'Вопросы к интервью
19 января 2003 года
В прямом эфире «Эхо Москвы» Игорь Митрофанов, доктор физико-математических наук, зав.лабораторией Института космических исследований, Сергей Лесков, обозреватель газеты «Известия», Ант Скаландис, писатель-фантаст.
Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наша программа называется «Ищем выход», но вот уж никогда не думал, что будем искать выход на другую планету. Но амбициозное заявление американского президента, который вдруг взял, и на фоне всех проблем, которые существуют в США международный терроризм, новые методы съемки отпечатков пальцев, взрывы в Ираке, — вдруг взял и объявил о такой некоей новой программе продолжения традиционной американской программы освоения космоса — ступить на Марс. И вдруг наши оживились. В общем, это надо обсудить что мы с этого можем иметь? И в студии замечательные люди — Игорь Митрофанов, доктор физико-математических наук, зав.лабораторией Института космических исследований, Сергей Лесков, обозреватель газеты «Известия», Ант Скаландис, писатель-фантаст.И начну с вопроса это больше пропагандистская история со стороны США? Я так это воспринимаю, — ну, успешно примарсианился «Спирит», поехал по планете, — это понятно. Но объявить такую гигантскую, прекрасную идею, — не то, что удвоить ВВП, а вступить на другую планету что может быть прекрасней? Это ожидаемо для вас, или больше пыль в глаза?
С.ЛЕСКОВ: Тут лишь ближайшее время покажет, какой из вариантов, начертанных вами, справедлив. С точки зрения предвыборной пропаганды надо вспомнить, что из всех последних американских президентов был только один, который не предлагал свою собственную космическую программу это был Клинтон, у которого не было широковещательных космических заявлений. А до этого, начиная с Джона Кеннеди, каждый американский президент предлагал ту или иную программу освоения космического пространства, потому что это чрезвычайно выигрышно для американцев — с их менталитетом первопроходцев, нации, которая сильнее всех, — а где это можно доказать, как не в космосе? С другой стороны США имеет самую сильную в мире науку — тут сомнений нет никаких, — не может не смотреть на другие планеты, потому что именно там оттачиваются самые передовые научные технологии, и конечно, не надо забывать, что американцы, как люди, умеющие считать каждый цент, имеют ввиду какую-то экономическую выгоду — Буш об этом не сказал, что все ученые знают, что Луна — это некая промежуточная база для освоения Марса, может быть использована как место, где человечество может добывать новые виды энергии — предположим, гелий для термоядерных реакций. Там можно установить огромные солнечные отражатели. Думаю, ближайший год покажет, какой из вариантов реален когда откроется финансирование. Буш попросил некоторые деньги сколько дадут, посмотрим, как пойдет.
И.МИТРОФАНОВ: Я хочу сказать, что из тех проблем, которые вы перечислили у американцев, на самом деле была одна очень серьезная космическая проблема это гибель «Колумбии», трагедия шаттла. Закончила работу комиссия по изучению причин этой аварии, и по выработке перспектив, и, в общем-то, на самом деле, перед НАСА было поставлено условие либо шаттлы — те, которые есть, — могут долетать, и тогда это прекращение полетов в 2010 г., либо их надо полностью модернизировать. И поэтому я бы здесь не очень согласился бы с тем, что это чисто политический момент на самом деле надо было отвечать народу, государству, — что будет с флотом шаттлов, и какова перспектива. И, по сути, в этой программе содержатся очень важные элементы о том, что будет разрабатываться новый космический аппарат, который предназначен для этих новых горизонтов. Я думаю, что это важное обстоятельство, которое надо учитывать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Надо сказать, что я думал, что эта тема, учитывая политизированность наших слушателей, вызовет пассивную реакцию. Ан нет, — на пейджере уже масса сообщений. «Как гости относятся к мнению, что полет американцев на Луну был сфабрикован?», — Виктор спрашивает.
С.ЛЕСКОВ: Я как журналист мог бы поддержать эту выигрышную версию, но все-таки вынужден заявить, что это полная блажь никто из людей, которые хоть немного ориентируется в космонавтике, даже на миллионную долю процента не может поверить в эту версию. Американцы привезли с Луны, по-моему, несколько сотен килограммов лунного вещества, которые изучаются во многих лабораториях. Это вещество совершенно не похоже на земной грунт.
И.МИТРОФАНОВ: Я бы хотел добавить, что, кроме того, и СССР привез немножко вещества, и это вещество можно сравнить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но наше лучше.
И.МИТРОФАНОВ: Конечно, наше лучше по качеству, но по составу это одно и то же — это та же самая Луна. Фальсифицировать такое невозможно.
С.ЛЕСКОВ: Американцы сняли километры кинопленок на Луне, и в этих километрах можно отобрать 5-10 неудачных кадров где какая-то игра теней, что-то не получилось, но кинопленки километры. Кстати, должен сказать, что страна, где наибольшей популярностью пользуется версия о том, что американцы не были на Луне это наша благословенная Отчизна, и объяснение тому очень простое — были две страны в мире, где не транслировалась высадка американцев на Марс — СССР и Китай. Мы жили за железным занавесом, и мы, родина Ю.Гагарина, до сих пор не можем поверить в то, что кто-то нас обогнал в космосе, а особенно, на Луне.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда вопрос к Анту, который тут в качестве обозревателя и комментатора. Понятно, зачем нам нужно на Марс в фантастических романах, а реально зачем он нам нужен?
А.СКАЛАНДИС: Если честно, я считаю, что Марс нам совсем не нужен, хотя, наверное, это странно слышать от писателя-фантаста. Но дело в том, что в последние годы именно фантасты совсем перестали писать о Космосе, эта тема окончательно стала немодной. И если вспоминать классику фантастики, то я вольно процитирую того же Лема, который сказал, что звезды человеку не нужны, человеку нужен человек, — это я цитирую «Солярис». И если это переводить уже в практическую плоскость, то, на мой взгляд, сегодня намного больше у нас актуальнейших, важнейших проблем на земле. И будь моя воля, я бы никого на сегодня к Марсу не отправлял. И то, что Буш выбрасывает сейчас такие деньги это чисто пропагандистская шумиха. Я даже не очень уверен, что туда действительно будут высажены люди в ближайшее время, — но именно сейчас, когда говорят, что в Америке закат, кризис экономики, он говорит — какой кризис? А вот у нас деньги, мы сейчас выложим хоть на Марс, хоть в другую Галактику полетим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял пафос, но только не понял почему. Почему надо бить по рукам президента, почему не надо высадиться на Марсе, попрыгать там, копнуть чего-то?
А.СКАЛАНДИС: На самом деле не интересно. Я лично разделяю, скорее, гипотезу Шкловского — о том, что мы одиноки во Вселенной он меня в свое время убедил, когда я читал его работы. А во-вторых действительно, как для писателя, для меня намного интереснее земные сюжеты, и может быть, будущее нашей планеты, — но здесь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, а может американцы протянут нам руку, скажут, — давайте вместе это делать. Конечно, не потому, что они хорошие, а потому что это дорого. И втянут нас в этот безумный проект, — нам это надо?
А.СКАЛАНДИС: Думаю, что нет. Есть более насущные проблемы, которые надо решать. Все просто сразу не решить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушатели нам предлагали уже не делать День Москвы, говорят, — Лужков преступник, потому что делает День Москвы. Лучше бы взяли эти миллионы и раздали бабушкам и дедушкам. А пытаюсь понять почему нам это не надо?
А.СКАЛАНДИС: Просто немножечко прошли те времена, когда мы пели, что «и на Марсе будут яблони цвести», — сейчас в это уже никто не верит, и такой энтузиазм вряд ли встретит это событие.
С.ЛЕСКОВ: Может быть, писатели не пишут, но киномастера снимают кноэпопеи сплошь и рядом. Самые кассовые фильмы — фильмы про покорение других планет и других миров.
И.МИТРОФАНОВ: Тут, по-моему, есть важный вопрос. Мы поддерживаем высказывание Циолковского, что земля — это всего лишь колыбель человечества. И говоря о развитии человека как существа, как вида, считаете ли вы, что этот вид должен всегда остаться в пределах земли, или вы считаете, что космос — это вполне достойное место обитания будущего человека, — говоря именно о гуманитарной стороне этой проблемы?
А.СКАЛАНДИС: Если в самом широком плане, то безусловно, с Циолковским можно согласиться. Просто мы чуть-чуть погорячились — совершили некий фальстарт, и выход человека в Космос 43 года назад был, конечно, очень эффектен, и это действительно поднимало нашу гордость национальную, и в целом гордость землян. Но с тех пор как бы мы убедились, что наши нынешние технические возможности не позволяют нам ни экономически выгодно в этом космосе развиваться, ни то есть вот эти скачки по ту сторону предела, они сейчас преждевременны.
И.МИТРОФАНОВ: То есть надо было Христофору Колумбу сидеть и ждать, пока начнут ходить пароходы, и ехать на пароходе открывать Америку не надо было рисковать, и отправляться в эти географические путешествия с риском для жизни, а надо было просто посидеть и подождать, пока цивилизация немножечко разовьется правильно я вас понимаю?
А.СКАЛАНДИС: Не совсем так, но близко к этому — сейчас надо быть более взвешенными и разумными.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот чего я не ожидал, — что тут будет какая-то дискуссия. Думал, что мы все скажем — очень хорошо, американцы, — вперед, мы, если будет недорого, присоединимся, — это такой расхожий сейчас тезис, а дальше мы бы на троих что-нибудь космическо-земляничное и раздавили бы. Так нет. Воистину один это просто, двое это уже дискуссия, а трое это уже Бог знает что.
С.ЛЕСКОВ: Устремления в космос той или иной страны это первое свидетельство пассионарности народа
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это сложное слово. Не пугайте слушателей.
С.ЛЕСКОВ: Это стремление не только вверх, но и вперед. Обратите внимание американцы мечтают о космосе, китайцы мечтают о других планетах, японцы, кстати, мечтают, Индия
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот Ант говорит — пожалуйста, мечтайте, только не лезьте туда.
С.ЛЕСКОВ: Они мечтают конкретно, с деньгами. А русские, которые первые вышли в космос, — и это чрезвычайно печально, — уже задаются вопросами зачем нужен космос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вот сейчас И.Митрофанов мне показал в папке такое, — вы товарищи такого не видели. И удивленно на это смотрели и С.Лесков и наш отщепенец и маргинал Ант Скаландис. Так вот, о папочке здесь мне показали фотографии, на них показано место, куда приземлился вот этот самый марсоход американский. Клянусь вам, что он приземлился в такое место, которое выглядит как море или океан, и он бы выглядел как большой кратер, если бы не одно обстоятельство видно русло реки, которая впадает… впадало в него, видно, что туда упал метеорит, который перегородил это русло реки, а потом река, — поскольку мы знаем, что вода все побеждает, — размыла и опять продолжила путь. Это что? Это все так и было?
С.ЛЕСКОВ: Я бы вот что сказал несмотря на то, что замечательный американский аппарат «Спирит» сделан американцами, и может создаться впечатление, что Россия совсем ушла с Марса и бесконечно отстала от передовых США, на самом деле это все-таки не так. Лабораторией И.Митрофанова сделан замечательный прибор, гамма-спектрометр…
И.МИТРОФАНОВ: Нейтронный спектрометр.
С.ЛЕСКОВ: Который установлен, правда, на другом аппарате, «Марс-Одиссей», который уже два года вращается вокруг Марса, он тоже передает совершенно бесценную информацию, причем, прямо в прямом режиме в Институт космических исследований. Главная цель научных изысканий приборов «Хенд» и аппарата «Одиссей» — поиск на Марсе воды. И то, что снимает аппарат «Спирит», или «Дух», по-русски, — что так восхитило Матвея, — это во многом дополняет ту информацию, которую собственными руками получает И.Митрофанов.
И.МИТРОФАНОВ: Спасибо за такое вступление, но я постараюсь кратко сказать по науке. На самом деле, загадка Марса и измерения Марса являются одной из важнейших задач, которые мы должны решить для объяснения процесса солнечной системы. Известно, что ранний Марс был примерно такой же, как ранняя Земля теплый с богатым содержанием воды. И из тех данных, которые сейчас Матвей как раз видел, как раз следует, что там когда-то текли реки, которые, возможно, впадали в озера и моря. И на земле в то время уже начала зарождаться примитивная жизнь. И тогда возникает такой фундаментальный вопрос если на Земле есть жизнь, то почему она не могла образоваться на Марсе. Поэтому практически вся современная программа изучения Марса, так или иначе, связана с поисками, выяснением присутствия на Марсе воды. И то место, где примарсился «Спирит» это на самом деле дно гигантского высохшего озера, которое, вероятно, в свое время имело глубину порядка одного километра, и в котором все вот эти соли, минералы отложились на дне, — и то, что сейчас будет изучать «Спирит» — природу этих отложений.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, копнув это дно, можно будет сказать, что там была вода?
И.МИТРОФАНОВ: Во-первых, думаю, что можно будет это сказать однозначно, во-вторых, мы методами ядерной физики ее там просто видим потому что нейтроны как раз очень чувствительны к тому, чтобы наблюдать в слое толщиной порядка 2 метров присутствие воды…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы видите частицы?
И.МИТРОФАНОВ: Мы видим проявления как на рентгеновском снимке видны ребра, точно так же на Марсе мы видим воду через поток нейтронов. И мы можем оценить ее количество это примерно 15% по весу — в этом месте ее может быть. И на самом деле получается, что здесь открывается совершенно великолепная перспектива для фантастики если там была такая примитивная жизнь, то во-первых, надо постараться ее найти, — возможно, она сейчас уже не живет, может быть, это какие-то ископаемые признаки жизни, но , по крайней мере, это позволит ответить на такой великий вопрос все-таки прав Шкловский, который в своей последней редакции книги «Вселенная. Жизнь. Разум» с опаской написал, что мы, пожалуй, одиноки во вселенной, или жизнь присутствует на разных космических телах, и ближайшее к нам — это Марс.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь, может быть, есть еще одна важная задача понять, что же там все-таки произошло. Потому что как говорят хочешь знать, какой будет жена, посмотри на тещу.
И.МИТРОФАНОВ: Абсолютно верно. В некотором смысле это натуральная естественная лаборатория, которая показывает, что может происходить на Земле.
А.СКАЛАНДИС: А почему там нет магнитного поля?
И.МИТРОФАНОВ: Я не знаю. Но оно там было. Там оно было, и есть области на Марсе, где вмороженное магнитное поле, исходное, дипольное, присутствует, и какая-то гигантская катастрофа может быть, это было столкновение с большим астероидом, — привела к тому, что Марс потерял так называемое «динамо» тот процесс, который в недрах Земли генерирует наше любимое дипольное магнитной поле. Это большая катастрофа, которая там случилась.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Насколько я понимаю, это вращающееся ядро, которое могло по неизвестной причине остановиться…
И.МИТРОФАНОВ: Там есть вулканы, но там нет тектоники плит там нет всех тех континентальных движений, которые у нас приводят к землетрясениям, — этого нет, но вулканы есть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И после этого горячего научного монолога мы, естественно, смотрим с осуждением на писателя-фантаста Скаландиса, который теперь может только, обливаясь слезами, резко переменить свою точку зрения.
А.СКАЛАНДИС: Я почти переменю точку зрения, скажу следующее попытаюсь объяснить свой скепсис. Несколько лет назад я написал статью под названием «Инеф умер да здравствует Инеф». Суть этой статьи вот в чем, причем, братья-фантасты в основном со мной согласны, — что научная фантастика, как направление в литературе, — она умерла. Это все констатируют, что ее действительно нет — научной фантастики. Я это объясняю очень просто научная фантастика — это литература эпохи НТР. Была научно-техническая революция, и она породила научную фантастику. Так вот я утверждаю, что научно-техническая революция закончилась. Потому что прогресс, конечно, продолжается, но революция стремительная когда в течение полувека было изобретено столько, сколько за предыдущие тысячу лет, — этот период завершился, и мы сейчас находимся в периоде какой-то стагнации — если меня присутствующий здесь И.Митрофанов переубедит, я буду только рад, но я пришел к такому выводу, поговорим со многими учеными и думающими людьми. Но в конце своей статьи я все-таки верю, что на следующем витке развития человечества она опять возродится, эта литература. Но для этого должны произойти очень серьезные события в науке, потому что за последние 50 лет я о таких что-то и не слышал. Если сейчас наступил новый период — хотелось бы верить.
С.ЛЕСКОВ: Я думаю, что объяснение этого тезиса в другом на каком-то этапе литературы. Свифт, который писал о спутниках Марса, тоже был фантастом, — но дело в том, что современная наука продвигается, вопреки тому, что вы говорите, вперед такими гигантскими темпами, что просто писатели за этим не успевают. 95-96% Вселенной состоят из материи, свойств которой мы не знаем. Это темная материя, темная энергия. Объяснить это литературным языком не представляется возможным. А расшифровка генома человека? А нана-технологии, которые принесут революцию в 21 веке? Ни один гений, обладающий пером Джонатана Свифта, не сможет этого сделать просто. Наука сильнее фантастики сейчас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Один инженер мне сказал ну что мы все на машинах ездим? Придет момент, когда будут другие способы передвижения, и другие проблемы. Я спрашиваю — какая главная? Он мне ответил главная это когда перемещаешься в пространстве, чтобы в то, куда ты попал, никто не влез, — памятуя некоторые фантастические произведения. Но я бы хотел, чтобы мы слушателей подготовили к голосованию. Передо мной фотография, которую я бы отсканировал, с удовольствием…
И.МИТРОФАНОВ: Я ее вам подарю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это совершенно невероятная фотография, — с этим исчезнувшим озером. Отчего оно исчезло? А вдруг у нас исчезнет? Итак, — нужно ли нам в это дело лезть — у нас много бедных, много проблем. Но есть еще одна сенсация оказывается, у нас есть марсоход, и он почти на ходу. Правда, что он есть?
С.ЛЕСКОВ: В Химках стоит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Рядом с «Икеей»?
И.МИТРОФАНОВ: Научно-производственное объединение им.Лавочкина, флагман нашей планетной космонавтики, имеет такой марсоход, и я неоднократно видел, как он ползает по полигону, которая воспроизводит природную среду на Марсе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть тут бы поднапрячься…
И.МИТРОФАНОВ: И хочу сказать, что в Музее НПО Лавочкина стоит единственный космический аппарат, который вернулся на Землю с поверхности Луны. Все аппараты программы «Аполлон» не возвращались на землю.
С.ЛЕСКОВ: В 76-м году, по-моему, вернулся.
И.МИТРОФАНОВ: Да. Это единственный космический аппарат, который прилунился на Луне, отработал программу, и доставил этот грунт обратно на землю.
С.ЛЕСКОВ: И, между прочим, наша страна последняя ушла с Луны — американцы в 72 г., а СССР — в 76.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ант, посмотрите на фотографию, — какая она выразительная. Речку видите?
А.СКАЛАНДИС: Речку вижу, искупаться хочется. И озеро вижу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот было, а сейчас нет. И надо узнать, почему. Так надо во все это лезть, и не увеличивать пенсии, а на Марс лететь?
А.СКАЛАНДИС: С пенсиями сравнивать не очень этично, а Арал у нас высох — тоже было озеро, и не стало, — это намного важнее, чем марсианское озеро.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так в созвездии Кассиопеи знаете, какие дискуссии на эту тему идут — отчего у нас Арал высок. Так надо нам это, или нет?
А.СКАЛАНДИС: Все равно сначала здесь проблемы надо решить. Те же экологические.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть пока не надо?
А.СКАЛАНДИС: Пока не стоит.
С.ЛЕСКОВ: А я считаю, что путь, о котором говорит коллега, ведет в тупик. Потому что нет ничего более ценного, чем фундаментальные научные знания. Если в стране не накапливаются новые научные знания, эта страна обрекает себя на прозябание.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если мы вам зарплату на тысячу рублей урежем?
С.ЛЕСКОВ: Это никак не связанные вещи. Образование и наука двигают любое общество вперед и в военном отношении, и в технологическом, и в конечном счете повышаются и пенсии это многократно проверено историей. Все сильные страны развивали науку и развивали образование.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас какая-то отдельная страна. Мы помним романтизм 60-х, прагматизм 70-х, а жилось-то плохо.
С.ЛЕСКОВ: По исследованиям социологов пик уровня жизни пришелся на начало 60-х годов именно тогда, когда у нас физики были в почете, снимались замечательные фильмы, и наука процветала по всем направлениям, за исключением генетики, может быть. Это связанные вещи.
А.СКАЛАНДИС: И в конечном счете все это шло на развитие ВПК, все это шло от «холодной войны», — пока у нас было очень яростное противостояние с США, вот тут мы и вколачивали деньги и в науку, и в космос. А когда все это сошло более или менее на нет, — стало и не нужно.
И.МИТРОФАНОВ: Мне кажется, что все-таки каждый народ принимает для себя некое решение это то свойство, о котором Сергей сказал как пассионарность — вот нужно ему иметь дозорных на переднем крае развития цивилизации, развития знания, или не нужно, или эти знания можно почерпнуть из телевидения, которое будет показывать высадку астронавтов на Марсе или Луне, и почитать учебники. А своих лучших представителей, самых умных, отправить в зарубежные университеты. Вот на самом деле решение это надо принимать — если нам такие дозорные нужны, то это принципиальный вопрос, дальше уже можно обсуждать более мелкий вопрос сколько, и сколько на это потратить. Или нам это не нужно, и фундаментальные науки это привилегия других стран.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что еще мы знаем про Марс?
И.МИТРОФАНОВ: Мы знаем про Марс, как мне кажется, одну важную вещь — Марс это единственная планета солнечной системы, на которой в принципе возможна колонизация этой планеты человеком в том отдаленном будущем, про которое наш коллега согласился, что тогда вот уже будет и можно полететь. Это планета, которая, в некотором смысле, является экстремальным случаем той природной среды на Земле, которая где-то, в принципе, у нас наблюдается. И в этом плане, если в будущем, очень отдаленном, безусловно, — проблема колонизация Марса будет решена, то будет, по сути, решен вопрос бессмертия человечества. Потому что тогда никакая гигантская вселенская катастрофа, о которой упоминал Матвей что наши озера могут высохнуть, — уже человечеству не будет угрожать, потому что никогда никакая катастрофа не произойдет с двумя планетами одновременно. Мне кажется, что это в некотором смысле такое мега-стратегическое видение проблемы освоения Марса. Не случайно мы говорим не про изучение Марса, не про научные изыскания на Марсе, а именно употребляем слово «освоение», что означает шаг в новую среду обитания.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В сериале ВВС очень хорошо показано — солнце будет разбухать, становиться горячее, и рано или поздно все равно придется на Марс улетать.
А.СКАЛАНДИС: Там попрохладнее, это точно.
И.МИТРОФАНОВ: Если это случится с Солнцем, то уже никуда не надо будет улетать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. И теперь мы обратимся к слушателям. Вопрос будет затрагивать две вещи коренной вопрос мироздания, или даже так нашего предназначения, а с другой стороны это приусадебный участок, на который нужно поставить новую ограду. Нужно или нет?
И.МИТРОФАНОВ: Обязательно нужно, но это другой вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, товарищ ученый. В нашем плановом хозяйстве все взаимосвязано, тем более при вещи, которая называется вертикаль власти. Здесь нужно, чтобы все было гармонично. Итак, вопрос — согласны ли вы пойти на снижение темпов роста своего благосостояния ради российской экспедиции на Марс? Если да — прошу вас набрать 995-81-21, если вы не согласны — 995-81-22. Итак, согласны ли вы, что нога россиянина не просто, как сказал неуважаемый отныне мною, конформист, наш главный редактор Венедиктов, который позволил себе вчера в передаче сказать это все равно, чья нога ступит на Марс — китайца ли, русского, американца, — это будет человеческая нога. Это бесчеловечный подход, господин Венедиктов.
С.ЛЕСКОВ: Но человечество помнит, какая это нога была.
А.СКАЛАНДИС: Это нога какая надо нога была.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Между прочим, человечество помнит, что это была американская нога. Но мы тут установим истину. Господин фантаст, — вы согласны?
С.ЛЕСКОВ: На уменьшение тиражей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На резкое уменьшение тиражей ради того, что народ вступит на Марс, причем, россиянин.
А.СКАЛАНДИС: Честно скажу в настоящий момент не согласен. Придерживаюсь по-прежнему той же скептической точки зрения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот почему наша фантастика такая.
С.ЛЕСКОВ: Обмелела.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что скажет Игорь Григорьевич?
И.МИТРОФАНОВ: На самом деле я этот вопрос уже для себя решил, я уже в этой деятельности, я этим занимаюсь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не поняли, разговор не о том, что вы в этой деятельности.
И.МИТРОФАНОВ: Я отвечаю о своем отношении вложить что-то в это дело. Так вот мы уже лично в это дело вкладываем в это наши жизни, наши биографии. Что касается затрат наших уважаемых граждан, которые сейчас размышляют над этим вопросом, то хочу сказать, что посылка вполне разумной. Вполне современной миссии на Марс, — если сейчас мы вдруг это решим, — обойдется где-то примерно рублей под 30 каждому нашему уважаемому налогоплательщику это чтобы вы понимали, об уменьшении какого благосостояния Матвей вам сейчас задает вопрос — примерно 30 рублей на одного человека.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть это меньше, чем даже гаишнику на рыло?
И.МИТРОФАНОВ: Решайте сами, чего это меньше. Я просто говорю, что это другой вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это несерьезно. Так не может быть — каждый сдал по 30 рублей, и вы полетели на Марс? Смешно.
И.МИТРОФАНОВ: Речь, конечно, не идет о полете человека. Речь идет об осуществлении миссии такого же порядка…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я сказал об экспедиции на Марс.
А.СКАЛАНДИС: Нога должна быть.
И.МИТРОФАНОВ: Нога не в эти пять лет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, тогда по 60 рублей, а не по 30, — да? А что скажет Сергей Лесков?
С.ЛЕСКОВ: Я скажу вот что все равно украдут, пусть лучше украдут ради Марса.
И.МИТРОФАНОВ: Я хочу сказать, что было несколько научных конференций, когда все научное сообщество специально обсуждало оптимальные, наиболее интересные места посадки марсохода. И то, что был выбран именно кратер Гусева, это свидетельствует, что по многим признакам и данным это одно из самых интересных мест на Марсе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это только одно озерцо или море, или там их много было?
И.МИТРОФАНОВ: Их там много, и на самом деле, когда выбирали это место, то был некоторый компромисс между научным интересом и технической реализуемостью.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, мы задавали вопрос нашим слушателям. Позвонило 3180 человек, «да» — 50%, «нет» — 50%, — абсолютно четко. Что из этого следует?
С.ЛЕСКОВ: Что экипаж удастся сформировать.
И.МИТРОФАНОВ: Я думаю, что дальше надо работать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что соберут ровно половину денег, и поставят в музей.
И.МИТРОФАНОВ: Нет, просто эту программу придется делать немножко подольше. Но опять же — существует доля участия. Вы предположили, и это будет так, что это международная программа.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это точно, что это будет международная программа?
И.МИТРОФАНОВ: Я думаю, что это очень вероятно. Думаю, что никто не захочет в одиночку реализовывать такую программу.
С.ЛЕСКОВ: Американцы не смогли даже построить космическую станцию «Альфа» в одиночку, и позвали целый конгломерат стран во главе с Россией.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Значит, ясно, что теоретически туда надо лететь — чтобы узнать, где это магнитное поле, почему там все остановилось…
И.МИТРОФАНОВ: Что произошло с Марсом первый вопрос, существует ли там. Или существовала ли какая-то форма жизни, и подготовка к далекой перспективе к постоянному присутствию на Марсе это стратегическая цель.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда поговорим вот о чем а нужно ли туда людей отправлять, удорожая экспедицию, или достаточно каких-то всяких бурильных инструментов.
И.МИТРОФАНОВ: Это очень важный вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я знаю, я только такие и задаю.
И.МИТРОФАНОВ: Если вы посмотрите отклики в Штатах на эту новую инициативу, как раз вот этот вопрос сейчас очень активно обсуждается. Ясно, что средства должны быть оптимальны для достижения цели. И, безусловно, есть такие задачи, такие периоды программы, где роботы являются оптимальным средством исследования. И я думаю, — здесь я высказываю свое личное мнение, — что пока где-то в середине следующего десятилетия автоматами не будет надежно установлен вопрос о присутствии или существовании жизни на Марсе, я думаю, что человек вряд ли туда полетит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какая связь? Ну, например, сейчас марсоход найдет необходимые всякие отложения, даже найдет ракушник, песчаник, привезет нам такую трубочку сюда. И зачем там туда человека?
С.ЛЕСКОВ: Мне приходилось задавать этот вопрос практически всем нашим генеральным конструкторам. А эти люди, конструируя космические аппараты, в первую очередь думают о удельном весе пилотируемых полетов и роботов в космосе, — без присутствия человека в космосе, на орбите, на другой планете, космонавтика развиваться не может. Потому что только присутствие человека дает какой-то необходимый психологический подтекст, толчок для дальнейшего движения. Это как наркотик какой-то — вот если человек не появится на Марсе, то и не будет марсианской программы. Только роботами человечество не сможет соблазниться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По-моему совершенно демагогическая постановка вопроса — мы должны кровные наши отдавать, отодвигая покупку рассады ради того, чтобы как-то себя взбодрить?
С.ЛЕСКОВ: Если будут только автоматы, тогда скептики победят, смогут сократить программу космических исследований до минимума.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вспомним выражение известного политика какое значение имеет, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей.
А.СКАЛАНДИС: Тут я соглашусь, я понимаю эту постановку вопроса уж если исследовать Марс, если меня убедят, и окажется 50% плюс один голос в пользу того, чтобы посылать экспедицию, — тогда уж действительно надо с людьми, потому что вот эту разницу я очень тонко чувствую, как раз чисто по-писательски. Пока там роботы это что-то такое виртуальное, когда появляется человек, когда действительно живые эмоции возникают от общения с Марсом тут совершенно другой эффект.
С.ЛЕСКОВ: Лучше один раз увидеть.
А.СКАЛАНДИС: Безусловно.
И.МИТРОФАНОВ: Мне кажется, что здесь вообще тут нет вопроса, нет противопоставления. Мне кажется, что безусловно, конечной целью является полет людей, но автоматы как элемент этой программы, как разведывательная часть программы. Т.е. программа должна быть оптимальной, и рассчитана на многие годы вперед. И если на Марс можно летать примерно каждые два года, то мы четко должны понимать, что будет в 2005, 07, 11 и т.д. годах. И если здесь нужны автоматы, значит, надо делать автоматы это дешевле и безопаснее, но как шаг программы в целом…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интересны комментарии наших радиослушателей, Николай: «Куда отдать 500 рублей?». И Юрий: «А кто там жить будет?». Но если говорить серьезно, я бы немного поддержал Скаландиса — в свое время поняли, что вроде бы физические законы незыблемы, есть предел какой-то скорости, — это все охладило пыл. И люди, человечество стало более прагматическим в хорошем смысле этого слова. Всякие усилия стоят денег. Мне кажется, и наша страна наконец понимает, что демагогия и лозунги — это второе дело, а первое это сколько что стоит. Вот это того стоит? Марс того стоит?
С.ЛЕСКОВ: Но этого же никто не знает.
И.МИТРОФАНОВ: Хотите вы иметь дозорных на горизонте развития цивилизации? Хотите, и сколько вы согласны заплатить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не понимаю, что такое горизонт развития цивилизации. Если вы скажете про будку на Марсе с телекамерой…
С.ЛЕСКОВ: Когда великий англичанин Фарадей делал свои опыты с магнетизмом в 19 веке в Лондоне, к нему ходили люди, которые заведовали финансами Великобритании, и говорили зачем нам нужны эти опыты? Ты что нам показываешь? Не лучше ли эти деньги направить на какие-то богоугодные дела? И Фарадей не мог объяснить, что произойдет из его опытов по электромагнетизму. Но электромагнетизм просто перевернул 19 век, и даже нашего сегодняшнего эфира не было бы без Фарадея, который не мог объяснить, зачем нужны его опыты.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Этот тезис я знаю, что параллельно при космических и военных исследованиях отрабатываются технологии будущего, и все это потом на 90% реализуется в обычных соковыжималках, — это мне понятно.
И.МИТРОФАНОВ: Вот Курчатов занимался фундаментальными исследованиями. Ему запретили ими заниматься, сказали, чтобы он занимался ударостойким стеклом, а потом, в середине войны его начали искать, потому что оказалось, что эти фундаментальные исследования очень важны.
С.ЛЕСКОВ: Резерфорд, когда расщеплял ядро, он не видел перспектив атомной энергии никаких. А она тоже перевернула вторая полвоина 20 столетия благодаря этим исследованиям совершенно по-другому пути пошла.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да я готов отдать если не 30, то 28 рублей, но мы сейчас говорим, не столько обращаясь ко мне, сколько обращаемся к тем 50%, которые говорят, что не надо.
С.ЛЕСКОВ: Так вот невозможно ответить на вопрос, что мы приобретем конкретно, получив новые знания. Этого не знает никто.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А можем мы говорить, что наши проекты здорово задуманы и хорошо исполнены? Конечно, неудача европейского проекта прискорбна, хотя говорят, что та тарелка, которая там летела — чудо технологии, но как-то неудачно приземлилась…
И.МИТРОФАНОВ: Это вы про «Бигль-2»?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. А то, что сейчас ездит — фотографирует, передает, будет там что-то сверлить, — это уже есть чудо технологии?
И.МИТРОФАНОВ: Причем для меня самое впечатляющее это то, что свет идет от Земли к марсу несколько минут. И поэтому эти аппараты на самом деле работают автономно в них закладывается программа движения, и аппарат двигается самостоятельно. Нет экипажа, который бы сидел и ручками его движение наводил в ту или иную точку. Я считаю, что вот этот примитивный интеллект этих аппаратов для меня самое впечатляющее их свойство.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня появилось невероятное настроение, которое было у меня только в школьные года, когда я читал 25-томник мировой фантастики. Здорово это все, необычно.
А.СКАЛАНДИС: И все-таки, возвращаясь к тому, с чего мы начинали пропагандистская это шумиха, или что-то в науке происходит, — почему именно сейчас Марс? Наш марсоход был седлан почти 20 лет назад, и вообще все то, с помощью чего мы сейчас исследуем космос, такое впечатление, что было сделано действительно 20-30 лет назад. Что-то сейчас произошло такое революционное в космической технике, что позволило именно сейчас американцам полететь на Марс, а нам начать об этом говорить? У меня такое ощущение, что это все могло быть 20 лет назад — могло или нет?
И.МИТРОФАНОВ: Я могу так сказать те аппараты, которые сейчас находятся на орбите вокруг Марса, а их три на орбите — один, «Спирит», приземлился, и подлетает «Опотьюнити»...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И там тоже внутри марсоход?
И.МИТРОФАНОВ: Да, он сядет в противоположной точке, в заливе Меридиана — там, где тоже есть признаки присутствия в прошлом свободной воды. Так вот это четвертое или пятое поколение космических аппаратов. Это те аппараты, которые 10-15 лет тому назад не существовали. И самый главный риск, который, мне кажется, существует, — это то, что мы это поколение начинаем пропускать. Вот здесь как раз и нужны те самые решения о том, что это нужно делать
А.СКАЛАНДИС: То есть мы можем катастрофически отстать, если сейчас не впишемся в эту программу?
И.МИТРОФАНОВ: При том огромном достоянии, которое у нас есть, а это по мировым ценам огромный капитал, — мы сделали первую посадку на Марс в декабре 1971 г., — первая посадка космического аппарата на Марс. Вот я бы очень не хотел, чтобы мы вдруг утратили это достояние, и потеряли бы те устройства, разработки, решения, которые сейчас еще можно реализовать. И тот марсоход, который в Химках находится, — в принципе, это еще реализуемый проект.
С.ЛЕСКОВ: Это как не попасть на Чемпионат мира по футболу.
И.МИТРОФАНОВ: И потом смотреть по телевизору, как они между собой делят кубок.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Евгений прислал анекдот, оказывается, уже есть анекдот: «Россия запустила на Марс марсоход, который как раз сейчас отбирает пробы грунта… у американского марсохода». Но в этом-то, наверное, и сермяга значит, не два надо, а один, сообща надо работать — тогда и дешевле, и повязаны общей ответственностью.
И.МИТРОФАНОВ: Да, и взаимно дополнительные подходы, технические решения, — это очень эффективно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь я задам самый страшный вопрос, который должен задать как вы считаете, есть ли жизнь на Марсе? Задам вопрос ученому, потому что фантаст скажет, что есть, журналист что интервью не брал, а ученый может что-то предположить.
А.СКАЛАНДИС: Он сейчас скажет простейшие организмы.
И.МИТРОФАНОВ: Я считаю, что это самый главный вопрос 25-го столетия… 21-го, простите, я оговорился…
А.СКАЛАНДИС: Вот так и получается, 25-го…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Истина прорвалась — 25-го…
И.МИТРОФАНОВ: Я просто думал про 25-й год. Конечно, 21 века. И думаю, что оба ответа на этот вопрос и ответ «да», и «нет», имеют огромное принципиальное значение. В случае ответа «да» мы сможем понять, насколько структура жизни, которая на Земле, похожа или отличается от структуры жизни на другой планете, а значит, опять-таки, решить проблему, одиноки мы или не одиноки во Вселенной. Если окажется ответ «нет», то тогда это означает, что есть какая-то великая тайна, или причина, или называйте как хотите, — почему именно здесь, на Земле, это оказалось возможным, в то время как в похожих условиях на ранней планете Марс это почему-то не возникло.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что мы должны там найти в случае удачи? Что для научного мира будет доказательством присутствия жизни?
И.МИТРОФАНОВ: То, что ученые называют «биомаркеры» признак палеожизни, ископаемые признаки жизни, или, в самом сенсационном, оптимистическом сценарии — просто простейшие микроорганизмы прямо сейчас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если там все это прекратилось, не успев самоорганизоваться?
И.МИТРОФАНОВ: То значит там этого нет. Но тогда почему на Земле, примерно в тот же период времени успело?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так метеорит не в ту планету попал.
И.МИТРОФАНОВ: Метеорит откуда?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вообще есть откуда им прилетать.
И.МИТРОФАНОВ: Известно, что метеоритами Марс и Земля обмениваются, — у нас есть так называемые марсианские метеориты, которые, видимо, с Марса прилетели, аналогично можно говорить, что есть земные метеориты, которые попали на Марс, — это некие поезда, которые курсируют между двумя планетами. Возможно еще искать жизнь на спутниках больших планет, там тоже, в принципе, существуют океаны воды под толстым льдом. Но все-таки мне кажется, что вопросом номер один является проверка признаков существования жизни в прошлом, или, может быть, в настоящем на Марсе я думаю, что это главный вызов исследованию солнечной системы этого столетия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда главные выводы из всей нашей беседы. Ант?
А.СКАЛАНДИС: Главный вывод, что я все-таки почувствовал, что что-то происходит в науке. Причем, в фундаментальной. Мне приятно было слышать, что речь идет о фундаментальной науке, потому что действительно в последнее время она как-то буксовала. Сейчас я вижу, что какие-то сдвиги есть. Определенный оптимизм в мою душу заронили пожалуй, это главный вывод, может быть, он как-то отразится на моей литературе.
С.ЛЕСКОВ: Я сейчас внимательно слушал торжественную речь И.Митрофанова, и подумал, что он, по-существу, свел знаменитый вопрос Канта о том, что есть две загадки — это звездное небо над нами и нравственный закон внутри нас, по существу, к одной, и это загадка Марса — есть там жизнь или нет уже меняет наше нравственное представление о звездном небе. А вообще полет человека на Марс остановить невозможно. Его можно притормозить, но все равно там человек окажется — больше мы заплатим, или меньше. Поскольку это самый главный вопрос, мы все равно будем на Марсе.
И.МИТРОФАНОВ: Я хочу сказать, что благодарен за приглашение на эту передачу, потому что считаю, что те немногие вещи, которые мы знаем о Марсе, мы должны рассказывать слушателям вашей программы, должны рассказывать людям, которые на самом деле должны решать вопрос, насколько финансировать то или другое, — они должны это знать, должны понимать, о чем идет речь. Я со своей стороны постарался что-то такое сообщить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, друзья, если бы увидели эти фотографии а их, наверное, на сайте НАСА можно увидеть?
И.МИТРОФАНОВ: Да, конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Те, у кого есть интернет, посмотрите туда. Это описание кратера Гусева.
И.МИТРОФАНОВ: Этот сайт в Эймсском центре — там очень хороший сайт, он как раз связан с биоастрономическими исследованиями.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Радиослушатели всю передачу комментировали нашу беседу кто-то хочет и тысячу рублей отдать, кто-то говорит, что у нас все равно разворуют, и никто никуда не полетит, очень понравилось сообщение Леонида: «С российскими дорогами только на марсоходах и летать». Но уверяю вас, Леонид, что с нашими сегодняшними гостями, а в студии были Игорь Митрофанов, доктор физико-математических наук, зав.лабораторией Института космических исследований, Сергей Лесков, обозреватель газеты «Известия», Ант Скаландис, писатель-фантаст. — мы уверены, что, конечно, можно по нашим дорогам ездить на марсоходах, но лучше бы им ездить на Марсе. И спасибо, что вы были с нами. Это была программа «Ищем выход», и выход понятен на самом деле участвовать в этом деле, наверное, действительно, не стоит смотреть Чемпионат мира только по телевизору. По чему бы Чемпионат мира бы ни был. До свидания.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире