'Вопросы к интервью

О.Журавлева 20 часов и 4 минуты в Москве. Вас приветствует Ольга Журавлева, ведущая сегодняшнего «Ищем выхода». Сегодня мы говорим о журналистах-расследоватялях и угрозах, которые их окружают, сопровождают. «Журналисты-расследователи под угрозой», — так озаглавлен наш сегодняшний роман.

У нас в студии — Сергей Смирнов, журналист, главный редактор «Медиазоны». Добрый вечер, Сергей.

С.Смирнов Добрый вечер!

О.Журавлева Михаил Рубин, заместитель главного редактора издания «Проект». Здравствуйте, Михаил.

М.Рубин Добрый вечер.

О.Журавлева И мы еще надеемся, что у нас по Скайпу с нами на связь вышел Дамир Гайнутдинов, юрист международной правозащитной группы «Агора». Дамир, вы нас слышите?

Д.Гайнутдинов Отлично слышу. Добрый вечер!

О.Журавлева Добрый вечер. Для начала хочу привести как раз из чата YouTube такую как бы затравочку: «Если пишешь что-то неуклонно про лазутчиков в общественный карман, то ты либо «пятая колонна», либо, что скорее, наркоман» Третьего здесь не надо, наверное. Кто в своем уме попрет на боссов?». Спасибо большое, дорогой далекий друг со сложным ником.

Дело в том, что, действительно, история про журналистов-расследователей — это кинематографический сюжет. Это человек, который влезает в какую-то информацию, и это чаще сего опасно для него самого.

Насколько я знаю, у нас расследователей, что бы там не говорили наши дорогие товарищ с федеральных каналов, в стране достаточно много и хороших. Когда-то мне казалось, что больше всего информации о себе боятся какие-то преступные группировки. Если человек пишет про какие-то страшные, ужасные истории, выводит их на свет божий, то ему могут угрожать прямо реально, физически, его могут побить, что мы наблюдали, его могут убить, много всякого ужасного еще могут: подбросить что-нибудь домой, какую-нибудь угрожающую штуку — свиную голову или как это обычно принято.

Но последние годы, если я правильно понимаю, криминал в этих историях практически не встречается. То есть мы, во всяком случае, не видим историй. Потому что все угрозы, которые на свою голову находят журналисты, они как-то всё больше связаны либо с силовиками, либо с чиновниками, либо с теми и другими, и они же — криминал в какой-то момент, оказывается. Они слились давно? Это всё одно и то же?

М.Рубин Слились они, конечно, давно. Я не думаю, что что-то глобально изменилось — то что вы говорите. На самом деле, мне кажется, всегда, действительно, опаснее журналистам, которые освещают работу только высшего руководства страны: если ты пишешь только про Путина, Медведева. Честно говоря, это достаточно безопасно. Хороший пример — это уважаемый Алексей Навальный. Вот что бы он не сделал, посадить его пока крайне сложно и подбросить ему наркотики крайне сложно, потому что его расследования касаются очень высокого уровня людей, которые привыкли действовать, как мне кажется, по определенным понятиям.

И плюс, конечно, Навальный находится на виду. За ним огромное количество людей, которые его уважают. А власти, конечно, таких людей трогать боятся.

О.Журавлева Пардон, а как же Волков?

М.Рубин: Голунов, видимо, стал жертвой какой-то спайки. А Волков — это все-таки политическая история

М.Рубин Я говорю лично про Навального. Ему, конечно, будут угрожать. У него, конечно, будут безумные сложности. Его брата могут посадить в тюрьму. Волкова посадят на 20 суток, потом заберут еще раз. Лично Алексея Навального власти боятся просто потому, что лично его тронуть сложно. Это не значит, что Алексей Навальный делает очень крутой продукт. Просто его боятся.

Другой пример — это, наоборот, какие-нибудь журналисты, которые занимаются мелкой региональной тематикой, пишут про маленьких региональных чиновников. Они находятся под колоссальным уровнем… Ну, степень угрозы им… я не знаю, я как журналист, работающий в федеральных СМИ, давно пишущий тоже больше про больших чиновников, я чувствую себя в гораздо большей безопасности, чем люди где-нибудь в маленьком городке, которые пишут про своего мэра или его заместителя. Мне бы на их месте было дико страшно.

Теперь, что произошло с Иванов Голуновым. Он оказался немножко на стыке всей этой истории. Он очень крутой федеральный журналист, который писал статьи…

О.Журавлева На местную тематику, извините.

М.Рубин Да, очень крутые статьи про местную тематику, которая срослась давно с криминалом. Поэтому Ванин пример настолько оказался значимым. Он оказался на стыке, он затронул абсолютно всё.

О.Журавлева Я хотела Дамира Гайнутдинова спросить. «Агора», естественно, занимается правозащитой разных людей, не только журналистов. Но вот как раз истории, когда активисты местные против свалок, церквей, чего угодно еще попадают под пресс; люди, которые попадают под пресс за информацию, за то, что они какую-то информацию оглашают — насколько это частое явление, Дамир?

Д.Гайнутдинов Это довольно частое явление, хотя если говорить про уголовное преследование, в последнее время фокус немножко смещается, судя по всему, в сторону административок. Но если говорить про активистов, то в отношении их, прежде всего, основной инструмент — это антиэкстремистское законодательство. То есть их преследуют именно за слова. И их проще преследовать за слова, потому что они критикуют власть политически. Они критикуют политику. Это то, что он очень легко подвести под возбуждение вражды или призывы к экстремизму, например.

О.Журавлева Или даже оскорбление власти, что тоже сейчас очень добавляет. А вот региональные журналисты, которые, как сказал Михаил, пишут о местных каких-то проблемах и местной тематике, — какие методы воздействия на них распространены?

Д.Гайнутдинов Навскидку как раз в таких ситуациях приходят такие, скажем, общеуголовные статьи, прежде всего, наркотики. Те же Гериев, Кутаев — на Кавказе. Либо прямое насилие, избиение, убийство.

О.Журавлева Избиение где-то в подъезде или драка.

Д.Гайнутдинов Да. То есть за последние несколько лет только несколько десятков журналистов подверглись или нападению или убиты. Если, например, в прошлом году был довольно представительный доклад ПЕН-центра о подавлении свободы слова, ежегодно публикуются доклады Комитета по защите журналистов… Комитет защиты журналистов говорит, что до 18-го года в России не меньше 58 журналистов были убиты. Как правило, это как раз региональные журналисты, которые очень сильно раздражали как раз местные региональные власти.

О.Журавлева Понятно. Сергей, есть, что добавить? Сергей Смирнов, журналист, главный редактор «Медиазоны», человек, который суды… туды и расследования видит просто ежедневно в большом количестве.

С.Смирнов Пример, наверное, какой стоит привести. Как подходит под слова и Михаила и под слова Дамира. История с саратовским журналистом Сергеем Волковым. Классический пример: он писал о связи местных, не самых высокопоставленных, но властей с ОПГ. На него нападали с бейсбольной битой. А потом завели уголовное дело о клевете. Просто классический пример. Слава богу, он стал относительно публичным и известным. Я думаю, это во многом спасибо его от дальнейшей расправы.

Но это просто примерно такой вариант, что бывает с людьми, которые пишут… там как раз было расследование скорее просто о старых связях и о бизнес-схемах. Вот человека сначала избивают битами. Потом заводят дело о клевете. Это вот примерно риски, которым подвергаются журналисты в регионах. По-моему, такой самый типичный пример.

М.Рубин Еще же очень важная история про силовиков, конечно. Если можем об э том поговорить. Вот эта связь, с которой опять же столкнулся Ваня, силовиков, видимо, с каким-то коммерческим сектором, какая-то фантастически страшная, то есть есть ощущение, что там люди просто границ не знают…

О.Журавлева Слушайте, но мы видим то полковника Захарченко, то полковника из других органов. Результат всегда очень коммерческий, как мы видим.

М.Рубин Ну, вот есть одна служба, находящаяся на Лубянке, которую это затрагивает, видимо. Хотя тоже была информация, что там тоже кого-то задерживали, арестовывали, кстати говоря. Но не действует ничего. Люди чувствуют свой полный контроль над страной, над коммерческим сектором, над журналистами тоже.

О.Журавлева А скажите, пожалуйста, как вам кажется всем, все-таки действия силовиков разных, чиновников федеральных и местных и криминала, он все-таки как бы не напрямую связаны между собой, они же не связаны единым фронтом — в каком-то месте одни силовики, в каком-то другие — это скорее выручает в таких ситуациях?

С.Смирнов Мне кажется, это хорошо, что у нас федеральное государство, и в разных регионах разные правила. Это, вообще, довольно хорошо. Плюс федерализм у нас тут очевиден. Потому что в каких-то регионах плотная спайка и там вообще невозможно: там просто всё зачищено. А в других есть некий баланс, на котором можно, по идее, играть в том или ином виде. Так что это помогает.

Чем больше баланс в регионе, тем больше противоречий между криминалом, местным бизнесом и губернатором и его людьми, если они не силовики. Кстати, плохой признак, когда губернатор — силовик. Потому что сразу идет такое сращивание губернаторского и силового блока. А когда вот они разделены на три — это все-таки лучший вариант для журналиста. Особенно хорошо, когда их трое: они друг друга всегда подозревают. Это слил, нет этот слил… Он не журналиста винит. «Тут точно слили на меня информацию. Кто-то из этих двоих?» Примерно так и бывает.

О.Журавлева С одной стороны, история нашей новой России насчитывает множество расправ над журналистами. Мы помним убийство Холодова, мы помним очень странную историю Щекочихина. Мы помним Политковскую и так далее. Это всё, конечно, было. Но есть еще какой-то период, когда при том же Лужкове, например, было очень принято подавать в суд и требовать опровергнуть какие-то сведения.

М.Рубин Игорь Иванович Сечин еще любит при этом попросить сколько-то десятков миллионов.

О.Журавлева А сейчас это уже не модно? Я просто вот стесняюсь спросить? Вот один из случаев Сергей привел как раз.

М.Рубин А вот господин Пригожин большой любитель подавать в суд.

Нет, очень можно. Не надо думать, что там есть какой-то, как мы любим думать, что в Кремле лежит единая папочка и в ней расписано, как надо уничтожать прессу. Нет. Это каждый делает, как хочет. Кто-то, действительно, любит подавать в суд. Но чаще всего, мы забываем: самый частый инструмент, он другой, самый частный инструмент — это просто взять и закрыть редакцию полностью. Уволить главного редактора, сменить акционеров.

На самом деле, если говорить про массовую историю, то стратегия Кремля — если Кремля, нас же Кремль всех интересует — в том, чтобы в основном всех закрыть и подчинить. Я не думаю, что они прямо все такие кровопийцы и, слава богу, на примере Ивана Голунова это тоже проявляется, — что вот они там, в высшем руководстве страны сидят и думают… Нет, не нужно всех посадить, им нужна полная лояльность.

О.Журавлева Но тогда надо путевки в санаторий раздавать и квартиры!

М.Рубин Как могут, делают. Кто соглашается как бы… Мы знаем массу таких журналистов. Никто же не против, чтобы они имели, скажем, вид на жительство где-нибудь за границей или домик и гражданство где-нибудь в Лондоне. Шикарная история, почему нет? Они действуют каждый раз. как могут. А люди чуть ниже, могут, конечно, видя вседозволенность высшего руководство, в свою очередь, могут уже и расправляться и так далее.

О.Журавлева Как раз хотела спросить. В истории со «Снобом» сегодняшней, вы что-нибудь понимаете, на что это похоже?

С.Смирнов Я пока не вижу, честно говоря, в истории со «Снобом», условно говоря, кремлевского следа.

О.Журавлева Не, не кремлевского, вообще какого-то…

С.Смирнов Не-не. Мне кажется, такие все-таки истории бывают.

М.Рубин НРЗБ тоже, сталкивалась с какими-то сумасшедшими.

О.Журавлева То есть такой вариант тоже возможен. Но, тем не менее, мы тоже передаем «Снобу» привет и желаем возобновить работу.

М.Рубин Люди, которые на виду, они, к сожалению, не защищены ни от кого: ни от власти, ни от криминала и силовиков, ни от сумасшедшего.

О.Журавлева Да. Не защищены ни от кого — это верно. И обращаться в полицию за помощью тоже довольно сложно бывает.

Дамир Гайнутдинов, юрист международной правозащитной группы «Агора» у нас на связи. Я хотела еще спросить: Дамир, а может ли «Агора» говорить о том, в каких регионах у нас уже нет вообще нет независимой журналистики или каких-то людей, которые могут сообщать?

Сегодня пришла информация, что по УДО отпустят Оюба Титиева. Это, конечно, очень утешительно думать. Но вот, а что касается других регионов, не только Чечни, что вы знаете именно про журналистов?

Д.Гайнутдинов Мы специально не ведем такой… Это, мне кажется, просто невозможно делать, то есть оценивать независимость журналистики, тем более, в регионах довольно сложно. Но у меня ощущение, что если не редакции, то хотя бы отдельные журналисты, которые выполняют свой профессиональный долг, есть везде. Даже, казалось бы, например, в Карелии.

О.Журавлева Просто опасность разная?

Д.Гайнутдинов: Материалы дел слеплены отвратительно, из рук вон плохо. Полная деградация что следствия, что обвинения

Д.Гайнутдинов Уровень опасности разный, конечно. Причем, возвращаясь к концепции Сергея о федерализации, мне кажется, что очень часто даже способом защиты может быть просто переезд в другой регион. То есть если это конфликт с местными властями, то, переезд, допустим, Москву может защитить. Артур Лоскутов очень хороший пример, который в Новосибирске и под уголовным делом походил и угрозы получал, и куча административок у него в анамнезе. Переехал в Москву и всё наладилось.

О.Журавлева А юристы «Агоры» кого-то вытаскивали и разработали какое-то собственное представление, полезные советы региональным журналистам-расследователям: чего делать, чего не делать.

Д.Гайнутдинов Они, в принципе, не особо отличаются от полезных советов любым представителям каких-то общественно опасных профессий: активистов, журналистов, блогеров, расследователей и так далее. Безопасность складывается из двух вещей: физической и юридической. И юридическая безопасность — это, собственно, то, в чем «Агора» сильна. Основной ее принцип заключается в том, что не нужно заниматься самозащитой и нужно иметь надежного адвоката.

О.Журавлева И не брать адвоката по назначению.

Д.Гайнутдинов Да, адвокат по назначению — это, как правило, не сильно отличается от прокурора. Поэтому, собственно, каждый человек, который ожидает, что в отношении его могут быть какие-то юридического характера действия предприняты, должен озаботиться заранее адвокатом хорошим и присматриваться, прислушиваться к тем звоночкам, которые, возможно, будут. Чем раньше профессиональный защитник подключится к делу, тем лучше.

Собственно, дело Голунова как раз показало, что важно подключиться как раз на самой ранней стадии, когда основные доказательства по делу закрепляются, когда выбиваются признательные показания, которые впоследствии могут быть положены в основу обвинительного приговора, от которых практически невозможно отказаться. И как раз в этой ситуации очень важная роль адвоката по назначению. Нужно понимать эту роль, потому что адвокат по назначению с точки зрения российского судопроизводства — это точно такой же адвокат, и показания, данные в его присутствии практически невозможно впоследствии оспорить.

О.Журавлева Спасибо. Это для всех полезные советы, как, мне кажется, согласитесь, джентльмены. Хотела еще спросить о такой вещи. Первый накат, который был в обществе по поводу истории Ивана Голубова, он был очень забавен тем, что многие люди писали: «Мы не знаем этого человека, мы не читали его статью. Это вы пишете, что вы его все знаете, а вот мы ничего не знаем. А почему вы не верите, что, действительно, торговал? В свободное время пишет расследование человек… В свободное тоже время торгует наркотиками. Нормально поехал в центр в Шоколадницу, нагрузил рюкзак. Чего?».

М.Рубин Есть такой сериал «Декстер». Он меня всегда поражал. Он днем работал, причем криминалистом, а ночью готовил убийства. И как-то он все это успевал.

О.Журавлева Нормально. Просто высокая работоспособность. То есть никакого противоречия тут нет? Я почему спрашивала о правилах безопасности у Дамира — потому что среди прочего, насколько я понимаю, у журналистов, у которых наверняка будут враги, если они что-то публикуют, чего раньше не было известно, у них есть еще какие-то просто списки вещей, с которыми лучше не иметь дело, вот прямо совсем: где-то не светиться, куда-то не ходить, чего-то, я прошу прощения, не употреблять, по объявлениям не ходить бог знает, к каким девушкам или еще что-то. Есть уже такой у вас в голове список, чего настоящие прожженные расследователи никогда себе не могут позволить?

С.Смирнов Мне кажется, вообще, лучше из дома не выходить.

О.Журавлева Это понятно.

С.Смирнов В принципе, для расследований достаточно интернета. Нет, без шуток. Я просто к тому, что на самом деле, мне кажется, обезопасить себя полностью практически невозможно. Потому что ты вышел на улицу — тебя ждет несколько человек с арматурой. Вот и всё, собственно.

О.Журавлева От этого трудно защититься.

С.Смирнов От этого трудно защититься. В истории с Иваном как раз показательно очень, что он попал под статью, под которую — есть такое общее мнение, в том числе, оно есть очень сильное у полиции — человек, который не употребляет наркотиков, он попасть под такую статью не может. Это есть некий консенсус, серьезно.

О.Журавлева Но это же чушь собачья, извините.

С.Смирнов Нет, нет, это не чушь. То есть человеку, который ничего не употребляет, очень трудно предъявить 288-ю статью. Это правда. Серьезно.

О.Журавлева Ах, вот, почему невозможно наркодилеров поймать — потому что они не употребляют.

С.Смирнов Еще как употребляют. Это такой миф и стереотип. Конечно, они все употребляют. И наркодилерами становятся люди, которые раньше употребляли. Теперь просто у них большой круг контактов, и он увеличивается. Только в сериалах красивых западных они ничего не употребляют и ездят на огромных каких-нибудь джипах…

О.Журавлева И сторонники ЗОЖ.

С.Смирнов Да нет, на самом деле обезопасить себя очень сложно. Тут очень важно вот что. По большому счету почти всегда до самого нападения — я говорю не только о физическом нападении, но, и, как в деле с Иваном нападении с точки зрения закона — всегда есть какие-то симптомы. Практически всегда есть какие-то угрозы, какие-то признаки готовящейся провокации и готовящихся каких-то неприятностей.

Вот тут надо быть очень аккуратным и, конечно, мне кажется, здесь вопрос безопасности, когда ты чувствуешь, что что-то не так, когда тебе угрожают — вот тут надо быть крайне осторожным. С другой стороны, совсем обезопасить себя как — уехать разве что из России. Вот так, если совсем серьезно обезопасить, это, по-моему, единственный способ.

М.Рубин Мне кажется, что то, что говорит Сергей, я не знаю, но очень похоже на правду. Просто с этом, видимо, и связано то, что дело Ивана так быстро стало разваливаться. Потому что, по всей видимости, он не употребляя. Знакомые говорят — даже не пил. Поэтому всё так сложно.

Обратите внимание, тут же какой был просто момент перелома. Каждый судит, наверное, по своей ленте в Фейсбуке, как это ни банально. Вначале у всех такой наплыв, что были обязательно люди, которые подозревали, что почему нет? Может быть. Да, наверное, многие думали: «Да мало ли может быть» А потом случилась эта переломная история с фотографиями, когда всё поняли, что что-то не так.

О.Журавлева Что-то ты не договариваешь, Герасим.

М.Рубин Чего-то сфальсифицировано, да. Вот всё уже, все мысли ушли у большинства после этого. Вернее, стало неважно. Сейчас же многие думают: «Да может, употребляет, может, нет. Эти полицейские нехорошие что-то сфальсифицровали. Значит, что-то не так».

О.Журавлева Плохо подготовили дело.

М.Рубин И всё, и тут все симпатии на его стороне тут же.

О.Журавлева Дамир Гайнутдинов, мы с вами после половины часа должны расстаться. Скажите, пожалуйста, тоже свои прощальные слова по этому поводу. Насколько сейчас вот эти следствия и эти, не знаю, фальсификации, когда, за какие уши притянутые дела — насколько они тщательно готовятся, легко ли вам, юристам, найти дыры в этих историях, в этих делах.

Д.Гайнутдинов Во всяком случае, все материалы дел, которые попадают ко мне, слеплены просто отвратительно, их рук вон плохо. И полная деградация что следствия, что обвинения. То есть ни в какие ворота это всё не лезет. Поэтому, собственно, и прокатывает это всё в судах потому, что фактически принята презумпция правоты прокурора. В реальном состязательно процессе, естественно, подавляющее большинство этих дел развалились бы на самых первых стадиях судебного разбирательства.

О.Журавлева Понятно. Спасибо большое. У нас на связи был Дамир Гайнутдинов, юрист международной правозащитной группы «Агора». К сожалению, не может он остаться с нами до конца этого часа. А еще в студии, я напомню: Михаил Рубин, заместитель главного редактора издания «Проект» и Сергей Смирнов, журналист, главный редактор «Медиазоны». Меня зовут Ольга Журавлева. А ваши реплики, вопросы, пожелания, предложения вы присылаете по номеру: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере и, соответственно, пишете в чате YouTube, который тоже активно действует, и который я читаю.

Да, спасибо большое. Первые стихи, которые мы прочитали в качестве заставки, это были Сергея Шнурова стихи, но, тем не менее, спасибо нашему слушателю, который их прислал. Это же тоже ценно.

НОВОСТИ

О.Журавлева: 2033. Мы продолжаем «Ищем выход». «Журналисты-расследователи перед угрозой». В студии — Ольга Журавлева. И наши сегодняшние гости — Михаил Рубин, заместитель главного редактора издания «Проект»; Сергей Смирнов, журналист, главный редактор «Медиазоны».

У нас тут пишут наши слушатели в чате YouTube, что Голунову просто повезло, что он в Москве, потому что где-нибудь в провинции никакое общество за него бы не вступилось. А если бы он был в Риге? В смысле тогда бы ему повезло намного больше. Но ведь какие-то бывают региональные истории, которые вызывают общественный резонанс. Как этот резонанс запускается? Вот скажите мне, господа журналисты, главные и не главные редакторы.

С.Смирнов Мне кажется, каждый раз по-разному. Очень сильно зависит от самой ситуации, как это и что происходит.

О.Журавлева Но вытаскивает Москва, грубо говоря.

С.Смирнов Да, это медиа московские. Я с очень большим трудом представляю, когда все-таки региональные медиа без поддержки из Москвы могут какую-то историю сделать историей федерального значения. По-моему, это невозможно даже.

М.Рубин Меня в связи с этим всегда волнует такая философская тема. К сожалению, в нашей стране вообще почти всё возможно при помощи государства.

О.Журавлева У нас же проехать только можно через Москву или пролететь.

М.Рубин И так всё. В смысле даже какая-то помощь пострадавшему в свою очередь от власти человеку, возможна, к сожалению, тоже при помощи государства. И история вокруг Ивана Голунова это подтверждает лишний раз. Вот смотрите, сейчас его повсюду, слава богу, поддерживают телеканалы, газеты выступают вместе с коллективным заявлением. Еще раз: слава богу. Только есть одна проблема: все эти газеты, каналы, они спрашивают на это предварительное разрешение у Кремля.

О.Журавлева Или получают поручение.

М.Рубин Или получают поручение. Еще лучше. То есть это замечательно, с одной стороны. А, с другой стороны, даже помощь человеку, оказавшемуся жертвой, еще сидящему под арестом, она все равно организовывается, так или иначе, государством. Это какой-то сюр, но ведь это правда. Мы правда так живем. Всё возможно, к сожалению, только так.

О.Журавлева Но тогда надо понять, как это работает. Как устроить так, чтобы государству стало неловко продолжать эту историю. Кстати, история с Оюбом Титиевым, она же тоже заканчивается не совсем так, как планировали изначально. Его ведь, наверное, не собирались посадить ненадолго и выпустить по УДО. Когда подбрасывали наркотики, наверное, они что-то другое имели в виду?

С.Смирнов Мне кажется, тут срок не был самым главным и ключевым моментом в деле Оюба.

С.Смирнов: Человека избивают битами. Потом заводят дело о клевете. Это риски, которым подвергаются журналисты в регионах

О.Журавлева Да? Надо было опорочить?

С.Смирнов Ну, конечно. Надо было опорочить и выдавить в итоге из республики. Ну, я с трудом себе представляю сейчас возвращение Оюба Титиева и то, что он останется жить в республике. По-моему, это невозможно. То есть «Мемориала» больше нет. Главное было — ликвидировать деятельность правозащитной организации.

И человека, который стоит за этим «Мемориалом», некоторое время его не было, он ничего не делал, а сейчас, если он вернется, я просто не представляю, как он вернется к своей обычной деятельности. И мало того, я думаю, что это просто даже по вопросам безопасности практически невозможно, чтобы он оставался в Чечне.

О.Журавлева Он 21 июня, насколько я знаю, должен выйти на свободу, как в новостях нам сообщают.

Ну, хорошо, что касается других историй, были истории с гражданами, помните? Граждане, в том числе, в разных регионах. Помните, там был всплеск борьбы со шпионажем или еще какие-то повороты, когда, действительно, вытаскивались истории случайно журналистами же каких-то частных активистов. Поднимали на свет божий, все это видели, и, действительно, через центр эта история решалась либо вообще хорошо — всё снимали обвинение, либо как-то, более-менее, прилично.

Значит, у того самого Кремля, про который Михаил говорил, который все эти дает указания, у него есть кнопка, на которую в каких-то ситуациях можно нажать. Я правильно понимаю? Как это кнопка выглядит, по-вашему? Демонстрация 15 тысяч?

М.Рубин Да, я думаю, что это какое-то общественное недовольство. Тем более, что эта кнопка, она еще движется: поближе, иногда подальше.

О.Журавлева Смещается эрогенная зона. Понятно.

М.Рубин Вот эта кнопка, она сейчас почти под пальцами, потому что рейтинг президента падает…

О.Журавлева Что ни делай с ВЦИОМом.

М.Рубин Да, что ни делай с ВЦИОМом. И, кстати, случае с ВЦИОМом тоже на какую-то кнопку пришлось нажать.

О.Журавлева Чтобы переформулировать, наконец, вопрос.

М.Рубин Вопрос переформулировать правильно — тоже. Вот эта кнопка, поскольку сейчас рейтинг президента падает, и государство, конечно, у нас авторитарное, но оно от общественного мнения зависит, деваться некуда… Тоже хорошо. вообще, можно найти столько плюсов. Вот мы не совсем Северная Корея. Совсем забить они на общественное мнение не могут.

Поэтому да, периодически эта кнопка сближается, отдаляется в зависимости, наверное, в том числе, от рейтинга. Сейчас Ивану повезло в этом смысле. Эта кнопка достаточно близко. Пришлось нажать на нее быстро.

О.Журавлева Просто я думаю, что на примере Ивана у нас, может быть, появится какой-то четкий план у общества, как спасаться, как контактировать с властью, как требовать от нее реакции, которая нам нужна или нет, или это все-таки очень частный случай и никакой не переломный момент, и вообще, всё дальше будет как обычно?

С.Смирнов Мне кажется, нет никаких универсальных рецептов. И, я боюсь, что все случаи достаточно универсальны. Во-первых, непонятно, что вызовет, не вызовет резонанс, как что будет.

Параллельно делу Ивана есть куча других дел, где нет никакого решения, хотя все примерно понимают, что там несправедливость, там совершенно чудовищная ситуация. Но не хватает людей, возможно, на улице. А, может быть, это правда, один из ключевых показателей.

И не хватает четко и понятно вопиющей несправедливости, что было в деле Ивана продемонстрировано. Ну, правда же, всем, более-менее, понятно. Можно в одном абзаце рассказать, что произошло с Голуновым, как мне кажется, по крайней мере, обычному человеку. Ну что — не употреблял, подкинули, никаких доказательств — ну, совсем простые вещи.

О.Журавлева Адвоката не пускали, позвонить не давали, гематомы непонятные.

С.Смирнов Абсолютно. Следы насилия, гематомы, то есть какие-то абсолютно очевидные вещи. Обещали представить доказательства — ничего не представили. То есть всё.

О.Журавлева Сейчас тоже мне еще нравится: говорят, что должны разобраться, были ли причины для применения насилия.

С.Смирнов Это витиеватые формулировки. На самом деле мы же понимаем, как это будет.

О.Журавлева То есть он бился как лев?

С.Смирнов Ну, конечно. В большинстве случаев они всегда находят причины, из-за чего нужно применять силу. Один из таких примеров, когда ФСБ признала применение электрошока в Питере в деле анархистов и антифашистов из дела «Сети». Они же в итоге признались, что они применяли электрошоки, но применяли при попытке побега — внимание! — молодого программиста, наверное, который килограмм 60 весит из микроавтобуса, набитого операми ФСБ. Ну, кто в это поверит, что 23-летний парень пытается от 10 оперативников сбежать из автобуса.

О.Журавлева И что кроме электрошокера его никак невозможно его остановить.

С.Смирнов Просто было применено оружие справедливо. Тут, я думаю, будет немножко не так из-за общественного резонанса. И тут надо давить, в том числе, на насилие. И я к тому, что если власть хочет что-то объяснить или что-то не сделать, оно найдет сотню причин, почему так не надо делать. И, по-моему, поэтому говорить о неких универсальных рецептах не получается. То есть их нет обычно.

Конечно, хорошо, когда есть видео как в Ярославской колонии. Там же какая была ситуация? На нее жаловались, жаловались. Приходил следователь, говорил: «Не-не-не, я всех опросил — причин нет». Второй раз написали — причин нет. Раз видео — ну, как ты будешь против видео выступать? Крайне сложно. Я думаю, что если бы это видео было в каких-то совершенно отдаленных регионах, может быть, и видео не повлияло бы.

О.Журавлева Ну, Ярославль тоже не Петербург как бы, в общем.

М.Рубин Но Ярославль более открытый. Не соглашусь. Мне кажется, что когда есть такое наглядное доказательство, которое шокирует людей. Что делать-то? Мы люди, и на нас действуют эмоции. Вот в деле Ивана были эмоции. Там какие-то фейки, вбросы — это действовало. Видео тоже действует, когда есть такие видеозаписи.

С.Смирнов Ну, а где-то, к сожалению, как с Оюбом Титиевым, где тоже были эмоции и всё прочее, и вот эти разъезды по республике, как его катали, подкладывали наркотики. Я думаю, что другие условия, к сожалению, увы. Абсолютно другие условия. НРЗБ.

О.Журавлева может быть, там и было возмущение общества, но никто об этом не знает.

М.Рубин Никто не ясно, действительно. Вообще, прав, наверное. Никогда не поймешь… И власти этого бояться. Власти же почему подстраховываются? Что им мешало, в конце концов, сейчас взять и не обратить внимания? У них там где-то есть: «А кто его знает, а вдруг эта история — недовольство несколько сотен журналистов — станет катализатором, станет больше, превратиться в тысячи или, не дай бог, в десятки тысяч».

О.Журавлева А шанс есть.

М.Рубин А шанс есть. Побаиваются, хорошо.

О.Журавлева Вопрос Смирнову и Рубину из Лозанны: «Прокомментируйте такого персонажа как главрот МВД Титов».

С.Смирнов Прекрасный человек, очень хороший профессионал.

О.Журавлева Это вот робокоп такой с механическом голосом.

С.Смирнов Ну да. Очень хороший профессионал, человек, который сначала дал информацию в СМИ о том, что у Голунова найдена нарколаборатория. Когда все стали сомневаться активно и говорить: «Не-не, посмотрите, это же не его квартира», его переспросили. Что сделал профессионал Юрий Титов? Он в силу своих высоких, вероятно, познаний, сказал: «Нет, это точно те фотографии, вот прямо отвечаю». Ну, как так можно? У него был час. Вот эти люди реально работают в пресс-службе МВД.

Кстати, большое спасибо Титову. Он, мне кажется, сделал очень многое, чтобы скандал вышел на такой, совсем федеральный уровень. И, мне кажется, он один и тех людей, кто помог сделать эту историю публичной и вывести ее в топ Яндекса.

М.Рубин: Господин Пригожин большой любитель подавать в суд

М.Рубин Слушайте, слава богу, что он такой есть, потому что видно, что все плохо в этой ситуации сработали. Слава богу, те люди, которые подбрасывали (вероятно) наркотики, они сработали плохо, оставили следы. А пресс-служба сработала плохо. Если система где-то сгнила, она гниет, видимо, всюду потихонечку. Слава богу, и очень хорошо.

О.Журавлева То есть единственное, что можно противопоставлять этой ловкой и поворотливой машине, это профессионализм: адвокатов, журналистов, быть внимательными.

М.Рубин Да, кстати, чего мы сейчас можем бояться, а, может, и не боятся, может и хорошо, что там кого-то уволят, наверное, сменят где-нибудь и официальных спикеров наверняка.

С.Смирнов НРЗБ. Не надо оставайтесь, пожалуйста.

О.Журавлева Оставайтесь на линии.

М.Рубин Я уверен, что они думают о том, чтобы — ну, это мои домыслы — наказать. И вообще, официального спикера очень хочется наказать. Он у нас вызывает агрессию, а не те люди, еще неизвестные, кто это заказал, сделал. Первым хорошо бы наказать такого человека, отлично.

О.Журавлева Вот Дмитрий Мезенцев интересуется: «Чем вы объясните, что в защиту Голунова выступили «Первый канал» и «Россия-1»? Мне кажется, что Михаил уже объяснил, что это просто сигнал.

М.Рубин Абсолютно государственная машина сработала.

О.Журавлева То есть государственная машина сначала получила сигнал от негосударственной машины, то есть от нас с вами, грубо говоря, что немножко ей нужно занять другую сторону.

М.Рубин Она так устроена. Она огромная, в ней очень много винтиков и шестеренок. Если одна шестеренка вращается, то вращаются уже всё. И, видимо, она так заточена, что начинает вращаться уже аппарат государственной пропаганды, в том числе «Первый канал», все СМИ…

О.Журавлева Москалькова делает такие очень залихватские заявления.

М.Рубин Ну, слушайте, это же работает. Все в восторге сегодня от того, что три газеты, среди которых есть и независимая, а есть и не очень независимая, так скажем, они выступали вместе. Это же работает потрясающе. Все в невероятном восторге. И это здорово, что это так. Но, с другой стороны, мы же понимаем, что это часть работы сверху, но это работает на людей.

О.Журавлева Слушайте, это такая трогательная эсэмэска, не могу не прочитать. Надежда Захарова из Краснодарского края: «Хочу помочь материально Голунова Ивану. Как это сделать, если нет банковской карты? Как отправить ему перевод?»

М.Рубин Я на Сергея смотрю.

С.Смирнов Вы думаете, я продиктую номер счета Ивана Голунова?

М.Рубин Где-то выкладывали, кстати.

О.Журавлева Да? Кто-то объявлял уж сбор? Я пока не видела никаких сборов.

С.Смирнов Я очень надеюсь, что он скоро сам выйдет на связь, будет полноценно пользоваться интернетом и сможет ответить на вопрос гораздо лучше нас.

М.Рубин И будет надеяться, что ему никакой помощи будет не нужно.

О.Журавлева Потому что если он сможет работать, как он и раньше работал при помощи компьютера и собственной головы, то ничего ужасного с ним не случится, и заработать он себе сможет. Без всякой торговли наркотиками, я думаю, справится.

Я прочитала удивительное умозаключение по поводу журналистов-расследователей от одного тоже коллеги, можно сказать, что журналист-расследователь — это источниковед. Это все-таки такая особенная специальность, которая есть в науке. Есть люди, которые изучают источники. И, с одной стороны, кажется, это не тот человек, которого мы в кино видим: он мчится куда-то под покровом ночи, отстреливается от бандитов. А, действительно, человек просто сидит, работает с документами. И ведь из этого же выходит расследование или это не совсем так?

М.Рубин По-разному. Мне кажется, что у всех свои… Расследование — это не что-то вот… тоже опять же нету никакого единого стандарта — Госком… что-нибудь СССР — как делаются расследования. Но, в общем, нет. В случае с нашим изданием мы стараемся делать всё. Кто-то разговаривает с людьми. Это безумно важная часть работы.

О.Журавлева Это тоже источники. Они прямо так и называются.

М.Рубин Но это не сидишь дома, работаешь с документами. Это ты ходишь или работаешь с документами. Они тоже бывают разными. Иногда ездишь.

О.Журавлева Базы изучаешь.

М.Рубин Даже летаешь. Да, это очень разная работа. Дозваниваешься по телефону.

Д.Гайнутдинов: За последние несколько лет только несколько десятков журналистов подверглись или нападению или убиты

О.Журавлева Вот, кстати, интересуются и теми и другими историями, которые происходят сейчас. Вот Александр пишет: «Про Дмитриева забыли». Кстати говоря, да. С Дмитриевым же тоже была волна, было решение суда. А потом было решение обратно. И там, конечно, не наркотики, а другой любимый номер — педофилия. И, кстати, еще одного историка из «Мемориала» уже посадили по той же самой статье.

Слушайте, а с этим что делать? Ведь это тоже человек, который находит информацию и дает ее обществу. Не журналист в буквальном смысле, но, тем не менее, это точно такая же история: человек приносит информацию, которую не всем в обществе хочется видеть, допустим, или просто он им неприятен. И дальше что? Какой силы должна быть информационная волна? Что нужно предпринять.

М.Рубин В любом случае так не срабатывает, к сожалению.

О.Журавлева Непонятно, почему. От региона зависит?

С.Смирнов От региона зависит, да. Тут частично сработало на первом этапе. Проблема заключалась в уровне прямо такой ненависти силовиков к этой истории. Они настолько были злы и настолько недовольны этим приговором оправдательным де-факто… На него осталась статья о хранении какого-то дореволюционного обреза. Вообще, ерунда по тем статьям, которые у него были. И они, конечно, очень возмутились. Мне кажется, на психологическом уровне они еще возмутились, в том числе, тем, что после приговора он остался жить в регионе. «Мы тебе объясняли, мы тебе показали — ты не понял? Ну, значит, мы возьмем еще объяснение, еще подкрепим».

Им дико важно было показать свою правоту перед Москвой, потому что, очевидно, в решение по Дмитриеву вмешалась Москва. Но тут вообще, по-моему, нет никаких сомнений, как принимаются такие решения. И они были так уязвлены, что вот «вы нам не поверили, а поверили этому и этой компании?» Что они собрали новые доказательства: «мы поговорили…». Это же на словах всё. Это же вообще всегда большая проблема. Эксперты свои, психологи свои. Это же такая тонкая тема. Очень важно: дело не публичное. Вы что-нибудь знаете о деле Дмитриева? А мы не знаем о деле содержания вообще.

О.Журавлева Оно и не может быть открыто, потому что права детей и всё такое.

С.Смирнов Права детей, сексуальное преступление. Как его откроешь? Вот и всё. Это, кстати, очень большая проблема была и по первому его дела. Кампания удалась, и, причем ее трудно было вести. Когда всё понятно — раз, два, три — это понятно. А тут бог знает, что в деле. Мы вообще ничего не знаем, к чему апеллировать, как? И кампанию намного сложнее вести с такими делами закрытыми. Это, к примеру, то же самое, как с делами о госизмене, провести такую параллель. Они тоже засекречены. Мы не знаем, что в этих делах.

О.Журавлева То есть мы не знаем, старенький профессор какую бумажку подписал, куда послал.

С.Смирнов Понятиям не имеем, мы не знаем. Нам приходится угадывать. А это совсем сложно.

О.Журавлева Безнадежненько немножко. «Как вы считаете, может ли информационная волна, аналогичная волне в поддержку Голунова помочь Леониду Волкову?» — спрашивает Владимир. Ну, правда, то, что мы сейчас увидели в новостях по поводу того, какое еще более затейное, хотя и административное дело шьется Волкову — ну, это как-то уже выглядит странно. Там уже кто-то посчитал, сколько всего городов, по которым Волков вел трансляцию…

М.Рубин Мне кажется, что это как раз разные вещи. Голунов, видимо, стал жертвой какой-то спайки, о которой мы в начале говорили. А Волков — это, конечно, все-таки политическая история. И здесь силовики выполняют, наверное, какую-то общую директиву, что всех этих ребят надо, к сожалению, держать в напряжении.

О.Журавлева Но все-таки не в тюрьме, но в напряжении.

М.Рубин Но еще раз: не самого Навального, видимо…

О.Журавлева То есть кто-то из них все время должен как-то подпрыгивать…

М.Рубин Как-то они должны чувствовать, что не очень приятно им, да.

О.Журавлева Дмитрий Мезенцев интересуется, насколько силовики вышли из-под контроля власти. Вышли они из-под контроля?

М.Рубин Ну, как сказать, что значит, «вышли из-под контроля»? Когда система сверху творит что угодно, дальше по ступенькам всем тоже надо… Знаете, нельзя создать культ личности одного человека. Не было только культа личности Сталина. Был культ личности ниже: вождей небольших, маршалов, и всё это доходило до культа как раз людей, рабочих…

С.Смирнов: С трудом себе представляю сейчас возвращение Оюба Титиева и то, что он останется жить в республике

Здесь то же самое. Система так устроена. Нверху можно черти что творить, и ниже потихонечку все тоже начинают творить. Есть такой план? Да, наверное, они хотят, чтобы только они воровали где-то на самом верху, но так же не получается, а они понимают тоже: со всем этим бороться невозможно. Хотели бы, чтобы только 5 человек могли воровать? Хотели, наверное, а больше — никто. Так не бывает.

О.Журавлева Я бы хотела какое-то резюме вывести из нашей беседы, потому что сейчас, вообще, перепуталось много смыслов. Правоохранительные органы охраняют очень избирательные права, и как-то очень так у них отдельная совершенно… То есть половина страны как минимум их просто панически боится на всякий случай и, кстати, не зря.

Журналисты тоже… уже размылась эта ситуация, потому что и Навальный в большинстве случаев как журналист выступает и Волков, который транслирует просто события у себя. То есть это абсолютно журналистская история. Я уж не говорю про блогеров, про местных активистов, которые становятся популярными блогерами, а потом тоже получают…

М.Рубин Нет у нас с вами монополии, коллеги, к сожалению.

О.Журавлева Мне кажется, что и к счастью. Как вам кажется все-таки, самое главное оружие в этих историях? Да, сейчас уже и с активистами в Екатеринбурге тоже будет отдельная песня, их тоже будут привлекать наверняка, кто там сквер защищал недостаточно хорошо, по разным интересным статьям. Как вы считаете, что все-таки остается у общества и у информационного общества, не скажу журналистского, а вот у всех этих людей, которые работают с информацией, кроме гласности у них что-нибудь есть, какой-то способ защиты?

С.Смирнов Мне кажется, нету. Ну так, если честно и откровенно — нет. То есть ты должен еще понимать, какая ситуация, стараться понимать, кто тебе может принести больше вреда, кто меньше вреда, просто риски взвешивать. Но реально речь почти всегда идет о рисках. А реально кроме гласности, мне кажется, других… Гласность, связи на самом деле очень важны горизонтальные. Очень важно — без шуток — активно вести социальные сети. Я в этом уверен, потому что это очень важный показатель.

О.Журавлева Когда ты пропал в Инстаграме — а это 50 человек — 50 человек тебя ищут и говорят: «Куда ты делся?»

С.Смирнов Это же, действительно, очень важные вещи. Информационное общество, оно на то и общество. Значит, вот эти вещи развивать: социальные сети, гласность, ну и взвешивать риски. Я не вижу других способов защиты. И еще очень хорошо иметь своего адвоката или юриста, которому ты будешь звонит в час Х. А еще лучше при первых каких-то признаках и симптомов атаки на тебя сообщать и друзьям и знакомым, и юристу. Это такие совсем, мне кажется, банальные советы…

О.Журавлева Правила безопасности.

С.Смирнов Мало того, они как бы так себе помогут, если что, если честно. Но все равно так лучше, чем жить в своем мире, ни на что не обращать внимания.

О.Журавлева Хорошо. А скажите мне, массовые акции — это действенно?

М.Рубин Всегда хорошо. Не вижу ни одного исключения из правил. И люди, которые могут побаиваться туда пойти… конечно, не все обязаны. Но самое страшное, что может случиться…

О.Журавлева Болотное дело.

М.Рубин Ой, давайте не будем обсуждать Болотное дело. Это все-таки отдельная сложная история. В массе своей самое страшное, что там может случиться — там… пары дней… и то, это надо, честно говоря, очень постараться. Как журналист, отработавший очень много на всяких протестных акциях когда-то, могу сказать, что для себя можно же выбрать тактику не самого активного поведения, хотя бы просто поприсутствовать и помочь другим людям. Очень маленький вариант, что тебя возьмут. Всех там не берут никогда. И это безумно действенно. Как мы видим, любой выход людей на улицы на власть действует невероятно эффективно, просто невероятно.

С.Смирнов Хочу сказать, что власть сразу начинает искать: А кто виноват, что люди вышли на улицу? Это, действительно, довольно важно: «Так, кто виноват? И за кого они вышли? Кто тут недорабатывает?»

О.Журавлева Когда против пенсионной реформы выходили, очень неловко получилось. Вот за это Волков сейчас и расплачивается, кстати говоря.

С.Смирнов Так и есть.

О.Журавлева Мы на этом заканчиваем. Я еще раз представлю гостей. Это: Михаил Рубин, заместитель главного редактора издания «Проект», Сергей Смирнов, журналист, главный редактор «Медиазоны». И Ольга Журавлева с вами провела этот «Ищем выход». Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире