'Вопросы к интервью
01 июля 2019
Z Ищем выход… Все выпуски

«В России нельзя заработать, а можно только украсть», — силовики против бизнесменов


Время выхода в эфир: 01 июля 2019, 20:05

О. Журавлева Вас приветствует «Ищем выход». Выход будем искать в таком составе. У нас в гостях живьем, что называется, в студии: консультант Николай Коварский. Еще один консультант, полковник ФСБ в запасе и бизнесмен пока действующий.

Г. Гудков Нет.

О. Журавлева Тоже в запасе. Бизнесмен в запасе Геннадий Гудков. Вот еще один человек у нас есть в запасе. По скайпу это Сергей Петров, основатель компании «Рольф». Наши зрители в Ютубе тоже могут видеть всех.

Г. Гудков Тогда Сергею привет, я его давно не видел.

Н. Коварский Сережа, приветик. Мы, собственно, ради этого и пришли сюда.

О. Журавлева Прекрасно. Теперь, наконец заявляем, о чем поет гитара. В России нельзя заработать, можно только украсть. Силовики против бизнесменов. Так громоздко несколько, может быть, мы обозначили тему. Но очевидно, что и Сергей Петров тут совершенно неспроста присутствует. Проблема назрела давно. Проблема российского бизнеса, которого вроде как будто уже и нет. Скажите, пожалуйста, все участники мероприятия, в России остался бизнес, не связанный с криминалом. С силовыми структурами и властью.

Н. Коварский В России остался бизнес, не связанный ни с чем из перечисленного. Он есть.

О. Журавлева И как он функционирует?

Н. Коварский Как все. Потихонечку.

Г. Гудков У меня есть классификация бизнеса. Весь российский бизнес, к сожалению, не конкурентоспособен по двум причинам. Потому что он состоит из двух типов. Первый тип — окологосударственный придворный бизнес. Который не способен к конкуренции, поскольку он получает прям в клюв жирные куски и ничего не делает. Огромные аппаратные затраты, не эффективная работа. Возьмите любую нашу госкорпорацию, это образчик просто транжирования государственных денег с практически крайне низким и неэффективным результатом. И второй бизнес, который существует вопреки системе, он способен выживать в конкурентных условиях, но он не способен к развитию, к новым технологиям. Поскольку нет запаса прибыли, прочности, жира нет. Который он бы мог инвестировать куда-то. Крайне редко выживают компании, перед вами сидит в том числе создатель компании, которая с нуля до 5 тысяч. Потом ее уничтожили. Как только поругались с властью. И вот эти компании существуют, компания Сергея Петрова это редкое исключение из этого правила. Исключения всегда только подчеркивают это правило. Поэтому весь российский бизнес сегодня влачит либо безмятежное, но совершенно бесполезное существование под государственным крылом. Либо борется с системой вопреки ей. Просто выживает.

О. Журавлева Сергей Анатольевич, добавьте что-нибудь.

С. Петров Конечно, есть бизнес. Нельзя говорить, что нет. Бизнес никогда не умирает, он даже в период какого-нибудь сталинского и военного времени какие-то там рынки работали, в Куйбышеве. Всегда есть бизнес и каждый год он на следующий год хочет спланировать что-то большее. Поэтому вообще оптимистичен по духу по своему составу. Но российский бизнес, если бизнесом называть то, что Геннадий предложил, это конкурентную часть его – она небольшая, она сжимается каждый год. Ей по разным оценкам дают 30-25%. Если вычеркнуть и государственный олигархический, который ведет себя по-другому. И поэтому в этом смысле российский бизнес в этой части продолжает свою борьбу отчаянную, так как усиливается постоянно на него давление. Избыточного регулирования, и вот силовое, как вы видите на нашем примере. И это, конечно, понятно, не добавляет оптимизма. Бизнес — такая хрупкая вещь, что сразу начинает сдавать, уходить, продавать госкорпорациям. Поэтому ответ на ваш вопрос: да, существует, но с маленькой добавкой – пока.

О. Журавлева Скажите, пожалуйста, можно ли говорить о том, что российский бизнес это по преимуществу торговля. Либо ресурсами, либо какими-то чужими произведениями. Или у нас еще есть какое-то частное производство.

Н. Коварский Есть. Мебель.

О. Журавлева Сыр.

Н. Коварский Продукты питания. Если говорить о Москве и области, то довольно развитый сегмент. Ориентирующий на богатых москвичей и там плюс-минус дела идут более-менее ничего. Есть даже кое-какое развитие.

О. Журавлева Это неплохо.

Н. Коварский По территориям хуже, конечно.

Г.Гудков: Любая наша госкорпорация — это образчик транжирования госденег с крайне низким и неэффективным результатом

О. Журавлева Просто, когда начинаешь смотреть на какие-нибудь, там тоже говорят, что сельское хозяйство, фермеры, вот производители, потом посмотришь на семью, например, Ткачева и понимаешь, что все это сельское хозяйство оно принадлежит практически одной семье. И это далеко не фермеры.

Г. Гудков В Подмосковье в обычной деревне мы там 30 лет живем в этом доме. Под Коломной. И у меня соседи фермеры. Настоящие фермеры, окончили Тимирязевскую академию, которые ведут сельское хозяйство. И они часто ко мне заходят, поле рядом с моим домом. Хорошие ребята с высшим образованием. Да, они могут работать. Но технологически они полностью зависимы от западных поставок. Семена – западные. Гербициды – западные. Техника – западная. Хранилище и оборудование – западное. И так далее. Не потому что мы не можем, а потому что у нас нет условий ничего производить. Мы можем произвести все. Только либо очень дорого, либо очень долго. И это не конкурентоспособный товар. Мы можем производить комбайн хороший, но он не будет конкурентоспособный, будет в три раза дороже, чем немецкий, итальянский, канадский. Мы можем произвести любую одежду. Это будет хуже, не такого качества. Или дороже намного. То есть у нас нет условий для развития товарного производства в стране. У нас в загоне находится технологическое, техническое развитие. И поэтому мы сейчас все больше и больше скатываемся на обочину техническо-технологическую, научную. В результате мы превращаем страну, которая меняет наши природные ресурсы на товары потребления. То, что конечно наш бизнес в целом, что там Россия производит. Нефть, газ, ресурсы и так далее. Это основное. 65% бюджета доходов составляют налоги, акцизы и так далее на углеводородную группу. Лес, металл и так далее. Понятно, что мы могли бы что-то делать сами. Но как мы можем. Даже не можем, имея 17 миллионов кв. километров, гигантская протяженность. Мы транзитной не можем страной стать, хотя все бы с удовольствием перевозили товары через Россию. Это самый краткий путь.

О. Журавлева Коммуникации нужны.

Г. Гудков Нет коммуникаций. Нет сервиса, нет четкости, безопасности. Система административная любая, которая сегодня при власти, кто сегодня у власти? – номенклатура бюрократическая. Она является бенефициаром системы. Она там жиреет, она миллиарды стрижет купоны миллиардов. Она не в состоянии, у них нет собственных экономических интересов. И она, получается, живет за счет создания препятствий бизнесу. Бизнес, чтобы преодолеть препятствия, должен с ней договариваться, платить, откатывать. Отстегивать. Попадать в зависимость. И поэтому естественно вся российская экономика, утыкаясь в эту административную систему, платя ему непомерную дань, она хиреет и не может обеспечить настоящий западный уровень техники, технологий, производства. Поэтому мы все время отстаем. И будем отставать до тех пор, пока у власти будет номенклатурная бюрократия во главе с Владимиром Владимировичем.

О. Журавлева По поводу Владимира Владимировича как раз. Он на пленарном заседании питерского экономического форума на вопрос по Майклу Калви отвечал. И говорит, что не воруй, веди себя прилично и дело с концом. Я так понимаю, что это совсем…

Г. Гудков С концом имеется в виду, конец, допустим, компании, которую я создавал 20 лет, участвовал. Конец другим компаниям не дай бог. С «Рольфом» сейчас начнет разбираться. Про этот конец Владимир Владимирович?

О. Журавлева Нет, он видимо, имел в виду, что как обычно веди себя прилично и все будет хорошо. Скажите, пожалуйста, в первую очередь, наверное, Сергея Петрова спрашиваю. А что значит вести себя прилично в последние годы в России для бизнеса. Особенно для крупного. Надо что-то такое знать обязательно, без чего невозможно ни получать прибыли, ни как-то лавировать.

С. Петров У каждого своя. Вот я вижу, Коварский пьет воду или кофе, вот это неприлично мне кажется.

О. Журавлева Чай.

С. Петров А вот Геннадию кажется приличным. Дело в том, что у нас нет какого-то места, где мы могли бы на равных разговаривать с тем, кто это определяет.

Н. Коварский Мы оба ведем себя неприлично. Это очевидно.

С. Петров Да. Мы сейчас в положении, когда сначала все 29 обысков проведут, по 18 часов продержат в СК, к вечеру без еды и питья, там негде посидеть, начинают допрашивать. Какие-то пустые вещи. Как 14-го года сделка по реструктуризации. Расскажите, давайте нам. И, наконец, одного арестовывают. Мы говорим, ну как же, по предпринимательской статье. И как угодно трактуют. Продажа акций это не предпринимательская деятельность. Ну, вот и нам негде ни апеллировать, ни спорить. Поэтому когда Владимир Владимирович так говорит, все-таки нужно сейчас вернуться хотя бы к равным условиям. Чтобы мы могли дискутировать. Вы чего не пришли не спросили. Вы чего, не хотите сначала потребовать документы, почему же вы так тратите и наш ресурс, и свой. Вот пока не будет равной площадки, поэтому я понимаю, что сначала нужно, мы все-таки за последние три года, данные мне дали, 23 млрд. налогов заплатили. Это все, наверняка полиция жила на это московская. И вдруг они приезжают и устраивают нам такой цирк. Никакого уважения нет, чтобы просто спросить: у вас есть документы по цене на этот «Рольф», мы бы дали независимые оценки. Никто не спрашивал. Понятно, что сейчас мы в положении… Ребята, что же вы спрашиваете с нас.

Г. Гудков А ты все-таки ждал благодарности от государства за создание такой компании. Скажи по-честному.

Н. Коварский А признайся…

О. Журавлева Признавался уже даже…

С. Петров Вот здесь в Вене знаешь, как уважительно относятся к тому, что ты создал столько рабочих мест. К тебе обязательно придут и спросят, а вот давайте договоримся, а вот как считать вот этот термин, вот этот. Здесь же у нас какое-то стремление тебя поймать, загнать на каких-то вещах, не спрашивая твоих объяснений. Понятное дело, вопрос риторический. Пока мы это не изменим…

О. Журавлева Но вы несколько лет…

Г. Гудков Можно я расскажу. Я только что ездил к внуку в Штаты и там я разговаривал с американскими бизнесменами. И они говорят, мы вообще живем сами по себе. Один товарищ 26 лет занимается бизнесом. Один или два раза сталкивался с государством вообще. Запрос, он на него ответил и все. Платит налоги и никаких проверок. И рассказал, что при каждом штате существует специальная комиссия. Если допустим, у каких-то правоохранительных органов есть претензии к компании и они хотят произвести какие-то действия, они приходят на эту комиссию, докладывают. Там люди смотрят, понимают обоснованность или необоснованность. И если понимают, что действительно претензии обоснованные, может какие-нибудь мошеннические операции. Финансирование терроризма не дай бог, они решают каким образом сделать так, чтобы ни в коем случае не нанести ущерб имиджу, репутации, чтобы не парализовать деятельность компании. Не остановить там поток клиентов, не остановить поток услуг или товаров. Не нанести ущерб работающей структуре. И только после того, как они план вырабатывают, разрешают правоохранительным органам производить действия. Только после этого. И никто не может прийти, закрыть, обыскать. Как у нас компьютеры выносят. Ни черта потом не найдешь, не восстановишь. Огромные потери. Имиджевые потери. Даже сам факт обыска уже приводит к падению котировок акций. Стоимости компании. Срыву сделок и так далее. Это ужас, что у нас творится. То есть у нас вообще бизнес беззащитен. Торгово-промышленная палата, да пусть меня Катырин простит, не существует как субъекты переговоров. Попробуйте в Германии что-нибудь сделайте. Да вас Торгово-промышленная палата за одно место так прижмет, мало не покажется. Она там круче любого министерства. Я знаю, как в Германии это работает. Сергей подтвердит, потому что он тоже владеет немецким, хорошо знает эту тему. Австрии и Германии. Как там работает бизнес.

Г.Гудков: Система административная любая, которая при власти, кто сегодня у власти? – номенклатура бюрократическая

С. Петров А знаешь, почему, Геннадий? Потому что здесь все-таки везде в парламентах сидят эти налогоплательщики. Иногда малый, крупный бизнес в основном до 70% …

Н. Коварский Знаем, кто сидит в ваших парламентах.

Г. Гудков Я однажды предложил в 4-й думе, еще Кудрин был министром финансов. Перейти на западный способ уплаты налогов. Когда часть налогов выплачивает работодатель, а большую часть – гражданин.

О. Журавлева Ох, не вы один об этом говорили.

Г. Гудков Мне сказали, что ты хочешь вообще разрушить налоговую систему. Я понимаю, почему отказались. Потому что когда гражданин каждый месяц платит свои деньги государству, то он с три шкуры стряхнет с этих наглецов чиновников, с этих всех бюрократов, купленных коррумпированных силовиков. Которые занимаются не защитой гражданина и общества, а занимаются обогащением. Поэтому наши боятся дать человеку право почувствовать, что народ финансирует правительство. Не Путин раздает подачки, тебе, тебе и тебе, чтобы не вякал. А народ финансирует всю надстройку. И народ должен спрашивать: а вы куда наши деньги дели, ребята. А какого хрена у вас министр по миллион 300 номер снимает. А извините, почему у Метельского в семье находят миллиардные состояния.

О. Журавлева У него талантливая мама.

Г. Гудков Не надо. Знаем мы всех талантливых мам. Дедушек, бабушек. Чем выше должность занимает отпрыск, тем они талантливее становятся. Талант развивается на глазах. Ну что вы там превращаем страну в сборище дураков.

О. Журавлева Слушайте, ну вот про страну. Я с большим интересом послушала интервью Сергея Петрова, данное «Эхо Москвы» нашему корреспонденту Максиму Курникову. Где вы говорили о том, что это все действия силовиков, они направлены против страны. Они разрушают экономику тем самым.

Г. Гудков Не только силовиков.

О. Журавлева Хорошо. Силовики в целом.

Г. Гудков Вся административная система.

О. Журавлева Они кошмарят и обижают. Но с другой стороны это общество, которое вы хотите, чтобы состояло из граждан, налогоплательщиков и все понимающих. Оно же так внутренне в массе своей совсем не против того, чтобы богатеньких пощипали. И даже всегда поддержат любые обыски, аресты, мучения, издевательства над людьми, которые что-то там такое может заработали, а может скорее всего украли. Может быть, поэтому административная, силовая система работает как бы чтобы народу понравиться.

С. Петров Общество… Или, Николай, ты хочешь…

Н. Коварский Я, если можно скажу. Это такая тема, глубокая, нельзя ее наивно обсуждать. Это, во-первых, не совсем так. Везде к богатым относятся плохо. По всему миру. В целом это некая накопленная история за последние 40-50 лет, когда богатые в целом сильно натянули на себя одеяло по всему миру. По многим вопросам.

О. Журавлева У нас есть еще советская предыстория. Когда богач – плохой. Буржуй.

Н. Коварский Мое поколение и выше – это есть. Дальше — меньше и меньше. Этого будет меньше. И это будет меняться. Текущая ситуация, я согласен с господами по поводу разных степеней ее чудовищности. У меня есть свои какие-то мысли и я в целом оптимистичен. Но мы находимся в состоянии противостояния. Можно обсуждать, откуда оно взялось и что за противостояние. Но власть на сегодняшний день говорит нам: мы находимся в ситуации противостояния. Оно высшее политическое.

С. Петров Геополитическое.

Н. Коварский Не обсуждаем, откуда и как, а вот так есть. И вот как в этом состоянии заниматься, например, экономикой и частным бизнесом. Вам надо более-менее мобилизовать ресурсы на какие-то задачи. Неважно. И как в ситуации в целом думать о том, чтобы частный бизнес развивался. Биржи, банки. Это часть того, что происходит. Но это важная часть. Тем не менее, я бы не согласился с тем, что частный бизнес не развивается. Потихонечку. Но мы все развиваемся очень слабо. У нас слабое развитие. Потому что мы в этом контуре, мы воюем с кем-то.

С. Петров Николай, было 72 года и кончилось как.

Н. Коварский Немножко кончилось. Я же не говорю, мы не обсуждаем, чем это кончится, когда началось. Мы снимаем срез текущий. Он сейчас такой. С ним ничего не сделать, его можно пережить. Он во что-то другое переломится.

С. Петров Можно я тебе возражу. А почему тогда такой же народ, например, в Одессе пришел когда губернатор Саакашвили или в Грузии когда он был президентом, вдруг… Мне просто рассказывал бизнесмен, мой знакомый, кстати, из «Что? Где? Когда?» и он говорит, что я тут продаю одежду детскую и вдруг приехали СБУ, я позвонил губернатору Саакашвили. Он прислал человека и тот сидел просто смотрел. Да, пожалуйста. Бывает что, бизнес совершает какие-то преступления. Надо расследовать. Но, пожалуйста, делай ту функцию, о которой Геннадий упомянул. Сидел и смотрел. Чтобы не мешали бизнесу работать. И это можно перехватить, и пока мы построим институты… Если бы лидер или кто-то хотел, они бы это сделали.

Н. Коварский Но у нас есть дополнительная нагрузка, согласен, она чудовищная. Иногда в тюрьме посидеть за нее. Ну да, она так. Мы не в Одессе.

О. Журавлева Мы не в Чикаго, моя дорогая.

Н. Коварский Тем не менее, каждый раз на площадке существуют определенные правила игры. Вот стоят буйки, власть настоятельно просит за них не заплывать. Иногда ты просыпаешься – буйки стоят не там. И ты говоришь: эмм. Ну власть говорит: ну извините, за ночь ситуация изменилась. Тем не менее, буйки есть. Ты же заплываешь за буйки. С точки зрения власти.

С. Петров Буйки каждый раз меняют, а мы что сделаем…

Н. Коварский Они не сильно, они так не отплывают типа на 200 километров.

С. Петров Уже готовишься к тому, чтобы объяснение принять.

Г. Гудков Я бы не стал бы превращать в шутку разговор об экономики России. Потому что каждый раз у нас загибается примерно 500 малых предприятий. Даже 1-2 рабочих места – это как минимум 500-600 тысяч рабочих мест мы теряем. Понятно, что они где-то в других местах создаются. Но не в таком количестве. И это очень опасно для страны, которая имеет крайне неустойчивую экономику. Это первое. Второе. Когда мы говорим о менталитете нашего народа, увы, процентов на 50 народ испорчен. Вот этой ненавистью классовой. Которая у нас культивировалась практически столетия. И испорчен кровавыми репрессиями. Испорчен сознательным шельмованием предпринимателей действующей власти. Поскольку они очень боялись, что бизнесмены придут к власти и выстроят нормальные… А бизнесмены в чем заинтересованы. В правовом государстве.

О. Журавлева Независимом суде.

Г. Гудков В независимом суде. В нормальной прессе. В сменяемости власти. То есть в свободе. Без свободы никакого бизнеса быть не может. Почему в России бизнес загибается – потому что здесь все меньше и меньше свобод становится. Свобода инициативы, свобода мыслей, свобода слова и так далее. Это все взаимосвязано. Поэтому не надо зашучивать тему. Она очень серьезная. И то, что сегодня мы еще имеем отрыжку старого мира. Как в Америке. Сергей не даст соврать. В Америке богатых могут любить или не любить, завидовать. Но они примеры, что ты можешь также. Если ты добьешься, ты можешь стать из ничего богатым. А у нас. А у нас нет. Надо всех раскулачить, расстрелять. Есть анекдот, когда Сталина достают, звонят ему на тот свет и говорят: «Слушай, у нас страна все. Каюк. Это не работает, это не работает. Чего делать, Иосиф Виссарионович». Он там покурил трубку, подумал и говорит: «Два вопроса. Надо перекрасить Кремль в зеленый цвет и расстрелять полстраны». Те говорят: «Так расстрелять понятно, а Кремль-то почему в зеленый?» Я говорит: «Так и думал, что к первому вопросу расстрелять полстраны вопросов не будет». Вот мы же варвары. У нас нет культуры. Мы готовы стрелять друг друга…

С.Петров: Продажа акций это не предпринимательская деятельность. Ну, вот и нам негде ни апеллировать, ни спорить

О. Журавлева А как же великая русская культура.

Г. Гудков Какая великая русская культура.

О. Журавлева Вы на кого сейчас гоните?

Г. Гудков Она русская культура тогда формировалась, когда мы двигались к Европе. Во время Александра Второго, когда Екатерина переписывалась с Руссо. В периоды, когда Петр Первый строил корабли. В Голландии. Вот когда мы двигались к Европе, к источникам цивилизации, культуры, и когда мы ослабляли вожжи и у нас появлялись свои поэты, философы, писатели, ученые. Тогда шло развитие. Как только приходил очередной солдафон, очередной дебил, который устанавливал свою абсолютную власть и муштра заменяла мозги – поколения уходили, бесполезно прожив свою жизнь. Давайте вспомним декабристов. Это были блестящие люди, получившие европейское образование. Умные.

О. Журавлева Многие из них и в ссылке достигли больших высот.

Г. Гудков Конечно. Кто-то у нас прорвался. Из тысячи мальков один все-таки вырос в большую рыбу. Но невостребованность поколений это вообще беда России. Поколение, вот Сергей Анатольевич перед вами – поколение, которое вышло в перестройку, пережило тяжелейшие 90-е годы, бандитизм, товарный дефицит. Хрен чего творилось. Беззаконие. Прошли, выжили, создали структуры. Вынесли. А теперь просто уничтожает власть, потому что им нужно делить этих, им просто мало сегодня кормовой базы. Они начинают делить все подряд. Дербанить все подряд.

О. Журавлева Скажите, с какой суммы начинаются проблемы?

Г. Гудков С трех рублей.

О. Журавлева Ну правда. В бизнесе в какой момент можно не высовываться, а потом уже все.

Г. Гудков Зависит от бизнеса. Если у вас бизнес семечками торгуете на рынке, вы платите свою таксу.

Н. Коварский Это настолько многоплановый…

Г. Гудков Или автомобильный, как Сергей Анатольевич. Другая плата.

Н. Коварский Есть либо какие-то локальные наезды, с которыми можно бороться.

О. Журавлева То есть, есть наезды, с которыми в принципе можно бороться. Слушатель пишет: да уже хрен с ними, пусть они мешают нам работать, все это решается взятками. Денег дайте людям. Перестаньте грабить, чтобы они могли потреблять. Они же с нескольких сторон обложили сразу. Еще и с покупателями проблемы.

Г. Гудков Если дал деньги, это будет бесконечная череда вымогательств и кончится тем, что сначала деньги, плата, потом она будет повышаться. Потом доля, потом весь бизнес. Недавно мне сказали, предложили мир одному бизнесмену. Серьезные люди, я не буду называть фамилии. Они известны стране. Мужик, 95% бизнеса отдаешь и мы к тебе не пристаем больше.

О. Журавлева Мне кажется, это на первых полосах газет бывает довольно регулярно.

Г. Гудков Отдай бизнес и живи спокойно.

О. Журавлева Действительно ничего не нарушай. Встретимся после новостей.

НОВОСТИ

О. Журавлева 20.33. Продолжается программа. Я сегодня обнаружила, что под домашний арест директора департамента группы компании «Рольф» сегодня суд поместил. Сергей Анатольевич, в вашей истории, вы сейчас находитесь себе в Австрии, у вас вроде бы все в порядке. Вам лично ничто не угрожает, даже несмотря на то, что у вас могут отъесть очень серьезный бизнес. Но ведь у вас здесь заложники. Люди, которых, в общем, могут привлечь что называется из-за вас. Вы чувствуете эту ответственность? Помимо того, что люди просто могут потерять рабочие места, низовые возможно сотрудники. Но часть руководства департаментов и так далее…

С. Петров Очень хорошо, Оля, что вы так ловко перекладываете с силовиков на меня. Ответственность.

О. Журавлева Нет, не ответственность.

С. Петров То есть я не должен был воевать с ними ни в думе до этого, ни требовать разделения властей, независимого суда. Да? То есть формально это так. Но на самом деле я хоть знаю, за что нас терзают. А вот те, кто не делал это, вот когда их будут терзать, они даже не понимают, за что. Не хочу это слышать, что это мы виноваты.

О. Журавлева Нет, конечно. Я о другом хотела сказать. Что заложничество – один из методов борьбы с бизнесами. И с Ходорковским было то же самое. Потому что Ходорковский сам по себе, это Пичугин, когда Светлана Бахмина находилась в заключении. И все петиции подписывали, чтобы ее отпустили. А вроде как если бы не Ходорковский, она бы там не находилась. Это тоже один из подходов.

Г. Гудков Это называется стокгольмский синдром. Когда террористы виноваты, а начинают люди проникаться психологией террористов. Типа они не виноваты, потому что они за что-то борются. И если что-то происходит, то виновато еще и государство.

О. Журавлева На самом деле это история про то, что среди многочисленных способов борьбы с неугодными бизнесами или слишком богатыми, которые хочется отнять, есть не только экономика, налоги, силовики. Есть еще и метод чисто человеческий. Брать заложников. Брать каких-то людей, которые могли бы и не попасть в эти истории. Мне кажется это очень страшно и метод, который силовики используют довольно давно.

С. Петров Оля, я должен все-таки сказать. Мы уверены, что мы вытащим Анатолия оттуда в ближайшее время. Несмотря на весь произвол и безнадежную ситуацию. Неравенство сил. Потому что просто он не совершал ничего из этих преступлений, которые ему объявлены. Он был директором «Рольф Эстейт» в это время. Но сегодня у нас поступают сведения, что это за деньги, и как они были. У нас просто не было времени запросить кипрские архивы и прочее. Сейчас это все видно, что совершенно никакого ничего преступного там не было. Кроме этой непонятной статьи, как ее используют и непонятно еще споры по оценке, мы просто уверены, что мы сумеем доказать это. Это очевидно кто-то просто пытается на этом нажиться. Ничего не предпринимая. Анатолий очевидно невиновный человек ни в какой мере. И это чистое заложничество, которое нам придется доказать даже через активные действия, притом мы не с сотрудниками наверное будем действовать, а наших клиентов попросим помочь нам. Потому что это становится единственным оружием. Если еще сопротивлению поможет пресса, помогут политики хоть какого-то уровня другого. Когда чуть Голунова расширили – вот это сразу дало эффект. А мы очень рассчитываем, сейчас заложников надо спасать всем. Нельзя говорить, что это ваше, это бизнес. Нет, это не бизнес. Это все наши граждане. Это все наше с вами будущее и наша гарантия, что завтра любого или вашего ребенка или мать что-нибудь за что-нибудь не арестует, не скажет: а вот я так хочу.

С.Петров: Этой бригаде, которая блокировала центр, по 2-3 автомобиля было продано. Молодцы наши ребята

О. Журавлева На самом деле лозунг «спасать всех» мне очень нравится. Потому что действительно несправедливые обвинения как метод решения самых разных проблем, они сплошь и рядом.

Г. Гудков Только нет технологий пока, как спасать всех. Вернее, что делать. Непонятно – как это делать. Совершенно понятно, что эта система нереформируемая. Административные команды номенклатурной системы, которая подмяла Россию, которая ведет себя как оккупант на территории страны, которая считает, что страна принадлежит им. И которая абсолютно не смотрит на интересы и вообще жизнь людей. Эти люди сегодня захватили политическую власть. За них силовики. За них суды. Они уничтожили прессу и так далее. Вопрос только — как это сделать. Совершенно понятно, что путем выборов, судя по всему эту власть поменять не удастся. А при этой власти достичь тех гарантий, которые хотел бы видеть Сергей Анатольевич, мы все вместе с вами взятые, предприниматели наши – при этой власти вряд ли это будет. Это надо понимать. Эта власть будет делать только все хуже и хуже. Ситуация в стране ухудшается. Она идет по пути деградации, падения, пути кризиса. Ухудшения общей обстановки. Моральной, психологической. Мы же находимся в глубочайшем системном кризисе, и мы все глубже туда погружаемся. И выход только один – смена власти. А другого варианта нет. Я не вижу никакого варианта. Можно, конечно, рассуждать что угодно, тогда вы скажете: как это сделать.

О. Журавлева Мы сейчас послушаем более оптимистичного гостя. Но перед этим я хочу Сергею передать большой привет от вашего клиента. Юрий Николаев пишет: «Готов помочь. Покупаю и обслуживаю в «Рольфе». Так что они есть.

С. Петров …Желающих помочь. Мы видимо, будем их использовать, если этот беспредел… Вот сейчас предъявим документы и потом действительно начнем какие-то акции, которые…

О. Журавлева Кстати, единственный метод, который мы видели, что он работает – общественный скандал. Общественные волнения.

Г. Гудков Нет. Неправильно. Ничего не влияет. Никакой общественный скандал. Посмотрите, как идет мусорная реформа. Какая там огласка. И ничего не меняется. Уничтожается экология России и уничтожается. Дело Голунова особое. Оно практически спровоцировало… Понимаете, эмоции в политике имеют огромное значение. Дело Голунова спровоцировало эмоцию не только представителей оппонентов режима, но даже у тех людей, которые вчера его еще и поддерживали. Даже у нейтральных людей. И вот эта эмоция чуть ни привела к формированию предреволюционной ситуации в России. В Москве. Вы просто представьте, что не отпустили бы Голунова. И я вас уверяю, 50, а может быть 100 тысяч человек вышли бы на неразрешенный митинг, просто бы вышли. Никакого разрешения. То есть точка кипения была. И они бы прошли этим маршем, и никто бы их не тронул. А если бы тронули – неизвестно какие последствия. В 1905 году все тоже так начиналось. Поэтому совершенно понятно, что это не общественное возмущение, а какая-то сильная эмоция. К сожалению, дело «Рольфа» этой эмоции такой сейчас не вызовет.

О. Журавлева Мы посмотрим.

Г. Гудков Есть общественные ожидания. Резонанс общественных ожиданий.

О. Журавлева Какое-нибудь дело все-таки вызовет.

Г. Гудков Вызовет большую огласку, большой резонанс. Я думаю, что часть силовиков сейчас захотят отступить, потому что слишком громко сейчас все идет. Я не думаю, что первое лицо давало команду на уничтожение «Рольфа». Сергей, извини, может, я ошибаюсь. Я думаю, что не первое лицо давало команду, судя по всем действиям. К нему могли апеллировать, что Сергей голосовал не так и вел себя не так. Типа чего его защищать. Но точно не первое, где-то на каком-то уровне чего-то хапнуть, оторвать, отжать. А вот он вроде как бесхозный прекрасный бизнес, который можно прибрать к рукам. Поэтому, может быть, часть сейчас отступит. Скажет, ну на фиг связываться. Сейчас нас везде полоскать будут. Завтра санкции персональные введут, послезавтра еще чего-то, а потом озвереет Путин и скажет, что вы меня там подставляете.

О. Журавлева Все-таки общественное давление работает, так или иначе.

Г. Гудков Работает. Но не надо путать эмоцию, которая могла вызвать революционную ситуацию с тем резонансом, который могут вызвать крупные дела.

О. Журавлева Можно дадим слово Николаю Коварскому. Который сам заявлялся, как оптимист.

Н. Коварский Большей частью этих дел заканчиваются под ковром, конечно. Хорошо заканчивается.

О. Журавлева Скажите, но у вас как консультанта с широким кругозором, есть какие-то на примете истории, которые заканчивались, скажем так, неплохо для бизнеса.

Н. Коварский Ну, конечно.

О. Журавлева То есть это возможно в принципе. Огласка, общественное давление или наоборот подковерность.

Н. Коварский По-разному. Но в целом договоренности, конечно. В иерархии всегда есть уровень, на который вы можете апеллировать, если у вас есть какие-то деньги и желание, понимание работы системы.

Г. Гудков Ходорковскому это не помогло.

Н. Коварский Так это другое.

Г. Гудков Он не был оппозиционером, не был жутким оппонентом власти.

Н. Коварский Если мы говорим о политике, это другая история.

О. Журавлева Сергей Петров…

Н. Коварский Как раз является примером такой ситуации.

О. Журавлева Который замечен в контактах с Навальным.

Н. Коварский Мне кажется, что это так. Более того, мне кажется, что Сергею прислано легкое напоминание о том, что не надо так делать. А вовсе не попытка развалить…

Г. Гудков 29 обысков.

Н. Коварский Ну а чего людям съездить на обыск.

О. Журавлева Эти люди, в частности силовики в данном случае решают задачу экономическую, политическую или свою личную.

Н. Коварский Силовики не могут сами по себе решать никакую личную задачу.

О. Журавлева А нам казалось, что могут.

Н. Коварский Всегда с их стороны должен быть какой-то бизнесмен. Ну, как можно забрать бизнес Сергея Петрова. Тяжелейший ужасный бизнес…

Г. Гудков Его можно растащить.

Н.Коварский: В иерархии всегда есть уровень, на который вы можете апеллировать, если есть деньги и желание

Н. Коварский Его можно погубить и чтобы другой бизнес такой же был больше. Но это же не так. И машины не особо продаются в стране. И тяжело это. Я себе не могу этого представить. Кто может взять и забрать «Рольф», что с ним потом делать. Там все разбегутся. Автомобили, долги.

О. Журавлева Уже ФСБшникам продали несколько автомобилей, как я слышала.

Н. Коварский Это прекрасно.

С. Петров Да, кстати, прекрасная вещь. Этой бригаде, которая блокировала центр, по 2-3 автомобиля было продано. Молодцы наши ребята.

О. Журавлева То есть состоятельные я вижу, сотрудники, у них все нормально.

Н. Коварский Но были скидки. Ипотека.

О. Журавлева Сейчас возникает такой вопрос, который лежит на поверхности. По поводу можно ли вести в России бизнес, никогда никому не давая взяток.

Г. Гудков Нет.

О. Журавлева В какой-то форме. Хоть бы в виде скидки.

Н. Коварский Ну вы можете, например, писать программы для PC, заказчиков за рубежом. Вас никто не узнает.

О. Журавлева Только инкогнито совсем.

Н. Коварский Вот вы говорили о порогах, я думаю, что на сегодняшний день порог 50-100 миллионов долларов дохода в год. В крупном городе.

О. Журавлева То есть если меньше, то можно не высовываться.

Н. Коварский Да.

О. Журавлева Не заметят.

Н. Коварский До 100 миллионов долларов в год вы можете чем-то заниматься таким, что вас не будет заметно особо. Чем дальше от столицы, тем хуже. Потому что там деньги другие просто.

О. Журавлева Понятно. По поводу взяток. Вы считаете это в принципе возможно? Электричество провести в салоне, еще что-нибудь. Канализацию.

С. Петров Я считаю да, это возможно. В 90-е годы, вот начало было, видимо, невозможно. Можно вести бизнес без взяток. Но тогда у вас не будет привилегий каких-то, вы не сможете продавать оптовые партии госструктурам. Еще что-нибудь. Я знаю, что некоторые без этого не обходятся. А в принципе можно вести. За последнее время в этом смысле утяжелилась составляющая произвола силовиков. Но взятки стали брать бояться. Они как-то берут такими сложными путями. Какую-то проведут сложную махинацию, что и взятки уже не видно там. Действительно какую-то работу сделать. Все специализируется и все улучшается. Ну можно вести.

Н. Коварский Сережа сказал, мне кажется есть большая проблема, и она не связана с тем, что мы сегодня обсуждаем. У нас в стране есть, в общем, три рынка потребления. Это граждане, экспорт и госкорпорации. Которые начинают занимать все больше места, они начинают проявляться в очень многих неожиданных секторах своими филиалами и вот в этом смысле уменьшается конкуренция. И с другой стороны у вас уменьшается поле. Поскольку люди явно не богатеют в стране, в розницу вы не можете надеяться сильно расширяться. Потому что там нет возможности для этого. Экспорт, тяжелая история. Я знаю примеры, но это тяжело что-то экспортировать. А вот с госкорпорациями работать очень опасно. Потому что если вы частник, то это все, что угодно может быть. То есть для прокуратуры всегда сигнал, кого проверять. Это тех, кто работает в госкорпорации по каким-то контрактам. Хотя многие люди пытаются.

О. Журавлева Как-то с одной стороны я вижу, что в России заработать можно, но есть огромное количество ограничений. Знаете, еще лет 10 назад, наверное, тоже это звучало, что в России до сих пор не появилось таких людей, которые готовы смотреть в далекое будущее. С большим шагом планировать свои какие-то бизнес-идеи. Потому что все может измениться за год. За три года. Действительно ли в России даже крупный бизнес не заглядывает вперед, а все-таки старается заработать столько, сколько можно, прямо сейчас.

Н. Коварский Большинство крупного бизнеса это все-таки что-то сырьевое. Если мы говорим о серьезных людях. И это всегда экспорт. У вас всегда есть экспортная составляющая. Насколько я понимаю, большинство из них неплохо себя чувствует с этой точки зрения. Развитие, у вас есть завод удобрений, строить второй завод – вроде как не надо. Вообще не только исходя из российской ситуации. Это сложный вопрос. Не пойти в другую отрасль сейчас, это правда. В этом смысле это начало стагнации. Действительно у крупного бизнеса возможностей для развития влево-вправо меньше значительно. Потому что везде государство расставило что? – флажки. Буйки. За них не надо заплывать.

С. Петров Речь о другом. Бизнес, конечно, не может не иметь впереди лет 10 ясного понимания, что будет. Потому что нам нужно сначала, например, проектировать год, потом строить год, потом думать, как 5-7 лет это окупить. Если ты удачно место выбрал, удачный бренд…

О. Журавлева Ну подождите. Но через 2 года приходит государство и говорит: а у нас здесь будет аэродром. Отойдите. И привет вашему бизнесу.

С. Петров В Москве не приходят аэродромы строить так сразу…

Н. Коварский Мне кажется, если у вас крупный бизнес, к вам никто не придет. Вы заранее согласовали вопрос.

Н.Коварский: Кто может взять и забрать «Рольф», что с ним потом делать. Там все разбегутся. Автомобили, долги

Г. Гудков Ну чего не придет. Вот я сейчас занимаюсь свалками по всей стране. Куда хочешь, приходят со свалкой. База отдыха. Тот же аэропорт, частный аэродром. У нас в Мячково под Коломной. Взяли свалку там построили в 200 метрах. Транспортные, рекреационные зоны уничтожаются. Да плевать на все хотели. Я знаю только одно – у нас постоянно ухудшающиеся условия для ведения бизнеса. Посмотрите, сколько там сейчас, миллион, допустим, не крупный, а средний и мелкий бизнес. Налог на недвижимость ввели. Причем стоимость определяется от фонаря. Налоговые органы определяют какую-то кадастровую стоимость. Им нужно какую-то получить сумму, они эту сумму делят на количество объектов и выводят стоимость. От фонаря. Рыночная в 5-10-15 раз, наверное, больше. Вводят новые поборы, какие-то системы безопасности. Ставьте камеры. Покупайте это. Система пожарной безопасности. Стоит чему-нибудь сгореть, взорваться, куда идут – в работающие предприятия, занимаются поборами. Как зарабатывать. Сергей Анатольевич, для него специально говорю. Создаются кучи боковичков, в которых пожарные участвуют, МЧС, администрация и так далее. И вот через эти компании, они создают специально искусственную нагрузку. Вот сейчас кассовые аппараты в торговле. Внедряют везде повсеместно у арендодателей. Меняют кассовые аппараты. Арендодатели получают деньги по безналу на счет. Нет, ты получи деньги по безналу и еще проведи по кассовому аппарату. Ну, полное безумие. Обучи человека, чтобы он тебе сдал экзамены, заплати деньги, купи кассовый аппарат. И плати за обслуживание. Это все по безналу. А самое главное, все эти придумки они обескровливают предприятие. Предприятия загибаются. У нас с чего начал – что 500 тысяч предприятий, абсолютно сокращение числа малых средних предприятий в России ежегодно. Дохнет бизнес.

О. Журавлева Мне кажется у нас один ярко выраженный пессимист, который не видит никаких вообще перспектив.

Г. Гудков Скажите мне, какие перспективы. Есть очень неприличный анекдот про Шарикова. Вот у него были перспективы.

О. Журавлева Вы уже один рассказали. Тоже ничего себе. Скажите мне, джентльмены, как вам кажется, кто кого сборит в конце концов. Естественный ход экономики, прорвется бизнес и все остальное. Через эту сеть на него наброшена. Или все-таки победят эти унылые люди в форме в погонах из разных министерств и ведомств.

Н. Коварский Бабло всегда побеждает зло.

О. Журавлева Отличный ответ. Сергей.

С. Петров Если вы и мы все будем посвящать передачу не мелочам, а именно стратегии как «Ищем выход», давайте искать. Как сопротивляться. Что будем делать. Вот я говорил, мы мобилизуем, у нас миллион клиентов, а вы будете каждую передачу начинать приветы передавать, я надеюсь, Анатолий нас слышит, и спрашивать все время на всех брифингах, когда и почему не принимают никаких аргументов и держат взаперти, да еще с какими-то ограничениями. Нельзя телефоны. Зачем это все. Что человек не может, защищать себя не может. А оказывается они себя защищать могут так, что у нас ни один человек не работает, они всех… Это должно быть в постоянном внимании и прессы, и всех политиков. Начинать с этим кончать. Одно отожмем сначала, чтобы право с ними разговаривать на одном языке. Не было такого произвола, что ты кругом виноват и чуть что – это не предпринимательская деятельность и чуть что – ты здесь не стоял, и тебя туда надо… И как угодно арестуем и за что угодно и суд все решает. Вот как только добьемся, следующий шаг давайте думать, что делать. Не для бизнеса, это для всех граждан. Какой-то нужен план.

О. Журавлева Вы знаете, у меня довольно долго была и не только у меня была передача с бывшим министром экономики Евгением Григорьевичем Ясиным. Научным руководителем ВШЭ. И каждый раз мы всегда приходили к одному и тому же. Что в экономике очень важно: независимый суд, независимая пресса. Свободные выборы. И регулярная смена власти. Что это экономике помогает.

С. Петров Оля, мы слышали десять раз. Это слишком рано, давайте поменьше поставим планку. Пореалистичнее.

О. Журавлева Пореалистичнее – значит сначала хотя бы кого-то спасти.

Г. Гудков Если можно, я свой рецепт. Конечно, то, что говорит Сергей, отстаивать конкретных людей, надо делать. Поднимать шум и так далее. Чтобы все видели дурь системы. Которая губит страну. Вот все должны понять, что эта система ведет страну к катастрофе. Когда поймет большинство, будет другая обстановка в обществе.

О. Журавлева А большинство, между прочим, до сих пор не осознает, что эти богачи – это их рабочие места и их зарплаты.

Г. Гудков Когда они потеряют работу, зарплату, когда будут сокращаться доходы, когда начнутся проблемы с детьми, они это поймут. Рано или поздно произойдет осознание. Лишь бы не слишком поздно. Это первое. Но я хочу все-таки вернуться к истокам марксизма. Маркс помните, есть надстройка и базис. Базис – экономика, которая в конечном итоге определяет надстройку. Но Маркс писал, я просто напоминаю для тех, кто, может быть, невнимательно читал его «Капитал». Что на определенном этапе бывают такие исторические периоды, когда политическая надстройка становится слишком влиятельной, приобретает огромную самостоятельность. И тогда она начинает разрушать базис. Мы сейчас в России имеем абсолютно ту систему, когда надстройка, А по сути захват власти номенклатурной бюрократией, не имеющих собственных материальных интересов, только отними и подели. И укради. Она сегодня разрушает базис. И до тех пор, пока в целом в этом процессе не будет кардинальных изменений, мы будем вынуждены с вами бороться за отдельные жизни, за отдельные судьбы, отдельные компании. Мы будем это делать. Мы должны понимать, что это просто меры, которые помогают сегодня. Но не помогают на будущее.

О. Журавлева За победу базиса над надстройкой. Я такой тост предлагаю. Геннадий Гудков, Николай Коварский и Сергей Петров были у нас в студии. По скайпу и живьем. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго.

Н. Коварский Сережа, удачи, счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире