'Вопросы к интервью

О. Журавлева 20.07. Вас приветствует Ольга Журавлева. И сегодня в программе «Ищем выход» тема наша такова. Тема уже не новая, уже в нашем эфире звучала. Дети репрессированных: право вернуться из ссылки. Вообще о праве вернуться из ссылки мы сегодня будем говорить. Но будем говорить уже и в юридическом ключе тоже. Потому что это дело дошло до Конституционного суда. И у нас в студии Ян Рачинский, председатель правления международного общества «Мемориал». Григорий Вайпан, руководитель судебной практики Института права и публичной политики. Наталия Секретарева, старший юрист Института права и публичной политики и Евгения Шашева, одна из заявительниц в КС. А у нас на связи по телефону одна из заявительниц по этому делу Евгения Борисовна Шашева. Евгения Борисовна, мы хотели для начала рассказать вашу историю, когда вы сочли возможным попросить у государства вернуться в Москву. В город, откуда забрали вашего отца.

Е. Шашева Вообще я начала свои похождения с 2003 года. И обратилась в министерство внутренних дел республики Коми. Чтобы мне выдали справку о реабилитации, признали меня реабилитированной по отцу. Но мне отказали. И я довольно долго не добивалась этого. Потом совершенно случайно я узнала, что детям репрессированных представляется право вернуться в те населенные пункты, где проживали их родители до применения к ним репрессий. Это я узнала совершенно случайно. Так как родственников по материнской линии у меня не осталось, а по отцовской линии у меня все жили в Москве и до сих пор проживают, то я решила довести дело отца до конца. Потому что он очень хотел вернуться в Москву. И, начиная с 2012 года, я начала опять обращаться в министерство внутренних дел Республики Коми с тем, чтобы меня признали реабилитированной. Но так как мне все время отвечали отказом, я вынуждена была обратиться в суд. И только в 2014 году президиумом Верховного суда я была признана лицом, подвергшимся политической репрессии.

О. Журавлева И тогда получили право претендовать на то, чтобы вернуться…

Е. Шашева Да.

О. Журавлева А дальше как вы действовали. Куда обращались и где вам отказывали или наоборот не отказывали.

Е. Шашева В 2014 году я после того как получила справку по реабилитации обратилась в ДГИ. С целью реализации льгот, которые предусмотрены законом о реабилитации. То есть мне предоставлена возможность вернуться по месту жительства моего отца. Отец у меня прописан в Москве, Кадетский переулок, дом 1, кв. 31. Но как оказалось, что регламент обращения по постановке на жилищный учет в данном случае при возращении к месту проживания реабилитированных отсутствует. При принятии закона Москвы об обеспечении права жителей жилплощадью данную категорию граждан не учли, просто детей, подвергшихся репрессиям, просто забыли как категорию. Мы нигде не были учтены. И я неоднократно обращалась, и к представителю республики коми ГД, приемную…и приемную президента России по приему граждан. В Пресненский суд, в прокуратуру города Москвы. Но всегда получался замкнутый круг. Запросы отправлялись опять в ДГИ. Ответ был один и тот же: ссылка на закон Москвы №29, одним из основных пунктов которого было условие – постоянное проживание на законном основании в Москве не менее 10 лет.

О. Журавлева То есть по идее на очередь на предоставление социального жилья бесплатного можно встать только, если на законных основаниях 10 лет живешь в Москве. В вашем случае это никак невозможно.

Е. Шашева Конечно, невозможно.

О. Журавлева Понятно.

Е. Шашева Если в случае моего отца он вернуться не мог, потому что действовал закон 101-й километр, это режимная зона, он не мог проживать в Москве. То в моем случае этот закон заменили законом №29 Москвы. Я тоже не могу вернуться туда.

О. Журавлева То есть вы до сих пор в ссылке вместе как бы за своим отцом.

Е. Шашева Да.

О. Журавлева Евгения Борисовна, Спасибо большое. Я больше не стану вас пытать и тревожить. Потому что у нас в студии представители Института права и публичной политики, которые занимаются, в том числе и вашим делом. И представитель «Мемориала» и мы тогда продолжим разговор о юридических подробностях уже с ними. Спасибо большое, Евгения Борисовна. Будьте здоровы. Уважаемые гости, история Евгении Борисовны была описана в нескольких публикациях. Она давала интервью об этом. Она не единственный человек, который хотел бы вернуться на родину отца, более того у нее и родственники со стороны отца в Москве проживают. В этом деле, которое дошло до Конституционного суда, сколько заявителей?

Я.Рачинский: Самих репрессированных уже осталось очень немного. Сталинской эпохи вообще единицы

Г. Вайпан В этом деле три заявительницы. Кроме Евгении Шашевой это Елизавета Михайлова из Владимирской области. И Алиса Мейснер из Кировской области.

О. Журавлева А во Владимирскую и Кировскую области как они попали? Они в ссылке так находились. Их родители.

Г. Вайпан Мать Алисы Мейснер – Анна Мейснер была немкой и ее в 1941 году депортировали, как лицо немецкой национальности в октябре 1941 года выслали в Казахстан. И они несколько лет провели в Казахстане, ее семья, а ближе к концу войны она была мобилизована в лесную промышленность.

О. Журавлева Валить лес.

Г. Вайпан Ее отправили валить лес в Кировскую область. И ее дочь Алиса родилась на спецпоселении квазитюрьма, тоже подразделение ГУЛАГа. И она всю жизнь там прожила. Она сейчас живет в поселке Рудничный. Елизавета Михайлова, у нее более сложная история. Она родилась под Кишиневом, нынешняя Молдова. У отца, когда отец был в высылке. В 1937 был приговорен приговором особого совещания, отправлен на Колыму. Он был Севвостлаге, в Магадане. А когда в 1946 году был освобожден, ему выдали справку с припиской: с применением статьи 39 положения о паспортах. То есть правило сотового километра. Запрет жить в режимных местностях. И он был вынужден где попало поселиться фактически. Он поселился под Кишиневом, там родилась Елизавета Михайлова. И ее история, ее семьи – история скитаний. Во Владимирской области они оказались, они купили там дом в 2007 году, просто потому что хотели быть как можно ближе к Москве. Теперь они живут в трех пересадках на электричке от Москвы. Можно за 7-8 часов доехать до Казанского вокзала.

О. Журавлева Можно я обращусь к Яну Радчинскому. Потому что вы, Григорий и Наталья, встретились с этой историей не так давно. Вы с проблемами репрессированных и их детей, наверное, сталкивались значительно раньше. И многообразнее. А могли бы вы объяснить, в каком масштабе сейчас осуществляется какая-то помощь, какие-то льготы. Потомкам и может быть кому-то из репрессированных, если есть еще в живых такие.

Я. Рачинский Самих репрессированных уже осталось очень немного. Сталинской эпохи вообще единицы. После сталинской еще сколько-то есть, но тоже люди почтенного возраста. И заявительницы, которые уже родились после репрессий, уже на поселении тоже возраста довольно почтенного. И категория эта, которая должна была бы получать от государства какие-то компенсации, на самом деле получает очень немного. Беда в том, что в законе это было обозначена не как компенсация, а как льготы…

О. Журавлева Закон еще 90-х годов.

Я. Рачинский Да, где-то было написано прямо, а где-то нет, но интерпретировалось всегда как льгота. Льготу государство как известно хочет дает, хочет – отбирает. И вот в результате в каком году была монетизация и все эти льготы были переведены в меры социальной поддержки. И существенно урезаны. Как пример можно вспомнить компенсацию за отсиженный срок. При введении закона это были три четверти минимального размера оплаты труда. За месяц. И это еще какая-то сумма была. При монетизации это было переведено в постоянную сумму и нынче это 75 рублей за месяц лагерей. Если кто-то сейчас обнаружится, кто не получал – вот он получит по 75 рублей за месяц каторжного труда. То же самое было сделано и с компенсацией за имущество. Если был изъят дом, то это было сто минимальных размеров оплаты труда. Перевели в общее, теперь это 10 тысяч. За 10 тысяч дом купить ни в какой деревне, наверное, уже нельзя.

О. Журавлева А если человек лишился комнаты в коммунальной квартире, то вообще 3,5 копейки.

Я. Рачинский Она вообще не рассматривается как имущество. Это другая история. То есть если бы сохранялся старый закон, по крайней мере, при всей незначительности этой компенсации, но минимальный размер оплаты труда у нас сейчас 11 тысяч. Значит, сто размеров – все-таки миллион. Ну хоть где-то что-то можно пытаться купить. Какую-то комнату не в Москве, конечно, но хоть что-то. Или дом в деревне. В заброшенной. И то же самое происходит со всем спектром этих компенсаций. И в том числе и с жильем. Вообще мы имеем все-таки разный подход. Мы имеем подход, когда религиозные организации могут получить назад изъятое имущество, реституция такая очень усеченная. Что касается прав репрессированных, то ничего такого не предусмотрено. Коллеги рассказывали про эту ситуацию. Тут немножко не успела, обратилась к нам позже женщина, которая в 4 года лишилась родителей. Жила в Москве, какое-то время жила у родственников в Москве. Потом, когда мать освободилась, отец расстрелян, но ей было нельзя тоже жить.

О. Журавлева Уехала к матери.

Я. Рачинский Естественно. Живет в Ярославле. И тоже не может никаким образом вернуться в Москву. То есть это довольно типичная ситуация. Их не так много, потому что самим этим людям, ей было 4 года в 37-м, значит 33-го года. Понятно, сейчас уже ближе к 90, чем к 80-ти. И тут то, что еще придает особое звучание, на мой взгляд, этой ситуации. Что, вообще говоря, изъятое жилье в большой степени перераспределялось в пользу сотрудников НКВД. У меня тут отчет за период 17 августа 1937 до 1 октября 1938. Было опечатано в домах райсовета 7,5 примерно тысяч комнат. 7451. И из числа опечатанных в хозуправление НКВД передано 5755, в первый отдел 1-го управлении – 192 и в разные отделы еще 106. То есть 6 тысяч комнат из опечатанных передано НВКД.

О. Журавлева Их вернуть невозможно.

Я. Рачинский Их вернуть невозможно. Кое-где живут потомки, кое-где это уже много раз поменяли владельцев. В принципе даже когда была первая эпоха реабилитации, когда еще это были в наличии эти квартиры, их которых выселяли, никого как правило не возвращали. И во многих мемуарах описано, как приехали к квартире. В которой жили.

О. Журавлева А там та же люстра висит. Ее видно из окна.

Я. Рачинский Тут есть еще про то, что постановление совершенно секретное совнаркома о том, что передать распоряжение наркому… мебель, подлежащую при наличии судебных решений о конфискации и сдаче в госфонд. То есть мебель тоже переходила этим владельцам из числа сотрудников НКВД. И в общем, когда те, кто осуществлял репрессии, получали это жилье и мебель, и имущество тех, против кого они фальсифицировали дела, это некоторая вопиющая ситуация. А те, кто пострадали, по-прежнему живут достаточно далеко.

Я.Рачинский: Те, кто осуществлял репрессии, получали имущество тех, против кого они фальсифицировали дела

О. Журавлева Но есть еще отдельная история тех, кто сначала получал это имущество, эти квартиры, потом точно также уезжал по этапу или был расстрелян. Такой вариант тоже возможен.

Я. Рачинский Такие случаи есть. И мы знаем квартиры, где сменились по несколько хозяев. Но для меня все-таки наиболее трагично кажется судьба первых хозяев. То, что НКВД творило внутри себя, это уже…

О. Журавлева То есть вы различаете жертвы что называется гражданские и жертвы самого террора уже НКВДшников.

Я. Рачинский Вообще говоря, не мы различаем, а беззаконие оно и было беззаконием. Это тема для отдельной большой передачи. Потому что, строго говоря, все решения внесудебных органов должны быть отменены независимо от того, было там основание, не просто потому что это так же как партячейка решила кого-то расстрелять. Тоже было в гражданскую войну. Просто правовой беспредел абсолютный и бессмыслица. Но при этом существуют разные категории. Есть люди, которым было целиком все фальсифицировано. И которые не имели отношения к преступлениям против соотечественников. И были другие. Которые тоже зачастую были казнены или отправлены в лагеря беззаконно, но которые на своей совести имеют много чего. И тут действительно очень сложный вопрос.

О. Журавлева Потому что и те, и те репрессированные. Незаконно.

Я. Рачинский Тут в законе о реабилитации есть оговорка, что не подлежат реабилитации лица, виновные в преступлениях против правосудия. Но он обратной силы не имеет. Мы уже имеем довольно много реабилитированных партийных секретарей, которые входили в состав троек. И тем самым участвовали в преступлениях против правосудия. То есть это очень широкая тема. Но вот этот вопрос действительно очень болезненный. Действительно людям хочется вернуться туда. Где жили их предки, где жили расстрелянные родители. И где они сами провели детство. Это вопрос, очень плохо решался. Коллеги точнее скажут. На протяжении лет примерно первых 15-ти, но все-таки как-то хоть немножко решался.

О. Журавлева То есть кто-то все-таки смог уехать, грубо говоря. С Колымы.

Я. Рачинский Поначалу действительно было и приоритетное предоставление жилья, пока не  появился этот закон. И очень признателен коллегам, что они смогли довести этот вопрос до Конституционного суда. Какая-то надежда есть, что хоть что-то будет сделано.

О. Журавлева Во всяком случае, эта тема зазвучала и звучит уже не первый месяц. В общественном пространстве. И тогда обращусь к коллегам. Это Григорий Вайпан и Наталья Секретарева. Скажите, пожалуйста, как вы узнали о том, что вообще происходит. Вы очень молодые люди. Вы вообще могли не знать о такой проблеме. Как вы узнали о том, что происходит и почему вас это задело? Почему вы решили этим заниматься. Наталья.

Н. Секретарева Узнали мы об этом совершенно случайно. К нам первой попала практически сама Елизавета Семеновна Михайлова. К нам она пытается вернуться в Москву, начиная с 90-х годов. И к нам она попала примерно после 4-го или 3-го судебного процесса департамента городского имущества. И ее документы переслали на нашу корпоративную рабочую почту. Еще более молодые люди студенты, которые работают в одной из московских юридических клиник. Они поняли, что они ничего не могут сделать и просто заполнили типовую форму нашу и прислали нам документы. Мы с Григорием сели, посмотрели и потом посмотрели друг на друга и такие: так, есть право вернуться домой, но для этого надо жить в Москве 10 лет. Что-то здесь не так. Позвонили Елизавете Михайловой, позвали к нам прийти в офис. И она пришла, она такая улитка, все время передвигается. Она ходит все время с огромной сумкой документов. Она пришла к нам со спортивной сумкой документов. И мы с ней сели и так узнали обо всем, что происходило.

Я.Рачинский: Право возвращения, насколько я понимаю, распространяется на всех, где бы они ни жили сейчас

О. Журавлева Как появились другие товарищи товарки по несчастью.

Г. Вайпан Наш институт вообще специализируется на стратегических судебных процессах. То есть процессов, которые связаны с системными проблемами в законодательстве. Или в практике применения законодательства.

О. Журавлева То есть дел у вас много.

Г. Вайпан Да, мы не только занимаемся этой темой. И наш фокус – конституционное правосудие и международное. И когда мы увидели, что есть такая системная проблема, мы стали анализировать судебную практику, и мы быстро нашли похожие случаи. И мы видели, что люди судятся с московскими властями и абсолютно бесперспективно заведомо. Потому что есть московский закон, который устанавливает невыполнимые условия. Что нужно 10 лет жить в Москве, нужно быть малоимущим, нужно не иметь – внимание – своего собственного жилья в собственности или пользовании. И нужно не быть обеспеченным жилой площадью более 10 квадратных метров на человека.

О. Журавлева Вот я прошу сейчас дорогих радиослушателей очень внимательно задуматься над этими формулировками. Потому что это какой-то просто праздник абсурда.

Г. Вайпан Это правовой абсурд. Тем не менее, в любой абсурдной системе бюрократической в том числе есть своя логика. Как это получилось. С 1991 года и до 2005 действовало федеральное регулирование напрямую. И до сих пор действует. Есть закон о реабилитации. Там есть статья 13. Которая прямо предоставляет жертвам репрессий, детям, которые родились в ссылке, высылке, на спецпоселении или в местах лишения свободы право вернуться в город, где жила ее семья до репрессий. До 2005 года по федеральному закону им полагалось жилье в первоочередном порядке. В 2005 году в рамках реформы монетизации льгот регулирование все отдали на откуп регионам российским. И сказали, что теперь они имеют право на жилье. Но не в первоочередном порядке, а в порядке, который предусмотрит каждый регион у себя сам. И в Москве сделали вид, что никакого специального регулирования не нужно. И к этим людям пытаются применять условия, которые предназначены для обычных очередников. У нас в принципе, если вы многодетная семья или человек, который в трудной жизненной ситуации оказался, это семья, которой не хватает на жилье, тогда она действительно должна доказать, что это московская семья. 10 лет живет. Они должны доказать, у них нет денег за 20 лет накопить на квартиру. Что у них мало жилплощади. Меньше 10 кв. метров на человека. Тогда эти условия имеют смысл. Но в применении к людям, которые не по своей воле из Москвы были выселены, это конечно полный абсурд. И об этом процесс в Конституционном суде сейчас и идет.

О. Журавлева Я прошу заметить, что у нас работает Ютуб и соответственно чат Ютуба, вы можете присылать туда свои вопросы. И реплики. И многие я уже вижу. Также у нас есть резервный номер для sms 8-922-800-00-65. Я ваши sms тоже буду видеть и читать.

НОВОСТИ

О. Журавлева Продолжаем «Ищем выход». Сегодня говорим о праве вернуться из ссылки. О детях репрессированных. Дети, репрессированные за своих родителей фактически. Мы уже говорили о том, что дело нескольких заявительниц, которые никак не могут осуществлять свое право на возвращение, простите, на родину предков. В город, в котором жили до ареста их родители. Они дошли благодаря Институту права и публичной политики до Конституционного суда. А чего вы хотите в самом лучшем варианте. Каких изменений в законе или каких решений вы бы хотели добиться.

Г. Вайпан Есть два направления, по которым нужно эту проблему решать. Первое – более очевидное. Конечно, региональные московские ограничения.

О. Журавлева Но в других регионах другие ограничения.

Г. Вайпан Да, в разных регионах существуют разные ограничения. Но, к сожалению, во всех регионах практически они есть. В каких-то регионах есть цензы оседлости. То есть нужно выполнить абсурдное требование жить в каком-то регионе несколько лет для того, чтобы реализовать право туда вернуться. В Тюменской области, если не ошибаюсь. Очень много где есть требование быть малоимущим, по жилплощади, что нужно доказать, что ты живешь на жилплощади меньше какого-то норматива. В Москве это 10 кв. метров. Эти ограничения явно не предназначены для реабилитированных. И смысл разбирательства в Конституционном суде – чтобы эти ограничения отменить, их действие применительно к жертвам репрессий. Для жертв репрессий должен действовать…

О. Журавлева Но отменить во всех регионах.

Г. Вайпан Да. Их вообще не должно быть.

О. Журавлева То есть это не чисто московская история.

Г. Вайпан Просто Москва это самый яркий пример и в Москве больше всего ограничений. И должно действовать федеральное регулирование. Федеральное регулирование статья 13 закона о реабилитации. Нужно, чтобы это были дети репрессированных, которые родились в местах лишения свободы. В ссылке, высылке или на спецпоселении. Либо сами жертвы репрессий. То есть их родители (таких почти нет). Либо те, кто жил с родителями на момент ареста. И нужно доказать, что они утратили жилье в связи с репрессиями. Вот критерии. Это первый уровень.

О. Журавлева Я прошу прощения, как доказывается, что они утратили жилье в связи с репрессиям. Может быть, Ян Рачинский нам объяснит.

Я. Рачинский Довольно просто. Потому что есть архивно-следственные дела, где указан адрес проживания. И во многих случаях сохранились и домовые книги. Если есть адрес в деле, то домовые книги уже необязательно.

Г. Вайпан У Шашевой выписка есть из домовой книги на отца. Выбыл в связи с арестом.

О. Журавлева Просто вот элементарный документ, который может получить

Я. Рачинский В большинстве случаев это довольно просто устанавливается.

Н. Секретарева В некоторых справках о реабилитации указывается, где находился человек в момент ареста. Это указано у матери Алисы Мейснер.

О. Журавлева То есть откуда забрали, грубо говоря. Эти адреса все есть. И этого достаточно. Этой справки, чтобы претендовать на то, чтобы туда вернуться в тот город, во всяком случае, населенный пункт. Скажите, пожалуйста, а у нас вообще я как-то не задумывалась об этом. Все ли, кто хотел и мог, получили вот эти справки о реабилитации, например, своих родных и близких.

Я. Рачинский Кто хотел, те в основном получили.

О. Журавлева Что могло помешать? Вот так спрошу.

Я. Рачинский Могло помешать то, что часть дел утеряно, то есть или утрачено вовсе. В связи с военными действиями или разными стихийными случаями. Типа затопления части архива. Или как в Чеченской республике, где большая часть архива сгорела. Так же как в Грузии. Там есть трудности. Но в основном вопрос только написания заявления. Иногда возникают проблемы с реабилитацией. Но это уже отдельная тема. И есть спорные случаи.

О. Журавлева Вы сказали о Чеченской республике и Грузии. А ведь у нас сейчас наше законодательство российское касательно реабилитированных и их потомков, мы про него знаем и говорим. А в республиках бывшего Советского Союза, там есть какие-то свои правила, могут ли люди из той же Молдовы приехать в Россию, потому что раньше они там жили. Или из Казахстана. Или из Грузии той же.

Я. Рачинский Вообще говоря, право возвращения, насколько я понимаю, распространяется на всех, где бы они ни жили сейчас. Какие правила действуют в каждой из республик — трудно сказать. Потому что в Узбекистане, например, вообще нет закона о реабилитации. И в разных бывших советских республиках это регулируется по-разному. Но тут я думаю, если отвлекаться, во-первых, я не очень готов по этой теме именно.

О. Журавлева Я просто к тому, что вдруг я поняла, что эти люди могут быть где угодно.

Я. Рачинский Вообще общая судьба, но совершенно разная ситуация у людей. Можно отдельно говорить, что не только репрессированным вообще вернуться трудно, программа соотечественники не очень работает. Но об этом лучше со Светланой Ганнушкиной.

Н. Секретарева На самом деле статья 13 говорит о том, что есть право вернуться на прежнее место жительства. Но если мы смотрим на детали, то как Жилищный кодекс, так и все законы субъектов говорят о том, что ты должен быт гражданином РФ. То есть ты можешь вернуться из Казахстана, если ты получил российское гражданство.

О. Журавлева По программе этих самых соотечественников.

Н. Секретарева Как вариант. То есть тебе сначала надо стать соотечественником, а потом реализовать…

О. Журавлева В  Казахстан ссылали будь здоров.

Я. Рачинский Казахстан, Узбекистан.

Н. Секретарева Мы знаем людей, которые сейчас в Казахстане, и они не смогут вернуться при наилучшем решении Конституционного суда у них все равно не будет права вернуться.

О. Журавлева То есть они даже гражданство не смогут получить. Скорее всего.

Н. Секретарева Да.

Я. Рачинский Надо сначала получить гражданство. Теоретически они могут, практически осуществить это затруднительно.

О. Журавлева Но прежде чем дошло дело до Конституционного суда, были разные другие суды. В том числе в разных регионах. Какие обычно принимаются решения по этим вопросам.

Я.Рачинский: Выплаты инвалидам – больше. А одновременно быть инвалидом и репрессированным у нас нельзя

Г. Вайпан Когда мы стали этой историей заниматься, это был 2017 год, и мы нашли кучу судебной практики, примеров решений, где люди судились с московским департаментом городского имущества. И суды отказывали им по формальным основаниям. Эти люди, они просто писали письма в департамент и говорили, что нам нужно жилье. И департамент им говорил, что вы не прошли правильный порядок, не написали правильное заявление. Поэтому мы вам отказываем по этой формальной причине. И суды отказывали, говорили, вы не прошли правильный порядок, что нужно правильно заявление написать, по которому вам правильно откажут. Когда мы это увидели, это были первые дела, где мы подали заведомо безнадежное. Но правильное по форме заявление в департамент с просьбой поставить наших доверительниц на жилищный учет. Нам отказал департамент. И после мы пошли в суды. Здесь в первом же деле сюрприз – мы выиграли в Пресненском районном суде. То есть из всей судебной системы за все время нам известно два суда, которые согласились с тем, что у этих людей должно быть не просто иллюзорное право вернуться домой. А должна быть конкретная возможность получить возможность. Это Конституционный суд РФ, который сейчас будет дело рассматривать. И судья Юлиан Лебедев.

О. Журавлева Из Пресненского суда.

Г. Вайпан Пресненского районного суда Москвы. Он вынес это решение, и оно было через 3 месяца, конечно, отменено в Московском городском суде. И дальше пошли сплошные отказы.

Н. Секретарева Этот же Юлиан Лебелев Алисе Мейснер, когда мы принесли на первое заседание решение по делу Елизаветы Михайловой, которое оно принял в ее пользу. Он посмотрел на меня очень грустно и сказал: «Вы же знаете, что это решение отменили». И также грустно отказал Мейснер так же как это делали остальные московские суды.

О. Журавлева С одной стороны это такие веселые приключения юристов и тем более молодых и задорных, а с другой стороны очень пожилые измученные люди, которые нет, они, как тут пишут: на шару хотят в Москве прописаться. Получить квартиру. А которые хотят справедливости и чтобы справедливость восторжествовала хотя бы для них, если уж не для их родителей. Которые уже давно в могиле. Почему никто не озаботился этим вопросом, когда придумывались эти самые чудесные законы про сколько лет ты должен в очереди стоять, сколько должен жить и быть малоимущим. То есть никому не приходило в голову, что это особенный случай. К Яну Рачинскому скорее обращаюсь. Ведь «Мемориал» занимается памятью о репрессиях. И вроде бы мы уже привыкли, что надо ходить, вот памятник, камень, вот здесь цветы можно положить. А то, что есть люди, с которыми поступили несправедливо и продолжают несправедливо поступать до сих пор – об этом мы как бы не знаем.

Я. Рачинский Мы пытались сделать то, что могли. И в 2005 году мы организовывали митинги, тогда еще было много более активных, еще не столь пожилых и самих репрессированных. Хоть и немного. И дети репрессированных были на 15 лет почти моложе. На 14. Это имеет значение. Но в какой-то момент активистам этих объединений репрессированных пообещали, что все требования учтут. И как часто бывает, обещания ни во что абсолютно не воплотились. Да, вот мы пытались помочь, с недавнего времени работала на юрист Ольга Наумовна Косорез. До 97 лет она еще вела прием и сколько таких дел через нее прошло. Очень мало случаев, когда ей удалось чего-то добиться. Это до 2005 года то, что удавалось. С жильем это давние времена. Теперь ее нет, к сожалению, она уже не видит и решение… Хочется надеяться, что оно будет хорошим.

О. Журавлева Я просто вдруг подумала, вот вы говорили о так называемых льготах за месяц лагеря 75 рублей. Это все-таки какая-то выплата. Она зафиксировалась в 2005 году. А дети репрессированных, они какие-то льготы имеют?

Я. Рачинский Реабилитированные дети, дети, которые были поражены в правах – они получают доплату к пенсии. Формально сохраняется право на бесплатные лекарства. Но от него практически все отказываются. Потому что оно нереализуемо почти. И от выплат, которые полагаются репрессированным, большинство отказываются. Потому что в этом возрасте уже почти все инвалиды. Выплаты инвалидам – больше. А одновременно быть инвалидом и репрессированным у нас нельзя.

О. Журавлева Да вы что!

Я. Рачинский Надо выбирать. Это тоже отдельная возмутительная…

О. Журавлева Выплаты инвалидам — тысяча рублей.

Н. Секретарева Репрессированным еще меньше.

О. Журавлева В одном случае 300 и 700 и выбирайте.

Я. Рачинский Практически нельзя получать, и то же самое, у нас было несколько человек инвалиды войны. Они могут быть инвалидами войны, но при этом получать выплату незначительную репрессированных они не могут. Вообще говоря, тоже издевательство и унижение для людей. Я знаю людей, которые получали меньшую выплату, потому что для них было важно именно все-таки сохранить память. Для них это была память о родственниках.

О. Журавлева Но и попытки вернуться в те места, о которых рассказывали родители. Тоже наверное это скорее память, чем какая-то попытка нажиться и улучшить свою жизнь. Хотя с другой стороны очень многие из тех, кто живет в местах былых ссылок или каторжных работ, они живут в чудовищных условиях. И им было бы неплохо дать нормальное жилье. Где была бы вода или что-то еще из благ цивилизации. Но об этом тоже никаких законов и никаких заслуг у них нет.

Я. Рачинский В большинстве это не является основанием для льготной постановки на очередь. И возвращение действительно не поиск чего-то, это восстановление семейной истории. Это очень важно, без семейной истории не может быть истории национальной. Истории народа. Складывается из семейных историй.

Г. Вайпан Я по поводу наживы хотел прокомментировать. Есть два момента, которые очень важно понимать. Первое – что речь в данном случае идет о компенсации, то есть компенсаторное положение закона, которое направлено на то, чтобы вернуть людям то, что у них и так было. Это не то, что они что-то хотят получить сверх, они хотят вернуть, что когда-то государство у них отобрало. В 30-е годы. И второе, это не просто стремление людей к справедливости, а это право, которое им дано было в 1991 году федеральным законом. То есть вопрос наличия этого права не обсуждается. И это признанное право. Вопрос только в том, как его реализовать.

О. Журавлева Это право на компенсации.

Г. Вайпан Да. Это натуральная компенсация в виде возможности получить жилье взамен утраченного. Поэтому вопрос только в механизме реализации этого права. И то, что мы сейчас наблюдаем – это издевательство над этими людьми, которые при формально данной им гарантии в 1991 году, им создаются такие препоны и капканы, которые они обойти не могут. Вот это надо понимать.

О. Журавлева Наталья, может быть, добавите как старший юрист, что для вас самое юридически странное в этой истории. Почему права заменяются льготами, почему люди не знают вообще о своих правах. Что вас больше всего поразило в этой истории.

Н. Секретарева Меня поразило все. От начала самого до конца. Я перед эфиром рассказывала Григорию, я была человеком, которая встретила Елизавету Михайловну в офисе нашем и разбирала ее документы. Они обращались в ДГИ больше 50 раз.

О. Журавлева Это департамент городского имущества.

Н. Секретарева И в один из разов они вместе с формальным очередным отказом написали от руки записку: больше нам не пишите.

О. Журавлева Вот это да.

Н. Секретарева Она у нас до сих пор где-то в офисе лежит. Ее копия. Еще меня поразило, я работала в архивах, когда мы готовили жалобу в Конституционный суд. Я ездила в государственный архив. Чтобы посмотреть на историю принятия закона и меня сейчас очень сильно поразило, что, начиная с 1991 года, люди сомневались в реабилитированных. Об этом пишет Кононов, и это было отражено в стенограммах заседания Верховного совета. Если говорить о льготах, изначально они думали, что давайте мы просто напишем, что реабилитированным положены такие же льготы, как ветеранам Великой Отечественной войны и это упростит всю ситуацию. Но эту статью в итоге превратили просто в длинный список. Потому что депутаты чувствовали, что это будет проявлением неуважения к ветеранам войны. Что их ставят в один список с бывшими врагами народа. И, наверное, это отношение, эта продолжающаяся стигма меня как юриста и человека поразило больше всего.

О. Журавлева Вот вы сказали слово «стигма». А ведь правда. Действительно.

Н. Секретарева И это продолжается и сейчас. Если посмотреть на законодательное обсуждение поправок в этот закон, которые были в нулевых годах, один из депутатов от коммунистической партии завершил свое выступление со словами по поводу расширения льгот, со словами, а как же поступать с людьми, которым было очень тяжело в 90-е годы. А политических репрессий в нашей стране никогда не было.

О. Журавлева И эти люди до сих пор, кстати, есть. Я имею в виду в общественном пространстве. Мы слышим эти заявления регулярно. И репрессий не было. Да, вот кстати вас спрашивают: о каком количестве людей сейчас жертв репрессий, которые и дети, и не дети. Кто получил этот статус. О каком количестве вообще в стране этих людей можно говорить. Порядок.

Я. Рачинский Порядок довольно трудно определить, потому что они не учтены, в том числе органами социального обеспечения. Потому что большая часть из них регистрируется в собесах как инвалиды. Если про экспертную оценку, по всей видимости в пределах 200-250 тысяч на весь бывший Советский Союз. Потому что эта категория уже, самым молодым из них…

О. Журавлева За 60.

Я. Рачинский Все-таки скорее даже за 80. За 70 – определенно.

О. Журавлева Если говорить о детях, то, может быть, кто-то в районе 70 еще есть.

Я.Рачинский: Это очень важно, без семейной истории не может быть истории национальной

Я. Рачинский Кто-то на поселении мог родиться. Да.

Г. Вайпан В нашем понимании, что людей, которые имеют право по 13-й статье, то есть именно возвращенцы, те, кто живут сейчас не там, где жили – их гораздо меньше. И точных цифр нет. Это кстати тоже индикатор того, насколько серьезно государство воспринимает это обязательство. Оно даже не знает, сколько этих людей. Есть цифры у московского депутата городского имущества, потому что именно к ним обращаются люди с этими заявлениями. Я надеюсь, что процесс в Конституционном суде поможет немножко прояснить статистику. Потому что московские власти ответчики в этом процессе. И надеемся, что они какие-то цифры нам покажут. Мы делали запрос в московскую межведомственную комиссию по реабилитации жертв репрессий. И нам некоторую статистику дали. Например, сказали, что по состоянию на 2016 год в очереди на получение жилья из тех, кто успел стать до 2005 года, иногородних реабилитированных 91 семья.

О. Журавлева И они пока ничего не получили.

Г. Вайпан Очень медленно они получают. По одной семье в год.

О. Журавлева – 2530 лет очередь существует.

Г. Вайпан Мы подсчитали, что, учитывая нынешнюю статистику, а в Москве очень упали темпы обеспечения социальным жильем. Вообще строительство социального жилья за последние 5 лет. Сейчас в среднем, если мы возьмем последние 5 лет, нашим доверительницам ждать жилья 33 года. То есть им от 102 до 104 лет. Когда они дождутся своей квартиры. Конечно это уже не возвращение в родной город.

Н. Секретарева Это если они в этом году встанут в очередь.

Г. Вайпан Это при условии, что их примут.

О. Журавлева Мы с вами безудержные оптимисты.

Г. Вайпан Если подытожить по поводу чисел. Наше понимание, что этих людей а) немного, если сравнивать с общим количеством людей, которые претендуют на социальную поддержку от государства. И второе – число, к сожалению, это самое главное, это число необратимо постоянно сокращается. Люди, которые умирают буквально каждый день. И именно поэтому процесс в Конституционном суде сейчас так важен. Потому что если сегодня Конституционный суд не вмешается в этот процесс, то у этих людей второго шанса не будет в своей жизни. В отличие от всех других очередников, которые могут себе позволить 20 лет стоять в очереди. 25. Это звучит цинично, тем не менее, у этих людей есть какая-то перспектива в жизни. У наших доверителей и других людей, которые по-прежнему в ссылке, такой перспективы нет. И не будет.

О. Журавлева Ох. Скажите, к Яну Рачинскому обращаюсь. Как вам кажется, все-таки есть такая надежда, что справедливость хотя бы для самых стойких, последних все-таки восторжествует.

Я. Рачинский Хочется надеяться. Случаются неожиданности и в нашем правосудии. Здесь довольно очевидна юридическая нестыковка. И хочется думать, что Конституционный суд не станет изобретать каких-то уловок, чтобы отказать этим уже немногим совсем, 91 заявитель — это за много лет их столько появилось.

О. Журавлева Это только в Москве.

Я. Рачинский Но Москва главным образом, Москва все-таки 10% населения страны. Это тоже надо понимать. И здесь на эти миллионы вот у нас 91 заявление на сегодняшний день. Будет их 190 – для Москвы…

Г. Вайпан Если символично, можно мне кажется этих людей реально в один многоквартирный дом поселить. Один дом построить и эта проблема будет решена. В Москве. Ну два дома. Но мы видим, какие сейчас московское правительство выделяет колоссальные ресурсы на программу реновации. Только до 2020 года – 400 млрд. рублей это главный колоссальный ресурс, то есть уже забыты не только реабилитированные жертвы, уже забыты и собственно, очередники, которые стоят в очереди на социальное жилье. Им сказали: вы ждите свои 33 года, А мы сейчас будем переселять тех, кто живет в неаварийных пятиэтажках. Это вопрос приоритетов государственной политики.

О. Журавлева Ух, мы доехали практически до конца передачи с самыми уже задорными лозунгами. Но вы абсолютно правы, потому что я надеюсь, как бы ни было минимальное количество людей, которые также хотели бы вернуться и в другие города, что решение Конституционного суда может решить принципиальную проблему. Справедливости и моральной в первую очередь компенсации для людей, которые вообще ни  в чем не виноваты. Я считаю, что дети, родившиеся в ссылке – это просто жертва, жертва. Это жертва в квадрате. Которые вообще никак не могли ни стигме этой подвергнуться. Ничему. Тем не менее, вот оно есть. Я очень надеюсь, что это произойдет. Что Конституционный все-таки подумает хорошенько. Я вижу, что Ян Рачинский, председатель правления общества «Мемориал» тоже тайне надеется. И многое делает, кстати, для того чтобы не забывали о них.

Я. Рачинский У нас было недавно неожиданно положительное решение по доступу, например, к делу не реабилитированного. Тоже никто не ожидал. Вдруг и здесь тоже будет такое в пользу этих несчастных…

О. Журавлева Какая долгая история все-таки у нас. Удивительно долгая. До сих пор не можем разобраться. У нас в студии был Ян Рачинский, председатель правления международного общества «Мемориал». А также Григорий Вайпан, руководитель судебной практики Института права и публичной политики и Наталия Секретарева, старший юрист Института права и публичной политики. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире