'Вопросы к интервью

А. Нарышкин 21 час и 6 минут – это московское время. Вы слушаете «Эхо Москвы». Прямой эфир. Алексей Нарышкин у микрофона. Про Белоруссию будем говорить – белорусские протесты глазами правозащитников. Два у меня собеседника на ближайший час – Татьяна Локшина, замдиректора международной правозащитной организации Human Rights Watch по Европе и Центральной Азии… Я приветствую вас, Таня. Здрасьте.

Т. Локшина Здравствуйте.

А. Нарышкин И Олег Козловский, исследователь Amnesty International, тоже с нами. Добрый вечер вам.

О. Козловский Добрый вечер.

А. Нарышкин Объясните просто мне для понимания и слушателям. Вы только вернулись как раз из Минска, все это видели своими глазами. Минск ли был у вас в программе или еще какие-то другие города? Тань, пожалуйста.

Т. Локшина Знаете, если бы нам удалось там задержаться на подольше, мы бы, конечно, объехали и другие города, в которых тоже протесты и того же толка проблемы. Но, к сожалению, командировка была очень короткая. И в частности, она была такая короткая из-за отчаянной ситуации с безопасностью для как журналистов, так и таких исследователей, как мы.

Вы знаете, конечно, я уверена, что ваша аудитория в курсе о том, что журналистов, которые не являются гражданами Беларуси, просто выкидывают из страны, а в некоторых случаях жестоко избивают и задерживают. Что касается белорусских журналистов, то к ним фактически относятся ровно так же, как и к протестующим, то есть они становятся регулярно жертвами задержаний, насилия со стороны силовиков.

А. Нарышкин Вот. Кстати, можно уточню? Это важная история, потому что, мне кажется, здесь в России больше всего обращают внимание как раз на сложности, которые возникают у наших коллег российских из российских СМИ. То есть белорусские журналисты – они, получается, на общих основаниях, и их могут во всякие тюрьмы, спецприемники поместить. А что касается, например, европейских журналистов и американских журналистов. Есть ли они в Белоруссии? Удалось ли вам с ними как-то пообщаться? И применяются для них такие же «стандарты» взаимодействия, как, например, и для российских?

Т. Локшина Конечно, пока мы там находились, а находились мы там буквально несколько дней, нам было не до того, чтобы пытаться отыскивать журналистов, даже личных хороших друзей и знакомых, которые в тот момент находились в Минске. Но я б, наверное, хотела подчеркнуть, что международных журналистов в Минске мало. Мало по двум причинам. Во-первых, ситуация с пандемией, то есть не все редакции просто готовы своих корреспондентов отправлять в командировки.

А. Нарышкин И аккредитацию, я так понимаю, не давали.

Т. Локшина Да. А во-вторых, ситуация с аккредитацией. Потому что очень большое число журналистов запросило аккредитацию в рамках действующей в Беларуси, надо сказать, крайне ограничительной, неправомерной с точки зрения международных гарантий ограничительной процедуре. Аккредитацию они не получили. А если у тебя нет аккредитации, то ты, типа, и не журналист. И вот в последний день очень активно, кстати, шли облавы в Минске на международных журналистов, на корреспондентов, которые проживали в гостиницах.

А. Нарышкин В последний в смысле в день выборов или накануне?

Т. Локшина Нет-нет, вот прямо сейчас, вот прямо сегодня и вчера. Корреспондентов, которые находились без аккредитации в Беларуси, которые проживали, например, в гостиницах и были зарегистрированы, их пытались отловить, за ними приходили. Ну и в принципе, конечно, работать очень тяжело. В частности, и из-за интернет-блокады очень нашумевшей. Потому что мобильный интернет вот все фактически время нашей командировки, кроме последнего дня, просто не функционировал.

Что касается возможности подсоединиться по Wi-Fi – она была далеко не везде и не всегда, потому что сигнал тоже сильно глушился. Там, где эта возможность была, то было ограничено число сайтов, к которым у тебя открывался доступ.

И например, вот я поехала, к ужасу своему, с iPhone, на который собиралась снимать, в частности. Поняла, что мне необходимо загрузить VPN, чтобы хоть с чем-то когда-то соединяться по Wi-Fi, иначе невозможно достать ни один мессенджер и вообще ни одного местного сайта, а VPN у меня не загружался, потому что для того, чтобы загрузить на iPhone, нужно открыть App Store. А App Store не открывается, потому что это Apple. А все, что касается Apple и Google – все не открывается. И вдруг ты оказываешься в какой-то вот такой удивительной ситуации…

А. Нарышкин Вакуум.

Т. Локшина …Когда у тебя совершенно нет связи, ты не понимаешь, что делать. И вот мы с коллегами из Amnesty в результате на второй день, уже полностью озверев, договорились до того, что мы попросили своих коллег, которые находились не в Беларуси, по вечерам сидеть за компьютером и посылать нам СМСки о том, что где происходит в городе, в котором мы сами находимся. То есть это вот такой полный совершенно отчаянный абсурд. Вот примерно так и работали. А происходит в городе что-то очень страшное. И одновременно полный сюр. И я, честно говоря, нигде ничего подобного никогда не видела.

О.Козловский: Запугивают не только уже задержанных людей, но пугать начинают заранее

А. Нарышкин Поговорим об этом подробнее. Олег Козловский, вас хочу спросить. Вы же в Белоруссии за выборами наблюдаете, вообще, не первый раз уже.

О. Козловский Да.

А. Нарышкин Раньше в другом, может быть, качестве.

О. Козловский Да, это третья вот такого рода у меня поездка.

А. Нарышкин В чем специфика нынешней вот этой избирательной кампании и последующих всяких событий?

О. Козловский Я, во-первых, все-таки наблюдал не столько за самими выборами, не за избирательной кампанией, а именно и прежде всего за протестами и за поведением милиции вокруг этих протестов. Но, естественно, постольку-поскольку невозможно не составить впечатление о настроениях.

А. Нарышкин Подождите. А раньше, вот вы писали у себя в Фейсбуке, в 2006 году и в 2010 вы приезжали просто потусоваться? Или в каком качестве?

О. Козловский По-разному. В 2006 я приезжал и на выборах на избирательном участке в том числе наблюдал. В 2010 я приехал накануне выборов, но до участка не дошел, потому что у меня не было аккредитации.

А. Нарышкин В любом случае, даже если сейчас у вас такой уже профессиональный взгляд на эти события, вы имеете возможность сравнивать. Вот сейчас 2020 год. Что поменялось по сравнению с теми кампаниями?

О. Козловский Прежде всего поменялись настроения, поменялась активность людей. То есть раньше было очень четко видно – была такая относительно небольшая, но активная часть политизированного населения, которая думала, обсуждала политику, участвовала в каких-то акциях. Практически все эти люди были настроены критически по отношению к Лукашенко, но составляли, мне трудно сказать, но какую-то не очень большую часть населения. Они участвовали во всех акциях, их задерживали. Это повторялось из года в год, из десятилетия в десятилетие.

А в этот раз в Минске, во всяком случае, буквально каждый встреченный вами человек, первый разговор, который он с вами заводит, касается политики, выборов, протестов, задержаний и так далее. И все эти разговоры, все настроения, которые мы там улавливали, они все были крайне негативны по отношению к власти. то есть видно, что люди просто очень устали, их достало то, что происходит.

И вот в этом плане это действительное большое отличие, когда вы идете по улице и видите, что там каждый третий встреченный вами человек носит вот эту белую ленту или белый браслет, что стоит кому-то поднять вверх руку знаком «V» – машины тут же начинают бибикать вокруг. То есть это и для россиян непривычно, и это нетипично было раньше для белорусов.

А. Нарышкин А вот люди, которые сейчас политизированы в большом количестве и не очень любят Александра Григорьевича Лукашенко, их в нем что не устраивает? Ну то есть если вы, конечно, так глубоко заходили, копались в их головах.

О. Козловский Настолько глубоко мы не копались. Я общался, тем не менее, в последние месяцы с разными белорусами. Мне кажется, что там очень много всего накопилось. Это и просто усталость от того, что один и тот же человек одними и теми же методами пытается править страной в разные эпохи, на самом деле, уже. То есть он принял страну, если перефразировать известное выражение, с центральным телевидением, а сейчас страна с Телеграм-каналами. И это две совершенно разные страны, а он по-прежнему ей правит так, как он учился еще совхозом управлять.

А. Нарышкин Хотя, вот слушайте, я сколько раз читал, и даже в эфире мы «эховском» говорили о том, что есть все-таки там какой-то IT-кластер, да?

О. Козловский Да, да, да.

Т.Локшина: Если ОМОНа не хватает, чтобы разогнать протестную деятельность, тогда еще подтягиваются внутренние войска

А. Нарышкин И говорят про то, что там какие-то такие более-менее комфортные условия созданы для тех, кто занимается информационными технологиями.

Т. Локшина Вот он сейчас очень обиделся.

А. Нарышкин Да.

О. Козловский Страна изменилась. Но методы контроля, управления, принятия решений остаются, насколько можно судить, такими же. То есть по-прежнему: я – начальник, ты – дурак. И вот «ты дурак» говорится всему населению. Оно от этого устало вот настолько, насколько я понял из общения с белорусами.

А. Нарышкин На шаг назад вернемся. Вы начали следить за Белоруссией вот сейчас с момента выборов, до выборов? Или вы приехали уже конкретно после протеста?

О. Козловский Я начал следить внимательно сейчас с июня за этими событиями. Потому что, вообще, я занимаюсь российской тематикой. Но поскольку мы увидели, что в Беларуси происходят вот такие какие-то напряженные события, то решили внимательнее изучать Беларусь.

А. Нарышкин Тань, а вы?

Т. Локшина Я сделала два довольно больших материала по Беларуси – один в мае, другой в июле месяце совсем незадолго до выборов (кажется, он, кстати, был опубликован уже даже в начале августа). Потому что все это время – и до начала официальной избирательной кампании, и в ходе избирательной кампании – очень жестко преследовались оппоненты власти разные – как политическая оппозиция, включая собственно кандидатов, лиц, которые изъявили желание баллотироваться в президенты Беларуси, так и журналисты, так и блогеры. И когда я говорю «преследовались», я имею в виду, что некоторых просто сажали, сажали надолго.

Практиковалась такая история (в России тоже это время от времени делается) – многочисленные почти непрерывные краткосрочные аресты. То есть человека сажают на 15 суток, а потом ему дают еще 15 суток, а потом ему дают еще 15 суток, а потому ему дают еще 15 суток.

А. Нарышкин Ну и там набегает, да.

Т. Локшина Да, непрерывно. И сидит он 3 месяца в результате. Ну а потом еще до кучи против него возбуждается уголовное дело, чтобы еще посидел. То есть таким образом видные оппоненты власти просто нейтрализовывались. Ну и Тихановская, судя по всему, которую поддерживала оппозиция, вокруг которой мобилизовалась оппозиция, против нее, видимо, НРЗБ власть в силу определенных предубеждений со стороны господина Лукашенко и его аппарата. Ну вот женщина, домохозяйка – ну какой она серьезный противник?

А. Нарышкин Что она может? Да.

Т. Локшина Да, что она может, кто ее такую поддерживает и кто будет с ней бодаться? А к тому времени, когда стало понятно, что вот эта женщина-домохозяйка собирает многотысячные митинги беспрецедентные совершенно (и не только в столице, но еще и в регионах, что очень важно), тут уже было поздно – она уже была зарегистрирована в качестве кандидата.

Но надо сказать, что объединились вокруг нее люди не потому, что разделяли ее политическую повестку, а потому, что ее главным предвыборным обещанием было собственно проведение следующих выборов через полгода после того, как она станет президентом (если станет). Но и когда выборы уже состоялись, то Тихановскую моментально вынудили уехать из страны.

А. Нарышкин Я вас можно сейчас прерву? Мы должны прерваться на рекламу на полминуты. И продолжим эфир.

РЕКЛАМА

А. Нарышкин Продолжается прямой эфир «Эха Москвы». Говорим о протестах в Белоруссии. Взгляд правозащитников на события, которые происходят в Минске и в других белорусских городах. У нас в эфире Татьяна Локшина, замдиректора международной правозащитной организации Human Rights Watch по Европы и Центральной Азии, и Олег Козловский, исследователь Amnesty International.

Тань, вас опять же хочу спросить, раз уж вы вспомнили Россию, хотя мы вроде как собирались говорить о Белоруссии. По ощущениям, где с точки зрения каких-то демократических институтов и свобод более душно – все-таки в лукашенковской Белоруссии или в путинской России?

Т. Локшина Знаете, судя по тому, что видели сейчас в Беларуси, конечно, более душный и более агрессивный режим там. С этим не поспоришь. И в России фактически власть… Да, конечно, когда в России идут мирные протесты на улицах, избивают протестующих, произвольно задерживают протестующих, люди оказываются за решеткой абсолютно не за что, возбуждаются уголовные дела, фальсифицируются уголовные дела.

Но существует элемент такого крючкотворства, то есть когда человека уже доставляют в отдел, в отделе, например, его не бьют, а против него оформляется куча каких-то бессмысленных бумажек, его обвиняют в том, что он не совершал, бумажки шьются под копирку и так далее. Появляется сотрудник полиции, который говорит, что вот в меня полетела пластиковая бутылка, она меня задела за лоб, и теперь я руку поднять не могу и не смогу в следующие 10 лет. То есть фактически идет какая-то иллюзия правового процесса. Хотя бы делают вид.

Так вот по результатам нашей поездки печально хочется констатировать, что в Беларуси сейчас вид уже никто не делает. То, что происходит сегодня – это масштабная карательная операция. По-другому это не назовешь. И то, что мы описываем как задержание – это с точки зрения правовой тоже задержаниями не является.

А. Нарышкин Судя по тем видео, которые появляются, конечно, мы можем долго обсуждать, насколько они объективны, потому что можно там что-то подмонтировать, не с самого начала поставить этот сюжет, но мне кажется, эти задержания часто больше похоже на похищения, что в России пока что, наверное, силовики не практикуют.

Т. Локшина Вы знаете, если абстрагироваться от цены вопроса, то есть от того, что человек, которого задерживают, его изобьют, и он окажется в изоляторе в чудовищных условиях, а там люди сидят по несколько дней без еды вообще, без питьевой воды, без каких бы то ни было санитарных условий 50 человек в камере, рассчитанной на четверых, еще в условиях пандемии (об этом даже рассуждать сейчас не хочется), то, в принципе, вот то, что ты видишь на улицах, напоминает такую игру в «Казаки-разбойники».

Собирается молодежь группками (большими группками, маленькими группками). Кто-то скандирует лозунги самые простые – «Уходи», «Свобода», кто-то размахивает флагом, кто-то в ладоши хлопает. И вот эти вот ребята, некоторые из них с виду ну совсем дети, они совсем молоденькие, они просто выходят на улицы, потому что выход на улицы является политическим заявлением, политическим жестом. Если ты на улице, значит ты против этой власти.

Так, соответственно, этот выход на улицы, собственно, и рассматривают силовики. То есть для того, чтобы тебя забрали, тебе достаточно просто появиться на улице. Ты можешь не размахивать флагом, ты можешь ничего не говорить, не хлопать в ладоши и не показывать знак «победа», разводя два пальца правой руки. Ты можешь всего этого не делать – тебя все равно с тем же успехом заберут.

И вот этот город, по которому едут бусики, как там выражаются, автобусы с приоткрытыми дверцами. В них полным-полно силовиков. И силовики так выглядывают наружу…

А. Нарышкин Причем автобусы, я так понимаю, необязательно какие-то профильные силовые. Это и общественный транспорт, которым они активно пользуются. И это тоже такая фишка, я так понимаю, именно вот этой кампании, когда силовики белорусские могут взять какой-то тот же микроавтобус, нанести наклейку, что это скорая помощь, и прекрасным образом человек в доспехах там сидит за рулем и этой машиной управляет.

Олег, вас хочу спросить. Чуть давайте расширим понимание, кто выходит сейчас на протесты. Молодые люди – да, Таня об этом сказала. Кто еще? Старики как-то вовлечены? Вот простые, условно, домохозяйки участвуют ли в протестах?

О. Козловский В основном, конечно, те, кто выходят на улице, особенно начиная со второго дня – это молодежь. В первый день было какое-то количество людей разного возраста. Когда люди увидели, что они сталкиваются вот с такой жестокостью со стороны силовиков, то понятно, что люди, которым больше терять, которые больше боятся, может быть, в силу своего жизненного опыта, стали оставаться дома. И вся надежда, в общем-то, протестующих теперь – это именно молодежь, молодые люди, молодые девушки, молодые парни, которые выходят опять же совершенно мирным образом.

Зачастую, особенно вот в первый день я это наблюдал, и мне уже это казалось странным. Потому что я предчувствовал, что будет что-то серьезное. Идут люди нарядные, как на праздник, девушки накрашенные на каблуках в коротких платьях летних. И такое ощущение, что люди идут на вечеринку.

А. Нарышкин Так, подождите. А где «коктейли Молотова» и прочее? Где они это все прячут?

О. Козловский Во-первых, в первую ночь даже по официальным данным не было никаких «коктейлей Молотова», никаких баррикад, вообще ничего. За все те дни, что мы там находились, мы вот своими глазами не видели ни одного какого-либо даже не то что насильственного, просто агрессивного поведения молодежи. Наоборот, первая реакция людей, когда они видят ОМОН – они убегают. Потому что они понимают, что сейчас их будут бить, сейчас их будут задерживать, всем плевать, что они совершенно мирно протестуют или даже не протестуют, а просто идут по улице. И вот это реакция абсолютного большинства из тех, кого мы видели.

Поэтому когда вот эти люди пришли на акцию, а их там встретил ОМОН и стал бросать в них светошумовые гранаты, а этого в Беларуси, по крайней мере в последние 10 лет, не было и в Беларуси никогда не стреляли резиновыми пулями, никогда не использовали водометы, слезоточивый газ…

А. Нарышкин Слушайте, а вот это как выглядит? Вы же там как раз находились на улице, когда вот эти гранаты летят. По ощущениям, это что?

О. Козловский Вы знаете, сначала, когда мы услышали такие «бабах, бабах», я подумал: «Какой идиот притащил фейерверки? Это же надо додуматься нести на акцию протесты пиротехнику…».

А. Нарышкин Выборы закончились. Праздник.

О. Козловский Потому что мне, честно говоря, в голову не приходило, что вот в просто совершенно такую праздно гуляющую толпу будут бросать эти светошумовые гранаты. А так, это выглядит – вспышка, взрыв, много довольно дыма, люди разбегаются. Но, на самом деле, очень быстро люди к этому привыкли.

А. Нарышкин А какая-то взрывная волна от нее есть или осколки? То есть вот это именно просто пугать людей?

О.Козловский: Мужчин раздевают догола, ставят на колени и избивают дубинками, ногами

О. Козловский Осколки, конечно, есть. То есть какие-то детали там разлетаются. Она предназначена, конечно, не для того, чтобы травмировать людей, но у нее есть оболочка какая-то минимальная. Поэтому можно получить травму, можно получить ожег. Но главное – это, конечно, напугать людей.

И вот я сейчас изучал как раз характеристики тех боеприпасов, которые там используются. Их характеристики очень серьезные. То есть, например, производитель пишет, что возможна потеря слуха до 6 часов. У 1% людей, попадающих в зону поражения, возможно повреждение внутреннего уха. А эти гранаты светошумовые использовали абсолютно вот… Я помню из своего детства, школьники шли, вот так петарды бросали просто перед собой. Вот так же поступали ОМОНовцы, но с вот такими серьезными штуками. Они бросали их в толпу людей.

А. Нарышкин А кидают руками? Это не какое-то там устройство, я не знаю, гранатомет для светошумовых гранат?

О. Козловский Есть и гранатометы. Есть, насколько я понимаю, те, которые руками бросали. То есть разной конструкции они бывают.

А. Нарышкин Тань, вам вопрос хочу задать. Две минуты у нас до перерыва. Согласны ли вы с Олегом, что исключительно мирные все в Минске протестующие? Потому что я сам видел очень разные кадры, где, как минимум, в некоторых случаях товарищи наши белорусы активно отмахиваются и, по-моему, не без удовольствия от силовиков.

Т. Локшина Во-первых, что видела, о том и пою. Мы с Олегом действительно, хотя мы очень много по вечерам бродили по городу, инцидентов насилия со стороны протестующих не наблюдали. Вот это вот чистая правда. А наблюдали молодежь, которая там кричала, хлопала в ладоши, пела, бежала и так далее.

С другой стороны, да, конечно, там, например, мы были около метро «Пушкинская», где очень такие НРЗБ…то есть вечером 10 августа. А мы, к сожалению, 10 августа вечером были не там, потому что при отсутствии связи толком не понимаешь, где что происходит. Попали туда уже 11-го. Мы видели, что там протестующие разбирали бордюры, прямо вытаскивали камушки из мостовой из бордюров. Понятно, что там все было не то чтобы очень гладко и сладко.

А. Нарышкин Возведение баррикад – тоже, мне кажется, так себе атрибут мирной акции, уж извините. Тоже с каким-то, мне кажется, прицелом все-таки на будущее.

Т. Локшина Да, естественно. Сказать «баррикады» слово – сразу воображаешь себе какие-то огромные возведенные из кучи мусорных баков и кирпичей такие почти что стены. Ну чего-то там где-то как-то возводили, какие-то пару тумб повалили. Но это было не что-то совершенно масштабное и катастрофическое, не то, на что следует отвечать резиновыми пулями, газом, светошумовыми гранатами. И там еще мы нашли гильзы – стреляли из «калашей».

А. Нарышкин Вот поговорим о применении спецсредств и оружия после перерыва. У нас в эфире в программе «Ищем выход…» Олег Козловский из Amnesty International и Таня Локшина из Human Rights Watch. Слушаем новости и рекламу. Потом продолжим. Смотрите нас в Ютюбе, ставьте лайки, подписывайтесь на канал.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

А. Нарышкин Прямой эфир «Эха Москвы». Алексей Нарышкин у микрофона. 21 час и 33 минуты. О протестах в Белоруссии мы говорим. Олег Козловский, исследователь Amnesty International, у нас в эфире и Татьяна Локшина, замдиректора международной правозащитной организации Human Rights Watch по Европе и Центральной Азии.

Тут раздаются у нас в чате в Ютюбе, где идет трансляция, упреки в мой адрес: «Нарышкин, твои вопросы ни хрена не оригинальные. Там людей убивают». Сложилось ли у вас ощущение, что белорусские силовики действительно ставят такую цель перед собой – убить протестующих? И не только протестующих, потому что, ну вот опять же, по тем сообщениям, которые доходят из Минска и других городов, складывается четкое впечатление, что там под вот этот замес попадают, условно, прохожие, которые далеки от протестов. Какие цели изначально у силовиков, как вам кажется? Тань, давайте с вам начнем.

Т. Локшина У силовиков одна цель – напугать народ и принудить народ к тому, чтобы спрятаться по домам и не выходить на улицы. И когда я называю это карательной операцией, я, собственно, имею в виду именно это. Ведь когда людей избивают, а избивают там людей страшно, просто чудовищно… Всех задержанных мужчин очень жестоко бьют. Женщин унижают, оскорбляют, могут пнуть, но вот так прицельно палками и ногами не избивают. А мужчин просто истязают.

Я по долгу службы документировала пытки и жестокое обращение и в России, и в ряде других стран, и в зонах военных действий. И, в принципе, когда силовики пытают людей, из них пытаются выбить какую-то информацию. Иногда не особенно как бы даже это пытаются, но по крайне мере делают вид и задают какие-то вопросы, что вот якобы есть цель узнать – кто тобой командует, кто организатор, откуда ты берешь деньги, кто все это придумал, с кем ты планируешь заговор, где твой командир и так далее. В данном случае, избивая, на них просто отчаянно орут грязным матом.

А. Нарышкин То есть это такое насилие ради насилия исключительно.

Т. Локшина Ради запугивания. Не ради насилия, не потому что они все садисты, а вот: «Ты захотел свободы? Вот тебе твоя свобода. Ты захотел перемен? Вот тебе твои перемены. А в следующий раз вообще убьем. Чего тебе дома не сидится?» Таким образом, вот эти дико масштабные задержания и образцово-показательное, крайне жестокое обращение нацелено на одно – чтобы люди замолчали и приняли действующую реальность, и перестали выражать свое отношение к действующей власти.

А. Нарышкин Олег Козловский, вас спрошу. Про спецсредства еще расскажите. Что там используется? И были ли какие-то признаки того, что все-таки боевые патроны уже в ходу у силовиков?

О. Козловский Расскажу о том, что я видел и что мы вместе нашли, в том числе на «Пушкинской» вот в том месте, где был убит один из протестующих.

А. Нарышкин На всякий случай, мы говорим про Минск.

Т.Локшина: Журналистов, которые не являются гражданами Беларуси, просто выкидывают из страны

О. Козловский Да. Мы там нашли гильзы и резиновые пули. Вот, например, такая гильза произведена в России, в Удмуртии. В ней 2 резиновых пули. Стреляют из ружья такими гильзами 12 калибра. Мы там нашли элементы… Сейчас как раз Таня показала, по-моему. Да, это тоже от резиновой пули. Мы нашли элементы от распылителей химических – того, что в простонародье называют «слезоточивый газ» (там газы разные бывают) – различных вот таких раздражающего действия веществ.

А. Нарышкин А распыляют это из индивидуальных баллончиков или это как огнетушители?

О. Козловский Нет, это граната. Ее запускают из гранатомета РГ-94 тоже российского производства. То есть по крайней мере все, что мы пока идентифицировали – это российское вооружение. Мы там видели элементы светошумовых гранат. Я описывал перед этим, как они работают. И мы там видели использованные холостые патроны, то есть гильзы от Калашникова. Они холостые, то есть пуль в них нет. Но тем не менее, это тоже, во-первых, небезопасно, если с близкого расстояния.

Во-вторых, это, конечно, средство запугивания опять же – вот то, о чем Таня говорила. Запугивание не только уже задержанных людей, но пугать начинают заранее. То есть в один момент на Каменной горке мы стали свидетелями того, как стреляют очередями, вероятно, из Калашникова, вероятно, вот такими же холостыми. Это было страшно. И реакция людей – конечно, тоже все были в ужасе. Тем более, что, повторюсь, там никакого насилия не происходило, люди небольшими группами ходили туда-сюда, кто-то мог остановиться, поднять руку «V» или, может быть, люди могли что-то поскандировать. Вот и все. И тут люди слышат близко совсем очереди автоматные. Это, конечно, жутко пугает.

А. Нарышкин Вопрос важный. Помогите сориентироваться мне, нашим слушателям и зрителям. Потому что не все в Минске были, не все представляют местную такую географию, не все представляют масштабы вот этих протестных выступлений. Как это все выглядит? Если, например, мы перекладываем, условно, на Москву, сколько там очагов вот этих протестов? Где ловят силовики протестующих?

Т. Локшина Хороший вопрос. В городе живет 2 млн человек. То есть это, конечно, не Москва. Но город достаточно большой. И надо сказать, что город днем выглядит абсолютно обычно, вроде как ничего особенного не происходит – работают магазины, работают кафе, там ездит транспорт, люди сидят на верандах. Лето, город – все как всегда. А вот дальше, когда начинается вечер, все очень резко меняется. И город из города превращается в такую зону буквально.

В центре просто блокируется все. В центр невозможно въехать на машине. В центре не работают станции метро, непрерывно около станций метро идет объявление: «По техническим причинам метро закрыто. Уважаемые пассажиры, извините, пожалуйста, ночью работать не будет», и, соответственно, не работает до утра. На магазинах, на кафе появляются таблички о том, что тоже исключительно по техническим причинам – власти же ничего не объясняют официально – все будет закрыто, не позже 18:00. И как правило, в 18:00 вот у тебя на глазах живой город превращается в такое очень странное место.
И в этом очень странном месте, собственно, и развивается протестная активность. В первый вечер она концентрировалась в центре города. Но когда центр города очень сильно зачистили, то протестные очаги стали вспыхивать по окраинам. И вот те места, которые назвал Олег, те места, в которых мы были – Каменная горка, «Пушкинская» и другие окраины…

А. Нарышкин А это уже не центр? Это прямо окраины, да?

Т. Локшина Каменная горка, на мой взгляд, это совсем окраина, это конечная остановка метро. Но «Пушкинская» – это, наверное, там не «Жулебино», конечно, по нашим московским понятиям, но, в общем, тоже далеко от центра.

О. Козловский «Пролетарская» какая-нибудь.

Т. Локшина Ну да, такая «Пролетарская». Даже чем-то похожа. И вспыхивают эти очаги протеста достаточно спорадически. И опять же при отсутствии связи очень сложно понять, где что сейчас будет происходит в данный конкретный момент. Но как, собственно, это происходит? Начинает стягиваться молодежь. Стягивается молодежь, стягивается молодежь, стягивается молодежь, скандирует, кричит, едут водители, гудят гудки – вот она основная протестная активность. Типа, мы здесь, мы против действующей власти, нас не заткнешь. И дальше туда начинает стягиваться ОМОН. Если ОМОНа не хватает для того, чтобы разогнать протестную деятельность, то тогда еще подтягиваются внутренние войска.

Вот мне рассказывала хорошая знакомая, которая живет совсем на окраине Минска в Серебрянке, что у них подобные события происходили вот вечером 11 числа. У них там народ гудел в гудки автомобилей, показывал знаки победоносные, хлопал в ладоши. А это окраина. На окраину как-то ОМОН особенно и не доехал. Люди развеселились, решили это повторить на следующий день. И на следующий день уже вечером 11 числа там просто действительно был кошмар и ужас.

А. Нарышкин ОМОН доехал все-таки.

Т. Локшина ОМОН доехал. ОМОНа не хватило. И еще догнали потом внутренние войска. И вот оттуда страшные кадры, как водителей выволакивают из машин и жутко бьют, как по машинам колотят резиновыми дубинками, там все небо в всполохах от светошумовых гранат, там применяли резиновые пули, были очень жесткие задержания. Хотя вот там не было баррикад, даже как на «Пушкинской». Не было. Люди гудели в гудки, пели песни. Ситуация, в общем, страшная.

И конечно, мне кажется, что еще все очень усугубляется отсутствием нормальной связи, тем, что людей отрубили от интернета, молодежь в первую очередь, которая главная движущая сила этих протестов, отключена от интернета. А молодежь в интернете живет. Не в телевизоре, в интернете. И отчасти власти сами себе какую-то закладывают мину замедленного или даже не очень замедленного действия. Потому что когда ты у молодых ребят отбираешь у них привычные занятия – они не могут сидеть в чатах, они не могут слушать музыку, они не могут смотреть кино, они не могут, не знаю, в Тиндер пойти, в конце концов.

Да, они выходят на улицы в гораздо больших количествах. И вроде как уже и делать больше нечего, кроме как выйти на улицы. А дальше выход на улицы рассматривается как преступление. Какая-то эта молодежь действительно очень политизированная – это видно и слышно из разговоров. Какие-то ребята, вроде кажется, даже не политизированные. Ну вот им надоело все это, надоело хуже горькой редьки.

И очень интересное ощущение такой солидарности на улицах. Потому что стоит тебе вечером оказаться на улице, ты как бы имеешь к протесту отношение. Ты можешь быть журналистом, ты можешь быть наблюдателем, но тебя люди воспринимают как одного из своих – если ты здесь, то ты, видимо протестуешь. Поэтому тебя предупреждают все, куда ходить, куда не ходить. Соответственно, милиция тоже тебя воспринимает как одного из них, кем ты ни был и чтобы ты там ни делал бы. И вот именно под это попадали и продолжают попадать многие белорусские журналисты.

А. Нарышкин Таня Локшина, замдиректора международной правозащитной организации Human Rights Watch по Европе и Центральной Азии. Олег Козловский, исследователь Amnesty International, вас спрошу. По какому принципу вообще силовики действуют? Что нужно сейчас сделать в том же Минске, чтобы как-то привлечь, скажем так, внимание тех же ОМОНовцев или сотрудников внутренних войск?

О. Козловский Знаете, это очень легко сделать. Достаточно просто выйти на улицу в ненужное время в ненужном месте. Хотя ненужное место, на самом деле, тоже уже не понятно, потому что, действительно, речь не только о центре города. В любом совершенно районе может оказаться либо ОМОНовский такой темно-зеленый, довольно страшно выглядящий, как будто специально такой придумывали, автозак. Либо это может быть немаркированная машина. Вот я наблюдал – белый фургончик такой едет, у него дверь приоткрыта отодвигающаяся сзади, и из нее выпрыгивают какие-то парни в масках, за кем-то бегут. То есть вам просто может не повезти. Ничего специально для этого делать не нужно.

Если вы молодой, если на вас надето что-то белое, значит ваши шансы познакомиться с ОМОНом еще выше и обратить на себя его внимание. Но гарантий нет никаких. Мы видели, и вы видели, я думаю, все эти кадры, как немолодые люди выгуливают собаку вечером, просто проезжающая мимо машина, из нее по ним стреляют резиновой пулей.

А. Нарышкин Когда мужчине руку прострелили или как-то сильно повредили, да. Она вся в крови у него осталась.

Т.Локшина: В России фактически идет какая-то иллюзия правового процесса. Хотя бы делают вид

Т. Локшина Вы знаете, у меня знакомая девушка, чтобы поднять себе настроение – расстроилась очень от всего происходящего, действительно, жить-то так нельзя – купила себе букетик цветочков на рынке у бабушки. И идет с этим букетиком цветочков домой. А ей навстречу идет женщина и ей говорит: «Ты че? Цветы быстро в сумку убери». Она даже не поняла сразу и говорит: «Зачем мне цветы в сумку убирать? Они помнутся». Она говорит: «Да ты что, не понимаешь? У нас вот сегодня уже женщины выходят в белых платьях на улицы с цветами в знак протеста. И теперь милиция бегает за всеми, кто с цветами по улице ходит».

Так что, пожалуйста, надевай белое платье, купи себе букет цветов, не дай бог еще косыночку белую на руку повяжешь – все.

А. Нарышкин Меня в этом смысле удивляет, если мы говорим о действиях силовиков, тоже огромное количество кадров, когда стоит, я не знаю, ГАИшник или тот же ОМОНовец, машет дубинкой и отбивает зеркала у проезжающих машин.

Т. Локшина Да.

А. Нарышкин Это не поддается никакой логике. И я понимаю, если бы там вся машина была исписана какими-то надписями, как в Хабаровске «Фургаломобиль», было бы написано «Тихановскомобиль». А так вот вроде внешне проезжает обычная машина, и человек вот этот в доспехах машет дубинкой и отбивает зеркало. Я видел сегодня кадры, как какой-то дедушка проехал вот так, вышел потом из машины, потому что не понял, а вообще что это произошло. Его потом тоже, как это сейчас водится в Беларуси, впятером, по-моему, упаковали, сначала сделав ему какой-то спецприем.

Про тюрьмы, спецприемники что известно? Насколько это такая абсолютно закрытая или, может быть, наоборот, прозрачная система?

О. Козловский Система, действительно, абсолютно закрытая. Если в России есть хотя бы, например, такой институт как ОНК (общественные наблюдательные комиссии), есть какие-то уполномоченные по правам человека и так далее, в Беларуси не работает ничего. Попасть туда невозможно. И об адвокатах даже речь не идет.

А. Нарышкин Давайте, может быть, с Россией вот эту параллель еще раз дополнительно проведем. Если у нас на каких-то протестных акциях задерживают участников, у нас есть «ОВД-Инфо», еще когда люди находятся в автозаке, уже известно, кто там, мы знаем по фамилиям этих людей. И когда их привозят в конкретное отделение, мы уже знаем, что, например, к ним пускают юристов или не пускают юристов, туда приходят несколько человек из группы поддержки, уже готовы принести какие-то там передачки, еду, воду и так далее. В Белоруссии, я так понимаю, этого нет ничего.

О. Козловский Я не буду здесь идеализировать Россию. У нас тоже полно проблем – адвокатов у нас пускают, объявляют план «Крепость» пресловутый неожиданно каждый раз, когда протесты.

А. Нарышкин Не, не, не. Я даже не про силовую систему. Я про то, что, в принципе, общество уже так у нас выстроено.

О. Козловский Там есть горячая линия, например, правозащитной организации «Весна», которая принимает эту всю информацию. Но они с этим не справляются. И плюс у людей отбирают моментально телефоны, людей гораздо жестче прессуют, чем у нас, при задержании. И то, что происходит за дверьми этих РОВД и за дверьми изоляторов – мы об этом узнаем, только когда людей выпускают. И то, что мы узнаем – это чудовищно, на самом деле.

Вот мы вчера буквально общались с женщиной, которую только-только, за несколько часов до этого выпустили из изолятора на улице Окрестина (это один из основных изоляторов). И то, что она рассказала – такое можно увидеть, наверное, в каких-нибудь советских фильмах про фашистов. Мы привыкли такое видеть в кино про какие-то ужасные, страшные режимы бесчеловечные, когда мужчин, например, сначала кладут всех лицом в землю там просто во дворе и так держат часами, потом заводят в помещение…

А. Нарышкин А зачем? Цель какая? Это воспитательный процесс?

О. Козловский Запугать, унизить, сломить волю. Может быть, отчасти и просто приятно это некоторым сотрудникам. Но очевидно, что задача – чтобы люди никогда больше не подумали выступать.

А. Нарышкин Подавить волю, да.

О. Козловский Людей заводят в помещение, мужчин раздевают догола, ставят на колени и избивают дубинками, ногами. Просто проходят по коридору и бьют.

А. Нарышкин Вы сейчас описываете не общую практику, а вот конкретно по вот этим историям свежим уже, да?

О. Козловский Да, да, да. Это свежая история. Раньше были всякие плохие истории, конечно, с задержаниями. Но это никогда не носило настолько массовый и системный характер, как сейчас. Женщин тем временем в соседней комнате тоже ставят на колени и заставляют слушать, как кричат избиваемые рядом мужчины. Они это называют «профилактической беседой».

А. Нарышкин Слушателям и зрителям «Эха» рекомендую почитать материал Ильи Азара на «Новой газете» вот свежий, только сегодня выпустил. У него там помимо текста есть еще аудиофрагмент. Я так понимаю, он дежурил как раз около одного из изоляторов. И у его есть аудиозапись, как там за пределами территории изолятора общаются между собой родственники или там группа поддержки, а со стороны изолятора доносятся крики. И вот, наверное, как раз те самые заключенные, задержанные, которые находятся во дворе, их там пытают, истязают. Это страшное зрелище.

Еще на Znak.com тоже об этом говорили в нашем эфире. Может быть, уже читали и слушатели, и зрители. Вы наверняка текст этот видели. Никита Телиженко, один из задержанных журналистов – ну это мрак натуральный – он описывает как раз, как он провел сутки примерно в одном из изоляторов, как там слоями укладывали людей, как в автобусе везли несколько часов в какой-то новый спецприемник, люди под себя ходили в туалет. Это ужасно. И это не поддается никакому анализу. То есть это становится, может быть, понятным, если действительно цель стоит, вот такая сверхзадача – запугать людей, сделать так, чтобы никогда больше ни на каких выборах никуда не ходили.

Вопрос вам, Тань. Вы поскольку с Олегом представляете международные организации, что вы будете делать с этими массивами информации, которые вы сейчас получили? Это какие-то отчеты будут или что? И куда вы их потом направите?

Т. Локшина Уже у Human Rights Watch и Amnesty International был целый ряд публикаций по результатам нашей достаточно короткой поездки. Мы продолжаем собирать информацию. Мы хотим, в частности, проинтервьюировать как можно больше людей, которые вышли из этих, извините за выражение, застенков, по-другому на назовешь.

И что мы с этим со всем хотим сделать? Сейчас очень важно, чтобы основные международные акторы и в первую очередь государства Евросоюза (с Евросоюзом, кстати, Лукашенко заигрывает) очень жестко и в один голос объяснили белорусским властям, что вот этого продолжать нельзя, что действия силовиков должны быть расследованы и что такого рода карательные операции в принципе недопустимы. Но я даже не исключаю в конце концов возобновления санкций в отношении Беларуси, которые в свое время действовали и даже работали, были в некотором роде эффективны. А потом эти санкции отменили, потому что вроде власти хотя бы демонстрировали намерение вести себя получше.

А. Нарышкин Лукашенко хорошо себя вел.

Т. Локшина Но вот то, что сейчас происходит, не укладывается ни в какие рамки. И это такая война без войны. И это действительно совершенно карательные действия. И ответ международного сообщества необходим; ответ, который не ограничивается нынешними выражениями глубокой обеспокоенности или не глубокой, а просто обеспокоенности, типа нехорошо и, вообще, существует право на мирный протест. Сейчас уже речь не о фундаментальном праве на мирный протест, а о жуткой, чудовищной жестокости, карательной операции, которые власти осуществляют в стране, дабы показать людям, что они никуда не уходят и возможность смены власти нельзя даже обсуждать.

А. Нарышкин Олег, вам вопрос. Насколько вообще силовые структуры белорусские – опять же, удалось ли вам понять? – готовы к если не сотрудничеству, то хотя бы к какой-то открытости, готовы делиться какой-то информацией, вот, например, почему они в конкретной ситуации себя повели так?

Я видел, что у пресс-секретаря МВД белорусского – по-моему, именно МВД республики, не города – есть Телеграм-канал, где она несколько раз в день публикует какие-то отчеты. Например, я с удивлением узнал, вот этот молодой человек, который погиб, – я так понимаю, единственная пока жертва всех этих протестов, – по версии официальной белорусской стороны, он якобы кидал какое-то взрывное устройство самодельное, оно взорвалось у него в руках, и он от осколков пострадал и умер.

Вот можно ли нащупать какой-то диалог с силовиками и получать от них официальную информацию? Или это какой-то тупиковый путь?

О. Козловский Вы знаете, мы не общались близко с силовиками. Наверное, надо сказать, что это нам повезло, что нам не довелось. И в целом не видно реальной готовности к диалогу. Когда готовы к диалогу, не ведут себя таким образом. Когда готовы к открытости, не отбирают у людей телефоны, не избивают их и не запрещают им потом… Ну, например, одна из практик, которая используется в уголовных делах в Беларуси – запрещать даже адвокатам говорить о деле своего подзащитного. Мы, например, до сих пор не знаем, по каким статьям обвиняется кандидат в президенты Виктор Бабарико. И даже статьи неизвестны, не говоря уже о составе этого преступления. То есть здесь открытостью не пахнет совершенно.

Если вдруг в правоохранительных органах поймут, что, наверное, так не работает, что так они никогда не вернут себе и не завоюют уважение и доверие и своих граждан, и мирового сообщества, может быть, тогда они что-то смогут сделать. Сейчас, я думаю, все как раз обстоит ровно наоборот.

Т. Локшина Ну что такое на самом деле диалог с правоохранительными органами? Вот девушка, которую 2 дня держали в изоляторе на улице Окрестина в Минске, которую упоминал Олег. Мы с ней беседовали ровно вчера через несколько часов после того, как ее в 5 утра выкинули за ворота изолятора. Выкинули ее без документов, без денег, не вернув ей ключи. Вот человек, который в таких условиях без еды, без воды в чудовищной духоте, тесноте под вопли избиваемых мужчин провел все это веселое время, оказывается на улице без всего.

Ну что человеку делать? Он домой даже попасть не может. Девушка решила попробовать подать жалобу в милицию, чтоб ей документы вернули, потому что жить-то как-то надо, и ключи вернули – домой попасть как-то надо. Она пришла в ближайшее к своему дому отделение милиции. Раннее утро. Она стала туда стучаться. Сначала ей никто не открывает. Потом появился какой-то сотрудник и говорит ей: «Иди домой». Она говорит: «Так я поэтому и пришла. Не могу пойти домой. Меня тут задержали по произволу, все отобрали, ключей нет, документов нет, денег нет, ничего нет. Я пришла жаловаться». На что он с ней вступает в диалог и говорит ей: «У нас весь отдел вчера до 3 часов ночи работал. Все очень устали. Сейчас спят. Иди отсюда!»

А. Нарышкин Классно.

Т. Локшина Ну классно, да. И сейчас с диалогом все очень не слава богу. С другой стороны, ну вот последнего дня буквально новости из Беларуси – нас там уже нету, к сожалению – ситуация, возможно, отчасти переламывается, потому что увольняются телеведущие известные, какие-то государственные чиновники. Вроде даже какие-то сотрудники силовых структур не довольны происходящим. Что это за собой повлечет, как дальше будет развиваться ситуация, не понятно. Но устраивать в стране такое, делать со своим обществом такое… Все-таки добром закончиться это не может.

А. Нарышкин Олег, 15 секунд вам. Ваш прогноз. Там протест на спад идет? И насколько Лукашенко силен в плане подавления протестов?

О. Козловский Я не знаю. Я думаю, что все зависит от, во-первых, того, насколько белорусы готовы еще терпеть происходящее и насколько они готовы терпеть то, что с ними творят, и во-вторых, насколько люди, обличенные властью, понимают свою ответственность за то, что происходит.

А. Нарышкин Спасибо огромное. Это Олег Козловский, Amnesty International, и Татьяна Локшина, замдиректора международной правозащитной организации Human Rights Watch по Европе и Центральной Азии. Говорили о белорусских протестах в программе «Ищем выход…». Спасибо вам за участие.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире