'Вопросы к интервью

О. Журавлева 20.03 в Москве. Вас приветствует программа «Ищем выход». И мы сегодня обсуждаем Грузию. Внутренний или внешний конфликт – так я это сформулировала. Так что, извините, как получилось. Кто не согласен, кто согласен. И у нас большая программа. В студии находятся специалисты, комментаторы, политологи и так далее. Сейчас всех назову. Владимир Жарихин, зам. директора Института стран СНГ. Здравствуйте. Глеб Павловский, политолог. Глеб Олегович, приветствуем вас. Главный редактор интернет-издания «Кавказский узел» Григорий Шведов. А в это время на площади в Тбилиси у нас находится наш коллега Егор Куроптев. Вот что, собственно, происходит на площади. Егор, можно сказать несколько слов, что происходит сейчас на митинге. Но зато мы слышим шум и что там опять продолжаются требования.

Г. Шведов Мы видим, что людей не очень много, потому что это место перед парламентом, которое мы наблюдаем, оно занято…

В. Жарихин Не согласен. Очень немного.

Г. Шведов Да, да, я и говорю.

В. Жарихин Вы сказали: не очень много.

О. Журавлева Мы, во всяком случае, видим, что происходит на площади. Егор, давно ли началось, чего хотят и почему там все еще находятся люди, хотя и не в таком количестве, как раньше.

Е. Куроптев Началось 5 дней назад, как все, наверное, в России знают. Сейчас люди собираются. Количество связано не с уходом волны, скажем так, а с тем, что только что был ураган очень сильный и люди начали собираться позже. А сейчас перекрывают уже проспекты, я думаю, что будет то же количество, что до этого. Сегодня требуют отставки министра внутренних дел Гахария. Который отдавал приказ разгонять первый митинг. В прошлый четверг. И вы знаете, наверное, обсуждали много раз те уступки, на которые уже власть пошла. Очень многие компромиссы и ответы обществу дали. Отставка спикера парламента, уход нескольких депутатов. Сегодня поменяли избирательную систему в Грузии, что было одним из главных требований протестующих. Но все равно люди не уйдут, пока министр внутренних дел Гахария не покинет свою должность. Потому что 240 человек тогда оказались в больницах. Около 300 человек было задержано. Для Грузии это нонсенс, такого не было лет 10. Сегодня кстати пошли уже суды, и расследует прокуратура. Десять полицейских уже отстранены от работы, которые принимали участие в разгоне митинга. Но… безусловно, я думаю, гораздо больше полицейских уйдут. Но я думаю, что мы дождемся скоро и ухода главы МВД.

О. Журавлева Спасибо большое. Это был Егор Куроптев журналист непосредственно из Тбилиси. Мы видели и картинку. Наши зрители на Ютубе тоже могли ее видеть. Джентльмены, давайте вернемся немножко назад к первым дням, первому возмущению. С чего все началось и как вам кажется, изначально конфликт был внешним или внутренним. Владимир Леонидович.

В. Жарихин Я тут в кулуарах сказал, что Грузия такая маленькая страна, что любой конфликт не вмещается в ее пространство. И становится чуть внешним. А, учитывая, сколько грузин живет в России, то он внешним становится уже и по этой причине тоже. Если говорить серьезно, то у меня все-таки есть некое ощущение заданности ситуации. Потому что некоторые как бы акторы этого процесса в какие-то моменты высказывали как бы некое удивление тем, что происходит в зале парламента. Хотя при этом, несомненно, они должны были самым активным образом участвовать в подготовке этого мероприятия. Я плохо себе представляю, чтобы мимо и президента страны, и спикера парламента прошел тот момент, что приезжает…

О. Журавлева Злосчастная делегация.

В. Жарихин Да. Ассамблея православия. Причем в ней участвуют уже официальные лица от российской власти. Депутаты это же официальные лица. Хотя ведь у нас разорваны и по инициативе Грузии, между прочим, дипломатические отношения. И, например, если какие-то контакты имеют место быть, то наш представитель от МИДа, уполномоченный вести эти контакты и грузинский. Наш господин Карасин, они встречаются даже не в Москве и не в Тбилиси, а в Вене. А здесь приезжают эти люди вместе со многими представителями других стран. Приезжают, вдруг заинтересовавшись этой организацией представители ныне радикальной украинской оппозиции и в связи с тем, что там все эти истории с томасом и так далее, явно разговор может быть непростым. Но при этом та же Зурабишвили вдруг говорит: а как можно, представители страны агрессора приезжают к нам выступают в палате. Вы звали их? Не звали. У вас есть государство или нет. Или это игра. Мне кажется, что элементы как бы наигрыша в этой истории все-таки были.

О. Журавлева С чьей стороны в большей степени?

В. Жарихин Скорее со стороны Зурабишвили. Дело в том, что сейчас все время цитируют в хвост и гриву что называется господина Карпентера, какого-то 10-го помощника Байдена, который там говорил, что вы со всей этой истории с туристами, покупкой собственности вы тут всю страну и так далее. Что мол, чуть ни американцы устроили. Но мне кажется там своих недовольных этой политикой все более открытых дверей по отношению к российским гражданам и к российскому бизнесу и к экономическим отношениям с Россией внутри Грузии накапливались все больше. И я думаю не только среди традиционной оппозиции партии Саакашвили. И вот это недовольство оно выразилось в том, что где-то использовали вот это мероприятие для того, чтобы как бы обнулить эти отношения. И кстати кое-что получилось. Самолеты уже не летают. Мне кажется так.

О. Журавлева Давайте по кругу. Григорий Шведов. Вы частично мне кажется, согласились с тем, что говорил Владимир Леонидович. Может быть, что-то добавите. Как вам кажется, откуда растет этот конфликт?

Г. Шведов Я сторонник желания немножко копнуть в контекст. И вспомнить выборы, на которых оппозиция в первом туре набрала довольно много голосов неожиданно. Проиграла все-таки. И сейчас конечно очень важный момент, удастся ли оппозиции более успешными быть на следующих выборах. В стране, где парламент теперь играет столь важную роль, а президент теперь не играет такой роли.

О. Журавлева Это уже парламентская республика?

Г.Павловский: Наша внешняя политика, став реактивной, превратилась в управляемую извне

Г. Шведов Да, и занять большое количество мест в парламенте. Поэтому мне кажется, что если бы кто-либо из граждан России или любых других граждан не попытался бы занять неподходящее кресло, то надо было бы выдумать подобную ситуацию и добиться тем или иным образом возможности для оппозиции громко заявить о себе и попытаться добиться перемен. Действительно Иванишвили как такой теневой кардинал в Грузии немного поменял, не видные такие значительные уступки в сторону оппозиции. Хотя кое-что было анонсировано. И сейчас та ситуация, которой либо успешно воспользовались оппозиционеры. Хотя не до конца успешно. Мы видим. Либо до какой-то степени попытались ее создать. Таким образом, отвечая на ваш вопрос, я думаю, что это больше внутренний конфликт. К сожалению, мне кажется в нем много неприятного грязного осадка, включая и русофобский. Который наиболее такая радикальная… Спикеры есть среди грузинской оппозиции. По совместительству работающие в журналистике к несчастью. Поэтому мне кажется причины в этом. И по большому счету, если бы на этом фоне не пострадало бы большое количество грузинских бизнесменов, относящихся к малому бизнесу и не пострадало бы большое количество россиян, которые не смогут приехать…

О. Журавлева Русских туристов, которые уже купили билет. Например.

Г. Шведов Да, то по большому счету и нормально. Грузинская демократия такова, что люди выходят на улицы и добиваются тех или иных перемен. По счастью никто не был убит. Наш собственный корреспондент «Кавказского узла» пострадал, получил несколько резиновых пуль. В попытке помогать другим пострадавшим. Работая в тот день на площади. Но в целом такая форма борьбы и получать какие-то изменения в грузинской политике, такая площадная форма – это уже не тренд, а устоявшийся институт. Как мне кажется. Грузинской демократии.

О. Журавлева Глеб Олегович. Скажите, у вас есть какой-то особенный взгляд на это?

Г. Павловский Меня огорчает и возмущает то, что мы, еле прекратив обсуждать украинскую политику, взялись обсуждать грузинскую. С политиками с непроизносимыми фамилиями, которые не надо произносить нам. Потому что они ничего нам не говорят, они не имеют никакого отношения к нашим интересам. И для меня, очевидно, что это фейк. Что это искусственная ситуация, созданная, конечно, с двух сторон. С одной стороны ну, Господи, сколько стоит группа из 10 человек врывающаяся в неохраняемый парламент. Ну, 10 тысяч евро, ну 20 от силы.

О. Журавлева А межпарламентская делегация сколько стоит?

Г. Павловский Она стоит, но это вообще деньги политически бесполезные. Потому что они просто уходят на полеты бизнес-джетами и люксовые номера. Они здесь очевидно совершенно. Хотя на месте, конечно, руководителей я бы подумал, стоит ли садиться в кресло спикера. Например, в ГД он бы точно не сел. В родной. Не грузинской.

О. Журавлева Гаврилов уже сказал, что так себе креслице.

Г. Павловский Да. Но очевидно, что здесь две стороны. С одной стороны, конечно, скандал готовила грузинская сторона. Имея в виду просто разыграть русское присутствие как мяч. Не более того. А в Кремле с радостью схватились за этот мяч. Эта подача была принята. Потому что, как я уже много раз говорил, там не знают, как решать внутренние проблемы. Поэтому занимаются экспортом их вовне. Причем за счет естественно граждан России. Здесь существенные неудобства причинены не кому-нибудь, а гражданам России. Причинены их собственным правительством. Поэтому то, что на это вообще федеральная власть не обращает внимания, это значит, что она относится к гражданам примерно как к крепостным. Которые в споре Троекурова с Дубровским посылали банды крепостных жечь поместье. Это безумие. Оно хорошо нам известно. Этот тип безумия. Но вместо того, чтобы готовиться, начать решать проблемы по внутренней повестке, а они от собора в Екатеринбурге, сквера, Шиеса, Архангельской области до дела Голунова и разгона марша просто выстроились в ряд. Требующих реагирования. Я ожидал, что ответ будет где-нибудь, я не ожидал, правда, здесь. Донбасс, Ливия, ЦАР, много прекрасных мест, где мы можем изобразить активность власти, которая на самом деле потеряла просто представление о повестке страны. Русофобия все эти 10 лет нас не сильно волновала грузинская.

О. Журавлева Мы не знаем, с какими бумажками стояли…

Г. Павловский Она есть постоянно. В прессе. Она даже не удостоилась ни разу реакции нашего МИДа. А теперь все так серьезно. И простите, при этой постановке ни один парламентарий православный и даже коммунистический не пострадал.

О. Журавлева Я прошу прощения, сделаю только одно предупреждение. У нас тут неполадка вышла в Ютубе. Я прошу поправить студию. Вдруг мы переключились на другую студию, и голоса может быть вам и слышны, но изображение несколько испортилось. Но ничего, мы возвращаемся в нашу беседу. Объясните мне, пожалуйста, хороших и плохих я так понимаю. В этой истории не найти.

Г. Павловский Внутри грузинской политики естественно, там для всех участников ясна разница. Просто это не наша проблема вообще.

О. Журавлева Тем не менее…

Г. Шведов Но наши танки на их земле. Это наша проблема или нет?

Г.Шведов: Грузинская демократия такова, что люди выходят на улицы и добиваются тех или иных перемен

О. Журавлева Вот.

Г. Павловский Давайте обсуждать.

О. Журавлева Есть причины для той русофобии?

Г. Павловский …Потому что это не вопрос только российских танков. Это вопрос еще и раскола очень глубокого и старого, как вы хорошо знаете.

О. Журавлева С 1991 года приблизительно.

Г. Павловский Минимум 30-летнего.

В. Жарихин Я бы хотел поддержать еще в том смысле, конечно, можно туда вглубь истории вплоть до георгиевского трактата опускаться. Но давайте просто зафиксируем ситуацию. Что подавляющее большинство граждан Грузии считают действительно, что это оккупированная нами территория. Это факт. И подавляющее большинство граждан России считает, что вы правы. И поэтому эта реальность, которую можно обсуждать, кто прав, эти правы, углубляться в историю отношений, новейшую историю. Но это реальность и на этой реальности в Грузии все-таки решили сыграть свою политическую игру. Вот то, что на самом деле происходит. Достаточно успешно. Потому что мне кажется, они хотели эту реакцию, в данной ситуации те, кто это все затеял. Они ее получили.

О. Журавлева Все время говорим: те, кто это затеял.

В. Жарихин Отмену авиасообщений. Это все.

О. Журавлева Это были те, кто пригласил Гаврилова, те, кто посадил Гаврилова…

В. Жарихин Они добились отмены авиасообщения с помощью этих событий.

О. Журавлева То есть Владимир Жарихин полагает, что это все…

Г. Павловский Коварные грузины.

В. Жарихин Там есть люди, которым не нравится вот это с их точки зрения ползучее, плавное улучшение отношений…

Г. Павловский Деэскалация скажем.

В. Жарихин …за счет человеческих контактов, приезда туристов. За счет торговли прочее, прочее. И они сделали так, чтобы это дело заблокировать. И во многом достигли результата.

Г. Павловский Но посмотрите, получается, что играть на русском поле проще, чем на гармошке.

О. Журавлева Абсолютно. А разве нет?

Г. Павловский То есть тогда она управляется…

О. Журавлева Но вот смотрите новость

Г. Павловский Это моя старая мысль, что наша внешняя политика, став реактивной, превратилась просто в управляемую извне. То есть она потеряла, собственно говоря, то самое суверенное начало…

В. Жарихин Иногда управляется, иногда нет.

Г. Павловский …непредсказуемым образом.

О. Журавлева Щелкни кобылу в нос, она махнет хвостом – этот принцип давно известен.

Г. Павловский Да, но это кобыла большая. И, честно говоря, у нее есть большие проблемы с внутренними органами.

В. Жарихин Здесь, конечно, при этом ведь те, кто все это дело затеял, они шли сознательно на то, чтобы создать проблемы в первую очередь для Грузии. И даже хотели, чтобы эти проблемы были созданы, чтобы легче решать их личные проблемы. Ну, вот смотрите. Например, они добились, собственно говоря, что из двух, модели имени нашего «Яблока», который там придумал Шейнис, что 50 на 50, 50 – мажоритарные округа, 50 – пропорциональные списки. И то, и другое ужасно. Они оставили только добились, им сказали, ладно, оставляем пропорциональные списки. Что дают одни пропорциональные списки. Партии-головастики. Раскручивают одного человека харизматичного и вслед за ним устремляется некто. Толпа. Как у нашего одного известного либерала в партии много всяких людей с неизвестными фамилиями. Они добились этого и да, вслед за Мишико сейчас прорвемся. Ну и что? Это демократия?

Г. Шведов Это дает им большие шансы на выборах в парламент. Чем партии власти.

В. Жарихин Да.

О. Журавлева Но с партией власти все равно каждый пытается бороться.

В. Жарихин Это мы уже знаем, резко ухудшает качество депутатского корпуса.

О. Журавлева Партия власти главенствующая тоже не улучшает качество мне кажется.

Г. Шведов Худо-бедно те, кто идут по округам, все-таки хоть что-то должны делать и что-то говорить.

Г. Павловский Я думаю, нам, чтобы не терять чувство юмора, не стоит говорить о резком ухудшении парламентского корпуса в Грузии.

В. Жарихин Я сказал, что у нас какое-то время была такая чисто пропорциональная система, и что из этого получилось.

О. Журавлева Хорошо. Возвращаясь к тому же месту. Глеб Олегович вспомним, что мы управляемся, Россия действует реактивно извне. Роспотребнадзор заявил о резком ухудшении качества грузинского вина. В этом месте все уже начали смеяться. Но в Кремле сказали, что претензии никак не связаны с новым обострением двусторонних отношений. Я не понимаю, как эти люди работают, где их учили.

В. Жарихин Молдавское вино стало значительно лучше.

О. Журавлева Это понятно.

Г.Павловский: Меня огорчает и возмущает то, что мы, еле прекратив обсуждать украинскую политику, взялись обсуждать грузинскую

Г. Павловский Понимаете, вообще-то говоря, переплетение политических и торговых проблем – вещь обычная. Во всех странах. Но она может быть рациональная или иррациональная. В середине 2000 годов было известно, что тогдашний президент Грузии ищет возможности просто, день и место для вторжения, кстати, там в Абхазии даже больше искал, чем в Осетии. На Осетии он не сразу остановился. И тогдашние меры торговой войны имели определенный смысл. Россия не хотела воевать. Она избегала. Тогда настроение после Чечни было крайне, я бы сказал пацифистское. И казалось, что таким образом можно будет предотвратить войну. Но помимо всего прочего там были совершенно мерзкие картины с высылкой грузин и так далее. Но в этом был какой-то политический смысл. Казался, во всяком случае. Потом была война. Война это война. А сейчас что? Сейчас – это имитация. Имитация просто на 101%. Если внутри Грузии это реальные проблемы и там оппозиция пытается сковырнуть Иванишвили. Это понятно. То нам-то что. Какие ставки у нас в этой игре.

О. Журавлева Там русофобия, Глеб Олегович.

Г. Павловский Ну что мы при этом говорим, это Бог с ним, что при этом говорится на наших каналах и транслируется потом министром иностранных дел.

О. Журавлева Но нам в руку положили просто для всех этих игр высказывание президента, которое демонстрирует…

Г. Павловский Не первое. Она это регулярно говорит. Она регулярно говорит, что Россия оккупировала Грузию. Она перестанет быть президентом, если она не будет этого говорить.

О. Журавлева Это понятно.

В. Жарихин Она там еще заявила, что Россия руководит Саакашвили. Глеб, эта женщина проработала полжизни в министерстве иностранных дел Франции.

Г. Павловский И что?

В. Жарихин Она лишнего слова зря не скажет.

Г. Павловский Так пусть себе говорит…

В. Жарихин Никаких эмоций и случайных высказываний у нее быть не может. Значит, это было сознательное действие.

Г. Павловский И что? И что?? Так на этом основании Кремль должен вести себя как коллективный дебил что ли.

О. Журавлева Вы призываете не вестись. Я правильно понимаю?

Г. Павловский Конечно. Да и крупная страна не ведется.

Г. Шведов Не получается у них. Ну нет у них политики по отношению к Грузии.

Г. Павловский Просто у них нет в принципе политики…

О. Журавлева Тем не менее, мы продолжим ее обсуждать эту политику, в том числе по отношению к Грузии. В следующей части нашей программы. Я напомню, что в самом начале мы слушали Егора Куроптева и видео смотрели почти весь эфир с площади. Встретимся после новостей.

НОВОСТИ

О. Журавлева 20.33. В программе «Ищем выход» — Грузия: внутренний или внешний конфликт. Обсуждаем события в Грузии и отношение России к этим событиям. И реакцию, скажем так. Значит, пишут, во-первых, пишут естественно: господа, что же делать, потеряли ли мы окончательно Грузию. Казалось, что мы ее вроде как обретаем. Когда действительно в последние годы люди стали регулярно ездить и встречаться, наконец, с друзьями, которые в этой Грузии оставались давным-давно. И действительно отдыхать как в любую курортную страну.

Г. Шведов и обычные рядовые россияне. Не богатые. Не москвичи мидл-класса. А люди из российских регионов, из глубинки. Не тратящие много денег там.

О. Журавлева Да, и вдруг оказалось, что это очень мило, славно и когда ты едешь отдыхать, в общем, в любую страну, которая пытается жить туризмом, ты обнаруживаешь, что все очень рады, что ты приехал потратить деньги. И прекрасно к тебе относятся. И русофобией вообще не пахнет. И вроде все наладилось. Зачем?

Г. Павловский Людям испортили сезон. Я не думаю, что надо все трагически рассматривать. Да, этот сезон летне-осенний испорчен. Но вы знаете нас. В следующем сезоне поползут как миленькие. Туда. Разумеется, уменьшится поток. Там еще неприятная сторона, что довольно многие там покупают квартирки дешевые.

О. Журавлева Летние резиденции так сказать.

Е.Куроптев: Сегодня поменяли избирательную систему в Грузии, что было одним из главных требований протестующих

Г. Павловский Нет, просто квартирки. Так же как в Болгарии. В Батуми. Но я не вижу трагедии. Трагедия на самом деле в другом. В том, что никак мы как общество, как государство не возьмемся за свои дела, мы все время хотим, ищем какого-то Амилкара Кабрала, которому надо или помогать или наоборот с ним бороться. Тут вообще смешно, раньше хоть были хорошие и плохие. А теперь получается, мы на чьей стороне. Мы явно не с оппозицией, но ругаемся еще больше с правительством. То есть, у нас вообще нет ставок. Раньше хоть был Иванишвили, да, мы его аккуратно, но поддерживали. И смотрели сквозь пальцы на то, что он какие-то вещи, естественно, должен повторять про Абхазию, Осетию. Это просто не один грузинский политик не может обойти темы. А теперь получается, как говорят в Одессе: с некем жить. И мы гордо переругались со всеми. Можем радоваться, что мы нанесли удар не только по собственным авиакомпаниям и турагентствам, но и по грузинским. И будем бесконечно подсчитывать их ущерб. Но нам-то что с их ущерба.

О. Журавлева Ну как у соседа корова сдохла – нам всегда приятно.

Г. Павловский Мы окружаем себя такими развалами, собственно говоря. И как будто вообще жить в окружении неудачных государств безопаснее и проще.

О. Журавлева А можно было ожидать, что вся эта история с митингом, со скандалом внутригрузинским, что Россия на это вообще не среагирует?

Г. Шведов Ну можно было не реагировать.

О. Журавлева То есть на эту парламентскую делегацию, которую выгнали, можно не реагировать.

Г. Шведов Просто тот, кто принес эту бумажку, он взял какие-то старые бумаги: о, мы же так уже делали. Вроде нормально вышло. Давайте еще раз. Этот человек, который положил на стол такое предложение наряду с другими, я даже боюсь подумать, какими, этот человек просто не анализирует контекст. Действительно ударили по своим. Помимо своих граждан по тем, по кому бить не надо было. В Грузии по своим ударили. Поэтому это просто недальновидные шаги. Естественно никоим образом не надо было реагировать. Сколько раз уже в принципе было возможно сказать, что это их внутреннее дело, мы смотрим, мы влияем. Посмотрите на революцию в Армении. Есть разные версии. Одна — что хватило мозгов не влезать в революцию. Есть другая версия, что как раз не хватило мозгов, пропустили и так далее. Но если считать, что есть две версии и одна версия, что хватило мозгов не влезать…

В. Жарихин И обе правильные.

Г. Шведов Может быть. По Армении кто-то же на стол положил правильную бумажку. Давайте не направлять туда делегации. Давайте не делать заявлений, не отменять рейсы. Тем не менее, сейчас просто повели себя неверно. И давайте подумаем, почему.

В. Жарихин Не будем упрощать. Действительно шел в целом позитивный процесс. Но этому позитивному процессу что называется, народной дипломатии, экономических взаимоотношений должен был сопутствовать хотя бы минимальный прогресс политической области. То есть какие-то подвижки. А вот это сочетание, с одной стороны миллион гуляет по Грузии российских граждан. И все они оккупанты и завоеватели и все на танках…

О. Журавлева Об этом все грузины и пишут, что они как раз не оккупанты.

В. Жарихин Здесь в какой-то момент должны были выходить на некие политические компромиссы. Стороны. Другое дело, что может быть объективно не готовы ни с той, ни с другой стороны. Это реальность. Поэтому реальность то, что произошло сейчас. К сожалению, другого с моей точки зрения произойти и не могло.

О. Журавлева То есть российская реакция могла быть только такой.

В. Жарихин Могла быть только такой.

Г. Павловский У Москвы отношения с Киевом куда хуже. Но это не мешает торговому обороту двух стран.

Г. Шведов Самолеты не летают.

Г. Павловский Торговый оборот двух стран растет. Вот именно, в особенности стал расти со времени с 14-го года. Это очень интересно, обратите внимание. Вроде ничего нет, юридическая база разрушена. Часть коммуникаций разрушена. Оба взаимно прокляли друг друга и ходят под санкциями взаимными. При этом товарооборот растет. И конфеты фабрики «Рошен», пожалуйста, вы можете на Гоголевском купить.

О. Журавлева Минутка рекламы.

Г. Шведов Назовите магазинчик.

О. Журавлева Григорий, скажите, пожалуйста, а мы, может быть, чего-то не замечали. Вы там в своем «Кавказском узле» смотрели, может быть более внимательно. Действительно политических никаких подвижек не было, и эта тема оккупации она оставалась ровно того же градуса, как в момент собственно оккупации. Кстати, есть еще такая тема, что границы с Абхазией и Южной Осетией, они все время движутся. Что там есть злой российский военнослужащий, который ночью переносит колючую проволоку и откусывает у Грузии ее земли. Это все происходило, это было без политической воли, само по себе. России тут ни при чем.

Г. Шведов Подвижек, конечно, ждать сложно. Не Россия, а Кремль устанавливает статус-кво. Но нельзя сказать, на мой взгляд, что отношение Грузии, Южной Осетии и Абхазии определяются только взаимоотношениями правительств Грузии, Южной Осетии и Абхазии. Ну и может быть Россией и Вашингтоном, брюссельских кабинетов. На мой взгляд, очень много реально происходит на земле. И подвижки есть. Но они только в очень долгосрочной перспективе могут дать эффект. Какие это подвижки? Система медицины в Южной Осетии есть? – ее нет. Все люди, которым нужно лечиться, едут куда? – они едут в родной им Владикавказ, который нынешний глава Южной Осетии объявил, вот мы будем входить в состав России. Нет, они едут в Грузию. Они все поедут и едут и сейчас…

О. Журавлева Почему не в Россию?

Г. Шведов Сходите в наши поликлиники. И дорого, и плохо и так далее. И еще потому, что грузины молодцы. Потому что времен Саакашвили было много заявлений и не так много действий. Абхазии предлагали то, се. Сейчас есть определенные действия. И меньше заявлений, что очень полезно для грузино-осетинских отношений. В Абхазии есть тема тоже не сильно публичная. Эксгумация убитых десятилетия назад. То есть тема не сильно публичная, но, тем не менее.

О. Журавлева То есть процесс идет.

Г. Шведов Абхазские грузинские тела сегодня, это уже не тела, останки. Эксгумация происходит. С абхазо-грузинской стороны.

О. Журавлева Чтобы они могли похоронить.

Г.Павловский: Получается, что играть на русском поле проще, чем на гармошке

Г. Шведов Это очень хорошо, что такие процессы идут. Да, к сожалению, сейчас в Абхазии, очевидно, мы ожидаем дата выборов была перенесена. В августе. Мы пишем на «Кавказском узле» чудовищные события, по всей видимости, главный конкурент был отравлен. И с ним еще несколько человек. Причем довольно сложным образом, так, что не снилось никаким полониям. Лечится сейчас, возможно не сможет участвовать в выборах. Но посмотрим, как пройдут выборы в Абхазии. Но вот прошли выборы в Южной Осетии. Были какие-то там жесткие демарши. Чрезвычайно жесткие. Какие-то особые заявления со стороны Грузии. Нет. Были ли эти выборы честные, независимые? Ну конечно, оппозиция заявляет, что там были нарушения. Но они вошли в парламент. Нельзя сказать, что парламент абсолютно превратился в не место для дискуссий. То есть, резюмируя, что можно сказать. На самом деле процессы на земле идут. Они идут не столь семимильными шагами. И это нельзя назвать процессами интеграции Южной Осетии и Абхазии в Грузию. Боже упаси. Но это процессы взаимоотношений, это процессы, которые идут, может быть, совершенно в другом направлении, чем это видит определенная часть грузинской оппозиции. Которой внешняя политика сосредоточена по поводу границы, действительно мы российская сторона эти заборы передвигает.

О. Журавлева А зачем? Каждый раз смотрю эти репортажи. Не могу понять: зачем?

Г. Шведов Ну хочет продемонстрировать реальную границу в том месте, где реалистичность этой границы, то есть это пшик такой.

О. Журавлева То есть откусить у человека кусок огорода или кладбища это вроде как политика.

Г. Шведов Мы сделаем границу там, где ее не было. Но просто надо обратить внимание, что одновременно есть противоположные друг другу процессы. Есть взаимоотношения на уровне дипломатии, которые близко к тупику или вообще тупик. И по линии Женевы. То есть у нас тупики в южноосетинском и абхазском направлении по линии международной дипломатии. И этот тупик, наверное, устраивает Кремль, которому нужен статус-кво. А если говорить про взаимоотношения в обществе югоосетинском, абхазском и грузинском и даже как ни странно взаимоотношения в обществе российско-грузинском, то мы увидим, что люди-то на самом деле…

О. Журавлева Контакты уже налаживаются.

Г. Шведов Нет такого, если лет 10 назад человек, который ездил лечиться в Грузию из Южной Осетии, скрывал бы это. Сейчас он тебе сам скажет: да, конечно, еду лечиться туда. И это уже не предмет секрета. Человек уже не думает, что его обвинят, что он предатель.

О. Журавлева Получается, что в какой-то момент, если бы это сейчас не расшевелилось с невероятным площадным задором, уже слово «оккупант» к туристам неприменимо. Они уже давно этого не делали. Но, может быть, и со временем и это бы тоже не рассосалось, но сошло немножко на другой уровень.

Г. Шведов Я думаю, какого результата надо ожидать. Не такого, что в грузинском обществе будут закрыты глаза на вопросы, кому принадлежат эти территории. А результата меньшей взаимной ненависти и неприятия между людьми, живущими в Грузии и в Южной Осетии и Абхазии. И тут надо посмотреть, что у них по соседству армяно-азербайджанские взаимоотношения. Где, к сожалению, как раз очень много взаимной ненависти, где, к сожалению, очень горячи именно отношения в обществе. И не только в политических кругах. Поэтому можно было бы мне кажется со временем ожидать все больше и больше налаживания отношений между людьми.

О. Журавлева Иногда мне кажется, что когда посмотришь, особенно на примере грузинского конфликта, на отношения между настоящими живыми людьми, которые ездят друг к другу, переписываются, читают друг друга в соцсетях. У них вообще все налажено давно. И они в принципе как жили в одной стране когда-то, так до сих пор и живут. Во многих отношениях. Почему политические деятели со всех сторон не принимают в расчет того, что люди могут наладить отношения гораздо лучше, чем их прекрасные телевизоры и чудесные парламентские ассамблеи. Им не нужно дружить?

Г. Павловский Они просто не могут работать в модели деэскалации. Наша система просто не умеет работать в модели деэскалации. Длительное время. Возникает какой-то очаг разрядки внутренней, например, как было после дела Голунова. А должна быть восстановлена атмосфера эскалации. Где? – внутри страны. Это долго, неудобно и просто опасно. И на международной арене – это безопасно. Это кажется им безопасным. Потому что теперь не воюют из-за пустяков. Это эпоха фронтов прошла, теперь у нас фланговый мир. И ты на флангах можешь захватывать катера или…

О. Журавлева Сбивать беспилотники.

Г. Павловский Из-за этого никто не будет воевать. А значит, у тебя всегда есть надежный способ встряхнуть ситуацию, вернуть управляемость, воображаемую отчасти. С помощью такой новой эскалации. А эскалация создается, когда большинство и меньшинство. Ты за или ты против. Люди начинают вспоминать, что у них есть к грузинам.

О. Журавлева Некоторые уже вспомнили.

В. Жарихин: Грузия такая маленькая страна, что любой конфликт не вмещается в ее пространство

Г. Павловский …небритые ходят, правда, небритой теперь вся молодежь ходит. И так далее.

О. Журавлева То есть достаем из шкафа наши старые претензии к грузинам, как они в 68-м году на курорте плохо обходились.

Г. Павловский Но факт, что он опасный, печальный. Грустный, как хотите. Но он факт. К сожалению. Что у нас нет схемы решения внутренних проблем. Кроме создания атмосферы эскалации. Вот Катя Шульман, которая часто выступает у вас, у нее правильный тезис. Да, институты заржавели, застряли. Гражданская активизация позволяет их растормошить. Да, но вы не можете непрерывно заниматься тормошением этих институтов. И когда их растормошили, оказывается, что они не знают, что им делать. Вот что им делать в связи с делом Голунова. Они не готовы к этому отнестись как к комплексной внутренней проблеме. Требующей действительно большой внутренней перетряски. А Грузия тут под боком. Вот грузины. Это замечательно. Поэтому я не думаю, что это какой-то начальник референт низкого уровня принес папочку. Нет, папочка была затребована с высокого…

О. Журавлева Ираклий Чхеидзе пишет нам в чате Ютуба: «Если честно, мне уже надоела эта тема. Хоть я сам грузин, но мне как-то уже осточертело это все. Может быть, Путина в детстве грузины обидели. Поэтому так относится». Дорогой Ираклий, если исходить из этого принципа, то его все обижали. Извините. В какой-то момент украинцы, в какой-то момент турки. Но кажется, что это что-то личное.

Г. Павловский Президента России каждый может обидеть.

В. Жарихин Его воспринимают как источник всех событий в мире. Но я хотел бы напомнить, что до него был Борис Николаевич Ельцин, и позиция по отношению к Грузии мало чем отличалась.

О. Журавлева Все-таки в 2008 году вообще был Медведев. А вон чего вышло.

В. Жарихин И здесь я бы не стал так, что называется, любим себя ушами по щекам хлопать, что мы самые такие сякие. На самом деле, к сожалению, такого рода конфликты в мире решать никто не умеет. Не только мы. И самый вопиющий пример, на Кипре уже полвека не могут решить эту проблему. Ну вот покажите мне, где после таких событий, после такого разделения произошла реинтеграция. Где? Через какое-то время где-то раньше, где-то похоже все равно вносят новый стул в зал заседаний Генеральной ассамблеи ООН и успокаиваются на этом. И появляется новое независимое государство. Вот не умеет человечество и это не зависит от того, мы сиволапые или они тонко настроенные, решать вот такого рода проблемы.

Г. Павловский Туристы решили…

О. Журавлева Мне кажется, что проблема Эльзаса и Лотарингии все-таки, в конце концов, решилась.

В. Жарихин Какие туристы? Те, которые ездят на Северный Кипр? Они чего-то решают?

Г. Павловский И на Северный, и на Южный едут и всем им совершенно фиолетово, сколько еще лет там будут решать проблему.

В. Жарихин Туристам-то да, а люди там живут.

Г. Павловский Ну так давайте не будем решать проблему еще и Северного Кипра. Вы меня просто напугали.

О. Журавлева Северный Кипр сейчас точно не трогаем.

Г. Павловский Еще год смотреть передачи по всем каналам про Северный Кипр.

О. Журавлева Давайте задам окончательный вопрос.

Г. Шведов Окончательное решение грузинского вопроса.

О. Журавлева Нет. Как вам кажется, насколько это может быть долгая история. Я вижу, что никто не ждет никаких вооруженных действий и всякого такого. Но вообще вот, допустим, запрет на полеты, опять в вине что-то не то. Как вы думаете, это может долго продлиться? Годы, месяцы. Две недели. Какие у вас ощущения. Григорий.

Г. Шведов Я исхожу, у нас разные мнения, я считаю, что это (неразборчиво) хотя я не знаю, вы знаете, а я нет. Я исхожу из того, что это ошибка. И ее надо будет исправлять. Потому что если оппозиция побеждает, и получает в парламенте заметное число мест. Что делал Бидзина Иванишвили. Он перекупал таких сомневающихся и восстанавливал статус-кво, влияние свое в парламенте. Он уже проигрывал парламент. Если сейчас оппозиция сильно выиграет и власть сильно проиграет, то это будет против интересов Кремля. То есть интеграция с условным Западом, НАТО, с кем угодно, все то, что так пугает Кремль, может быть усилена парламентом. Поэтому, на мой взгляд, и если это ошибка, то ее надо исправлять. А если ее надо исправлять, ее надо исправлять до парламентских выборов. То есть ее надо исправлять в этом году. Что мы можем предложить Грузии. Мы не можем, на мой взгляд, мы – условный Кремль не может предложить Грузии никаких существенных подвижек ни по осетинскому, ни по абхазскому направлению. Не готовы они убрать базы военные и вообще с другой стороны Грузия не готова подписывать договоров о ненападении. Поэтому еще отдельный вопрос: безопасно ли это жителям Осетии и Абхазии, если там не будет военных баз российских. Я в этом не уверен. Поэтому надо хорошенько им придумать, что может быть предложено с другой стороны. Но я считаю, что ошибка, ее надо исправлять, другое дело, что если это в системе координат, если Грузия вообще не играет никакой роли, то можно на эту ошибку и наплевать. И не исправлять ее, ну тогда это будет только усугубляться ситуация. Я считаю, что ошибку надо исправлять и делать это в этом году.

О. Журавлева Ну что, джентльмены, вы согласны?

В. Жарихин Я единственное скажу, сейчас жизнь такая динамичная и мир такой динамичный, вот совсем недавно те, кто покупал в (неразборчиво) квартиры, тоже были в тяжелом положении. Рассосалось. Я думаю, и здесь рассосется.

О. Журавлева Мне нравится этот подход. К сожалению, нам надо заканчивать. Глеб Олегович, вы тоже верите, что рассосется?

Г. Павловский Это рассосется. Просто Кремль найдет себе…

О. Журавлева Другую игрушку.

Г. Павловский Другую червоточину. Другую кротовую нору и туда полезет. Потому что, к сожалению, иначе эта система не видит транзит.

О. Журавлева Глеб Павловский, Григорий Шведов и Владимир Жарихин были у нас в студии. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире