'Вопросы к интервью

А.Соломин Здравствуйте, в эфире радио «Эхо Москвы», в столице сейчас 20 часов и 7 минут. Меня зовут Алексей Соломин и сегодня у нас очень чувствительная тема в программе «Ищем выход». 6 сентября в скромном селе Солдато-Александровское в Ставропольском крае недалеко от города Минеральные воды был открыт памятник-мемориал – евреям, жертвам Холокоста. Во время немецкой оккупации там были убиты и захоронены сотни евреев, живущих или бежавших в южные районы СССР. И таких мест у нас в стране достаточно много. Только на юге России, вот мы были в поездке, посетили несколько. Мы хорошо знаем такие знаковые места Холокоста, как Бабий яр, как концлагерь Аушвиц и многие другие названия, но вот, оказывается, есть и менее известные, но не менее кровавые точки на карте нашей с вами страны. Вопрос памяти жертв нацистского режима, преступлений, связанных с античеловеческой идеологией, очень важен, хотя бы даже с точки зрения исторических уроков и чтобы таких вещей в мире больше не повторялось. Но как это ни странно, страшная трагедия прививкой для человечества не стала. И периодически мы знаем, слышим о том, что антисемитизм существует и сегодня. Вот об этом сочетании – с одной стороны исторической памяти, важности исторической памяти и о том, что представляет собой антисемитизм – и даже шире возьмем, ксенофобия и шовинизм, — сегодня мы поговорим в нашей программе с руководителями центра «Холокост». Президент фонда «Холокост» Алла Гербер и сопредседатель центра «Холокост» Илья Альтман. Здравствуйте.

И.Альтман Добрый вечер.

А.Гербер Здравствуйте, очень приятно.

А.Соломин Спасибо большое, что согласились принять участие. Я просто нашим слушателям рассказывал до этого о поездке в Беслан и пообещал, что о второй половине поездки, которую организовывал, собственно, центр «Холокост» я расскажу на этой неделе более широко и подробно. Вот, собственно, отчасти мы об этом сегодня и поговорим. Но я хотел первый вопрос вам задать и вам, Илья Александрович, и вам, Алла Ефремовна, по поводу того, а почему, собственно, этой прививки не произошло? Как вам кажется? Люди, которые знают, слышали о том, что такое Холокост, почему в них… не во всех, конечно, но есть, существуют люди, в которых антисемитизм живет и сегодня. Алла Ефремовна, наверное, сначала с вас.

А.Гербер Добрый вечер. Я очень рада, что я опять у моей любимой радиостанции, я в больнице, и поэтому для меня это особенно как-то волнительно. Почему-почему? Тысячу раз «почему». Мы будем говорить только о нашей стороне. Мы не будем говорить о мире вообще, потому что тема антисемитизма достаточно вечная, сложная и мы вряд ли уложимся в отпущенный нам час. Я буду говорить только о том, что происходило и происходит у нас. Почему до сих пор, почему в отдельных случаях, я это повторяю, это не массовое явление сегодня, но оно существует. Дело в том, что после Холокоста, после того, как закончилась война, эхо Холокоста пронеслось по нашей стране очень сильно и очень мощно. Наш вождь и учитель, товарищ Сталин, хорошо использовал опыт Гитлера и решил продолжить начатую им кампанию. Почему? Дело в том, что у нацистов был любимый лозунг, с которым они пришли на нашу землю, на землю бывшего Советского Союза: «Жидокоммунизм». Поэтому отделить коммунистов от евреев Сталину было необходимо. Многие на земле оккупированной приняли этот лозунг. Приняли, потому что было много пострадавших от коммунизма, а так как соединили еще с евреями, евреи тоже тут были виноватыми. И поэтому началась кампания довольно долгая и мучительная, кампания нашего собственного, так сказать, чего-то похожего на Холокост. Все началось с борьбы с космополитами, потом, как вы знаете, арест Еврейского антифашистского комитета, который столько сделал для нашей победы, я уже не говорю о Соломоне Михоэлсе, который был убит, варварски убит в Минске. Потом дело врачей и, казалось бы, со смертью Сталина вот эта антисемитская страшная кампания, которая вдохновила людей и была как-то поддержана, я была тому свидетелем, я уже была достаточно взрослым человеком и видела, как народ, когда особенно шло страшно дело врачей, как били врачей на моих глазах. Это и дальше – пошел знаменитый пятый пункт, дальше пошел арест отказников, то есть тех, кто хотел просто уехать в Израиль на свою историческую родину. Это продолжалось очень долго. Это продолжалось до перестройки. Пятый пункт – невозможность поступить, институтов, которые не принимали, рабочие места, которые не давали евреям, и так далее. Это как-то вошло, пошло… не то что «плоть и кровь», это слишком громко было бы сказано, но это, в общем, долго-долго-долго как-то с народом уживалось. Я не могу сказать, что весь народ у нас антисемитски настроенный, это было бы просто подло по отношению к нашему народу. Но то, что это дало свои плоды, вот эта долгая, упорная, продуманная, наглая, открытая антисемитская кампания дала какие-то свои плоды до сих пор – безусловно. Это если говорить конкретно о нашей истории. Антисемитизм имеет свои корни, свои беды, свои причины многолетние и многовековые, и сейчас, пожалуй, мы об этом говорить не будем, это тема отдельной передачи.

А.Соломин Илья Александрович, а у вас есть свое мнение, может быть, что-то добавите. Как вам кажется, почему прививка не сработала?

И.Альтман Мне кажется, у вашего вопроса две грани. Первый вопрос, который касается непосредственно политики антисемитизма, государственного антисемитизма, который, безусловно, был в Советском Союзе я бы не стал соединять с историческими личностями. У нас была своя специфика, и даже кампания сороковых годов, вы помните, параллельно был процесс по делу Вознесенского и Кузнецова – Российской коммунистической партии, «венгерское дело». Борьба с разного рода национализмами, куда, конечно же, еврейский национализм, создание государства Израиль, которое тогда не оправдало сталинских надежд, сыграло свою роль. Сегодня, наверное, новый какой-то период, о котором мы должны говорить особо. Но что вторая грань этого вопроса? Почему прививки не стало? Несколько память о войне, как таковой, политика памяти развивалась в нашей стране. Почему не принято было говорить о жертвах? Даже День Победы возник только через 20 лет после войны. Не только люди, которые оказывались в концлагерях. 70 миллионов советских людей оказались на оккупированной территории. Мы только сейчас, благодаря проекту «Без срока давности» начинаем полностью открывать архивы и показывать ту чудовищную ситуацию, в которой оказались люди на оккупированной территории – разных национальностей, всех национальностей – перед страшным выбором. И здесь память сугубо еврейской трагедии, которая запретом «Черной книги» Гроссмана и Эренбурга, я держал ее в руках, уже в конце восьмидесятых годов, наверное, первая книга и 39 подготовительных томов, переданных из архива МГБ с пометами следователей, с комментариями о буржуазном национализме направленности этой книги. Это такое материальное выражение как память исчезала. Когда даже памятники, установленные на местах казней, было немного, чаще всего они были шестиконечной звездой и тоже такой символ обрезания – звезда должна быть только пятиконечной. Это было несколько десятилетий. И поэтому сегодня, когда мы начали, создали в 1992-ом году наш центр «Холокост», создавали вместе с замечательным мыслителем Михаилом Яковлевичем Гефтером — это нужно было дорасти, просто эти уроки Холокоста представить. И вот 30 лет борьбы за память. Это действительно борьба за память о Холокосте. Это не только противопоставление антисемитизму в чистом виде, это ведь некоторый вызов, непонимание, неготовность очень многих, вполне нормальных людей без антисемитских предрассудков видеть в еврейской трагедии трагедию общечеловеческую. Не бывает геноцида против одного народа, геноцид всегда направлен против всех. Крылатые слова Михаила Яковлевича Гефтера нужно было осмыслить, нужно было донести. Кстати, включить в проблематику геноцида. Мы тоже развивались и изучали разные аспекты этой темы. И поэтому здесь очень часто, мне лично кажется, как историку, когда мы говорим о Холокосте, его составляющей – антисемитизме. Очень часто вполне образованные люди, посмотревшие «Список Шиндлера» и еще пару фильмов, прочитавшие одну-две книги, им кажется, что все понятно. Как можно убийство людей – и не признавать? А ведь в Холокосте составляющие – это преследование и пропаганда, создание образа врага. И все это помогает нам понять и современный антисемитизм, и современную ксенофобию. Эйнштейн сказал, что антисемитизм – это тень еврея. Что-то за гранью понимания это будет существовать всегда и, в общем, как показывают исследования «Левада-центра», в том числе, к счастью, в России уровень современного антисемитизма не вели. Но это не означает, что исторические уроки, та система предупреждения, которая нам должна дать тема Холокоста, они до конца поняты и восприняты. Я бы проблему антисемитизма, всего, о чем мы с вами говорим, изучал бы или размышлял об этом в контексте живучести нацистской идеологии. Мы победили нацистскую Германию, замечательно отпраздновали день Победы, но идеология никуда не делась и проявляется это очень по-разному. В осквернении памятников, или то, что на Вечном огне кто-то жарит шашлык или убирает цветы с плиты Вечного огня. Это в комплексе. Не каждый антисемит – носитель нацистской идеологии, но в нацистской идеологии, неонацистской, всегда присутствует антисемитизм.

А.Соломин Под нацистской идеологией и главном ее признаке вы понимаете превосходство одних людей над другими? Это главная основа?

И.Альтман В данном случае, применительно к нашей стране, опять же, оборотная сторона. Превосходство одного народа предполагает обязательно поиск в конкретных исторических условиях кого-то, кто является нашим врагом, и который не так ведет себя по отношению к нам, как бы нам хотелось. Вот который живет рядом, он тем и опасен, что очень похож на нас, он был нашим другом или соседом, казалось бы. И вдруг – нужно создать из него врага. И все то, что многовековая история антисемитизма накопила в создании врага еврейского народа, вот таких, как капли воды, что-то выплескивается на других. Историку это всегда очень хорошо видно и больно.

А.Соломин А как вы думаете, и Илья Александрович, и Алла Ефремовна, вы говорите о том, что все-таки в нашей стране, слава богу, это не массовое явление, все-таки это отдельные случаи, отдельные примеры. А вообще риск того, что Холокост может в отдаленном ли будущем повториться – он есть? Как вы думаете, вообще возврат к этому возможен?

А.Гербер Я вот что думаю. Илья очень правильно сказал, может быть, это самое главное. Вот эта традиция искать врага, когда есть проблемы, когда не все в порядке, а все в порядке и не бывает, когда надо искать серьезные выходы из сложных ситуаций развития экономики, развития страны, тогда самое простое – найти врага и говорить, что он во всем виноват. Посмотрите, как сегодня, когда такие удивительные мирные протесты в Белоруссии, о чем говорит президент так называемый, президент Лукашенко? О том, что это все американцы, конечно.

А.Соломин Внешний враг, да.

А.Гербер Внешний враг. Это и поляки еще, чехи. Там что-то где-то… вот эта настроенность на том, что враг обязательно есть, мобилизовывать людей не на том, что на программах, на деле, на действии, на стратегии стороны жизни общества, на позитиве, самое простое – это объединить людей на том, что надо кого-то ненавидеть. Это опыт известный. И ваш вопрос был очень правильный. Опыт, который прошел мир, к сожалению, с приходом Гитлера и потом с приходом Сталина. Сталин тоже строил свою политику на врагов, и американцы всегда были вечными врагами, и это наше, как говорится, достояние, с которым мы не расстанемся уже никогда. И это самое опасное, что может быть – восстанавливать людей, настраивать их не на то, что «трудись, работай, думай, живи, твори», а настраивать, что «тебе плохо? А это все они там, а это пятая или двадцать пятая колонна, это какая-то закулиса мировая, заговоры». И это продолжается. И к сожалению, наша пропаганда, наши замечательные каналы без конца настраивают людей вот на это настроение, что против нас, нам не дают жить, нам не дают состояться. Даже, по-моему, уже и пандемия – это тоже откуда-то к нам занесли, конечно, они, конечно, «эти самые», не буду их уже называть, противно повторять. Поэтому эта философия, эта политика и традиция отвратительная, она очень укоренилась, и сейчас, увы, мы с ней никак не можем расстаться. Наоборот. Она все утверждается и развивается.

А.Соломин Я немного вернусь к вопросу, который я задал, о повторении. Смотрите, ХХ век уже был веком гуманистов, и действительно, одно из самых больших удивлений, это то, что в ХХ веке была возможна такая вещь, как война на уничтожение. А в ХХI веке представить себе «Холокост» уже практически невозможно, но означает ли это, что в наше время, среди наших современников, этого уже никогда не повторится? Не может повториться?

И.Альтман Если можно, я из века ХХ или ХХI немножко в конец XIX века. Только что переиздана книга Леонида Прайсмана «Дело Дрейфуса». Вот когда я ее читал, а сейчас снова взял в руки и видел, как во французском обществе в середине девяностых годов ХIХ века оказалось легко создать абсолютно нетерпимую антисемитскую атмосферу вокруг дела капитана Генштаба Дрейфуса, обвиненного в том, что он стал шпионом. Это та истерия, которая охватила, когда многие сделали себе имя именно в средствах массовой информации. Талантливый писатель Дрюмон, который начал издавать свою газетенку тиражом в десятки сотен экземпляров, тираж достигал сотен тысяч после того, как он был вовлечен в эту кампанию и в первую очередь против Эмиля Золя. Все подобные высказывания, которые были в этот период времени, погромы, о которых мало кто знает, это было сформировано. Ведь всего пройдет несколько десятилетий, воспитанные этой пропагандой, казалось бы, в такой стране, где сами евреи считали себя истинными, настоящими патриотами, оказалось очень легко. Поэтому начало ХХ века – это погромы в России, и Первая мировая войны с ее катаклизмами, Гражданская война… Тогда, когда возникают какие-то потрясения в этом. И не только евреи, конечно, страдают – и армянский геноцид периода Первой мировой войны, мы не должны это забывать. Тогда, когда в мир возможные приходят катаклизмы, и война на Балканах показала тоже, что это совсем рядом, и могут быть самые отдаленные уголки Земли, как в Руанде, где тоже близкие народы вдруг видят смертельных врагов и убивают друг друга. Вот в этом плане никто здесь не защищен. Но не кажется ли вам, Алексей, что, ставя подобным образом вопрос, мы как бы возвращаемся к известной нашей идеологеме «лишь бы не было войны»? Если мы будем вести наши образовательные, мемориальные программы «А вот если это может повториться», понимаете, без попытки понять корни причины. Конечно, никогда так не повторится, уж с еврейским народом точно, у него есть государство Израиль, который, наверное, сумеет защитить этот народ. И вот мы с Михаилом Яковлевичем Гефтером, когда создавали, и с Аллой Ефремовной, тогда немногочисленными коллегами нашу организацию, ведь мы ее создавали не столько как еврейскую. Долго можно рассказывать, долго как нас не замечали как раз те, кто, казалось бы, должен был нам помогать. На эмоциональном уровне – историков, педагогов, музейных работников. И вот тот семинар, о котором вы говорите, который, очень важно то, что вы рассказали о памятниках, установленных в рамках проекта «Вернуть достоинство». Этот проект, инициированный российским и еврейским конгрессом, и мы партнеры вместе с многими другими организациями, в том числе разных конфессий. Вы вдумайтесь в эти слова – вернуть достоинство. Кому? Жертвам. Более 500 мест расстрелов, и памятников, и вернуть достоинство себе – всем тем, кто к этому прикоснулся. Независимо от того, что будет завтра. Нам это нужно делать сегодня. Это объединяет людей, которым действительно память о войне, не только о Холокосте, не только и не столько о еврейской трагедии, а близка память о войне, но не лозунгом «Никто не забыт и ничто не забыто», а моделью проведения поисковых и других мемориальных проектов, которые, я уверен, и это просто показывает практика, даже та же практика Беслана, казалось бы, совершенно другая трагедия… но главное, что мы выносим из этого семинара – то, о чем сегодня мы говорим. То, что появляется желание, необходимость использовать опыт сохранения памяти о Холокосте применительно к другим трагедиям.

А.Гербер Я хотела бы еще два слова буквально сказать. Мне кажется очень важным. Потому что Холокост – это еврейская трагедия, правильно, но не еврейская проблема. Это проблема всечеловеческая. И мне кажется, что очень важно сегодня, очень важно, когда мы думаем о Холокосте, говорим о Холокосте, что до сих пор человечество не случайно столько книг, столько фильмов, столько научных трактатов, столько исторических, художественных – понять, как могло такое случиться. Где, когда, на каком трижды проклятом месте народ, который породил, создал великую культуру, великую философию и так далее, не буду повторять, как он мог дойти до того, чтобы научно создавать индустрию смерти? Чтобы мужи с высшим образованием, с дипломами университетов сидели, сочиняли, как сделать так, чтобы эти газовые камеры работали быстрее. Как сделать так, чтобы уничтожить как можно большее количество людей. Психологи сочиняли, как до последней секунды, когда люди шли в эти душегубки, «бани» так называемые, газовые камеры, чтобы они не понимали до конца, что происходит. То есть я хочу сказать: сегодня, когда мы идем в школу, когда мы говорим о Холокосте, когда мы идем в институты, то нужно думать вместе с ребятами, что есть человек. Потому что вы очень неправильно поставили вопрос. Дело не в том, что Холокост может повториться, дело в том, что любая бойня античеловеческая может повториться. Когда я видела сегодня, как дубинками избивают девочек и мальчиков в Минске – это те же самые нацисты. Это те же самые звероподобные люди. Это они способны сегодня слиться в отряды, в целые бригады, в банды, и идти бить людей, неважно какой национальности. Что есть человек? Что мы, люди, знаем о себе? Вот с чем мы сегодня должны идти в школы. Чтобы люди думали о том, кто я есть, на что я способен, буду ли я кем? С кем? Куда? Мне кажется, что сегодня школам очень не хватает такого свободного, умного, свободного, подчеркиваю, размышления.

А.Соломин Да. Мы сейчас должны сделать перерыв для новостей и рекламы. Для зрителей наших в Ютьюбе и в Яндекс.Эфире трансляция продолжится, буквально три минуты, на три минуты мы сделаем паузу. Меня зовут Алексей Соломин, я напомню, что сегодня мы говорим о памяти, о Холокосте и современной сегодняшней ксенофобии. У нас в гостях президент общественного фонда «Холокост», писатель и журналист Алла Гербер и сопредседатель центра «Холокост», профессор РГГУ Илья Альтман. Никуда не уходите, через несколько минут мы вернемся.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

А.Соломин: 2033, продолжается программа «Ищем выход». В эфире радиостанции «Эхо Москвы», ютьюб-канал «Эха Москвы» или канал «Эха Москвы» в Яндекс.Эфире, в зависимости от того, где вы нас смотрите или слушаете. Сегодня тема нашей передачи – память о Холокосте и современная сегодняшняя ксенофобия. Мы говорим с сопредседателем центра «Холокост», профессором РГГУ Ильей Альтманом и президентом фонда «Холокост», писателем, журналистом Аллой Гербер. Сейчас Алла Ефремовна от нас ненадолго отсоединилась по техническим причинам, мы с ней восстановим сейчас связь. Илья Александрович, тогда сначала к вам вопрос. Давайте, может быть, поговорим о том, что происходило у нас на территории России. Вот мы с вами ездили по нескольким таким памятным местам с печальной очень историей в Ставропольском крае. И насколько я знаю, я просто задавал этот вопрос и там коллегам, которые там были: открываются памятники жертвам-евреям со звездой Давида, но Ставропольский край – это край, где очень сильно казачество, например, у которого известные взгляды, у представителей отдельных казачества на антисемитизм. А вообще люди, которые поддерживают память там, сталкиваются с каким-то противодействием? Здесь, у нас, сегодня, в современной России.

И.Альтман Да, вы знаете, мы действительно стали свидетелями, наша группа разбилась на две части, я оказался отдельно от вас, во второй части села Солдато-Александровское, где разные подходы к памяти и разговор об этом. В течение примерно получаса мы обсуждали с жителями села вот этот вопрос – почему? Замечательно, великолепный памятник, который открылся на месте расстрела. Это, в общем-то, мы и стремимся к тому, чтобы на месте расстрела создавались памятники. Но изначально была идея установить его в центре села. И вот этот вопрос, может ли памятник, посвященный людям другой национальности, казненных нацистами, стоять там, он вызвал такие очень бурные споры. И вот я когда дискутировал по этому вопросу, нам говорили: «Вот, есть такое мнение казачества». Я говорю: «Почему? Это что, декрет, неподписанный Свердловым – здесь, в памяти отразился?». И в тот момент я не знал, что именно колхоз, который существовал в этом селе до 89-го года, носил название имени Якова Свердлова. То есть для жителей села как раз подписанный Яковом Михайловичем Свердловым декрет стал олицетворением именно политики против казачества, олицетворенный человеком еврейской национальности, который его подписал. Здесь это действительно переплетение исторической памяти. В то же самое время, в центре села, там очень красочно выполненные плакаты, распечатаны типографским способом, посвященные Бессмертному полку, участию жителей этого села в Великой Отечественной войне. А в центре 3 очень выразительных стенда, которые как раз и рассказывают о трагедии евреев. То есть это на центральной улице, это рядом со зданием администрации. Но всего лишь дело в том, и там, между прочим, прекрасная история жительницы села Марии Губаревой, необыкновенно красивой молодой девушки, которая спрятала у себя еврейскую семью. Вроде бы даже в этой наглядной пропаганде, если так можно выразиться, агитации, скорее, вот это все присутствует. А вот сделать памятник, которая была бы ограда шестиконечной звездой – это уже невозможно. Но в чем-то мы понимаем жителей села, вот эти подходы – это тоже незнание, а за что их убили. Они как бы мирные, советские граждане, хотя их убили, подавляющее большинство из этих 269 человек за то, что они были евреями. И здесь, может быть, мы не дорабатываем, тогда, когда мы должны были бы объяснить. По крайней мере, выступая за памятник, я постарался это сделать. Ведь жители этого села конца 41 года, до прихода нацистов, они приютили этих людей, они жили рядом с ними, пусть и недолго. Они были их односельчанами. И если именно это, в том числе, устанавливая факты какого-то этого совместного проживания, кем были эти люди, хотя бы для того, чтобы установить имена погибших, если в таком ключе вести наши проекты – то тогда нас будут понимать люди гораздо лучше. Это единственный случай из 18 памятников, которые установлены в Ставропольском крае, когда возникла какая-то проблема с тем, что увековечивается память жертв. Мы проезжали 3 километра там. Село Подгорное без всяких проблем, памятник был установлен. Губернатор края очень поддерживал идею увековечивания памяти эвакуированных людей. Но, тем не менее, нужна всегда эта самая разъяснительная работа и диалог. Это и нам лучше позволяет понять, для чего мы устанавливаем этот памятник. Два года назад был установлен в 19-ом году, простите, да, был установлен мемориал в Минеральных водах. Это место, где были уничтожены евреи со всего Советского Союза, включая Москву и Ленинград. И меня всегда поражало, почему только один человек, он ныне живет в Израиле, гвардии полковник в отставке Эмир Зигель, каждый год приезжает. 7 с половиной тысяч человек. Это единственное место, где и московские врачи уничтожены. Ну не может быть, чтобы родственники не знали о том, что есть такой мемориал, прекрасный мемориал.

А.Соломин Ему 94, по-моему, года сейчас?

И.Альтман Ему исполнилось 19 июля 95 лет. В 18 лет его спасли, перевели в Грузию, 500 километров. Этот человек действительно хранитель памяти. Но я о другом. Вот установлен памятник – и, в общем-то, нету пока еще понимания того, что к этим местам, точно так же, как Беслан, другая трагедия, и мы все больше понимаем, как важно там быть, в тот же день и час, когда она была. Но вот мы были у этого мемориала год назад с педагогами, сейчас с журналистами. Очень надеемся, что наша образовательная программа… здесь тоже память о войне, сейчас, может быть, сложно об этом думать в условиях эпидемии. Но обязательно будут приезжать и приходить туда не только родственники, но и все те люди, кто неравнодушен к этой трагедии.

А.Соломин Алла Ефремовна.

А.Гербер Да, я у телефона, к сожалению, так случилось, не знаю, почему.

А.Соломин Отключилось видео, и пришлось перезвонить по телефону, чтобы для надежности. Алла Ефремова, вот смотрите. Демократия воспринимается и европейскими странами, и, я надеюсь, в нашей стране, как некая высшая ценность. Что скажет народ – так и должно быть. Но так получается, что последние годы в той же самой Европе очень сильны, в силу мигрантского кризиса, в силу разных причин, настроения, позиции так называемых альтправых. Они приходят не под нацистскими лозунгами, они приходят не под лозунгами убивать отдельные нации или даже людей. У них такого нет. Но это все равно во многом ксенофобские лозунги. Вот как вам кажется, политическая система Европы оказалась не готова? Она не может этому противостоять? Потому что демократия, еще раз, высшая ценность, и люди голосуют за эти партии. Вот вы видите угрозу в такой тенденции? С вашей точки зрения, можно ли и следует ли этому противостоять, если, еще раз, демократия это высшая ценность?

А.Гербер Да. Это, может быть, самый главный вопрос в нашем разговоре, и самый трудный, потому что демократия – высшая ценность, и мы не можем закрыть рты, мы не можем запретить, не можем сказать «не смейте говорить это, не смейте делать то». Но есть какие-то нормы, есть какие-то понятия о том, что есть хорошо и что есть плохо. Все-таки человечество на этом держится, на моральных нормах, и они существуют. Я могу понять переживания таких, как я. Вот я еврейка, у меня погибла бабушка во время Холокоста, и там тысячи кто-то погиб. Это не значит, что я должна идти и говорить: «Я – потомок тех, кто погиб, поэтому ко мне особенное отношение, я еврейка и ко мне особенное отношение». Это то, что сейчас делают, к сожалению, в Америке. От того, что да, был когда-то рабовладельческий строй, да, была беда. Что произошло дальше – все мы знаем, я не буду сейчас повторять, но это не значит, что ко мне должно быть «я черный, и я добился своего». Прекрасно! Я работаю – прекрасно, я учусь – прекрасно, но это не значит, что ко мне должно быть особое отношение. Вот эта особость, которая сейчас выделяется, особое отношение – я за абсолютное равенство. Я за и гомосексуалов, и лесбиянок, и всех. Но это не значит, что ко мне поэтому должно быть особое отношение. Я буду жить, как все. Я буду добиваться своего, я буду работать, я буду собой, своей личностью, своими знаниями, своим умом. Я буду добиваться. А не потому, что мне должны давать что-то, потому что я еврей, черный, армянин, индеец или я не знаю кто. Вот то, что сейчас происходит – это какая-то, вы знаете, болезнь. Дайте! Не возьмите, а дайте. Дайте, потому что Я. Что? Кто – ты? Потому что когда-то что-то где-то было, так тебе дают все возможности. Будьте лесбиянкой или будьте, я имею в виду, нормальные страны, к сожалению, у нас это не принято так. Будьте гомосексуалом, будьте черным, будьте евреем, кем угодно. Добивайся, живи, работай. Но меня бесит это, потому что я черный – мне должны. Никто тебе ничего не должен. Должен ты. Своей работой, своими знаниями, своим трудом. Вот то, что сейчас происходит в Америке, я в каком-то ужасе. У меня такое впечатление, что это вывернутые наизнанку НРЗБ с нечеловеческим лицом. Мне кажется, что они тоже идут к социализму с нечеловеческим лицом.

А.Соломин То есть это другая крайность?

А.Гербер Другая крайность. Она меня пугает. Я абсолютно и действительно верна своим принципам, я за абсолютное равенство. Когда мне говорят, что «Оскара» не будут давать картине, где не будет 30% черных или 30% гомосексуалов, или 30% не знаю еще кого, я прихожу в ужас от этого. Я прихожу в ужас. Скоро, наверное, мы не будем говорить «черный кофе» или «черный чай», а будем называть это как-то по-другому. Это же тоже ненормально. Еще раз повторяю: я еврейка, я не требую к себе особого отношения, хотя у меня погибли и так далее. И что? Я помню, я посвятила этому почти 30 лет жизни, но я не требую к себе особого отношения, потому что я еврейка. Дайте мне, потому что я еврейка. Нет. Возьмите от меня – да. Все, что я могу – возьмите, я готова давать. И то, что сейчас происходит, это безумие. Опасное безумие, как один очень умный человек, который мечтал об Америке, который иммигрировал в Америку, ученый, и довольно крупный ученый, сказал мне: «Знаешь, у меня такое ощущение, что мог не иммигрировать. Это страна идет к какому-то безумному социалисту с не знаю каким его назвать лицом». Это вообще самый серьезный вопрос, который сегодня есть.

А.Соломин А если говорить о Европе и о другой крайности – вот те же мигрантские кризисы, те же результаты партии альтернативных правых? Как с этим быть?

А.Гербер Это другая крайность. Понимаете, сейчас мы живем в какой-то период таких каких-то больных крайностей. У меня такое впечатление, что пандемия не то чтобы что-то вскрыла, много что началось, но вот эта какая-то чума на оба ваших дома. И то ужасно, и это ужасно. Ушла куда-то середина, ушел разум. Ушло достоинство. Неслучайно мы называем эту нашу программу памятников «Вернуть достоинство» — это, может быть, самое главное, что должно быть у человека, вернуть ему достоинство. Человеку живому, уже не говорим о тех, кого нет. Но живые теряют достоинство – и правые, и левые. Ушло, понимаете, ушло размышление, ушла, извините за банальность, золотая середина, за которой мысль, за которой достоинство. Что происходит?

И.Альтман Если можно, я продолжу. Вы задали очень такой вопрос, который для меня крайне важен, как для профессионального историка. Вот у нас за многими нашими размышлениями, иногда прогнозами, зачастую уходит эта составляющая профессий. Мне кажется, что то, что происходит сегодня в Соединенных Штатах Америки и частично в Европе – это как раз ответ на невыученные уроки истории. История неожиданно становится супер-актуальной дисциплиной, потому что трактовка памяти и памятников просто диктует острейшую необходимость выработки политики памяти. По отношению к прошлому, по отношению к трагедии. У нас же, когда мы с вами в перерыве слышали новости, что-то прозвучало об очередной комиссии или органе, который будет противодействовать фальсификации истории. Истории не надо бояться, что она будет переписываться, ее постоянно переписывают профессиональные историки. Не нужно крайности в трактовках, не нужны псевдо-мифы, которые существуют. Это действительно очень важно. Но сегодня политика памяти. Вот эти два слова, за которыми скрывается очень многое – и война памяти, и война памятников в самом непосредственном виде, когда они разрушаются. Мне очень важно сказать, что пока мы с вами путешествовали по Северному Кавказу, в Российском государственном гуманитарном университете, наконец, уже официально утверждена магистерская программа «Политика памяти истории Холокоста и геноцида». И мы разговаривали с интересом к ней, вспомните, как мы конференцию во Владикавказе, наши коллеги из этого города, построили один из своих докладов, который конкретно касался культуры памяти. Теоретический доклад. В Беслане, где можно говорить только, казалось бы, о трагедии и ее жертвах, уже такие подходы, которые вызывают дискуссии, которые требуют обсуждения и которые требуют подготовки специалистов, чтобы у нас словом «геноцид» не называли абсолютно не то, что в международных документах. Как и слово Холокост. Они становятся крылатыми, слова, которыми мы пытаемся охватить все. Вот смотрите, с точки зрения уроков истории, о чем говорилось на семинаре у нас и о чем не очень-то знают даже наши радиослушатели. Почему правительство Германии идет на эту, казалось бы, не очень выгодные для него меры, когда принимают такой огромный поток беженцев? Это поколение политиков, которые как раз выросло на уроках Холокоста. Которым в школе и университете рассказывали о том, что судьба евреем в Германии решалась нацистским руководством. Но ни одна страна мира, за исключением Доминиканской республики, 5 тысяч человек, не соглашалась принимать евреев. Вот это трагедия. Мир отвернулся от тех, которых еще не убивали, с ними ничего не происходило, их просто называли людьми низшей или недочеловеками, их унижали, их пытались вытолкнуть из страны. И мир был равнодушен. И вот вы знаете, почему-то я очень тесно сотрудничаю с научными учреждениями из Германии и Соединенных Штатов. Вот у моих коллег, именно профессиональных историков музея, есть твердое убеждение, что это не страшно и не опасно. Страшно сегодня, как явление, которое заставляет нас задуматься о поиске методов противодействия. И очень верю в историю и ее уроки, образовательные программы, подготовку не только в школах, чем мы действительно занимались предыдущие 20 лет, а сейчас мы делаем упор на университеты. Мы делаем на высшую школу. Мы делаем упор на музейные программы. По крайней мере, хочется думать в первую очередь о нашей стране, память о войне, о прекрасных проектах, которые рождаются, именно инициируемые нашими учителями. Ведь эта информация, например, об освободителях и о персональной истории 25 тысяч человек, которые освобождали Аушвиц. Вот сегодня благодаря нашей выставке, мы делаем ее модернизованную версию, и очень надеемся. Накопленный опыт по истории Холокоста, истории Великой Отечественной войны, как и сбор писем, сбор биографии людей – он очень помогает уже молодому поколению на реальных, конкретных примерах почувствовать свою сопричастность и сделать что-то для сохранения этого.

А.Соломин Я напомню, что в эфире радио «Эхо Москвы» президент фонда «Холокост», писатель и журналист Алла Гербер и сопредседатель центра «Холокост», профессор РГГУ Илья Альтман. Еще один вопрос, тоже об одной из высших ценностей. Свобода слова. Когда мы говорим о Холокосте, мы понимаем определение «Холокост» не только как убийство евреев, коллективное убийство, сознательное убийство народа. Мы говорим о в целом государственной политике, о том, что существовала на государственном уровне идея преследования и уничтожения евреев. Когда заходит речь об отрицании самого факта «Холокоста». Вот смотрите, имеет ли право здесь человек сослаться на свободу слова и убеждений? Вообще, может ли быть признание или отрицание Холокоста как государственной политики преследования и уничтожения евреев предметом дискуссии с вашей точки зрения? Алла Ефремовна.

А.Гербер Вы знаете, я много об этом думала. Есть старая статья, это очень такая статья широкого толкования. Да, свобода слова. Я за это. Я за это, можно сказать, со школьной скамьи. Но мне кажется, что есть какие-то пределы. Есть ли свобода слова в призывах? Ведь отрицать Холокост и убеждать в этом, и писать об этом статьи, выступать об этом – это все равно, что призывать к Холокосту. Это все равно, что призывать к ненависти, к выражению ненависти. Мне кажется, что отрицать Холокост сегодня, отрицать всю ту страшнейшую политику германского государства, которая тогда была – это значит признавать эту политику. Это значит разделять ее. Это значит быть с ней солидарным. Я знаю этих людей, некоторых даже лично, отрицающих Холокост. И знаю, что за бутылкой вина или водки они очень близки к своему строению, своим взглядам к тому, что было тогда в нацистской Германии. Очень близки. Можно сказать, прямо рядом, прямо совсем там. Но они, конечно, в своих статьях, книгах, пытаются быть учеными, пытаются быть доказательными… Бред это полный. Поэтому я считаю, что эти люди типа НРЗБ, типа Куняева – это люди опасные, потому что они пропагандисты самого страшного. Они пропагандисты воскрешения нацизма и возвращения к нему.

А.Соломин У нас в российском законодательстве есть статья об оправдании нацизма, в которой заключено, в том числе, отрицание итогов решения Нюрнбергского трибунала. То есть отрицание Холокоста, фактически, по закону, у нас является уголовным преступлением. А как эта статья работает? Что вы можете сказать об этом? Илья Александрович, наверное, с вас начнем.

И.Альтман Да, статья, которая касается реабилитации нацизма, но я должен сразу сказать, что чего-то мы добились. Все те люди, которые являются отрицателями Холокоста, прежде чем что-то сказать по этому поводу, говорят о том, что они Холокост не отрицают. Они прекрасно понимают… В нашей стране это не работает, и один из судебных процессов в городе Перми показал, что именно неготовность правоохранительной системы на судебном уровне разбираться этими людьми, а тогда, особенно когда и суд присяжных, а у людей, наше общество, степень знания о Холокосте понятна – в школах не учили. Сейчас ко мне приходят студенты, тоже могу сказать, и магистранты, что меня очень настораживает – в гуманитарном вузе каждый третий слова Холокост в школе не слышал. И поэтому здесь задача, которая стоит перед нами, это, в первую очередь, просвещения общества. Не нужно их бояться. Нужно бояться того, что часто мы или даже средства массовой информации дают им повод, когда пишут о четырех миллионах уничтоженных людей в Аушвице и тогда, когда там, в некоторых документах, где-то цифры приводятся, никогда слова «евреи» не было. Но отрицатели Холокоста это умело используют. Когда они говорят о том, что нет документов о существовании газовых камер и крематориев – это миф, эти документы в бывшем особом архиве, ныне Российский государственный военный архив, они есть. Они на выставках. Люди этого, может быть, не знают. Поэтому нужны определенные усилия и понимание того, для чего это делается. В ряде случаев это действительно напрямую связано с антисемитизмом. Отрицание Холокоста. Их политическая задача, которая в том числе направлена против государства Израиль – не было, утверждают они. Если не было Холокоста, значит, государство нелегитимное. Чушь полная. Израиль не связывает Холокост непосредственно с вопросом легитимности государства. Тем не менее, это очень серьезный повод нам задуматься о том, как бороться с разного рода историческими мифами. Как гражданское общество должно создавать такие условия, как, например, в Соединенных Штатах, где нет каких-то статей, их не привлекают к ответственности. Но появился один профессор, который что-то подобное писал. Он просто курсов не набрал. Его не могли уволить из университета, а работать он там перестал, потому что вокруг него была создана атмосфера неприятия.

А.Соломин Алла Ефремовна, вы хотели что-то добавить? У нас очень мало времени остается.

А.Гербер Я очень быстро скажу одну фразу: что меня больше всего в пермском деле, больше всего меня не то что огорчило, а просто вызвало какое-то чувство страдания и ужаса? Что присяжные заседатели все проголосовали «за» этого человека.

И.Альтман Там не все, большинством.

А.Соломин Большинством.

И.Альтман 3 из 5.

А.Гербер По-моему, были все. Но я не хочу, если я ошиблась, то извините. Вот это самое страшное. Это значит – к тому, о чем мы сегодня уже говорили и о том, о чем весь наш разговор. Есть ли такая опасность, что все может повториться? Такая опасность есть.

А.Соломин Спасибо большое за этот разговор. Очень важный, еще раз повторю, в эфире радиостанция «Эха Москвы». Илья Альтман, сопредседатель центра «Холокост», профессор РГГУ, и Алла Гербер, президент фонда «Холокост», писатель и журналист.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире