'Вопросы к интервью
10 мая 2004 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» А. Политковская журналист, В. Зорин экс-министр по делам национальностей, зам. руководителя территориального управления федеральных органов власти в Чечне в 1995 году
Эфир ведет Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это программа «Ищем выход». Мы ищем выход из разных ситуаций с помощью наших гостей. Я вам их с удовольствием представляю. Это известная журналистка Анна Политковская и экс-министр по делам национальностей, зам. руководителя территориального управления федеральных органов власти в Чечне в 1995 году Владимир Зорин. Мы сегодня будем говорить об убийстве Ахмада Кадырова, о политических последствиях. Вначале мы будем говорить о возможных предполагаемых истоках такого трагического происшествия. Трагического, наверное, несмотря на то, что все по-разному оценивают персону Ахмада Кадырова. Безусловно, смена власти это всегда в какой-то степени, хотя нет, ловлю себя на слове, не всегда, в некоторых случаях это позитивная история. Но хорошо это или плохо для Чечни, ответят наши гости. Кто это мог сделать. У меня есть несколько версий, которые прокомментируют наши гости. Что дальше может происходить в Чечне прокомментируют Политковская и Зорин. Также интересно было бы и ваше мнение по этому поводу. Я не могу сейчас сказать, как сложится этот разговор. У нас достаточное количество времени.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — И очень непростая тема.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Будем говорить подробно. В первую очередь я хочу поблагодарить и вас, Анна и Владимир за то, что вы нашли время и пришли сюда в выходной день. Это было нелегко, но это история, которая важна. Некоторая информация. Мы знаем, что там произошло. Первое, что бомба была, фугас, это было вложено в некую конструкцию, его не просто было привести в действие. До сих пор непонятно как его привели в действие, потому что если это часовой механизм, там же ремонт был достаточно давно, непонятно как привели в действие. Далее, говорится о том, что вы слышали сегодня заявление официальных лиц правоохранительных органов, что это могли сделать только свои. Очень интересный нюанс, который я сегодня услышал из «эховских» новостей днем, что Ахмад Кадыров не собирался туда ехать, то есть это не был запланированный визит на этот стадион, а он туда приехал просто как Лужков везде ездит, тьфу-тьфу-тьфу, просто сказал фамилию Лужков или как Путин появляется то там, то здесь, то в подводной лодке, то на самолете. Теперь мы знаем историю странную с его сыном, Рамзаном, который появился на встрече с Путиным в спортивном тренировочном костюме. Ходят настойчивые слухи, что он находился в Москве на лечении, потому что он попал в некую переделку и был травмирован и находился здесь в госпитале, его лечили. Поэтому в тот момент он там не был. Мы знаем странную встречу с премьер-министром, у которого тряслись руки, я не имею в виду Фрадкова, я имею в виду Абрамова Сергея, у которого тряслись руки.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — И губы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И губы, но можно его, наверное, понять, потому что молодой парень, я осмелюсь с точки зрения своего возраста, сказать, который ничем кроме подсчета денег не должен был заниматься и регулирования денежных потоков, как их расхищают в Чечне или нет, вдруг теперь будет отвечать за все. Вот бэкграунд того, что мы знаем. Есть еще версии? Это должно было произойти, это ожидаемая была история.
В. ЗОРИН Если можно я прошу прощения, я бы хотел отдать дань погибшим. Это конечно драма, трагедия и во многих аспектах это трагедия. Я бы хотел сказать два слова об Ахмаде Кадырове, потому что это, конечно, не простая фигура, это фигура противоречивая, прежде всего, в оценках и современников и в будущем, я думаю, оценки будут самые разные. Но всем случившимся всей своей жизнью Ахмад Кадыров доказал, что искренне был за народ, как он это понимал, он осознанно взвешенно не по воле сердца, а по разуму пошел на политику содействия с Москвой, с федеральным центром, с Россией. И за свой выбор, за свою позицию дорого заплатил. Я думаю, что сейчас абсолютно ясно для всех и для многих это было ясно раньше, что человек делал то, что он делал, делал искренне, как он понимал. Я хотел бы отдать эту дань и что это действительно потеря. И для чеченского общества, потому что он стал особенно последнее время легитимным руководителем республики не только с точки зрения процедуры выборов, а с точки зрения, что вокруг него началась консолидация самых различных сил общества. Возьмите сенаторов, депутатов, актив, с которым он начал работать. И я бы выделил
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Актив какой?
В. ЗОРИН Который вокруг него стал собираться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы имеете в виду в Чечне?
В. ЗОРИН Конечно. Потому что было же одно время, когда многие силы чеченского общества не доверяли, не хотели сотрудничать. Выступали в оппозиции, сейчас его база начала расширяться и расширяться очень активно. И я бы здесь выделил его участие в передаче на НТВ «Свобода слова», где он очень принципиально четко и ясно высказывал свою позицию. Кому-то она нравилась, кому-то нет, но он искренне ее отстаивал. Сегодня состоялись похороны жертв, журналист погиб, я хотел бы всему сообществу журналистскому также выразить соболезнование. Конечно, соболезнование семье Ахмада Кадырова, его соратникам, давайте все-таки отдадим дань этим людям, которые погибли 9 мая.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы абсолютно правы. Вы, Владимир задали правильное направление началу передачи — кто был Кадыров. Вы описали его и дали ему несколько характеристик, но одну очень важную фразу вы сказали: он делал, как он это понимал, у него была своя правда. Раз уж вы задали это направление разговора, чтобы и госпожа Политковская сказала, что это была за персона Ахмад Кадыров.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Сегодня день похорон, меня с детства учили, что вообще мертвых не критикуют. Тем более в день, когда они нашли свое последнее пристанище. Поэтому я не буду его критиковать. Он понимал, у него была такая правда, которая стоила жизни многим людям. Это правда, от этого никуда не деться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Каким людям?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Самым разным людям, живущим в Чечне и жившим в Чечне.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В тот период, когда он был еще с Масхадовым?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — И в тот период, и не в тот. И год назад и полтора года назад.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте мы пойдем формальным путем. Мы не будем говорить, хорошо он поступал или плохо
А. ПОЛИТКОВСКАЯ Я, поэтому и сказала: это стоило жизни многим людям.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Радиослушатели, наверное, просто хотели бы понять, что он делал. Формальная сторона, не хорошо или плохо. Например, мы говорим: в Чечне при Кадырове стало, я употребляю расхожий тезис больше порядка. Что это был за порядок, какой ценой он наводился? Модель чеченской стабильности.
В. ЗОРИН — Я бы хотел, чтобы высказалась Анна, потому что заранее известно, что некоторые наши точки зрения не совпадают. Это нормально, вы приглашали, имея в виду некоторые наши разные взгляды. И я потом бы хотел ответить на ваш вопрос, вы очень, как всегда у вас это бывает, верно сформулировали, что же на самом деле там делал Кадыров, как это называлось и к чему это вело.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так я предлагаю пойти по этому пути.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Он боролся с Масхадовым. Это была его идея. Он это не скрывал никогда и мне в интервью и другим говорил, то есть слово Масхадов было красной тряпкой. Ну и Масхадов как стиль сопротивления, скажем так. Что же тут говорить, что внесудебные методы расправы со сторонниками Масхадова или тех, кого подозревали в том, что они сторонники или тех, кто сочувствовали Масхадову. Эти люди подвергались, безусловно, внесудебным расправам. Их и похищали, их и находили потом в качестве трупов, и давайте, несмотря на то, что это день похорон, скажем прямо, что это были методы во многом государственного терроризма. Он и сам погиб в результате политического терроризма. Как бы там, свои, не свои, это все равно акт политического терроризма. Ну и он сам исповедовал эти методы. От этого никуда не уйти сегодня. И, исповедуя эти методы в своем руководстве, он был готов к смерти, о чем неоднократно говорил, что он ходит по краю пропасти. Он все прекрасно понимал, он же лучше нас с вами знал чеченский менталитет и традиции. Год назад были убиты охранники, почти год назад во время одного из терактов. С Кадыровым пришли, так же как и с федеральными войсками, теракты, как стиль чеченской жизни. Так вот, в селении Илисхан-Юрт был теракт, направленный против Кадырова. Погибли его охранники
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пятеро.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — В результате другие охранники, в том числе и Кадырова, а многие в его ближайшей охране были его родственниками
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Племянники.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Была объявлена кровная месть того, кого они заподозрили в смерти. И это решение семьи Кадыровых было приведено в исполнение очень быстро, по-моему, в течение нескольких дней. Это не соответствует правилам кровной мести, и тогда семья уничтоженных людей также пятерых объявила кровную месть Кадырову. Об этом тоже нельзя забывать, о том, что это все существовало, у него были кровники.
В. ЗОРИН У кого их не было из тех, кто участвовал в этих событиях. В эти очень сложные годы.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Я ведь не спорю, я просто говорю, что это было. Это просто было. Человек, который мстит, он способен придумать такую схему мщения, которую никогда не родит ничей мозг. Это очень кропотливая схема и она абсолютно беспощадна. Но единственное, что в данном случае говорит против кровной мести, что погибли дети, старики. Погиб председатель госсовета, представитель другой семьи, и это слишком серьезно, чтобы в данном случае подумать, что это кровная месть. Я хочу только сказать о том, что, исповедуя методы внесудебных расправ и внеюридических преследований, методы самосуда, неважно, глава ты республики, даже ты избран президентом, этих методов тебе в руки никто не дает, ни Конституция, ни самый большой президент сидящий в Кремле, но исповедуя эти методы, Кадыров был готов, что и он станет их жертвой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Владимир, вы согласны с подобной
В. ЗОРИН Я несколько моментов хотел бы оспорить в порядке дискуссии. Я думаю, что по времени мы одинаковый период занимаемся этой темой, у меня был весь 1995 год и потом
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Я не знаю.
В. ЗОРИН — Не знаете. Я вам не собираюсь рассказывать
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Я имею в виду, я не очень хорошо знаю вашу биографию, 3 года, 3,5
В. ЗОРИН Уйти от этой темы невозможно. И кто когда-то ее коснулся, он ею болеет, он думает об этом, даже если сам непосредственно не участвует. Я с Ахмадом Кадыровым встречался еще в 1995 году.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — То есть времен Джихада объявленного.
В. ЗОРИН До его объявления. Он еще искал контакты, в основном по вопросу поиска попыток или путей остановить то, что начиналось в тот момент. И, конечно, потом мне с ним довелось работать очень плотно в составе этой группы по взаимодействию государственных органов и религиозных объединений в борьбе с экстремизмом, он был руководителем, а я членом этой группы. Мы часто говорили на эти темы, об экстремизме, терроризме. То есть это все время было в работе. Я бы хотел отметить, что этот человек все время рос. Рос и качественно, и как фигура, но не это главное. Я не хотел бы согласиться с возможной версией о том, что этот взрыв взрыв кровной мести. Нет. Ситуация в республике такова, и она так развивалась, что это был очень четкий политический удар, рассчитанный на последствия более значительные, чем они окажутся, чем оказались, на мой взгляд. Я скажу, почему.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня к вам просьба. Я как ведущий придумал некую последовательность тех тем, которые мы рассматриваем. Мне очень важна характеристика Кадырова. Сейчас его по-своему охарактеризовала Политковская. Она говорит, что этот человек железный
В. ЗОРИН Не тратьте слова, я вас понял. Он не привнес государственного терроризма в Чеченскую республику. Он там был и процветал, и был бы и процветал бы независимо от того, как развивались бы дальше события в тот период. Но он сказал одну очень интересную фразу, о которой, я хотел бы напомнить. Он недавно сказал, что мы перешли Рубикон, мы начали переходить на государственные, на конституционные нормы, мы становимся нормальной республикой. И я думаю, что этой, если хотите опасности, все те силы, которые заинтересованы в том, чтобы этот терроризм там был нормой жизни, именно опасность этой стабилизации перехода на законные какие-то методы действий и т. д., она вызвала эту истерику, за которой вылилась в этот теракт. И что самое главное сделал Ахмад Кадыров, я хотел бы напомнить слова президента, который очень точно сказал, что он помог, он защитил доброе имя народа, что не весь народ стоит на позициях этого сепаратизма, терроризма. И в последнее время мы даже меньше стали употреблять этот термин «чеченский терроризм», «чеченский сепаратизм», то есть люди начали разделять чеченский народ и ту группу людей, которая втянула народ в эти драматические события.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я бы тут с вами не согласился.
В. ЗОРИН — Ради бога. Конечно. Мы же говорим, как кто понимает. И следующее, еще одно очень важное продемонстрировал, что чеченское руководство и народ, и это была его принципиальнейшая линия, должен сам активнее решать свои вопросы. Это была его очень принципиальная линия. Он сказал: нас избрали, мы отвечаем, мы будем решать, все остальные нам помогают. Это тоже очень важно. Я считаю, то есть практически он заложил систему, которая сейчас без него все равно будет работать, появилось руководящее ядро
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это очень интересно то, что вы говорите. Все говорят как раз обратное.
В. ЗОРИН — Я надеюсь, что нет. Это ядро, которое есть, правительство, и этот актив в составе депутата Госдумы, сенатора от Чеченской республики, это все создаст определенную базу и возможность, для того чтобы дальше демократически прошли выборы нового руководства, с соблюдением закона и как ни странно, или как ни парадоксально, этот теракт, скорее всего, будет иметь не те последствия, на которые рассчитывали его организаторы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я с вами, по-моему, второй или третий раз в эфире, но мы были с вами в передаче формата 20 минут, и я пытаюсь сейчас примериться к вашей манере разговора.
В. ЗОРИН — Я буду говорить, как вам нравится.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы в одном монологе говорите обо всем. Давайте все-таки как-то подразделять, потому что тогда не будет дискуссии, не будет того, что предполагается этим форматом углубленного разговора об отдельных темах. Вы оцениваете, безусловно, фигуру Кадырова как положительную для Чечни.
В. ЗОРИН Сложную, драматическую, но больше положительную. Для данного времени он был на данном месте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все мы для данного времени на данном месте, за это нас держат на работе. Как вы считаете, он привнес в Чечню какие-то элементы демократии? Гражданского общества.
В. ЗОРИН — Не успел, но шел к этому.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это важно то, что вы говорите. Теперь еще один вопрос к вам. Эти вопросы важные для понимания
В. ЗОРИН Такие вам ответы нравятся, да. Договорились.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мне нравятся любые ваши ответы. Скажите мне, есть разные точки зрения по поводу Кадырова. Одни говорят, я буду грубо брутально говорить, но есть такая точка зрения, что Москва выбрала человека, с которым можно договориться и который всех там поставит на колени, если не сказать другим более жестким способом. И он это сделал. Это одно понимание Кадырова. Ему сказали: вот это будет твоя вотчина, такой генерал-губернатор, который был поставлен Москвой. Есть другая позиция по поводу Кадырова, которая когда я прочитал его биографию, она меня поразила, видны элементы последовательного выхода, постепенного осознания неприятия той жизни, которая у него была, когда он был с Масхадовым. Так вот вы поддерживаете именно вторую позицию, вы считаете, что это человек, который реально осознал неправильность
В. ЗОРИН Я же неслучайно употребил фразу. Я сказал, что выбор его союза с федеральным центром, с Россией — это не выбор сердца, это выбор разума. Я эту фразу сказал, и я ее сказал неслучайно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тот же вопрос к вам, Анна. Мне очень важно понять именно это.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Что?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То, о чем я сейчас говорил.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Дело в том, что я категорически против того что Кадыров заложил основы власти в Чечне. Это принципиальная вещь, никакого бы сегодня назначения Рамзана Кадырова на пост вице-премьера не состоялось, если бы трон не уходил из-под ног, а вместе с ним и земля. Нет основ власти, потому что некого расчищено поле за спиной Кадырова. В том-то и дело, что нет гражданского общества, которое способно родить кандидата в президенты. Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А он и не говорит, что был, он говорит, что шел к этому и не успел.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — А раз нету, то и не может быть демократических выборов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мой вопрос для меня важный, его союз с Москвой, это чтобы «бабки» заработать или он действительно понимал, что Масхадов ведет в тупик.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — И чтобы очень даже деньги заработать. Он, конечно, противник Масхадова, но вы знаете, есть форма его мысли, была вернее, форма его мыслей, в которых было: Масхадов ведет чеченский народ в тупик. Но все-таки давайте будем честными, за всем этим стояла элементарная борьба за власть. Когда его интервьюируешь, это страшно заметно. Он как Масхадов все время начинал говорить: вот я теперь главнее. Для него это принципиальнейшая вещь, просто борьба за трон. Он хотел быть, да, он на это пошел, на союз с Кремлем. Когда-то кто-то идет на какие-то союзы
В. ЗОРИН Но не ради власти, а ради выбора народа.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Ради власти и ради денег.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы продолжим сразу после новостей и рекламы.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Говорим о Кадырове с разных сторон. Мы говорим о личности Кадырова и о том, что он привнес или не привнес в жизнь чеченского общества. Оставил он после себя выжженное поле, или нет.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Я хотела напомнить то, о чем знают все в Чечне, может быть, здесь кто-то не знает, деньги или только власть или убеждения — система власти Масхадова. Семья Кадыровых обложила данью всех чиновников, спросите любого, он вам скажет, сколько он должен заплатить Рамзану, чтобы продолжать сохраняться на своем месте. И платят. Это другой вопрос, что платят, но деньги играют не последнюю роль и вся эта борьба за чеченскую нефть постоянно, требование заключить соответствующие договоры и т. д. Упорство федерального центра, который не желал, конечно, все отдавать в руки одного клана, зная, что это один клан. И что это происходит, в том числе и в связи с деньгами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Анна, мы с вами знаем, что есть некоторые диковинные страны, к которым относится и Чечня
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Я не считаю это диковинной страной.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я так говорю
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Я так не считаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Которыми по нашему общедемократическому общелиберальному подходу руководить нельзя. Вот есть такие страны. Мы сейчас сталкивается с историей в Ираке, туда начали привносить демократию. Она там что-то буксует и не приживается. Можно ли было руководить, вы сейчас описали некоторые методы руководства, от которых холодеет спина, пытал людей, в новостях было сказано, что сын его пытал людей, и он сам такой нехороший был и т.д. Можно ли Чечней на ваш взгляд руководить как-то иначе в нынешнее время?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Безусловно, там живут такие же люди, как мы с вами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но не они же решают
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Решают в Кремле.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, я имею в виду внутри Чечни.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — И, тем не менее, это такие же люди, с тем же практически образованием, окончившие одни с нами школы, одни институты, с тем же советским менталитетом, та часть, которая с советским прошлым. Это такие же люди и не надо придумывать историю, что есть мы такие первосортные
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кто это сказал?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Это вы сказали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, это неправда, это ложь, вы лжете прямо в эфире, я не сказал, что мы первосортные. Я сказал, что есть страны, в которых управление, наверное, должно идти как-то иначе. Например, просвещенный исламизм, который как считают в  Иране, существует в Иране. Или, например, диктатура, при которой все при Саддаме сидели, закрыв рот.
В. ЗОРИН — Я проще приведу пример. Парламентская республика или президентская.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть мы говорим о форме правления. Мой вопрос не должен вас уязвлять, я просто этого не знаю и задаю вам вопрос.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Я так не считаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть вы считаете, что можно было руководить иначе?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Абсолютно. Это конституционное поле РФ, и в соответствии Конституцией России, Конституцией Чеченской республики там светское правление, которое вполне приемлемо
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как светское правление соотносится с кланами, о которых вы только что говорили? Как клан инкорпорируется в светскую жизнь?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Очень спокойно, вы понимаете, сейчас Путин спонсирует продолжение правления клана Кадыровых. Путем введения на самый верх Рамзана Кадырова, который ни по образованию, ни по нравственным своим ценностям, бесценностям, ни по каким параметрам не может руководить, но руководит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы не отвечаете на мой вопрос.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Одну секундочку. Значит, Москва делает все, чтобы возбудить кланы к средневековой жизни. А не для того, чтобы ввести конституционное поле
В. ЗОРИН Анна, о чем вы?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Ну не надо все эту сказку про тейпы сейчас опять рассказывать в который раз. Давно это все перемешано и люди готовы
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, тейповой жизни в Чечне не существует.
В. ЗОРИН Мы далеко ушли.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы ушли ровно туда, куда я веду передачу.
В. ЗОРИН Ведите нас жестче, а то мы такие люди.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я веду жестче, я разговариваю с Анной, пытаюсь получить от нее ответ. Объясните мне, я этого не знаю, вы там были, Ахмад Кадыров из одного клана. Если его назначают президентом, вернее выбирают президентом, или назначают, неважно, у нас разница в терминологии, другие кланы они это мирно принимают или они считают, что его поставила Москва, и его нужно по-путински «замочить»? Какова психология чеченцев?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Психология такая же, как у нас. У меня тоже есть родственники, в определенной степени у меня тоже есть тейпы, извините за выражение. И я тоже я их очень люблю и если я окажусь в каком-то кресле, я видимо, не окажусь, но если окажусь, я тоже буду думать, вот у меня замечательный родственник, который очень хорошо понимает в этом деле, пусть он мне помогает. И в этом смысле мы все такие. В любой стране, и Шираку дочка помогает. Не надо делать из Чечни какое-то племя мумба-юмба. Это обычная светская государственность и люди способны к этому. Да, есть фамилии, но они есть везде.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понял. Пожалуйста, Владимир.
В. ЗОРИН Три реплики. Отрицать коррупцию как явление нашего общества бессмысленно, она есть и есть в Чеченской республике. А с учетом, что там есть оружие, то возможно как вы говорите, и масштабы могут быть несколько другие, это естественно. Второе, вспомните знаменитую дискуссию перед принятием Конституции Чеченской республики, парламентская республика или президентская. Кадыров был последовательным сторонником президентской республики, он ее строил, как он ее понимал. И, наверное, в этой ситуации это было наиболее адекватное решение. Я сейчас говорю о правовых аспектах. И третье, мы должны добавить к характеристике Ахмада Кадырова еще одно он был глубоко верующий человек, традиционных верований чеченского общества. И один из важных, на мой взгляд, пунктов его противодействия или разногласия с Масхадовым состоял в том, что Масхадов не противодействовал проникновению ваххабизма в Чечню или чуждых религиозных воззрений для чеченского народа и общества.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это понятно, это история вопроса, именно в этом они во многом разошлись.
В. ЗОРИН Не только власть, не только кресло.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кадыров очень остро воспринимал проникновение ваххабизма в Чечню, и даже, я насколько знаю, он принуждал Масхадова к некоторым законодательным актам, чтобы ваххабизм не проникал в  Чечню Анна, давайте сконцентрируемся на важнейшем принципиальнейшем вопросе. Потому что радиослушатели будут по этому поводу голосовать. Мы сейчас говорим о том, вы считаете Чечню абсолютно светским государством, где обычный народ. Я там немножко сомневаюсь, я не говорю о том, что что-то второразрядное или второсортное, это абсурд, просто есть разные государства. Как сказал один опытный человек: государство, в котором 5 раз в день молятся Аллаху, это не обычное государство, это какое-то другое государство, где понятие «гражданское общество» тоже существует, но оно какое-то свое. Вот та разница, о которой я говорю, то, о чем вы говорите, между пониманием, например, Кремля Чечни и пониманием Кадыровым Чечни. Так вот, адекватно ли понимал Кадыров Чечню, и он руководил так, как можно руководить или он руководил ошибочно, подгребая все под себя. А, подгребая под себя, потому что иначе руководить Чечней было бы невозможно. Плохо понимаемая им вертикаль путинской власти. Вот Путин выстраивает власть по-своему в стране, но войны нет, а Кадыров тоже попытался выстроить власть, а должен был идти другим путем.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Меня только смущает одно, что вы говорите о Чечне как о другом государстве постоянно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, я говорю о Чечне как о другом государстве.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Как бы это не вертикаль та самая, которую выстроил Путин и там есть один из регионов, где руководил Кадыров. Я все-таки воспринимаю как часть РФ, довольно сложную, куда распространяется именно вертикаль власти Путина. Кадыров — это руки Путина, это во многом проводник политики Путина в Чечне, от этого никуда не уйти. Можно много говорить, что он был противник ваххабизма, но ведь и Гелаев был противник ваххабизма. Это не означало ничего.
В. ЗОРИН Это означало кое-какие особенности.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Это нюансы, которые сейчас Я просто воспринимаю это как часть нашей страны. И поэтому воспринимаю Кадырова ровно как проводника политики Путина. И мне кажется, что он это так много подчеркивал в последнее время, так много присягал, что нет возможности ему не поверить. И Рамзан идет тем же путем, это тоже известно. Что меня принимает, меня любит президент, меня уважают, мою точку зрения. Это проводники политики Путина, это продолжение вертикали власти на этой территории. Это не попытки создать новое государство. И это совершенно правильно. Я абсолютно это поддерживаю, потому что очень многие люди в Чечне, когда я им задавала вопрос: а когда вы хорошо жили, вспомните ваши лучшие дни, уже после Дудаева, Масхадова, при Кадырове, они все говорили: когда был Брежнев. Мы хотим жить там. Понимаете, это абсолютно соответствует точке зрения большинства в России. Тогда было хорошо, и это значит, что они часть нас, они не могут оторваться. Другое дело, что их не надо отрывать, несмотря на весь ваххабизм, это будет страшная трагедия, не надо играть в эту игру заново. И во многом этот акт против Кадырова несмотря на все, что там намешано, он, конечно, направлен против путинской политики в Чечне, против Кадырова как его проводника. Я это только так воспринимаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, вы считаете, что федеральный центр делает большую ошибку, вот так открыто поддерживая Рамзана и делая его вице-премьером
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Это трагическая ошибка.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А в чем трагизм этой ошибки?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Отсутствие образования
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть в личности самого Рамзана.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Отсутствие чего-либо
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А может быть это временная поддержка, может быть его «кинули», как «кинули» Аслаханова, когда вытащили его из предвыборной колоды буквально за несколько дней до выборов.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — А ведь по чеченскому телевидению Рамзан об этом говорит очень часто.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ О чем?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — О том, что вот-вот его могут «кинуть» и отца «кинуть», об этом я слышала очень много разговоров. Это просто здесь ничего не слушают и не слышат, просто потому что мало кто интересуется тонкостями этой истории. Но он не раз говорил и о том, что дайте нам только силы, мы русских выгоним.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Владимир, как вы считаете, поддержка Рамзана откровенная, вчера, когда Рамзан был у Путина, Путин кого поддержал — сына или, какая должность у него сейчас была
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Путин поддерживал себя.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кого поддержал Путин? Он легитимизирует теперь Рамзана?
В. ЗОРИН — Погибшего отца, семью. И курс, который осуществляется в Чеченской республике. Здесь, по-моему, все ясно. И высокая оценка, данная погибшему лидеру Чеченской республики, тоже дорогого стоит. Это очень важное событие. Я хотел бы с Анной абсолютно согласиться в том, что и Ахмад Кадыров и все, кто его окружал и шел с ним в это время, и большинство чеченского общества не разделяло себя и не разделяет себя с Россией. И это наш регион, это Россия со всеми особенностями данного субъекта Федерации.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте постепенно будем переходить к нашему интерактивному вопросу.
В. ЗОРИН — Насчет кидать, не кидать я хотел высказаться. Никто никого не кидал и если взять Аслаханова, он советник президента и очень активно действующий
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы же с вами знаем, что такое советник президента, еще ввести его в Совет Безопасности и вообще будет хорошо. Кто сейчас Игорь Иванов?
В. ЗОРИН — Секретарь Совбеза.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что это такое за должность?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — А был министр иностранных дел.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вроде ничего не изменилось.
В. ЗОРИН — Это очень ответственная должность.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я вас понимаю. По вывезению бывших лидеров в Москву. Это ответственная
В. ЗОРИН — Ох, это отдельная тема и не надо о ней мимоходом. Это очень интересная отдельная тема.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Договорились. Сделаем отдельную передачу. У меня к вам просьба, я задаю сейчас вопрос радиослушателям, и через 5 минут будем его голосовать, я делаю это открыто. Не делаю никакого секрета. Вопрос звучит так.
В. ЗОРИН От нас нет секрета.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ От радиослушателей тоже. Считаете ли вы, что Чечней можно руководить иными методами, чем методами Ахмада Кадырова. Вы Анна, рассказали, что он был не прав в том, том, и что какие-то вещи были совершенно страшные, ваш оппонент сказал, что это было абсолютно правильное руководство, заложение основ демократии и т. д. в общем, позиции понятны.
В. ЗОРИН Что он шел к другому.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Шел, бежал.
В. ЗОРИН — Шел.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Шел, но не дошел. Бывает такое. Вот правильно он руководил, существуют ли иные методы для руководства Чечни, чем вот эти жесткие репрессивные нехорошие, недемократичные плюс пытки, и т.д. либо это такая определенная удивительная территория, подчерчиваю, не плохая, не хорошая, просто такая территория, которой можно руководить подобным образом. Теперь Анна, я вам хотел сказать два слова, почему у меня родился именно этот вопрос. Я если можно так сказать, под глубоким впечатлением от дивных успехов американцев в Ираке.
В. ЗОРИН Дивных?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Дивных. Естественно понимаете, я это говорю иронически. Это такой образец, когда нам беспрерывно талдычат о том, что там через 2 месяца будет демократия, земля уже горит под ногами. И выясняется, теперь идут разговоры о том, что есть страны, которыми нужно руководить определенным образом, не просто неся туда свою модель демократии, а я считаю, что Россия в Чечню несет свою понимаемую ею модель демократии или не демократии, это уже каждый понимает по-своему и просто ею так руководить нельзя. Еще раз повторяю, потому что там другая религия, понятно. В связи с этим я считаю, что методы, это моя позиция, я об этом комментарий в воскресенье писал, за что на меня обиделись радиослушатели и сказали, что я подлец и негодяй, я считаю, что методы Кадырова абсолютно правильные. Об этом говорит Жириновский, это такая территория, которой нужно руководить только самыми жесткими методами. Здесь господин Зорин говорит нам: заметьте, мы стали по-другому относиться к чеченцам. Да не к чеченцам мы стали относиться по-другому, мы стали меньше об этом вспоминать, потому что Кадыров сделал так, что взрывов меньше в Москве.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Как это меньше?
В. ЗОРИН В Чечне меньше.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Ничего себе меньше. Послушайте, сколько народу погибло, как вы можете так просто говорить, вы просто не знаете этих людей, как вы можете так говорить, это абсолютно оправданные методы
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вы мне возразите.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Я их лично знаю. За что они погибли? За то, что они не хотели быть с Кадыровым? Только за это многие погибли. Я их знаю лично, как они жили, только желая жить своей семьей, чтобы дети учились. Не влезая никуда, потому что есть люди, которые просто ничего не хотят, хотят выжить. И они гибли. Их забирала эта кадыровская служба безопасности, и они пропадали, их нет. Они были чудные люди. Почему они должны по вашей модели отдать свои жизни, за что?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас объясню вам. Да, Хусейн растворял коммунистов в серной кислоте. О чем я сказал господину Зюганову, и знаете, что мне ответил господин Зюганов, гениально. Он у нас был на эфире, он только что вернулся из Багдада, когда еще был Хусейн, он замечательно говорил, что мы вели переговоры, мы говорили о том, о сем, я его спросил: а как насчет коммунистов, какую он мне дивную фразу ответил, типа: ну сейчас другой исторический момент. Что Кадыров должен был сделать? — взять к себе других людей. В Ираке исчезали бесследно люди
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Он их не должен был уничтожать. Вот и все. Чтобы другие боялись.
В. ЗОРИН Вся ваша дискуссия, извините, со стороны посмотрел, состоит в том
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Я даже не понимаю постановку вопроса.
В. ЗОРИН что все-таки вопрос не очень корректный.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А я знал, что вы это скажете, у нас нет корректных вопросов.
В. ЗОРИН Анна заволновалась именно потому, что ее видение не вписывается в эти вопросы. Но вы ведете передачу, это ваше право.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет некорректных вопросов. Каждый гость считает, что вопросы некорректные.
В. ЗОРИН Да что вы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А я спрашиваю простую
В. ЗОРИН Мы тут неоригинальны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Абсолютно не оригинальны, особенно в эфире Ганапольского. Я задаю очень простой вопрос. Приступаем к голосованию. Итак, уважаемые радиослушатели, Кадыров руководил Чечней как руководил какими-то методами, Зорин считает, что это хорошие методы, а Политковская считает
В. ЗОРИН Я совсем так не сказал, что это идеальные методы. Но адекватные ситуации.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Позитивные.
В. ЗОРИН Да, более позитивные
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Политковская считает, что это чистый криминал, за то и погиб. Так вот считаете ли вы, что Чечней можно руководить иными методами, чем методы Ахмада Кадырова? Если да, можно, могут быть другие методы, тогда 995-81-21, если вы считаете, что этой прекрасной благословенной земли с чудесным народом, со своей оппозицией, со своими преступниками и замечательными хорошими людьми, можно руководить только методами Кадырова, вот этими нехорошими методами, тогда вы набираете 995-81-22. Абсолютно со своей стороны не характеризую методы Кадырова, я в этом не специалист, в этом специалисты Политковская и Зорин. Они в Чечне были, я не был ни разу. Я не прошу никакой объективности, мы с вами ничего в этом не знаем, мы только кальку видим, и тут Политковская абсолютно права, когда она говорит: я знаю этих людей. Мы живем своими ощущениями, это называется общественное мнение. И сейчас мы его мониторим. Хочу сказать, господин Зорин, что вопрос, конечно, некорректный, но уже проголосовало почти 3 тысячи человек.
В. ЗОРИН — Я бы считал его корректным, если бы там было слово «было».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что было?
В. ЗОРИН Было. Можно ли было в той ситуации руководить по-другому.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Ну да, давайте про большевизм поговорим, что цель
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, не надо говорить. Мы сейчас говорим о будущем Чечни.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Значит, была такая ситуация, когда надо было применить неконституционные методы, да?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Абсолютно согласен с Анной.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Интересно, а теперь мы стали хорошими, мы теперь не бандиты с большой дороги.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Рамзан теперь будет все делать как надо, потому что уже сейчас не надо.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Он уже перестает быть бандитом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы легитимизируете насилие.
В. ЗОРИН Не надо, не надо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Обалденный эфир. Товарищи, я отныне буду только вас приглашать, два человека с абсолютно яркой позицией, абсолютно железной доказательной базой.
В. ЗОРИН — Вы знали, зачем приглашали и кого.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я не зачем. Кадыров погиб, погиб яркий политический деятель. А я не знаю, что с ним делать, я не знаю, как его характеризовать, что о нем думать. Вы мне должны помочь.
В. ЗОРИН — Мы вам помогли?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Еще полчаса на помощь. Итак, повторяю вопрос, если вы считаете, что могут быть другие методы, этим самым вы поддерживаете, извините, это все персонифицировано, вы поддерживаете тогда Политковскую
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Не надо меня поддерживать. Слушайте, мы поддерживаем правовой нигилизм, полный правовой нигилизм, вы хотите жить во внеконституционном поле, когда завтра и вас внесудебная расправа коснется. Вы этого хотите?
В. ЗОРИН Не хотим, не хотим.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Итак, последний раз задаю вопрос. Считаете ли вы, что Чечней можно руководить иными методами, чем методы Кадырова. Да, Кадыров был не прав — 995-81-21, нет, считает Зорин, Кадыров был прав, или больше прав, чем не прав, или временно прав, гениально — временно прав, как он сейчас сказал в эфире. Почти так, я его трактовал, тогда 995-81-22.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы говорим о Кадырове, о противоречивой фигуре Ахмада-Хаджи Кадырова, который погиб при исполнении своих президентских обязанностей в результате теракта. Анна Политковская известный журналист, блистательный полемист в разговоре, человек, который много раз бывал в Чечне, и чего бы там ни писали вы, которые сидят и кушают бутерброды, дальше вы знаете, что я вам хочу сказать
В. ЗОРИН — Да говорите.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я им хочу сказать. Есть такое выражение не стоит подметки, так вот оно вас касается. И Владимир Зорин, который также замечательно знает Чечню. Я понимаю, господин Зорин, что Ганапольский плохой ведущий и не те вопросы задает, но проголосовало 6459 человек. Это вечером. Значит, вопрос поставлен правильно. Он вызывает ответную реакцию. Дело не в ведущем
В. ЗОРИН — Великолепно.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Больной вопрос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Принципиальнейший для меня вопрос. Для меня это удар, 71% считают, что можно.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Увы, правовой нигилизм продолжает жить и цвести как инфекция в нашем организме.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Подождите, вы поняли ответ? Что вы говорите? 71% считает, что вы правы.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Я права? Спасибо. Вы неправильно сказали, Матвей. Люди, извините, ради бога. Спасибо. Я счастлива.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это важнейшая вещь, которую мы с вами должны оценить.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — О, боже, как это здорово.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Люди, ни разу не бывавшие в Чечне, понимаете, люди, которые сейчас меньше слышат о взрывах, и, безусловно, с определенным этим противодействием бытовому общепринятому терроризму ассоциируют это с Кадыровым, что он там давит, так вот эти люди 71% говорят, что Чечне получается, свойственны другие, не авторитарные методы управления.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Спасибо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ 29% считают, как Ганапольский.
В. ЗОРИН — Я хотел бы тоже прокомментировать. В этом ответе люди продемонстрировали симпатию к чеченскому народу и желание того, чтобы, наконец, все те кошмары, что он переживает последний десяток лет, скорее закончились. И в этом смысле это очень позитивный результат.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мне кажется, что слушатели сейчас говорили о том, что я их спросил. О методах Ахмада Кадырова. И чеченский народ здесь не при чем.
В. ЗОРИН Да вы что?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Я думаю, люди очень боятся опять этих внесудебных методов, которые в генетической памяти всего нашего народа.
В. ЗОРИН Интересный ответ. Я думаю, что политологи проанализируют его более глубоко.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Итак, мы переходим к самому болезненному, в чем опять бы я попросил вас помочь, давайте попробуем смоделировать, что будет происходить в Чечне дальше. Какими могут быть президентские выборы, кто может быть на них кандидатом, реанимируют ли старые фигуры или появятся новые. Действительно в Чечне сейчас выжженное поле, мы знаем, что Чечня под Кадырова была заточена, не только Москвой, но и самим Кадыровым. Он строил по своему разумению вертикаль власти. Я хотел, что Владимир, вы пофантазировали на этот счет.
В. ЗОРИН — Давайте с Анны начнем. Чтобы мне было, с кем дискутировать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Если можно, достаточно подробно, не просто оценку, а фигуры, где они, что они делают, кого могут вытащить, кого убрать.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Я думаю, что существует два сценария, и оба сценария сейчас перед Путиным и это зависит от Кремля. Развитие этих сценариев. Первый с Рамзаном, второй без Рамзана. Первый вариант плох в моем представлении, потому что Рамзан ни по каким своим характеристикам не может, только в страшном сне это может присниться, что он руководит республикой как президент.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему? Вы говорили про недостаток образования
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Криминальное прошлое и настоящее. Недостаток образования, крайняя жестокость необязательно к врагам, к масхадовцам или басаевцам, но и вообще к личным врагам, предрасположенность и участие в коррупционных процессах, это не дает возможности Кадырову-младшему быть президентом на мой взгляд. Потому что это принесет несчастье чеченскому народу. Второй сценарий — без Кадырова-младшего. Да, я хотела бы заметить, что сегодня судьба Чечни решается в Кремле. Об этом надо помнить. Это если в Кремле будет принято решение, что Рамзан при той наработке «черных» предвыборных технологий и выборных, которые уже существуют в Чечне, значит, он будет избран, я в этом даже не сомневаюсь. Если будет такое решение принято в Кремле. Если в Кремле будет другое решение, то, безусловно, людей, которые могли бы быть руководителями этой республики, достаточно много. В том числе из старой обоймы, в том числе новых. Если Кремль пойдет на то, чтобы послушать, например, социолога Хайкина, известного тем, что он проводил социологические исследования замечательные в Чечне.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что они показали?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Они показали, что люди ждут нового лидера. Могут его принять, и он должен быть очень честным, правдивым, незамеченным в кадыровском правлении, от которого все не в восторге. И эти лидеры, которые могут стать лидерами, в отсутствие кадыровского клана, они существуют. Есть Малик Сайдуллаев, он не показал себя очень смелым в предвыборной кампании октября. Московский предприниматель, но, тем не менее, у него есть какие-то шансы участвовать. Есть Саламбек Хаджиев, живущий в Москве. Как ни странно, при всем его прошлом в Чечне очень многие люди довольно благосклонно относились к его возможному возвращению. Нет будущего у  Халида Ямадаева, нет будущего у Ахмара Завгаева
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А Аслаханов?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Советник президента. Будущего нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, поставлен на запасной путь.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Я обсуждала с огромным количеством людей, такое не прощается.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Такое что? Напомните.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Такая трусость.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Которая
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Поприжали со стороны Кадырова, Путина, он и принял должность. Лучше бы он просто
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы это имеете в виду. Еще вопрос к вам для понимания этой колоды. Что для Чечни лучше, если это будет московский человек, неважно с деньгами или нет, и, кроме того, как соотносится, например, богатый человек или бедный, потому что Сайдуллаев очень богатый
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Лучше богатый, конечно. Там действует та же система, как у нас. Уже есть деньги, уже не надо будет наедаться. Все то же самое. Есть еще одна фигура, конечно, это может сейчас покажется фантастическим сценарием, но есть фигура Закаева. Что бы вы ни говорили, но он очень популярен среди чеченцев. Мне очень многие люди приходили и говорили, и в Чечне это обсуждала, все знают, что на нем крови нет. Лондонский процесс, в котором он вышел победителем сыграл в его пользу. И при фантастическом развитии сценария, когда Москва поймет, что лучше уже вожжи отпустить, вполне это возможная фигура
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это надо так унизиться, что
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Да никакое это не унижение. Почему, когда-то, когда Афганистан раздирало, в Бонне сели за стол переговоров все, полевые командиры, часть из которых была жуть какая. И сели и помогали им при этом люди из Германии и в результате они смогли договориться. И здесь, я думаю, будет возможен похожий вариант. Ведь что такое Рамзан ведь можно его возвести на трон, но что делать дальше? То, что это будет участь, похожая на участь отца, только в еще худшем варианте, я, к сожалению, в этом почти уверена, хотя Кассандрой быть отвратительно, но я в этом почти уверена.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Еще одна фигура, это Руслан Имранович Хасбулатов.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Нет. Мимо. Я могу объяснить, потому что Руслан Имранович позволил себе в предыдущую предвыборную кампанию, это очень активно обсуждалось всеми выдвинул, забрал, опять выдвинул.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно. Эффект Рыбкина.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Так нельзя.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Владимир.
В. ЗОРИН Я бы не хотел о колоде говорить. Формат нашего разговора, просто даже комментировать сложно то видение, которое высказала Анна, включая лондонский вариант и так далее. Я хотел бы вернуться к фразе о том, что Рубикон перейден, сделана решительная попытка вновь вернуть Чеченскую республику в хаос и террор то, против чего голосовали радиослушатели
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Наоборот.
В. ЗОРИН Я имею в виду теракт. Конечно. О чем мы говорим. И дальше, речь идет о том, что идем ли мы дальше по пути гуманизации процесса
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Рамзан это путь к терроризму.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы решили, мы идем по пути гуманизации, строительства гражданского общества. Я уже согласился. Кто, фамилия? Фамилии.
В. ЗОРИН Я считаю, что сейчас еще рано обсуждать эту тему. Я думаю, что появятся те же лидеры, новых фигур не появится на этом горизонте. Проявляются те же участники процесса, что проявились на прошлых выборах. Их не очень много, многие из них названы. Я только думаю, что этим терактом организаторы теракта, они просто закрыли себе окончательно путь к возвращению к  политической
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но они закрыли, если бы только мы знали кто У меня предложение. Уважаемые радиослушатели, мне кажется, что Владимир наш гость не волен сейчас особенно комментировать это
В. ЗОРИН Почему неволен? Как раз таки очень волен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда я вам задаю вопрос.
В. ЗОРИН Я вам ответил на него.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я вам задам вопрос, а вы мне на него не ответите. Есть фигура Рамзана и есть очень жесткая по поводу этой фигуры точка зрения присутствующей здесь Политковской. Вы согласны с такой опасностью назначения этого человека на этот пост, вернее не назначение
В. ЗОРИН — Во-первых, будут выборы, никто никого не будет назначать. Мы, почему говорим о назначении?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А если он станет президентом Чечни, это будет нормально для вас?
В. ЗОРИН Подождите, еще никто никуда не выдвинулся.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А я говорю: если.
В. ЗОРИН Я так не умею, если бы да кабы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Смотрите пункт первый, который я сказал только что. Меняем тему. Пункт второй. Есть еще одна проблема, это не только русская проблема, кто виноват, и что делать, мы в основном говорили о том, что делать. А как ни странно вернемся к чеченской проблеме, кто виноват. Передо мной скромный списочек, это в духе журнала «Семь дней», такая попса желтая. Кто мог его убить, поскольку, так или иначе, наша сегодняшняя передача вокруг фигуры Ахмада Кадырова. Я хотел бы с вашей помощью отмести версии как несостоятельные. Мы с ребятами написали, с коллегами. Первое, боевики, это его разрыв с Масхадовым, продолжение этой истории, там была награда обещана, 100 тыс. или чего-то там в какой-то валюте. Сказал об этом Шамиль Басаев, они его и убили. Кто-то получит эти 100 тысяч. Второе, это кровная месть — клан друзей. Друзья-враги, там он что-то нарушил, кого-то убил то, о чем говорила Политковская. Далее идут версии, которые говорились по «Эху Москву», поэтому я обязан их затронуть. Это хитроумный план спецслужб России. Сегодня было сказано, я уже не помню кем, но в наших новостях кто-то сказал, что таким образом эта кадыровская модель правления убирается. Политика, как мы знаем, вещь грязная, поэтому взяли и убрали. Такой цинизм, такая плохая история. Дело спецслужб. Дальше, убрал его Березовский. По поводу чего Березовский в эфире «Эха» говорил, что его 4 года здесь уже нет, и поэтому он не очень понимает, как это он и какая должна быть российская власть и спецслужбы, если они Березовского не контролируют. И последняя история это месть за Яндарбиева. Анна, не смотрите на меня удивленно, я просто перечисляю версии, людям свойственно фантазировать. Итак, пойдем с конца. Я хочу убрать ненужные версии, вы для меня сейчас главные эксперты. Месть за Яндарбиева, такое могло быть?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Чья месть?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не знаю, яндарбиевцев.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Которые живут в Старых Атагах, а большей частью умерли.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не знаю.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Нет, категорически отрицаю.
В. ЗОРИН Согласен.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Господин Березовский. Мотивы не очень понимаю, но мы знаем, что во всем виноват Чубайс и Березовский. Чубайса отметаем, наверное.
В. ЗОРИН Как повод фамилию вспомнить только.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Я не верю в это.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Теперь более серьезная история спецслужбы России.
В. ЗОРИН — Это равносильно тому, что сказать, что 11 сентября это дело спецслужб Америки.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Есть такие версии.
В. ЗОРИН — Ну что вы, о чем мы говорим. По-моему, даже Масхадов сказал, что он осуждает этот теракт, это, скорее всего, выгодно Москве. Кто-то мне сказал, это правда или нет, не знаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы считаете, что невозможно.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — В любом случае уже известно, что закладывали те, кто охраняли. Значит, свои. Спецслужбы, не спецслужбы, всех у нас теперь называют спецслужбами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Имеется в виду ФСБ.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Что значит ФСБ? Есть еще ГРУ, между прочим.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. ГРУ.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Есть, например, военный комендант
В. ЗОРИН Вообще не стоит обсуждать. Абсурдная версия.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — На этой трибуне собрались комендант, командующий Кадыров, все со своими службами безопасности, со своими очень квалифицированными людьми, с инженерной разведкой, и все было проверено. В Москве уже бабушка знает, что если торчат провода из стены, то надо на это среагировать. Давайте не будем мечтать о том, что люди, которые профессионально подготовлены, в чеченской ситуации не заметили этих проводков. Значит, кто проверял, тот и взорвал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы уже персонифицируете. Дай бог, чтобы следствие обратило внимание на ваши слова.
А.ПОЛИТКОВСКАЯ Они уже без меня обратили.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Может ли то, что, вы сказали сейчас, что Рамзана подталкивают сейчас чуть-чуть, то в этом случае Россия, федеральная власть не была в этом заинтересована, то есть это не спецслужбы России. Может ли это быть характеристикой того, что это не спецслужбы России?
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет?
В. ЗОРИН — Я тоже должен озвучить, что это не спецслужбы, потому что это ни России, ни тем, кто был на трибуне рядом, никому это невыгодно. Это выгодно только первой позиция, к которой мы сейчас подойдем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Если бы было все так просто. Клан друзей, врагов, кровная месть. Анна уже говорила об этом, вы что думаете?
В. ЗОРИН — Не время для кровной мести в Чеченской республике.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это вы сказали, или это сказали те, кто хотели отомстить?
В. ЗОРИН Я думаю, что ситуация еще такова, что нужно разобраться по сути, чем разбираться с кровной местью и списывать все на нее, это легкий путь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мог бы быть такой вариант?
В. ЗОРИН Мог быть такой вариант, но маловероятен.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Я уже говорила, что это может быть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И последнее. Масхадов, Басаев, бывшие друзья, ныне враги.
В. ЗОРИН Скорее всего.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Возможно.
В. ЗОРИН Потому что рушились очень многие надежды тех, кто представляет первую позицию, а впереди еще были и парламентские выборы и социально-экономические аспекты возрастали, больше экономики становилось, и люди видели, что есть движение. Это очень нервировало.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Я о другом думаю, в последнее время, например, басаевцы в последний год вели себя таким образом, что при выполнении каких-то своих уничтожении людей, предположим, милиционеров в селах, они уничтожали и просто людей. И именно то, что в этом теракте совершенно подлейшем уничтожены дети и пострадали старики, ветераны, это вот след, свидетельствующий о том, что это могут быть басаевцы. Это их метод последнего года.
В. ЗОРИН Это очень веские аргументы Анна привела.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Это очень важная вещь, они в последний год не считались со своими. Я сама лично задавала эти вопросы, ну что же вы своих-то уничтожаете, на что вы надеетесь? Ответа, конечно, нет, бредятина про коллаборационизм, и так далее.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это дети коллаборационисты. Старики и женщины.
В. ЗОРИН — Это уже удар не по людям, а по достоинству людей. Потому что святые дни выбираются, святые праздники. Это еще и желание, может быть, попытаться унизить кого-то.
А. ПОЛИТКОВСКАЯ — Я  думаю, что это просто наплевательство. Понимаете, ведь дедушки, бабушки Басаева и всех остальных все воевали, придти и устроить теракт 9 мая, это устроить против своих же собственных родителей и дедушек, это цинизм, который свойственен Басаеву в последнее время.
В. ЗОРИН Жесткая оценка.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Политковская имеет на это право так же, как и вы. Вы были в Чечне, вы знаете этих людей. Мы просто вас слушали и задавали вопросы. У нас в эфире, посвященному фактически судьбе Чечни, каким-то прогнозам, оценке личности и причин гибели бывшего президента Чечни Ахмада-Хаджи Кадырова, принимали участие известный журналист Анна Политковская и Владимир Зорин, экс-министр по делам национальностей, зам. руководителя территориального управления федеральных органов власти в Чечне в 1995 году. Спасибо всем радиослушателям за то, что вы принимали участие в нашей программе, я думаю, что это было полезно для всех нас.






Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире