'Вопросы к интервью

М.Майерс 21 час и 4 минуты. У микрофона — Маша Майерс. И сегодня мы тут вместо Александра Глебовича Невзорова. Так что не надейтесь его услышать. Он то ли занят, то ли отдыхает, не могу сказать точнее.

И.Виттель То есть хочешь сказать, что Игорь Виттель сегодня вместо Невзорова.

М.Майерс Нет, Игорь Виттель сегодня просто так. Мы с Игорем Виттелем проведем сегодня этот час вместе с нашими гостями. И будем говорить о глобальном потеплении, точнее, об экономическом аспекте этого глобального потепления. «О чем молчит Грета Тунберг».

И.Виттель Она молчит когда-нибудь?

М.Майерс Да, она иногда молчит. Позволь, я представлю наших гостей. Евгений Коган, профессор ВШЭ, экономист, инвестбанкир. Добрый вечер!

Е.Коган Добрый вечер!

М.Майерс И Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Здравствуйте!

В.Колташов Здравствуйте!

М.Майерс Но начнем с Владимира Путина, ни с Колташова, ни с Когана и даже не с Виттеля.

И.Виттель Ты представь его: с президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина. Имей хоть какое-то уважение.

М.Майерс И позвольте, Владимир Владимирович, я вас процитирую. «Я, может быть, вас разочарую, но я не разделяю общих восторгов от выступления Греты Тунберг». Он отметил, что «когда молодые люди обращают внимание на проблемы экологии, это правильно, но когда детей и подростков кто-то использует в своих интересах, — это достойно только осуждения». Разделяете эту точку рения?

Е.Коган: Средняя температура поднимется всего еще на 1 градус — и от этого всем нам мало не покажется

Е.Коган На 200%.

В.Колташов Ну, конечно. А что тут?

М.Майерс А каким образом её используют и в чьих целях? То есть путинская очень пространная цитата, скажем так, которую, наверное, есть смысл трактовать.

И.Виттель Ну, как в каких целях? Экологическая мафия.

Е.Коган Это не мафия.

И.Виттель Как не мафия?

Е.Коган Это просто большой бизнес. Смотрите, по большому счету весь этот экологический бизнес — это бизнес. И, кстати, господин Гор, который получил, между прочим, Нобелевскую премию, благодаря этому бизнесу смог поднять свое состояние примерно на 100 миллионов долларов. Ребята, это огромный бизнес — торговля этими делами, я имею в виду квотами и так далее. Это огромный бизнес, связанный с межгосударственными отношениями. И это политика большая, влияние. Всё что угодно…

И.Виттель Во-первых, я прошу обратить внимание на фразу Жени «Это не мафия, это бизнес». Вот мы с Василием как представители левого крыла, коммунисты, скажем так, считаем, что…

В.Колташов Что, еще живые остались?

И.Виттель Да, еле живые, но остались, да.

М.Майерс Иногда встречаются.

И.Виттель На самом деле знаешь, то, что мы называем мафией, эти капиталисты называют бизнесом. Это просто маленькое замечание.

Е.Коган А вот тебе только что-нибудь плохое про бизнес сказать, а?

И.Виттель Почему про бизнес?.. Я очень люблю бизнес, когда он нормальный, социально ориентированный, ответственный бизнес. А то, чем занимаются господин Гор и некоторые экологи — это называется шантаж и рэкет, и прекрасно мы наем, как это работает.

Маша, а можно, прежде чем мы про Грету Тунберг продолжим и глобальное потепление… Меня просто подмывает, я сегодня открыл профиль одного трейдера и написано: «Набираюсь мудрости у BitKogan, автора самого популярного канала среди экономистов». Женин как раз канал. Так вот, BitKogan, давай тебя за биткоин все-таки спрошу.

Е.Коган Хорошо, что не за всю Одессу.

И.Виттель Просто когда на прошлой неделе была вечеринка «Эха Москвы», ко мне всё подходили: «Слушайте, вы чего там бухаете? Что такое?» — «Так биткоин упал и уронили очень сильно». Объясни, что произошло. Это, по-моему, гораздо интересней Греты Тунберг.

М.Майерс Это некое лирическое отступление в нашей программе.

В.Колташов Это не имеет к глобальному потеплению.

Е.Коган Первое: это не я. Это самое главное.

В.Колташов Он сам упал.

Е.Коган Второе: Миша, если ты думаешь, что я тебе скажу, что я знаю…

И.Виттель Ты меня Мишей называл?

Е.Коган Игорек, извини, пожалуйста, ну, просто жизнь такая тяжелая сегодня.

В.Колташов Медвежий рынок.

Е.Коган Да, медвежий рынок, действительно.

И.Виттель Сейчас он меня бычком назовет и вылетит отсюда.

Е.Коган Значит, Игорь, смотри, во-первых, это действительно не я. Второе: называть тебе причину падения биткоина сможет только полный идиот. Потому что ни один человек не может сказать определенно, кроме того, что это спрос и предложение, почему эта штука…

В.Колташов Я вам объясню, почему упал.

В.Колташов Ну, расскажите.

В.Колташов Дело в том… почему другие валюты не падают? На самом деле, почему они не падают. Потому что валюты имеют товарное обеспечение. А биткоин имеет обеспечение только в виде спроса стороны валют. Как только деньги в него заходят, так растет. Как только этот процесс прекращается, кто-то начинает фиксировать прибыль — он падает.

М.Майерс Дорогие мужчины, я прошу прощения. Я предлагаю не вестись на провокации Игоря Виттеля.

И.Виттель Это не провокация. Я просто хотел сказать, что это такая же большая афера, как глобальное потепление.

Е.Коган Машенька, что вы хотите от коммунистов.

М.Майерс Позвольте, я предоставлю слово Василию Колташову.

В.Колташов Спасибо. Дело в том, что в нашей глобальной экономике страны разделились на две группы. Одни странны, у которых в значительной мере завышенные курсы валют, и производство там становится всё менее и менее выгодным. Например, США или, например, Евросоюз тоже как зона. И они не только торговать своими квотами будут в случае принятия международного соглашения по сокращении выброса СО2, но дело в том, что они еще таким образом будут перекладывать нагрузку на экономики другого типа.

Потому что у нас есть старые центры капитализма — ну вот я их назвал, еще Японию можно добавить — и новые, куда странным образом попадает и Россия. Евразийские преимущественно центры капитализма, где развивается производство и сельское хозяйство, где, конечно, СО2 дай боже сколько тоже производят.

И вот эти страны должны будут не просто использовать те преимущества, которые они получают в силу того, что на тех рынках производить уже не очень выгодно, но сбыт там является главным сбытом, но и платить за это странам, которые лидируют в этом процессе, старым лидерам в процессе того, что их будут просто наказывать: «Вот вы производите СО2, а у нас тут зеленая экономика в Германии, а у вас в Китае она не зеленая, а у вас в России она не зеленая». Вот вам, пожалуйста, и это все превращается в весьма циничный бизнес. Вот, как я вижу эту ситуацию.

В.Колташов: Тема с глобальным потеплением — попытка использовать ресурсы новых центров капитализма для обогащения

И.Виттель А она существует, сама проблема глобального потепления?

В.Колташов Вот теперь про проблему глобального потепления. Только что у меня вышла книга «Кризис глобальной экономики России». Я рассматриваю кризисы III века, XIV века. Вот эти два кризиса. Кризис III века экономисты в основном не знаю, потому что штука такая… как-то не приглядывались. Так вот I, II век нашей эры — это время глобального потепления. Очень хороший климат. Экономический бум в Римской империи. А в III веке всё заканчивается. И наступает аграрный кризис, наступают эпидемии и голод и смерть, и потом — темные века.

XIV век, ему тоже предшествует несколько столетий экономического бума средневековой Европы. В Китае тоже. Династия Юань неплохо себя чувствует неплохо. И всё это связано с климатом.

И вот в XIV веке приходит Малый ледниковый период, похолодание. Потепление обычно больше 2,–2,5 веков не продолжается. Периоды похолодания более длительные. Мы переживаем период потепление, наверное, с XIX века, может быть, с конца XVIII века, то есть два века с небольшим. В принципе, он может просто и закончится и наступить период похолодания.

Поскольку мы как человечество всегда жили преимущественно в режиме некоторого похолодания. Но потепление вызывало экономические невероятные такие бумы. И сейчас это на самом деле открытый вопрос: есть на самом деле глобальное потепление, созданное руками человека или мы имеем дело с этими циклами?

И.Виттель А если дальше — темные века, то мы сейчас в каких живем?

В.Колташов Там нужно смотреть вот какие особенности. Кризис III века, кризис XIV века, они имели внешние общие причины. Это аграрный кризис, который вызывал коллапс системы. В случае III века — кризис рыночной системы в Римской империи, серьезнейший коллапс, инфляцию. В результате контринфляционные меры императора Диоклитиана известные. Просто историки накопали все эти данные о том, сколько должно стоить яйцо, а сколько должен стоить сыр, а сколько должна стоить курица…

И.Виттель А шо так дорого?

М.Майерс Давайте сюда ближе.

В.Колташов Так вот смотрите, кризис XIV века, он был преодолен, несмотря на климат, то есть человечество справилось с климатическим ударом. Можно вспомнить еще неолитическую революцию, когда мы пришли к земледелию. Назвать это экономическим кризисом, наверное, сложно в чистом виде, но это тоже…

Е.Коган Я думаю, что первый кризис был у Адама, когда он познакомился с Евой.

В.Колташов Это был другой кризис.

И.Виттель А Ева к тому моменту давно находилась в кризисе. Уточняющий вопрос.

В.Колташов В прошлом веке технологии позволили преодолеть все проблемы.

И.Виттель Ты рассуждаешь сейчас о климатических причинах, не беря в расчет промышленную революцию, которая и стала причиной… Женя, я не прав.

Е.Коган Как раз прав. И более того, Игорек, смотри…

М.Майерс Это Евгений Коган, дорогие друзья, чтобы было понятно, потому что нас слушают люди не все с самого начала.

И.Виттель Нас еще и смотрят.

Е.Коган Первое: есть циклы, это правда. Когда смотрят разрезы земные археологи, то они это просто видят, когда было потепление. Я тоже почитал немножко литературу на эту тему. Господа, сегодня ситуация все-таки меняется.

Вы знаете, я внимательно слежу за глобальными этими процессами и вижу интересные вещи, которые происходят. В Средиземное море, например, вдруг решили заплывать обитатели, скажем, которые там никогда не были — обитатели более южных морей.

И.Виттель Это российские туристы называется.

Е.Коган Ну, понятно, это ясно. Так вот какая штука. Действительно, на наших глазах происходят очень серьезные изменения. А теперь давайте подумаем, о каких, собственно, изменения мы говорим в температуре. Господа, речь идет о температуре 1 градус Цельсия. Всего 1 градус по Цельсию — где-то середина, вы совершенно правильно сказали, XIX века. Сегодня примерно в среднем — 1 градус.

И ученые посчитали, что если человечество сделает так и СО2 и это, действительно, так и всё остальное и будет способствовать этому и в итоге средняя температура поднимется всего еще на 1 градус — это вызовет необратимые изменения, и от этого всем нам мало не покажется. Поэтому проблема и есть и ее нету.

И.Виттель Просто её оседлали люди достаточно циничные.

Е.Коган Да, совершенно верно. И если мы возвращаемся к началу нашей беседы… В данном случае помните, был Детский крестовый поход?

И.Виттель Крестовый поход детей.

Е.Коган Вот одна очаровательная барышня мне напоминает… знаете, я вот посмотрел, послушал — что-то, если возвращаться в истории, мне вспомнился Детский крестовый поход. Вы помните, что дальше с детьми было…

В.Колташов Конечно, конечно, да.

В.Колташов: Не являются ли эти климатические изменения просто сдвигом, который приведет к более холодному периоду

М.Майерс Я прошу прощения. Понятно, в этой студии нет климатологов, в этой студии экономисты. Мы собрались здесь для того, чтобы понять, какой экономический эффект. Соответственно, давайте представим себе, что глобальное потепление есть. Просто какие-то плюс градус, минус градус.

В.Колташов Пока потепление есть.

М.Майерс Да вот оно, значит, есть. И вот мы имеем Альберта Гора, с которого вы начали.

И.Виттель Это он нас имеет, прости.

М.Майерс Говоря о том, что это грандиозная афера, и вот его состояние выросло и так далее. То есть есть определенные объективные процессы, которые, так или иначе, преподносятся обществу. На чем там делаются деньги? Там делаются деньги — вы, собственно, сказал — Киотский протокол и это торговля квотами.

Теперь если мы говорим о объективных… То есть очевидно, что какие бы процессы не происходили и что бы не говорил Альберт Гор или его оппоненты, кто-нибудь на этом деле заработает.

В.Колташов Разумеется.

М.Майерс Это же экономика так устроена, не может же никто на этом не заработать. Соответственно, на этом процессе зарабатывают одни страны. В каком-то обратном процессе зарабатывают другие страны. Что является здесь объектом торговли, и кому это выгодно, кому невыгодно, и где Россия? Вот, собственно, на эту тему мне бы хотелось говорить. Пожалуйста, Василий Колташов.

В.Колташов Россия переходит на новые роли. Потому что в 14–16-м годах посыпалась та модель экономики, которая у нас так интенсивно и так старательно строилась. Она посыпалась потому, что посыпался мировой рынок, пришла вторая волна кризиса.

Вместе со второй волной кризиса исчезло нечто интересное и замечательное. Это замечательное называется консенсус по поводу кризиса. Вот была «двадцатка», и она собиралась, вот 8-й, 9-й год, вот они решали… Коллективная борьба с кризисом, понимаете — вот что исчезло. Они потом объявили, что они победили кризис. Обама объявил, да всё, в общем, политики объявили: «Мы победили кризис. Всё, успокойтесь».

А потом пришла вторая волна и она ударила в основном по экономикам БРИКС, экономикам поменьше. Евросоюз и США, в общем, не пострадали.

Что они сделали? Когда была первая волна, удар пришелся в основном по США. Но серьезная ситуация была в Евросоюзе в более растянутом виде — в виде бюджетно-долговых кризисов, на юге особенно. Они сказали: «О! Мы погибаем. Придите к нам на помощь, друзья и БРИКС и все, кто помельче, приходите, помогайте. «Большая двадцатка», собираемся». А когда беда пришла в дом соседа, они сказали: «Ха! Мы сейчас похороним вашу экономику «. Обама, что говорил? Россия — экономика будет похоронена, всё, конец.

Е.Коган Разорвана в клочья.

В.Колташов Да, разорваны в клочья. Санкции против вас вводим. Начинаем работать над тем, чтобы, как всегда в истории было, взломать ваш рынок и взять ваши ресурсы. Собственно говоря, нормальная такая англо-саксонская плюс немецко-французская немножко благодарность.

М.Майерс Получилось?

В.Колташов У них не получилось.

Е.Коган И это вряд ли получится.

В.Колташов Но консенсус разрушился. Больше нет этого единого…

И.Виттель Он уже давно разрушился.

В.Колташов Он разрушился по-настоящему в тот момент. И вот с этого часа все выходят из кризиса по одному. То есть выходят из окружения поодиночке. Вся эта тема с глобальным потеплением — это попытка в значительной мере тоже спекулятивная, собрать этот ложный консенсус, использовать ресурсы этих новых центров капитализма для обогащения, точнее даже, для латания дыр вот этих старых центров. Вот во что игра.

И.Виттель Тут важный очень момент, я бы хотел Евгению Когану задать вопрос. Не становится ли в данном случае Китай, как это один из главных эмитентов выбора санкционной жертвой…То есть опять экологическая проблема становится еще одним козырем в руках Америки в борьбе с Китаем.

Е.Коган Вот смотри, Игорь, я как раз уже минут пять порываюсь сказать, но в силу природной интеллигентности…

М.Майерс Это Евгений Коган, и ему предоставлено слово.

И.Виттель Коммунистов не заткнуть.

Е.Коган Ну, коммунистов вообще невозможно заткнуть.

В.Колташов У Иосифа Виссарионовича получалось.

Е.Коган Он, правда, сам был коммунистом.

И.Виттель Так, ша!

Е.Коган Так вот, господа, смотрите. По большому счету экономика — есть концентрированное выражение политики, — говорил Владимир Ильич Ленин. Это мы тоже помним. Кстати, ваш вождь. Понимаете, сегодня экономика — это вообще двигатель всего. По большому счету, что у нас за экономикой? Вот ты, например, заработал кучу денег. Что тебе нужно дальше? Власть. Власть — то та самая потрясающая штука, которая стоит любых денег, и упоение властью — это важно.

И.Виттель НРЗБ Глаза Евгения Когана загорелись нечеловеческим, дьявольским огнем.

Е.Коган Спасибо, Игорек, за перевод в другую лигу. Так вот по большому счет это сегодня борьба, я абсолютно согласен с коллегой — то влияние за власть, понимаете? И, таким образом, да, сегодня идет глобальная уже и война и валютная и торговая. И, действительно, мир по большому счету в кризисе.

Меня многие читатели спрашивают: «Скажи, кризис-то когда будет?» Я согласен с коллегой, в принципе, кризис уже давно идет. Только я единственно не согласен насчет Европы. В Европе кризис давно идет. Обрати внимание, уже монетарные методы не действуют. Минус полпроцента процентная ставка — не действуют. Заливают деньгами эту проблему — не действует.

В.Колташов: Эта коллективная Грета Тунберг — очень своеобразная

И, я думаю, что когда Трамп давит на Федеральную резервную систему, чтобы она понизила процентную ставку, — они, по сути, будут ликвидировать свободу маневра и у ФРС. Так вот, не только Китай проблематичен, и Европа проблематична. По большому счету сегодня идет попытка США за счет всего остального мира и, кстати, за счет старушки Европы тоже. Только вот Англия отрывается, приближаясь к американским…

В.Колташов Куда она отрывается и куда она полетит — это еще большой вопрос.

Е.Коган Пытается. Так вот каким-то образом вылезти из всего этого дела и построить экономику. А как? Будет опять заливать всё деньгами. Но если мы возвращаемся к нашей теме, то сперва это начиналось как большой, глобальный бизнес, а далее это стал инструмент влияния, инструмент давления, что, в принципе, логически переходит на новую ступень того же самого бизнеса. Только уже вопрос выживания экономик, корпораций и глобального захвата, извини, мира

. Я сейчас не сторонник теории заговора. Но обрати внимание, та же самая ситуация, когда выдавливаются наши корпорации из Европы газовые. Ну, они же выдавливаются, это правда. Когда выдавливаются китайца с американского рынка, из многих других рынков. Почему? Америка не любит, Россию, Америка не любит Европу? Да нет, Америка всех любит. Это бизнес.

Так вот это идет борьба за власть и борьба за ресурсы, борьба за будущие ресурсы, за будущее влияние. Так что, ребята, мы присутствуем сегодня, действительно, на неком новом витке кризиса, но кризиса неизведанного, в который мы вошли и, действительно, вы правы, этот кризис пытаются заливать деньгами и в Америке, в Европе. В Японии.

В.Колташов Но они знают, что им нужны другие решения.

Е.Коган Дело в том, что это не решаемо уже сегодня.

И.Виттель Раз уж мы перешли к российско-китайским отношениям. Есть у Трампа, на твой взгляд, экономическая стратегия осмысленная или он ситуативный игрок? И насколько она хороша для Америки? Не будем сейчас говорить про Россию, про весь мир. Для самой Америки, как тебе кажется?

Е.Коган У Дональда Фрэдовича есть только одна главная и очень серьезная стратегия: это переизбраться через год — вот это его главная экономическая стратегия. И ради этой стратегии Дональд Фрэдович будет делать всё, в частности, давить на ФРС, чтобы снижать процентную ставку, проводить, если надо, новый этап налоговой реформы; если надо. давить другие страны, только чтобы поднимать Америку за их счет.

И.Виттель Одним из известны козырей предвыборной кампании Дональда Фрэдовича, как ты выражаешься, был перенос производства из Китая обратно в США. На этом весь «ржавый пояс» Америки за него-то и голосовал.

Сейчас я смотрел страшный фильм абсолютно про то, как китайца в Детройте оживляют некоторые фабрики. Раньше там был огромный завод по производству автомобилей — сейчас китайская фабрика по производству стекла для автомобилей. Китайца хозяевам туда приходят, и несчастные американцы, жители «ржавого пояса», такие реднеки сидят и на коленях просят их взять на работу.

А я что-то не вижу историю про то, чтобы были, во-первых, перенесены какие-то крупные производства, А, во-вторых, извини, самый крупный вопрос: экономический эффект от этого? Как перенос некоторых фабрик… Допустим, в Китае собирают айфоны. Перенос, допустим, в США. Как это повлияет на стоимость айфона, как это повлияет на инфляцию, как он повлияет на всё?

В.Колташов Невыгодно производить в США. Но не из-за этого у Трампа не получается.

Е.Коган Трамп-то кричит нечеловеческим голосом по какому поводу? Потому что доллар США все дальше и дальше летит вверх. И следовательно, экспорт из Америки становится всё более и более невыгодным. DXY сегодня уже практически сотня — индекс доллара. Так вот его попытки, в частности, снизить процентную ставку — это тоже всё об этом. Поэтому как бы ни пытались американцы заставить кого угодно производить в Америке, это неэффективно.

И.Виттель Но это же было его козырем…

М.Майерс Казалось, что это эффективно, с точки зрения его электорального цикла.

И.Виттель У меня к обоим гостям вопрос. Я уверен, что Василий знает на него ответ. Я не знаю, знает ли Женя. Как ты думаешь, почему в Индии дороги хуже, чем в Китае? У тебя есть ответ на этот вопрос?

Е.Коган Есть. В Индии есть один момент. Ты, наверное, не в курсе. Индийцы не уважают чужое личное пространство.

НРАЗБ

М.Майерс Позволь, я верну все-таки Василия Колташова в русло нашей беседы.

В.Колташов Совершенно справедливо поставил вопрос о том, что у Трампа была программа. И у него, действительно, была программа. Он её декларировал. У нас была программа «Дональд Трамп и экономическая ситуация».

Е.Коган И налоговая его реформа очень серьезная.

В.Колташов: Когда Грета говорит «вы лишили меня детства» — имеет в виду, что хотела бы жизнь еще комфортабельней

В.Колташов И это как раз 5% от его программы. Потому что 95% от его программы — это классический республиканский протекционизм. Почему он не сработал? А потому что у Дональда Трампа нет партии. В Америке политическая система так устроена, что если у тебя нет партии и ты президент, то у тебя может быть любая программа — она не работает.

Когда Трампа сравнивали с Франклином Рузвельтом во время избирательной кампании в первые месяца президентства — его же не только с Авраамом Линкольном сравнивали, который был такой протекционист твердокаменный, что дальше некуда, — но и с Рузвельтом.

Так вот Рузвельт, когда проводил политику нового курса во время Великой депрессии, опирался на целое десятилетие обновление демократической партии. То есть шел процесс в 20-е годы, когда республиканцы правили. Демократическая партия менялась. Они, конечно, не знали, что будет Великая депрессии, но шел процесс формирования партии. И Рузвельт пришел как глава этой партии. И он мог позвонить своим людям в конгресс. Они голосовали как надо. У него были полномочия, у него были три срока. У него были люди в Верховном. У него везде всё было нормально, потому что у него была партия. У Трампа этого нет.

Е.Коган Короче, Трампу надо учиться у Зеленского, я чувствую.

И.Виттель Тут очень важный момент. Я думаю, что те люди, которые, условно, голосовали за его экономическую программу как осмысленно, так и неосмысленно, поведясь на популистские лозунги — это маленькое количество из голосовавших. Остальные голосования — из чувства протеста. И главное второй протест: «Только не эта ведьма. Что угодно, только не эта ведьма». И это его привело. Сейчас он против кого он будет стоять, непонятно.

Так я про дороги отвечу. Потому что на самом деле ответ очень прост. В тех же Мумбае огромное количество трущоб. Чтобы построить дорогу, нужно сносить трущобы. А трущобы не сносят по одной простой причине — потому что это называется в Индии «банк голосов». Потому что как они проголосуют… так и никто не хочет их злить. Так вот в Китае этой проблемы нету. Проголосуют, как велит партия. А тут эта проблема есть.

Я к тому, что в демократическом обществе и в США надо учитывать еще этот банк голосов. И в какую сторону он качнется сейчас…

М.Майерс В какую стороны мы качнемся, обсуждая глобальное потепление, я уже с трудом представляю.

В.Колташов НРЗБ активно набирает как бы очки и деньги в США Берни Сандерс. Но то такое экономическая программа Берни Сандерса так, по-честному? Это: напечатаем денег, простимулируем спрос. Это не то чтобы популизм, это такой необеспеченный производственным реальным сектором…

Е.Коган Это монетаристский популизм, я бы сказал.

В.Колташов Монетаристский, да. Он такой социал-популизм, который, в принципе, очень хорош. То есть американцы заслуживают того, чтобы у них был отпуск. Они же заслуживают, Игорь, правда? Они заслуживают того, чтобы у них были нормальные условия по уходу за детьми у женщин после родов. Ну, заслуживают они это. Проблема в том, что вопрос дороговизны в США не снимает. Это просто левозаостренная, усиленная программа…

И.Виттель Для девочек и стариков.

Е.Коган Во-первых, ты не старик.

И.Виттель Я про Берни Сандерса.

НРЗБ

Е.Коган Корпорация «Грюндик» обанкротилась из-за чего, ребята? Из-за профсоюзов, из-за социальных выплат, из-за высокой социальной ответственности. Профсоюзы требовали не переносить производство куда бы то ни было, главное — права трудящихся. Как вы сказали, право на сон, право на отдых…

М.Майерс Василий, извините. Дорогие слушатели «Эха Москвы». Мы сегодня здесь собрались, чтобы поговорить об экономическом аспекте глобального потепления.

И.Виттель И не только.

М.Майерс И я буду настаивать на том, чтобы мы это все-таки сделали во второй половине нашей программы. Я хочу еще раз представить наших гостей. Это инвестбанкир Евгений Коган и Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Мы с Игорем Виттелем в качестве ведущих. И вернемся сразу после выпуска новостей

НОВОСТИ

М.Майерс 21 час, 23 минуты. Мы продолжаем. «О чем молчит Грета Тунберг. Экономический аспект глобального потепления», — об этом мы разговариваем с нашими гостями — инвестбанкиром Евгением Коганом и Василием Колташовым, руководителем Центра политэкономических исследования Института нового общества.

В качестве ведущих Я и Игорь Виттель. А я Маша Майерс. Давайте вернемся к потеплению.

И.Виттель Можно я тебя все-таки перебью.

М.Майерс Виттель просил слова. Я не могу ему отказать.

И.Виттель Вот ты не видишь взаимосвязи. Всё, о чем мы сегодня говорим… вот сейчас в новостях говорили про Томаса Кука. Глобальное потепление как следствие мирового кризиса, допустим. Всё, о чем мы сегодня говорим, безусловно — политика Трампа и отношение с Китаем — это всё звенья одной, той самой цепи (не буду говорить это слово в эфире, чтобы радиостанцию не лишили лицензии) — той самой цепи. Это всё взаимосвязанные вещи. Нельзя обсуждать одно без другого. Это кризис очередного витка капитализма на самом деле.

М.Майерс Нет, ну подожди, если мы рассматриваем глобальное потепление как большой климатический… Давайте просто определимся тогда с терминами. Как некий большой естественный климатический процесс, который происходит вне зависимости или в зависимости от НРЗБ фактора и который, безусловно, влияет на экономику. Потому что здесь есть заработавшие, есть потерявшие.

Я хочу обратить ваше внимание на наши средства связи. +7 985 970 45 45. Тимофей спрашивает: «Чем грозит глобальное потепление России в вопросе разделения Арктики?». Евгений Коган.

И.Виттель Тем, что делить будет нечего.

Е.Коган Нет, ну, ты неправ, конечно. Делить всегда есть чего. Был бы голод, а уж делить, мы найдем чего. Смотрите, ребята, с одной стороны, глобальное потепление для Арктики, наверное, неплохо, вроде как больше земли, уходит вечная мерзлота.

Есть другая проблема — уход как раз этой самой вечной мерзлоты. Вы понимаете, что огромное количество сооружений, которые у нас построены на вечной мерзлоте, это сооружения, которые сегодня проблемные. Если еще один градус, то нам придется заново строить дома. Это, во-первых. Так, на минуточку. Я понимаете, что вы говорите, да ладно — какие мелочи в глобальном процессе.

И.Виттель Вам — кому?

В.Колташов: Грету Тунберг серьезно восприняли только в англо-саксонском мире, где чувства юмора нет

Е.Коган Нам, дорогой Виттель, россиянам дорогим. Не знаю, что ты имеешь в виду, а я таки за это говорю, за Россию.

М.Майерс Так. Говорят о том, что у нас могут прийти в негодность все строения, которые в полярных широтах. Но при этом экономическая выгода от более активного использования Северного морского пути.

Е.Коган Да, я согласен. А повышение уровня вследствие таяния ледников…

В.Колташов Надо смотреть в контексте с Антарктикой. А там растет лед.

Е.Коган Там растет лед, да.

В.Колташов И этот процесс не один раз происходил.

И.Виттель Интересно, так умилительно, когда мир стоит на пороге «ядерной зимы», обсуждать глобальное потепление. Скорей мой дорогой брат-близнец нажмет на кнопку и всё, наконец, накроется «ядерной зимой»…

Е.Коган Я всю думаю: На кого ж ты похож, господи! Теперь понятно.

М.Майерс Так, а что с Арктикой? давайте вернемся от Ким Чен Ына к Арктике.

Е.Коган А что с Арктикой. Потребуются колоссальные инвестиции, потому что у нас в Арктике, извините, газодобыча. Вы представляете масштабы тех инвестиций, которые нам придется производить в случае, если вечная мерзлота начнет серьезно таять? Вы даже не представляете. Вот этот CAPEX — вот эти капитальные вложения, которые нам придется сделать.

Поэтому меня умиляют всегда разговоры: Вот эти страны выиграли, а эти страны проиграли. Нет, ребята, происходят глобальные мировые изменения. Выигравшие, они всегда очень относительные. И когда вроде, ты северная страна, у тебя больше посевных площадей. Ты можешь практически около Арктики засеивать и получать там рожь, пшеницу, повышать яйценоскость кур, я не знаю, что там нужно делать. Замечательно. Но есть одна проблема: потреблять кто будет?

Дело в том, что если в мире благодаря этим процессам растет уровень нищеты, то мир-то глобален и вряд ли этот большой кусок пирога придет к нам. Нам придется решать свои проблемы. И в глобальном разделении труда…

И.Виттель Выигрывают и проигрывают не страны, а те или иные корпорации.

Е.Коган Извини, пожалуйста, которые дают доходы этим странам.

И.Виттель Где-то доходы. А проигрывают всегда бедные и несчастные люди типа меня. Вот Василий Колташов, я вижу, прямо НРЗБ

В.Колташов Ужасно, да.

И.Виттель Кто сказал — ужасно? Ты же коммунист.

В.Колташов Мне кажется, что эту проблему мы рассматриваем не вполне корректно, потому что очевидно, что идут климатические изменения. Это правда. Но не являются ли эти климатические изменения просто сдвигом, который приведет к более холодному периоду. То есть сейчас выглядит как потепление…

М.Майерс Ладно, давайте оставим это климатологам.

В.Колташов Вопрос к специалистам в климате, все-таки, к ученым. А в случае с мировой экономикой очевидно одно — что, конечно, в текущем положении многие проигрывают.

Но главное не это. Главное это то, что нельзя допускать, чтобы одни выигрывали за счет других. И это означает, что никакая международная сделка, по сути, невозможно. Потому что да, будут подписываться… Будут подписывать Парижское соглашение, не будут ратифицировать, как это уже было или будут из него выходить. То есть будет еще очень много проблем.

А вот на уровне национальном отказаться от норм Всемирной торговой организации, что нельзя никого штрафовать, бить таможенной пошлиной, что он наносит вред окружающей среде — вот от этого принципа надо отказываться. Если товары произведены грязно, значит, они должна облагаться какой-то репрессивной пошлиной при ввозе в Российскую Федерацию.

Только что Трамп по вопросу авиастроения получил добро от арбитража Всемирной торговой организации, который сказал, что вот американский протекционизм — это не протекционизм. Вот у других это протекционизм. Когда американское повышение пошлин — то не повышение пошлин, и это всё нормально.

Е.Коган Мир должен развиваться по принципу win-win.

М.Майерс Вы знаете, просто пока вы говорите о глобальном потеплении, у меня ощущение, что вы говорите о lost-lost

Е.Коган Глобально у нас сегодня так. Потому что пытаемся win за счет того, кто lost, а вот итоге получается…

И.Виттель Я тебе объясню. В чем я не хочу придираться к конкретной Грете Тунберг? Чем плохо западное левачье? Не правильное левачье, как мы с Василием, а западное. Потому что они подменяют борьбу с настоящими проблемами — международным терроризмом, голодом в Африке, действительно существующем, кучу действительно реальных проблем, в конце концов, обнищанием собственного населения — борьбой с проблемами если и существующими, то действующими на экономику на человечество гораздо меньше — проблемами сексуальных меньшинств, феменизмом, глобальным потеплением. Хрен знает чем вместо того, чтобы бороться с реальным проблемами.

М.Майерс Почему? Некоторые бесятся с жиру. Разжиревший Запад в какой-то момент расслабился и даже когда ему в 2008 году, извините за выражение, присунул, наконец, мировой кризис, на каком-то моменте подумали: «Блин, не тем мы занимаемся». Собрались, но тут сказали: «Ребята, кризис кончился. Мы залили его деньгами». Забыли про банки, которые обманывали народ инвестиционные банкиры-кровопийцы столько времени Too big to fail. А сейчас в мире происходит то же самое. И в России происходит то же самое. Банкиры сбегают в Лондон, а за их грехи почему-то расплачивается государство.

В.Колташов Игорь, те, кого вы сейчас обругали, называются либеральные левые.

Е.Коган Ребята, если мы пойдем с вами в эту дискуссию — лучше не надо

НРЗБ

Е.Коган Извини, дорогой мой, ты неплохо жил в 2000-е годы именно потому, что сюда шел капитал и мы неплохо развивались.

И.Виттель Ты жил неплохо

Е.Коган Дорогой мой, вся страна жила неплохо. У тебя квартира в Москве есть? Так вот она дорожала, дорогой мой. НРЗБ. Та зарабатывал. Все мы зарабатывали на том, что инвестиции сюда шли.

НРЗБ

М.Майерс Мы не об этом. Мы сейчас занимаемся подменой понятия. Вася, пожалуйста.

В.Колташов Возвращаемся к западным людям…

И.Виттель Нелюдям.

В.Колташов Вот к этой коллективной Грете Тунберг. Эта коллективная Грета Бунберг, она очень своеобразная. Потому что, во-первых, это связано все-таки с отказом от индустрии. То есть вот эти левые, они возникают не в один час. Они формировались много десятилетий. И они возникли в результате того, что со сцены сошли другие левые. Другие левые были очень серьезные ребята. Они были способны организовывать общенациональные забастовки. У них были комитеты. Они четко представляли себе, что такое внутрипартийная демократия. Всё это работало. Механизмы были мощнейшие, сильнейшие.

М.Майерс Куда же они делись?

В.Колташов В месте с промышленностью. Нет промышленности — нет этих людей. И остались вот эти люди, которые в мае 68-го года вышли с большой мечтой. Но по сути, если отбросить красивые фразы, мечта состояла в том, что «мы хотим работать в офисе, мы не хотим на завод как папа с мамой, вы нас не подкупите, мы хотим носить красивые пиджаки, мы хотим обедать в кафе».

И когда Грета говорит про то, что «вы лишили меня детства», она, конечно, имеет в виду, что она хотела бы, чтобы ее жизнь была еще комфортабельней, еще более приятной.

Я так понимаю эту ситуацию. Потому что она не говорит про голодных детей в Испании и в Греции или в Южной Италии, которые были волне сытые в 2007 году, но сейчас некоторые из них — не редки эти случаи — перед школой они роются на помойке, чтобы что-то поесть. Это на Еврозоне происходит. И их семьи некогда принадлежали к среднему классу. И такого они представить не могли, что не они не могут детей перед школой накормить. А это всё произошло.

Вот каким запредельным цинизмом выглядят все эти речи этой шведской девочки в контексте…

И.Виттель Да отстаньте вы уже от конкретной Гретой Тунберг уже.

В.Колташов НРЗБ типы восприятия. Мне кажется, что ее серьезно восприняли только в англо-саксонском мире, то есть где чувства юмора нет, нет самоиронии. Все остальные восприняли всё с иронией. Я уже отстаю, Игорь.

Только общество, в котором существует такое критическое восприятие себя, критическое восприятие мира, такие страны — Россия не единственная страна, я думаю, что в Евросоюзе тоже многие так восприняли ее…

Е.Коган Без всякого сомнения.

В.Колташов Могут понять, что их дурят, только люди, у которых есть критическое мышление. А формате Греты нам предлагается отказ от критического мышления: «Как вам не стыдно! Откажитесь от критического мышления. Примите всё на веру и дайте нам возможность разыграть свою грязную партию.

Е.Коган: Если процессы нельзя остановить в принципе — а их очень сложно остановить — то лучше их возглавить

И.Виттель Я вот с Василием не соглашусь просто категорически по одному главному вопросу. 68-я год, Париж — это были люди, которые выходили с томиками философов и были людьми образованными. То, что сейчас эта коллективная якобы девочка — это триумф необразованщины. Это кризис западного образования и российского уже давно, который и приводит людей к тому, что они борются с мифическими проблемами, где все считают свою мысль, как ведущие радио «Эхо Москвы», самоценной.

М.Майерс Евгений Коган, пожалуйста.

Е.Коган Господа, сегодня еще один интересный кризис происходит, о котором, может быть, стоит поговорить. Это кризис инфантилизма. Дело в том, что, в принципе, я с тобой, Игорь, в принципе, не могу не согласиться, хоть я совсем не левый и не дюже их балую.

Но здесь не могу не согласиться. Мир, действительно, катится… Вот смотрите, что происходит. В политике происходит отрицательная селекция. Вы посмотрите политиков, например, 70-х, 90-х годов — больше ответственности. Что я вижу сегодня во многих парламентах мира, но что я вижу в парламенте совершенно, например, в нижней палате? Приходят совершенно ненормальные люди. Они приходят туда не просто так — потому что их избиратель туда приводит.

В.Колташов Это не результат демократии…

Е.Коган Это не результат демократии. Это отрицательный инфантилизм это отрицательная селекция.

В.Колташов Это дети из очень хороших семей, богатых семей. Я просто сам НРЗБ. И я понимаю, что отрицательная селекция включает продвижение детей НРЗБ

М.Майерс Можно я задам вопрос. Скажите, дорогие друзья. Скажите мне, что в контексте нашей программы — говорим все-таки об экономическом аспекте глобального потепления, по крайней мере, пытаемся, — что дешевле: остановить потепление или приспособиться к нему?

Е.Коган Я лично думаю, что дешевле приспособиться. Я, может быть, говорю сейчас неправильные вещи, но есть некоторые процессы. Прогресс мы не можем остановить и мы не должны его останавливать. Но если процессы нельзя остановить в принципе — а их очень сложно остановит — то лучше их возглавить. И придумать, каким образом мы можем нашу Землю мягко и правильно ввести в то состояние, которое нужно.

Еще раз говорю: мы не можем изменить прогресс. Каким образом это сделать? Это выход человечества на некий новый этап развития, на некие новые договоренности, на новый консенсус. Что для этого должно произойти? Может быть, тот как раз кризис, которые сегодня идет. Потому что он глобальный, он не только экономический — он кризис социальный, он кризис вопиющего инфантилизма, безответственности, образования. Я с тобой тоже могу согласиться.

И.Виттель Изотерический кризис.

Е.Коган Стоп, Игорек, вот туда не надо, я тебя умоляю.

И.Виттель Почему?

Е.Коган Нет, ну, хочешь — давай поговорим, только потом.

И.Виттель Вы смешные люди. Люди, которые не могут остановить собственную смерть, задают вопросы, можем ли мы остановить глобальное потепление. Да мы с собой справиться не можем. Человек перед планетой — ничто.

И сейчас очень важный момент. Просто возвращаясь к нашему спору. Есть такой анекдот, когда сын приходит к папе и говорит: «Папа, что такое некомпетентность и индифферентность?» Папа ему отвечает: «Не знаю. Мне по фиг» — ну, если смягчить выражение. Так вот главная тема современного общества, этой коллективной девочки: «Не знаю и мне не по фиг», когда выходят люди якобы неравнодушные и абсолютно необразованные и некомпетентные.

В.Колташов Но это еще и мобилизация под ложными лозунгами. Мобилизация в условиях острейшего социального кризиса на Западе. Обществу предложено мобилизоваться, заняться вопросами, которые не изменяют его судьбу, не решают его вопросы. Рабочие места из-за этого не появляются, социальный кризис не будет преодолен на Западе, в США тоже.

И.Виттель Но все при деле, все заняты, все ходят с лозунгами. И создается впечатление, что ты что-то можешь изменить.

В.Колташов Куда-то процесс идет. Ты вовлекаешься, есть какое-то движение.

И.Виттель Интересно, мы в эфире почти час — никто еще не сказал, что это Израиль устроил глобальное потепление. Я считаю, что это огромный недостаток.

Е.Коган А что ты на меня смотришь?

И.Виттель Кто у нас отвечает за Израиль?

НРЗБ

Е.Коган Смотрите ребята, только я не могу с вами согласиться все-таки по поводу того, что этот англо-саксонский мир, начисто лишенный критического восприятия. Поверьте, мое общение с людьми из Канады, из Америки — люди более чем критически смотрящие на этот мир.

И.Виттель Это аберрация зрения. Ты общаешься не с теми людьми.

Е.Коган Проблема в том, Игорек, что ты пеереобщался либо с коммунистами американскими, либо знаешь, с кем?

И.Виттель С кем?

Е.Коган С реднеками. Вот у них да — у реднеков есть проблема: у них полное отсутствие чувства юмора. Поверь. У американцев и особенно англичан — вот это люди, которые настолько критичны…

И.Виттель То, что ты брезгливо называешь реднеками, я называю рабочим классом.

Е.Коган Я не сказал — брезгливо.

И.Виттель Я же вижу твое выражение лица: «Эти реднеки…». Это рабочий класс.

М.Майерс Теперь по сути. по форме понятно.

В.Колташов Никакого решения вопроса консенсусом не будет.

Е.Коган Согласен.

М.Майерс Скажите мне: экономически остановить или приспособиться?

Е.Коган Это по-детски очень звучит.

В.Колташов Нужно сперва разобраться в обстоятельствах и понять, что на самом деле возможно.

М.Майерс В чем вы собираетесь разобраться?

В.Колташов Приспособление. Никакого выбора здесь нет. Мы не выбираем. Вообще нет здесь даже шанса, что будет какая-то честная сделка со всеми странами, и они честно будут останавливать потепление. Даже разобравшись в том, что СО2 не имеет к нему какого-то особого отношения. Потому что целая фронда ученых выступает и говорит, что нас всех дурят. Не будет никакого консенсуса. Будет конфликт. Более того, этот конфликт и будет способом решения этого вопроса — конфликт между разными центрами капитализма глобального.

В одних странах, я думаю, будет деградация социально-экономическая. Я здесь говорю про США и Великобританию с достаточно большой долей уверенности. Не очень я уверен по поводу Франции и Германии.

Но тоже считаю, что очень вероятно, что предстоящая эпоха — 25 лет примерно — этот период экономического подъема, прежде чем случится еще такой крупный кризис — а наш кризис — то, вообще, 70-е наоборот, обратите внимание, что 70-е такие же. И еще одно, нечто важное — что «кризис», слово, которое столько раз было здесь употреблено, означает на греческом языке «поворот». Это поворот НРЗБ.

И.Виттель Новый поворот…

В.Колташов И куда мы поворачиваем, мы должны в первую очередь понять.

НРЗБ

В.Колташов: Нет даже шанса, что будет честная сделка со всеми странами, и они честно будут останавливать потепление

Е.Коган Нельзя остановить бегущего Виттеля и поющего Кобзона.

И.Виттель Кобзон уже умер.

Е.Коган Не важно.

И.Виттель Его остановили. Вопрос к тебе: что страшнее — вот это глобальное потепление реальное или мифическое или, например, возможный, хотя абсолютно тоже мифический делистинг китайских акций с биржи?

Е.Коган Ты знаешь, это, вообще, разного уровня понятия. И когда мы говорим о делистинге китайский акций с биржи — это некая просто пугалка, которую сказали американцы типа «Ну, ребята, мы сейчас вам покажем кузькину мать!» Ну замечательно. На следующий день сказали: «Ой, вы знаете, мы погорячились». Это вообще смешно обсуждать. Это некие отголоски торговой войны.

А вот что касается глобального потепления, я что хочу сказать. Мы, действительно, должны приспособиться. И знаете, что поведет этот мир? Вот господа коммунисты, я теперь вам скажу и буду вас раздражать: конкуренция, свобода НРЗБ.

И.Виттель Ты нас и без этого раздражаешь.

Е.Коган Я понимаю. Вот смотрите, в конце концов, если мы приспосабливаемся, если идет глобальное потепление, значит, требуется больше воды.

И.Виттель А если воды нет, то известно, куда она делась.

Е.Коган Те, кто научатся производить чистую воду, они будут победителями. Мир устремиться в новые возможности. В конце концов, кризис, он же как инь — янь, это возможности и проблемы.

В.Колташов Нет.

Е.Коган Извините, я так думаю.

В.Колташов Кризис — это, конечно, возможности. Но он не состоит из возможностей, он принуждает к определенному поведению.

Е.Коган Хорошо, принуждает. Но он дает возможности к тому, чтобы идти дальше. И пойдет дальше, найдет путь. Так вот, те кто приспособится быстрее и произведут новые виды одежды, новые технологии очистки воды, новые технологи утилизации отходов, новые технологии, которые будут позволять им зарабатывать в этих условиях и двигаться вперед, те и преуспеют.

А те, кто будут заниматься демагогией и разглагольствовать на тему, как всё плохо — ну, часть из них будет зарабатывать большие деньги, потому что демагогия — то тоже большой бизнес, — а часть из них будут просто терять время. Вот и всё.

И.Виттель Извини, пожалуйста. Новые технологии, биотек, освобождение рабочих мест. А куда денутся все эти люди, которые прежде занимали эти рабочие места? Можно сколько угодно говорить про социальную мобильность, но ее, к сожалению, не существует, как мы видим на примере России, к сожалению, и на примере той же Америки. Мы видим погибший Детройт и «ржавый пояс», и видим, когда уходят люди с Дакоты, когда падает спрос на сланцевые энергоносители. Куда все эти люди денутся-то? Огромный вызов для всего мира, который предстоит решать всем.

В.Колташов Распределиться неравномерно, давайте так, Игорь, скажем честно, что распределиться неравномерно. Водном месте будут рабочие места, будет полная занятость, сокращение рабочей недели и социальная политика. В других местах будет пустыня. Это не раз человечество проходило. Почему я сказал про 70-е — потому что есть определенный оздоравливающий процесс механизм, который еще не запущен. Девальвация евро, например.

Е.Коган Она идет, извините.

В.Колташов Она идет пока не очень активно.

Е.Коган Это как это?

В.Колташов Я имею в виду падение в разы.

Е.Коган Я не думаю, что будет падение в разы евро…

В.Колташов Вспомните 70-е.

Е.Коган Я с вами здесь не могу согласиться по одной причине, господа. Смотрите, весь мир — это альтернативы. Так от все хотят сидеть в американском долларе? Нет. И потому что это еще ко всему прочему риски. Какая у нас альтернатива? У нас почти нету, кроме золота, это евро. Ты что, будешь сидеть в юанях, ты будешь сидеть, извини, пожалуйста, в шведский кронах?

В.Колташов Я бы про конкуренцию сказал еще. Конкуренция по-настоящему работает только тогда, когда конкуренция работает еще между государствами.

Е.Коган: Если идет глобальное потепление, требуется больше воды. Кто научится производить чистую воду, будет победителем

Е.Коган Абсолютно правильно.

В.Колташов Вот наша эпоха неомеркантильная эпоха сильного государства, которое будет присутствовать наряду с рынком. И вот битва этих государств в условиях, конечно, климатической не обязательно определенности, она и определит развитие. Я думаю, что процесс даже ускорится по сравнению с эпохой, потому что с 70-х годов у нас развивается в основном информационная сфера. А остальные сферы, они развиваются достаточно медленно, но уже видно, что идет такой ренессанс робототехники и, видимо, этот процесс еще более активизируется.

Е.Коган Я бы только поспорил с одним. Если это битва государств, то это битва чиновников.

В.Колташов Бюрократий.

Е.Коган А мое мнение, что те руководители стран, которые, наконец, поймут, что надо дебюрократизироваться и давать свободу своему бизнесу, который сам пойдет вперед и найдет эти ниши…

В.Колташов Свобода торговли бывает как внешняя, так и внутренняя. Я считаю, что внутренней надо помочь. НРЗБ

И.Виттель А как тебе мир, в котором недавно, буквально дня два назад представитель одной очень крупной фармацевтической компании говорит: «Послушайте, наша задача не вылечивать больных, а зарабатывать деньги». Как тебе такой цинизм, которого уже никто не стесняется?» Этот мир должен рухнуть.

Е.Коган Нет, минуточку, Игорь, не надо. Он отвечает если за бизнес этой компании, то он обязан говорить перед акционерами, что он обязан для них, для акционеров зарабатывать деньги — это правда. И здесь ничего стыдного нет. Другое дело, что дальше уже регулирующая роль государства должна быть.

И.Виттель Ты не помнишь историю, как другой крупный американский фармацевт взял и, пользуясь отсутствием конкуренции, в сто раз поднял на жизненно необходимые лекарства цены…

Е.Коган Игорь, ты сказал ключевое слово «конкуренция».

НРЗБ.

В.Колташов Конкуренция, она живет и умирает, и рождается, погибает. В одних отраслях она есть, в других ее нет. Не надо думать, что она вечно живущая, ее можно создать искусственно. Она искусственно очень вредная.

Е.Коган Согласен. Когда есть 20, 30, 50, 100 фармацевтов, тогда есть конкуренция и тогда мы вынуждены снижать цены.

М.Майерс Я просто в восторге.

И.Виттель По-моему, глобальное потепление в этой студии случилось.

М.Майерс У нас в студии глобальное потепление. Мы, по-моему, затронули все мировые проблемы.

И.Виттель По крайней мере , на вопрос, кто уронил биткоин, так и не ответили. Женя, как обычно ушел от ответа.

Е.Коган Я не делал этого.

М.Майерс Я благодарю наших гостей. Это инвестбанкир Евгений Коган, Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. И мы с Игорем Виттелем провели эту программу. Меня зовут Маша Майерс.

И.Виттель А меня зовут Игорь Виттель.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире