможность говорить о выводе из-под санкций.

Я вас уверяю, стратегические интересы всегда выше формальных международных законно. Когда всё будет формально частным, захотят – отнимут точно так же. Скажут: «Ну-ка Дерипаска, быстро алюминий отдай!» – всё, отдает. Только так, иначе не будет. Либо за спиной сильное государство, которое в интересах государства решает вопросы. Либо государство слабое, хилое, которое пытается все попрятать по частным карманам. Всё равно всё отберут.

М.Майерс Юрий Юрьевич, то, что вы сейчас описали, абсолютно стереотипная схема. Вот это слабое… вот по карманам – это вот ельцинская такая… 90-е…

Ю.Болдырев А сейчас что, нет?

М.Майерс А сейчас нет. Сейчас сильное, стабильное, крепкое. Там инфляция была. Вот 95-й годы, пожалуйста, инфляция 131%. Теракты в Буденновске, первая чеченская… А сейчас у нас… У нас Конституция, Юрий Юрьевич!

Ю.Болдырев: Суть в том, что делали вид, что берут деньги в кредит, а на самом деле брали свои же деньги

Ю.Болдырев Сдача крылатого металла США для вас недостаточно убедительна? Мы такие же слабые и хилые… Знаете, есть такие рыбы, которые надуваются воздухом, чтобы казаться страшными? Сегодня мы становимся этой рыбой, которая страшно надувается воздухом, а внутри – пустота.

С.Белковский С одной стороны, конечно, страшно, потому что мы можем вести гибридную войну, и у нашей власти нет барьеров для ее ведения. Поэтому когда Владимир Владимирович Путин демонстрирует стрелки компьютерные, совершенно не важно, существуют ли она на самом деле, важно, что он демонстрирует готовность применять оружие и веру в то, что они есть, хотя сам, может быть, в них и не верит. Не важно, психологический эффект важен. Но вопрос в том, что наша экономика интегрирована в американоцентричный мир. Отгородиться она от него не может, поэтому, естественно, она зависима от политики Вашингтона по многим направлениям.

М.Майерс Уважаемые спикеры, мне кажется, что мы недоговорили, поэтому мы еще раз будем встречаться в этой студии по теме залоговых аукционов. Я благодарю наших гостей. Сегодня это Юрий Болдырев, публицист, с 95-го по 2001 год заместитель председателя Счетной палаты, это Владислав Иноземцев, руководитель Центра исследований постиндустриального общества, доктор экономических наук, и это политолог Станислав Белковский. Спасибо вам большое!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире