'Вопросы к интервью
С.БУНТМАН: Сегодняшняя программа будет о наших страхах. Она утвердилась из  прочтения статьи Валерия Панюшкина: 'Средство от страха'  — рекомендую всем почитать. Блестящая статья о наших страхах перед людьми непохожими, странными, подозрительными — это одна из форм страха, которая появилась, и которая усугубилась, наверное, сейчас, в  период продолжавшихся один за другим терактов. Откуда эти страхи, есть ли лекарство от страха, стало ли страхов больше? И я представляю наших гостей — это Ольга Крыштановская, Татьяна Дмитриева, директор Научного центра социальной судебной медицины имени Сербского, Александр Донцов, декан факультета психологии МГУ и  Иван Дыховичный, режиссер, в  ныне становящейся популярной лексике — 'инженер человеческих душ'.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Страшно как.

С.БУНТМАН: Вот так. И  в  начале программы я  спрошу каждого из гостей — что это за страхи, их конкретные формы, что сейчас происходит с  самолетами, в  которых они не хотят лететь неизвестно, с  кем, с  метро, куда они боятся входить, и так далее?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Сначала скажу общие вещи. Понятно, что каждый человек боится потерять здоровье, боится стать бедным, умереть или попасть в теракт. Это общие для всех, для всего человечества страхи. Но в России есть особые страхи. И мне кажется, нам, прежде всего, нужно думать об этих страхах, которые отличают нас от всех других людей. Дело в том, что наша страна в  последние 20 лет очень быстро менялась. И люди не могут найти место в этом изменяющемся мире. Они теперь больше не понимают, кто они такие, и  где живут, в какой стране, как называется то общество, в  котором мы живем. Эта болезнь в  социологии имеет название, это называется 'аномия'  — это страх неопределенности. Они не понимают, что будет с их детьми, что будет с ними дальше, и т.д. А в конкретном обличье этот страх принимает такой вид: я не знаю, кто я, я не понимаю законов этой страны, и  я  каждую секунду ожидаю, что я  что-то сам нарушу. Меня могут схватить, и  меня могут в  чем-то обвинить. Мы все время живем в этой ситуации — что нас могут обмануть, куда-то схватить, потащить, и мы окажемся сами виноваты. И вот на эту болезнь всего общества накладываются теракты, которые дают особое такое искажение: мир делится на нас и их. Враги. Наше общество больно еще теперь и ксенофобией, потому что мы  воспринимаем врагами всех, кто не  мы. Мы — славяне, а  все остальные наши враги практически. И  мир разделился теперь уже не  на запад и восток, а на север и юг. Если раньше этот страх был маленький, страх, скажем, чеченцев,  — теперь он расширился. Мы теперь боимся кавказцев. Потом он еще расширился — мы теперь боимся просто людей южных, страх юга возник. Страх мусульманства.

С.БУНТМАН: То есть вы считаете, что он расширяется?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да.

С.БУНТМАН: Иван Дыховичный?

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: В такой замечательной компании я скорее пациент, чем человек, который может делать выводы. Я не психолог, не профессиональный человек в  этом смысле, я  занимаюсь только искусством, и наверное, могу только  интуитивно и иррационально чувствовать какие-то вещи. Мне кажется, что все-таки в нашей истории вообще стабильности-то не было давно: я  бы  сказал, совсем давно. Поэтому это не последние 20 лет. Последние 20 лет как раз, мне кажется, наше общество достаточно было подготовлено к большим и  разным переменам, и, в общем, наш человек выживает в любых обстоятельствах — что было замечено. Особенно женщины. Кстати говоря, это показала перестройка. Конечно, потеря социального статуса, согласен  — это тяжелые вещи, которые в разные моменты нам приходилось переживать. Я абсолютно не уверен, что в той системе, по которой так сейчас ностальгируют многие, которые не видели ее или не  пробовали на зуб, было ощущение покоя и уверенности в завтрашнем дне. У  очень большого количества людей в этой стране было чувство невероятного страха — с тобой могли сделать все, что угодно, и  ты вообще никуда, кроме одного аппарата, который подчинялся понятно, кому, не  мог обратиться. Все-таки в той системе, которая зарождается, возникает, мы  оказались совершенно не готовы к  свободе  — как мне представляется. И к свободе глубокой, не такой, как ее люди понимают — 'пей до дна', 'гуляй, сколько хочешь'. И, к сожалению, за эти годы, а это довольно приличное пространство, те, кто, с  моей точки зрения, должны были этим заниматься  — ну, назовем это государством, и назовем людей моей профессии, тоже ответственных. Очень мало было сделано для того, чтобы какие-то вещи просто понять, разобрать, понять, что произошло с нами, как это случилось, что было до этого с нами, с  чем мы расстаемся, к  чему мы идем. Это людям бы очень помогло сориентироваться, и не возродились бы те фобии, с  моей точки зрения, которые сегодня просто ярким цветом воспылали — благодаря тому, что создана блестящая атмосфера для ощущения ужаса. И этим пользуются всякие орущие, кричащие, нервные люди, которые имеют, кстати говоря, эфир, имеют возможность выйти на телевидение. Но другого голоса  — спокойного, нормального, который бы до этого произвел какую-то работу — его не было. Так же  как я могу сказать про слово 'новый русский', которое вызывает у  всех глубокую неприязнь. Но все-таки можно было бы  даже  'новым русским'  — по крайней мере тем, кто представляет из себя какую-то интеллектуальную, нормальную личность, или еще что-то  — рассказать, что они собирались делать, например, зачем они делают это, или то. И  тогда, может быть, у людей, которые видят страшное неравенство, не возникло бы такого чувства ненависти к ним, не  возникло такого чувства несправедливости, на  котором играют тоже определенные люди. Согласитесь, что это так.

А.ДОНЦОВ: Первый тезис: страх — это естественная реакция человека, связанная с  инстинктом сохранения жизни. С этой точки зрения бояться страха — это смешно, наивно. Страх это не достояние 'хомо сапиенс', страх присущ и братьям нашим меньшим. И если бы не было страха, неизвестно, каким бы образом пошла эволюция. Поэтому мне не представляется, что стоит обсуждать проблему страха как явления вновь рожденного. Другой разговор — предметы страха и  масштаб страха. Я согласен в том, что предметом этого страха очень часто становятся другие или чужие. Хочу сразу сказать, что как социальный психолог я  могу прочесть не одну лекцию на тему о том, что другие и чужие были предметом страхов всегда. Собственно, с  самого начала человеческой истории, с  первых попыток обобщиться в какие-то группы, некие иные группы. Иные по  разным принципам — по внешности, по  поведению, по окраске кожи, — они всегда были другими. Другие сразу становились чужими, а  чужие — чуждыми, то есть врагами. Поэтому то, что представители другой нации вызывают определенный страх, иногда растерянность, иногда неумение что-то сказать в  ситуации прямого контакта, иногда — просто боязнь или попытка перейти на  другую сторону улицы. В этом тоже ничего особо нового нет. Масштаб, действительно, немножко увеличился.

С.БУНТМАН: Немножко?

А.ДОНЦОВ: Немножко. Истерические разговоры о том, что волна страха захлестнула Россию, мне кажутся все-таки досужим вымыслом. Потому что никаких специальных исследований, которые подтверждали бы увеличение количество предметов страха или масштабы этого страха — практически никаких.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Есть.

А.ДОНЦОВ: Люди все время боялись болезней, безденежья, отсутствия любви. Они по-прежнему боятся этого сейчас. Боялись иных  — власть имущих, и так далее. С этой точки зрения расширение радикального, существенного расширения предметов страха не произошло. Ну, боялись чеченцев, стали бояться кавказцев. 'Лицо кавказской национальности'  — не сочинение чеченской войны, оно возникло существенно раньше.

С.БУНТМАН: Это больной милицейский мозг придумал такую формулировку  — как казалось для того, чтобы смягчить название.

А.ДОНЦОВ: Вот в  чем я абсолютно согласен с Ольгой — в том, что действительно состояние неопределенности  — оно повышает уровень страха. Потому что всяческая определенность: и здесь не важно, что это определенность раба, которому нечто позволено или не позволено  — всяческая определенность в этой ситуации — это отсутствие необходимости принимать решение самому, и  принимать ответственность за эти решения самому.

С.БУНТМАН: И Татьяна Дмитриева.

Т.ДМИТРИЕВА: Я  скажу о том, что человек без страхов  — здоровый, обычный человек,  — просто не существует. На протяжении своей жизни, от рождения до  смерти, человек только  меняет страхи — одни на другие. Меняется жизнь, меняется окружение, семья, природа вокруг, и  так далее. Но человек без страхов не существует, потому что это просто реакция адаптационная. Попытка приспособиться к  меняющемуся миру, который существует вокруг. Чем резко отличается ситуация последних дней, последних недель? Дело в том, что преобладающий страх, биологически обусловленный страх  — смерти, за  свою жизнь, за жизнь своих близких, стал действительно преобладать над всеми иными страхами. Есть конкретная причина  — серия терактов. Все считали, что это может быть, но где-то подальше, не с нами. Но именно  Беслан показал, что это возможно в любом городе, в любом населенном пункте.

С.БУНТМАН: Да и Москва показала.

Т.ДМИТРИЕВА: Вы знаете, Москва для москвичей показала. Но  Москва в восприятии жителей не-Москвы — это иная планета, все там по-другому. И поэтому если что-то в  Москве происходит, то до нас это не дойдет, — примерно так рассуждает большинство жителей России. Но когда это произошло в маленьком городке, поселке, когда это впервые коснулось детей, в большом количестве, да еще практически с элементами пытки  — когда не давали воды, — это перевернуло в сознании очень многое. И сейчас действительно отреагировала практически вся страна, за исключением, может быть тех, кто не читают газет, не смотрят телевидение — до  которых информация не дошла. Так что причина конкретна. И причины приводят к  ощущению незащищенности и к страху за здоровье и жизнь своих близких.

С.БУНТМАН: Я  сейчас прочту то, что слушатели присылают на  пейджер. Читаю подряд: 'А как не бояться? Если после теракта на Тушинской в прессе нам говорили, что женщины, которые совершили теракт, снимали квартиры в  Москве, и  по сообщениям прессы, было установлено, где. У нас в подъезде живут чеченки из Грозного, мать ходит в  хиджабе' — Ирина. 'Я не боюсь людей, которые выглядят или думают иначе. Я боюсь за ребенка и боюсь данного государства — от него можно ждать подвоха'. Про женщин: 'Женщины просто более ответственны за детей'. Лариса: 'Нечего нас зомбировать ксенофобскими настроениями. Не боимся мы  кавказцев, они живут в каждом дворе, наши дети гуляют вместе, на рынке мы  покупаем продукты, улыбаемся друг другу, и благодарим'. 'Страх в обществе существует после серии взрывов в  Москве и  Волгодонске, у нас доходило до  смешного — как только у подъезда останавливался фургон, люди выходили на балконы и говорили: уезжайте'. 'Страх сейчас правит всеми — из подъезда выйти страшно, войти в него страшно, на рынок идти страшно, особенно все боятся милиции'. Александр: 'Не только страх, но  чувство безысходности'. А я задам вопрос. В  какие-то моменты начинается персонификация страха. Кто-то виноват или в моих нынешних невзгодах, или в  том, что со мной может что-то случиться. От Чубайса до  чеченцев. Кто-нибудь виноват кроме меня. Каков механизм? Кто нас побуждает персонифицировать наш страх?

А.ДОНЦОВ: Нас никто не побуждает и ничто. Это естественная особенность человеческого мышления, которое не  может себе представлять абстрактные сущности. Вам, как бы  вы ни тужились, очень трудно в двух словах представить, что такое бесконечность. Я, например, с  детства не могу себе это представить. Но если бы  мы лишились детских страхов, мы были бы абсолютно неинтересны окружающим и  самим себе. Потому что мы взрастаем на  этих детских страхах — что бы это такое было, если бы  вы не пугались 'черной руки'. Но персонификация — это естественная особенность мышления человеческого, которое связано с тем, что всякое сложное, неопределенное явление мы стремимся упростить. Это упрощение идет самыми разными способами, и об этом тоже можно очень долго рассказывать. Один из способов этого упрощения — это придание некоего лица. И неважно, чему. Как только  мы говорим об  условном рефлексе — вспоминаем Павлова, даже те из нас, которые никогда не открывали его произведений. Кому угодно можно сказать  — что такое психоанализ? Дедушку Зигмунда Фрейда обязательно назовут  — даже те люди, которые не знают, мужчина это, или женщина.

С.БУНТМАН: Со страхами такой же  механизм?

А.ДОНЦОВ: Абсолютно такой же. Это механизмы очень примитивные и универсальные. Не нужно думать, что у  страха иной механизм, чем у радости. Когда Иосиф Виссарионович воспринимался как источник всех благодеяний  — это тоже была персонификация. И с его именем умирали.

Т.ДМИТРИЕВА: Кстати, очень важный момент — страх должен как бы  кристаллизоваться. Он должен выпасть в осадок в конкретный образ. И  как только  страх превращается в  конкретный образ, его можно обсудить, обдумать, и  от него, соответственно, можно избавиться. Говорят так  — страх нужно пережевать, и  выплюнуть. Как только источник страха понятен, так от него можно избавиться.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Знаете, мне кажется, здесь две проблемы. Первая — психопатическая  — страх и его обличье. А вторая проблема причинно-следственная: есть у  каждой вещи свои причины. И  в  том, что люди плохо живут, действительно есть конкретные люди, которые это сделали.

А.ДОНЦОВ: Фамилии, имена и отчества можно назвать.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Понимаете, нельзя говорить, что мы нервнобольные люди, и  все время каких-то монстров себе придумываем, боимся их, и обвиняем их во всех своих грехах. На самом деле, есть люди, которые виноваты в  чем-то. И  мне кажется, что население чаще всего понимает это. Иногда, конечно, мифологизирует или демонизирует таких людей, как Чубайса или Березовского — но реальные причины есть.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Они просто друг на друга пальцами показывают:

С.БУНТМАН: Тогда следующий вопрос. А когда я  в каждом вижу, как это было  — красный пиджак — это новый русский, который ограбил народ. Сейчас — если с бородой, в бандане, если, не дай бог, носит зеленый цвет — это типичный представитель Шамиля Басаева на земле. Как отличить конкретно? Понятно, когда кого-то поймали, судили, приговорили. Но  когда не  судили, и вокруг  — там Басаев, здесь Басаев, кругом девушки-чеченки?

Т.ДМИТРИЕВА: С одной стороны, нельзя говорить о том, что мы живем в страхе, все общество сегодня живет в  страхе. Вот это был бы  явный перегиб. Потому что, с одной стороны человек, конечно, в подсознании или в сознании имеет готовность к  страхам, они могут быть где-то спрятаны, но жить все время и не радоваться жизни, в принципе, нельзя. Каждый может себя оценить и  понять — можно жить со страхами и радоваться жизни. Но  что происходит сегодня? Сегодня есть страхи у здоровых людей, которые действительно возникли в  связи с  острыми обстоятельствами, которые представляют угрозу для жизни, а  есть страхи, которые упали на  нездоровую психически почву. Это может быть человек с тревожным, не сильным характером, который и  раньше, допустим, если дверь закрыл, еще 10 раз вернется и  проверит  — а закрыл ли? То есть, есть какая-то определенная склонность и  мнительность к таким определенным навязчивостям. И, кроме того, естественно, есть страхи, в том числе, у людей, имеющих другие психические расстройства. Но таких людей немного. И поэтому большая часть населения, безусловно, сегодня не только психически здорова, но и спокойно из одного страха может перейти в другой, и  тут же от него отказаться и  забыть его.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но  мы все время говорим о страхе и  как его преодолеть. Мы совершенно не хотим говорить о  причинах, которые вызвали этот страх. Надо ликвидировать причины. Иначе бесполезно бояться…

С.БУНТМАН: Чтобы ликвидировать, их нужно найти.

А.ДОНЦОВ: Но  какие-то обозначены.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Есть проблема — Чечня. И эта проблема не решается в нашем обществе. Как ее власти наши хотят решить — не получается ничего. И не важно, кто террорист — Басаев, или другие фамилии можно назвать, не  важно, с  каким он лицом и какой бородой. Главное, что это порождение большой проблемы. И  пока мы ее не решим, невозможно просто психотерапию проводить.

С.БУНТМАН: Хорошо, а когда страх побуждает к действию? Одно дело  — бояться условного террориста, другое — когда люди собираются в группы, и  сначала словесно призывают, а потом могут перейти к действию.

А.ДОНЦОВ: Во-первых, давайте не переоценивать, что страх немедленно побуждает к действию. Потому что по данным, которые сообщали авиакомпании, эффект взрывов на  сдачу авиабилетов на рейсы авиакомпаний был близок к нормальному, среднестатистическому, что существенным образом отличает нас, по мнению комментатора, от представителей какой-либо иной страны. Я бы и не переоценивал эффект Беслана как причину массового страха. Я  все-таки сказал бы, что это было причиной массового сочувствия. В большей степени, чем страха.

Т.ДМИТРИЕВА: Сочувствия больше.

А.ДОНЦОВ: Да. Потому что это горе, затронувшее детей, даже  у  самых спокойных людей что-то такое подняло. Но это был в большей степени акт сочувствия. Потому что даже не было такого сильного возмущения в  адрес самих террористов  — обратите внимание. Они настолько преступили черту недозволенного, что они уже перестали быть предметом какой-то человеческой оценки. Обратите внимание — о них почти ничего не говорили. Почти ничего не говорили на телевидении, на радио. Если что-то интересовало  — не было ли там связи с коррумпированными представителями МВД или еще с кем-нибудь.

С.БУНТМАН: Довольно много стали говорить о том, кто они, но до сих пор многое непонятно. Хорошо бы знать вообще-то.

А.ДОНЦОВ: Но это другого характера разговор. Это предмет анализа, а не гнева.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Мне кажется, что если говорить об этом конкретном страшном случае, то  тут все-таки есть еще одна некая фаза  — на этом примере, хотя он  10-й или 20-й, мне кажется, что просто люди почувствовали и утвердились в  мысли, что они абсолютно не гарантированы: вот  вы говорите, что люди ищут того, кто виноват — я его не ищу, я его просто вижу,  — не гарантируется ничего. Если заметили — я человек рациональный и  эмоциональный. Основной крик, который был в этих кадрах  — ну, сделайте что-нибудь. Ясно, что, конечно, очень трудно сделать что-нибудь. И есть герои, которые безусловно там были. Но  и  что-то другое было, которое вызывало в этой картинке, которую показывали  — кстати, показывали недостаточно, потому что уж если показывать, то нужно было дать больший объем информации, и  по крайней мере, что-то объяснить, что происходит. И  вы знаете — это вызывает самый большой страх. Когда непонятно.

С.БУНТМАН: Но приходит в голову действовать самим. Татьяна пишет: 'Для уменьшения страха необходимо выдавать всем приезжим правила поведения, чтобы они не выбрасывали мусор из окон, не писали за кустиком или в подъезде, и не реагировали агрессивно на замечания'.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я  считаю, что абсолютно неправильно, что в стране, которая обладает достаточной силой информации, не сделано ничего, чтобы, например, разъяснить детям: чтобы ставить не  по 5 охранников вместо трех  — что ничего не даст, на  самом деле, а объяснить детям, как надо себя вести в некоторых ситуациях. Объяснить людям, как надо вести себя в  условиях, когда такое может быть. Никого вы  в этом случае не напугаете, наоборот  — вы людей успокоите, они будут понимать хотя бы, как им нужно примитивно действовать. Но ни одного движения в эту сторону.

С.БУНТМАН: И  все-таки — переход к действию. Вошли три человека, одеты не так, давайте мы их выгоним из  самолета.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но  ведь это кому-то еще нужно, мне кажется. Когда раздуваются страхи — это кому-то очень нужно:

С.БУНТМАН: Да  мало ли, кому что нужно. Это конкретные пассажиры, которые требуют  — выведите их. Это как?

Т.ДМИТРИЕВА: Не забывайте, что здесь еще сработал, что называется, эффект толпы. Потому что самолет полон людей, а люди, собранные по случайной выборке — это толпа. И естественно, в толпе всегда есть кто-то, у кого реакция на определенные события является запредельной. И вот этот человек является, по  сути, бикфордовым шнуром — подожгли, и все остальное уже по цепочке развивается.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Да та же  история — когда люди узнали, что этот человек продал билет, а тот, кто должен был не пропустить — пропустил. Тот, кто должен был контролировать вопрос — не контролировал. Тогда люди сами в самолете начинают разбираться. Уже не верит никто этим силовым структурам. Когда мы  говорим, что мы больше боимся милиционеров, чем бандитов — это правда так. Это правда так, потому что вы не понимаете, что с вами может сделать этот человек на улице. И какое их количество, извините!

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Может быть, приведу далекий пример, но он недавний и очень яркий. Была передача 'К барьеру', и  по одну сторону барьера стоял человек, который защищает страну от наркотиков, Михайлов, а  по другую сторону барьера стоял человек, который представляет общественную организацию, цель которой наоборот, легализовать наркотики. И выиграл этот общественный деятель. Почему? Потому что сработал один-единственный аргумент — страх перед милицией: а вдруг вот эта доза, которая окажется в  кармане…

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: И ты сидишь.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: В кармане случайного человека окажется  — и его посадят. Все остальное — страх перед наркотиками в стране отступил на задний план.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Страх за то, что когда у тебя эту дозу в  кармане обнаружат, у  тебя не будет денег откупиться  — вот чего страх.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Страх перед милицией, страх непредсказуемости.

С.БУНТМАН: Сейчас я задам вопрос слушателям. Итак, после серии терактов, последней серии, стало ли вам более не по себе, когда вы в общественных, людных местах, или в  транспорте, ощущаете рядом с собой человека, который подходит под это определение 'типичного террориста'? Если вам стало сейчас более не по себе, вы невольно ощущаете, что вам нехорошо, не комфортно, если 'да'  — 995-81-21, если нет — 995-81-22.

А.ДОНЦОВ: Есть реальность, которая называется физическим и социальным пространством. Эта реальность есть, была всегда, она очень разная для представителей разных культур — этнических, религиозных, — да, действительно, я  не хочу предварять результаты опроса, но  первая реакция на приближающегося человека, который, в  принципе говоря, никогда не может быть абсолютно приязненной — за  исключением тех случаев, когда этот человек близок, родственен…

С.БУНТМАН: То есть мы, грубо говоря, дергаемся на каждое приближение человека?

А.ДОНЦОВ: Вне всякого сомнения. Это доказанный факт. Да, нарушение некоего персонального пространства воспринимается нами как приближение угрозы, некоей опасности.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Просто не  всегда это осознаваемо бывает.

А.ДОНЦОВ: Это практически никогда не осознаваемо. Но она всегда есть, ее даже  измеряли в сантиметрах. С этой точки зрения ничего не изменилось — это было, есть, и  по-видимому, всегда будет. Другой разговор, что степень этого приближения, а она всегда воспринималась неприязненно, но может быть, не ассоциировалась с прямой угрозой  — нынче чаще ассоциируется с угрозой.

С.БУНТМАН: Уж очень это конкретизировалось с определенным внешним видом, с этническим типом людей. Он  может быть не  кавказцем  — но похож.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Сами себе нарисовали образ врага.

С.БУНТМАН: А  кто нарисовал? Сами себе? Или все-таки  помогли?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я думаю, что помогли нарисовать.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Конечно, помогли.

А.ДОНЦОВ: Помогли и правоохранительные органы — тут помощников было много. Я проводил такой эксперимент — я  просто спрашивал, который час. Первая реакция — отдаление прыжком от тебя. Вторая реакция, при взгляде на внешность, манеру разговора — иногда ответ, иногда избегание.

С.БУНТМАН: И  у нас есть ответы слушателей. Нам позвонили 2026 человек, 64% чувствуют себя гораздо менее комфортно, если видят поблизости человека, похожего на  'типичного террориста'. Для 36% ничего не  изменилось.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я бы хотела сказать, что порог страха у нас и у западных людей, наверное, все-таки, разный. Нас труднее напугать. Мы привыкли жить в таких тяжелых условиях, в таком бардаке, в  такой непредсказуемости: ну, теракт, ну  и  что? Вот две девочки сегодня вернулись из  Ирака в  Италию — национальный праздник.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: А сколько людей вышли, их ждали. Это производит впечатление.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А  мы — другие. Надо признать, что мы другие. У нас могут погибать сотни людей при абсолютном равнодушии населения. У нас могут спасаться сотни людей — и такое же равнодушие. Мы все время живем в  стрессе, и  нас пробить на страх труднее. Поэтому американцы боятся, сразу билеты сдают, на самолетах не летают, а  мы — ничего.

С.БУНТМАН: Когда А.Донцов рассказывал о  своих бесчеловечных экспериментах  — когда он  спрашивал, сколько времени  — вы знаете, мы очень привыкли к  толпе в  метро, к  толканию, и  вдруг из-за боязни чужого, боязни чужой сумки  — вдруг мы, очень многие из нас, заметили толпу. Заметили, как это плохо и неудобно  — вот это толкание, постоянное нахождение вместе. Что это может быть страшно.

А.ДОНЦОВ: Я бы все-таки  сказал, что толпа это не только источник страха в  ситуации паники или раздражения, но это и  источник вдохновения, новых сил, которые черпает человек. Потому что толпы давно классики предложили различать по  видам — толпа агрессивная и  толпа ликующая, это немножко разные толпы. Праздник  — это тоже толпа. С этой точки зрения ведь эволюция «хомо сапиенса» в плане социальных контактов была сопряжена с двумя связанными линиями. Это, с одной стороны, становление частного, интимного пространства, и  попытка его вычленения, и с другой стороны — это развитие постоянно существовавших публичных пространств  — площадей, мест для массовых сборищ в лице стадионов, зрительных залов, дискотек. То  есть не надо думать, что толпа всегда источник страха.

С.БУНТМАН: Вы понимаете, прекрасная ликующая толпа — это когда наши выигрывают. А агрессивная и мрачная — это когда «они» выиграли

Т.ДМИТРИЕВА: Главное здесь понять, что негативные отрицательные эмоции заразительны, но и положительные эмоции точно так же  заразительны. И это, кстати, уже элемент того самого лечения.

С.БУНТМАН: Вот и давайте попытаемся понять, что нам делать. Есть очень много вопросов к  властям, пропаганде, к ошибкам, которые совершают, в  педалировании всего — по меньшей мере, неуклюжестям и ошибкам, когда каждый раз подчеркивается вид, национальность, что угодно. Так где способы преодоления страха?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я все-таки продолжаю настаивать, что первое, что нужно, чтобы побороть все эти страхи — это решать проблемы. Не надо закрывать на них глаза и бороться со следствиями. Все-таки  Чечня — это проблема. Кавказ — весь проблема. Есть огромная проблема коррупции. Сколько ни ставьте милиционеров, но если они продают оружие бандитам, то какой смысл в этих милиционерах, если они борются против населения, а не против тех, с  кем они должны бороться?

С.БУНТМАН: Это все петиция властям — решайте проблему. Правильно. А нам что делать?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Кто-то должен решать проблемы. К сожалению, очень редко мы, а очень часто — власти. На то они и власти, на то мы их и избираем, чтобы они решали эти общегосударственные проблемы. Значит, первое — нужны конкретные программы действий. Второе — это политическая психотерапия. Ею должны заниматься и  власти, и  СМИ. Наверное, и  вы, в том числе.

С.БУНТМАН: А в чем она состоит?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Психотерапия заключается в следующем: население не может каждый раз знать, что ему делать. Есть лидеры, которые должны указывать этот путь. И эти лидеры должны быть, во-первых, честными, они должны обращаться к народу, глядя в  глаза — хотя бы  сквозь телевизор. И говорить — да, эта проблема есть, и  мы иногда не знаем, что с  ней делать. И даже это лучше, если в  чем-то это будет признаваться. А потому все-таки, всем мирно находить какое-то решение. В этом смысле то, что 13 сентября Путин объявил о политической реформе: в  качестве политической психотерапии это удачный ход. Я не согласна с  его содержанием:

С.БУНТМАН: Но как политическая терапия  — это удача?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Потому что надо обязательно что-то делать, надо людям показывать путь выхода из этого кризиса. Это какой-то путь — это ужесточение власти: мы все будем контролировать, и таким образом нам будет легче поймать террористов. Второе — Игорь Иванов сейчас объявил, что началась разработка какой-то новой концепции безопасности, похожая на  американскую — там оранжевый уровень, красный:  — то есть мы все должны иметь алгоритм, что нам делать. Что нам делать, когда что-то случается. Дети должны знать, что они должны куда-то бежать, милиция должна знать, что она должна действовать так, и так далее. Каждый в этой системе должен знать, что ему делать

С.БУНТМАН: Но не дай бог не переводить стрелки, не канализировать ненависть на кого-то, отводить.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: И последний пункт. СМИ надо все-таки очень осторожно работать с имиджем наций. Невозможно годами делать из  какой-то нации монстра. Невозможно про одну нацию говорить, что там все воры, бандиты, люди, которые склонны всех обманывать — а это делалось все 90-е годы. И вот вы говорите — почему у  террориста сложился такой особый вид — он  уже даже не кавказский вид. Это просто некий брюнет, южный человек. Это может быть и араб, любой…

С.БУНТМАН: Ужасающая история про негра, конечно:

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. Понимаете, нам долгие годы внушали, что эти южные люди коварны, вероломны, склонны к обману и предательству.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я  разделяю эту точку зрения абсолютно. Мне кажется еще, что государство совершенно не оценивает силу искусства, — извините, что я о своем. Потому что за это время не создано ни одного произведения какого-то, которое касалось бы  ясной темы темой  — что такое ксенофобия, национализм. Я видел картины, развивающие это, но не видел картины, этому противостоящие. И мне кажется, что государству, в принципе, нужно играть в одну игру  — не искать какую-то национальную идею, а  сформулировать вещи, которые для него являются абсолютными. Что национальная рознь — это кошмар. И выразить это очень точно, на конкретных примерах, наказав тех людей, которые этим занимались. Совершив целый ряд вещей, которые не обсуждаются  — не обсуждаются такие вещи, как хорошо или плохо убивать — это не обсуждается. Есть вещи, которые сформулированы. Мы обсуждаем их бесконечно, почему-то даем эфир людям, которые говорят — ну, черт, знает, что — это не может быть даже  ни в одном приличном мире быть произнесено вслух, не то, что по нашему телевидению. Называть черных  — черными, — бредятина какая-то. И этому никто не ставит барьер.

С.БУНТМАН: Надо, чтобы этот человек пошел под суд:

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Просто немедленно, в  ту же самую секунду.

С.БУНТМАН: Это тоже допуск обращения с собой и друг другом.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но это уровень культуры, в том числе.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Дело в том, что чем больше мы будем говорить о любви к родине, о флаге, гимне, тем меньше мы  говорим о чести, достоинстве, понятиях того, что можно, а  что нельзя, как ни странно. Это удивительно — пафоса много, а  вот такой человеческой сути, которая воспитывалась у вас в семье, у  меня: — если бы я мог позволить себе дома произнести по поводу какой-то национальности любое ироническое слово — это было, как если бы я себя опустил до уровня ничтожества. А  в нормальном мире это считается вполне нормальным. И это — реакция на это. Помните, у  нас как-то в  Крыму был случай холеры? Мы  отъехали от деревеньки, где жили, недалеко, и  узнали, что там уже есть случаи холеры. Вернулись, и  женщинам с детьми, которые отдыхали, говорим — слушайте, холера, надо валить вообще, собирайтесь. Они сначала начали собираться. А потом сказали — господи, мы такую войну пережили — да ладно. И все остались. То есть народ успокоится, поняв, что суть совершенно в другом, все-таки в любви и  взаимоотношениях.

А.ДОНЦОВ: Я бы с удовольствием понял, что такое борьба с коррупцией. Я не понимаю, какой смысл призывать к борьбе с коррупцией пенсионеров. Моей матери 81 год от роду, у нее много свободного времени, она в курсе всех новостей, читает газеты, смотрит телевидение — она ненавидит коррупцию. Но бороться с ней иначе, как в телефонных разговорах со мной она все равно не  сумеет. И с этой точки зрения, у меня есть такое ощущение, что есть призывы — они очень часто звучат из уст политиков, или людей, которые имеют дело с такими социальными процессами, структурами, которые, на самом деле, на уровне индивидуального поведения практически нереализуемы.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: То  есть вы считаете, что бороться с  коррупцией вообще невозможно?

А.ДОНЦОВ: Я  считаю, что бессмысленно призывать бороться с коррупцией…

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Тех, кто не может с ней бороться.

А.ДОНЦОВ: Я  считаю, что борьба с  коррупцией  — дело прокуратуры, правоохранительных органов.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Политическая воля нужна для этого.

А.ДОНЦОВ: А разговор, как призыв к  массовому поведению:

С.БУНТМАН: Единственное что мы можем — требовать от  соответствующих властей, чтобы они были способны бороться…

А.ДОНЦОВ: Единственное, что.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но в отсутствии оппозиции это невозможно сделать.

А.ДОНЦОВ: Я  просто говорю с  позиции психолога. Не потому, что люблю коррупцию или в  ней участвую, а  просто потому, что плохо понимаю, что такое для простого человека борьба с  коррупцией. С этой точки зрения вывод прост — надо постараться продолжать жить, что и делают люди. В условиях холеры, взрыва на соседней улицы. Давайте чаще говорить о радостях жизни, чем об угрозе для ее существования. Может быть эта радость самой простой  — поесть, поцеловаться, отвести ребенка в школу, сделать что-то приятное. В Оле говорит социолог, привыкший мыслить массами. Для меня эта масса  — это конкретные люди. А люди все равно продолжают жить. И дай вам бог, люди — продолжайте жить. Влюбляйтесь, танцуйте, потому что, судя по тому всему, что я понял из разговора умных людей, присутствующих за этим столом — от судьбы не убежишь. Предотвратить некий акт я, как субъект, не в состоянии. Что мне о нем думать? Для того, чтобы стать пациентом Татьяны Борисовны?

Т.ДМИТРИЕВА: Вы призываете к фатализму?

А.ДОНЦОВ: Это не  фатализм.

С.БУНТМАН: Я процитирую маленький кусочек из  сегодняшнего В.Панюшкина: «Я знаю средство от страха. Лучшим средством от страха является стыд. Стыдно бояться всякую женщину в платке, всякого мужчину с бородой, всякого милиционера, всякий припаркованный на улице автомобиль. Президенту Путину тоже бояться стыдно. И еще стыдно бояться ездить по собственной стране куда хочешь. И  каким хочешь видом транспорта». На мой взгляд, очень интересно то, что понимает В.Панюшкин под словом «стыдно».

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А  если не стыдно?

С.БУНТМАН: Стыдно должно быть, это хорошо.

Т.ДМИТРИЕВА: Тут четко подмечена одна вещь  — вот если действительно каждый себе эту формулу будет себе повторять — однозначно человек, большая часть людей на это прореагирует. Я бы вернулась к проблеме, что мы, россияне, иные люди, нежели западные по реакциям на  какие-то чрезвычайные ситуации, на опасности и так далее. Я хочу сказать, что это даже биологически подтверждено — российский человек как дворняжка: столько смешано кровей, столько  смешано пород:

А.ДОНЦОВ: У нас особенно много «дворян»...

Т.ДМИТРИЕВА: :что по сравнению с  более линейными, выращенными в  иных условиях теми же  американцами — действительно мы более стойкие к  стрессам. Мы действительно дворняжки — мы  выживаем лучше. На всех конгрессах, сборах во всех странах после 11 сентября присутствовали славяне — русские и  бывшие страны СНГ. Не обязательно чистые славяне  — именно российские жители и  СНГ. И  последнее, что я  хотела бы сказать — могу порадовать — наши первые пациенты из  Беслана выписываются домой. Они закончили реабилитацию и покидают Москву. Дети здесь в  Москве пошли в школу, первый раз перешагнули снова порог школы, и надо сказать, что сделали это незаметно для себя. Конечно, была проведена работа психологов, работали специалисты. Мы сегодня поднимались по этажам и  слышали детский смех — это дети, которые прошли ситуацию заложников. И они это рассказывают. Это дети, на  глазах которых убивали рядом сидящих или стоящих людей. Они уже вернулись к жизни. И поэтому общество наше вернется к жизни намного быстрее, чем нам даже думается.

С.БУНТМАН: А  я бы хотел одного — чтобы выписывающиеся дети Беслана, когда они выйдут на улицу  — на них не косились. Люди же не знают в лицо детей Беслана. И чтобы не попасть в еще ужаснейшую историю — когда ты — жертва теракта, а на тебя косо смотрят, как на потенциального террориста. Вот чтобы они не попали в  такую историю. А для этого мы все должны что-то делать с собой. Помимо того, что власти должны что-то делать, мы  сами должны что-то делать — нам должно быть стыдно. Прежде всего — стыдно заподозрить.

А.ДОНЦОВ: Я бы все-таки сказал два слова про те страхи, преодоление которых требуют помощи специалистов. Об этом сказала Татьяна Дмитриева, об этом хочу сказать и  я. И помощь специалиста не должна восприниматься как помощь человеку ущербному или неполноценному. Есть ситуации, с которыми справиться конкретному человеку почти невмоготу. Или это долго, бессмысленно, и  может привести к глубочайшим внутренним расстройствам. И в этой связи хотелось бы сказать, что с моей точки зрения это позитивное явление — создание многочисленных центров психологической помощи.

С.БУНТМАН: Это правильно. Это тот же  самый уровень цивилизации.

Т.ДМИТРИЕВА: И хочу обратить внимание на маленькую деталь. Сейчас что-нибудь случается, тут же объявляют  — психологи на  месте, работают. Объявляют одномоментно — приезжают МЧС и  психологи. Вспомните, пять лет назад этого не было. Это только появилось — понимание и приятие помощи психолога. В Беслане выстроились очереди за помощью к  психологу. И каждый получил эту помощь, и будет получать еще несколько лет. Какой-то порог перешагнули, и действительно за этим порогом можно получить помощь. И самое главное понимать, что опасности, страха в этом быть не может. Сегодня полная анонимность гарантируется в этих центрах  — кризисных центрах по стране. Можешь любой фамилией называться, паспорт не предъявлять — это очень важный момент.

И.ДЫХОВИЧНЫЙ: И  у  меня есть предложение. Мне понравились несколько акций, которые были сделаны в  Москве — может быть, они не  имели полного успеха, но, тем не менее, когда люди выехали с  бумажками на антеннах машин, это чуть-чуть напоминает как в Дании, когда все люди вышли со звездами шестиконечными, и немцы не смогли ничего сделать. Если вот в эти довольно тяжелые дни люди улыбаются друг другу просто — в  метро, на улицах — я, когда еду на  машине, и  пропускаю людей, улыбаюсь этим людям. И  в ответ часто тоже вижу улыбку  — и  это очень приятно, и главное, приятно мне самому.

Т.ДМИТРИЕВА: И еще очень хороший прием — сделай какое-то доброе дело.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Это чудесно помогает.

Т.ДМИТРИЕВА: Сейчас столько людей откликнулось  — бабушка ведет внучку, внучка несет любимую игрушку, хочет лично подарить эту игрушку детям, пострадавшим в Беслане. Вот этот акт сочувствия — это акт психотерапии, каждый сам себе помогает.

С.БУНТМАН: Хотя не запрещено этим заниматься и  не в таких ужасных обстоятельствах.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А вдруг людям это понравится, и они станут продолжать улыбаться друг другу?

Т.ДМИТРИЕВА: И станут добрее.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я, как злобный социолог, гну свое  — невозможно с терроризмом бороться таблетками. Конечно замечательно, что выписываются дети, что прошла реабилитация, что мы научились помогать людям, которые пострадали — это все замечательно. Но  есть вещи, которые выше по уровню этого — это политики, которые ведут такую политику, которая вызывает этот терроризм.

С.БУНТМАН: Самое главное, чтобы политики интенсивно занимались своим делом, и занимались интенсивно, и  не советовали нам искать у себя везде террористов.

А.ДОНЦОВ: Это не наше дело.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: И мы должны не просто веселиться и  не замечать, что есть эти теракты, а  мы должны оказывать давление на наши власти, чтобы они нас защищали, выполняли свои прямые обязанности. И не повышать им зарплату, не награждать их за то, что они допустили проколы и такое огромное количество жертв. Пока мы молчаливы, безмолвны и  готовы пить водку, чтобы забыться, или принять таблетку, чтобы успокоиться — ничего не  изменится.

А.ДОНЦОВ: Я не о слове «веселье» сказал. Я предложил жить, и жить нормально. Жить, а не бороться. Потому что 70 лет борьбы за светлое будущее  — они тоже не были радостными.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Мы, те, кто любит других людей, должны быть вместе, и должны быть активны.

С.БУНТМАН: Спасибо всем большое. Это была программа «Ищем выход», и  нашими гостями сегодня были Ольга Крыштановская, руководитель центра изучения элиты Института социологии РАН, Татьяна Дмитриева, директор научного центра социальной и судебной медицины им.Сербского, Александр Донцов, декан факультета психологии МГУ и Иван Дыховичный, режиссёр.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире