'Вопросы к интервью
08 декабря 2003
Z Ищем выход… Все выпуски

Тема: «Предварительные итоги предвыборной кампании и парламентских выборов».


Время выхода в эфир: 08 декабря 2003, 20:48

8 декабря 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» В. Третьяков генеральный директор «Независимой издательской группы», И. Бунин — ген. директор Центра политических технологий
Эфир ведет Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Два известных политолога у нас в студии. Игорь Михайлович Бунин, генеральный директор Центра политтехнологий и Виталий Товиевич Третьяков, генеральный директор «Независимой издательской группы». Тема у нас написана определенным образом, но есть какие-то вещи, которые принципиально интересны. Должен вам сказать, уважаемые коллеги, что после выборов, после первого горячего анализа
В. ТРЕТЬЯКОВ — Горячечного.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это вам уже определять. Когда ночью здесь было много народу вчера, и пытались понять, что же произошло и какая будет страна и каково будет президенту в этой стране, какие будут принимать законы, что это за Дума, что за «Родина», каким образом она так сгенерировалась. Теперь прошел день, я бы хотел, чтобы мы эту встречу провели в вашем разговоре с радиослушателями, после небольшого первого анализа ситуации я предоставлю телефон 203-19-22 нашим радиослушателям. Но уже работает пейджер 961-22-22 абонент «Эха Москвы». Наиболее интересные вопросы я буду предлагать нашим гостям. Давайте начнем. Ну и что президент России Владимир Путин с этой Думой будет делать? Вопрос у меня к Игорю Михайловичу Бунину.
И. БУНИН Он получил чистое большинство, то есть состоящее из «Единой России» плюс, легко формируемое без особых проблем конституционное большинство. У него особых проблем не было и в прошлой Думе. Там тоже не было реальной оппозиции. Было один раз некое усилие, надо было остановить референдум Компартии. С трудом собрали конституционное большинство, 302 голоса. Но это выжимали, каждого заставили, каждого нашли, все проголосовали. Если сейчас нужно будет каким-то образом что-то остановить, то просто звоночек и решение будет принято.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, могу ли я так понять, что Путин получил идеальную для него Думу, здесь никаких подводных камней нет?
И. БУНИН Нет, он видимо хотел, чтобы там было, по крайней мере, «Яблоко». Он ясно показал свою симпатию к «Яблоку» незадолго до выборов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В знаменитом телесюжете с экологической комиссией. Напомню, что это был выдающийся пиар, когда президент сказал: ну что у вас там нового, и далее крупным планом показывали Явлинского, который во исполнение говорил какой-то длинный монолог. Не помогло, однако.
И. БУНИН Это была инициатива президента, не было инициативы «Яблока». В общем, наверное, он не очень бы переживал, если бы попало СПС, хотя с Немцовым у него не самые идеальные отношения. Но главное, что он лишился людей, которые бы готовили законопроекты, а сейчас это все предстоит «Единой России», где есть несколько десятков блестящих специалистов. Но, в общем, их не сравнить, например, с «яблочниками», со многими представителям СПС. То есть с точки зрения качества законов возникнут некоторые проблемы. Это раз. И, во-вторых, ведь понимая, что построена моноцентрическая система некая вертикаль, где центром является президент, но с другой стороны нужны и партнерские отношения. Партнерских отношений, которые у него все-таки были с СПС, с «Яблоком», он их лишился. У него очень хорошая привычка все время руководить, хотелось бы, чтобы были и партнерские отношения. Еще одна проблема не менее важная, у нас же субъектов действия почти не осталось, которые были автономные, а для того чтобы делать реформы, я думаю, что президент собирается продолжать реформы, нужны субъекты действия. Активные, самостоятельные инициативные, для этого требуется партнерство. Партнерства нет, субъектов действия мало осталось. Итак, на этих выборах все смотрели на Путина, что он там, как он там, соотносили себя с Путиным, за исключением коммунистов, они и поплатились за это. Поэтому с этой точки зрения есть некий минус.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Виталий Товиевич тот же вопрос, получил ли Путин то, что хотел? Ставлю вопрос именно так.
В. ТРЕТЬЯКОВ — Вопрос — знаем ли мы, что хотим. То есть иногда кажется, что знаем, что хотим, а когда получаем это, то это оказывается не совсем такое по качеству как то, что нам казалось, когда мы этого не имели. Я с Игорем Михайловичем во многом согласен, на некоторых моментах акцентирую внимание радиослушателей. Да, президент, президентская администрация может купировать теперь любую угрозу мифическую или реальную, которая исходит из Думы, если предположить. Но с другой стороны внутрь приобретено политическое оружие колоссальной мощности, монопольная власть, теперь и через парламент, которой нужно распоряжаться. И уже нельзя свалить ответственность за какие-то плохие законы, наоборот торможение хороших законов, за все, что угодно, ни на коммунистов, ни на правых, ни на левых, ни на «Яблоко», ни на либералов, ни на кого. Я не думаю, что это желаемый результат лично для Путина. Другое дело, что эта административно-бюрократическая машина, запущенная весной, она набрала такую инерцию движения, что видимо, уже остановить было невозможно. Не все проблемы, связанные с нынешними выборами, с их результатами, являются виной Кремля, потому что тот, кого невозможно победить и не будет побежден. А все, кто пали жертвами этой предвыборной кампании, они оказались политическими слабаками. Поэтому с одной стороны опять же я согласен с Игорем, что нужны, как сейчас модно выражаться, акторы, много субъектов политической деятельности, чтобы она плодоносила, а с другой стороны если слиятия субъекта до того были, но полумертвые, то неизвестно, что лучше, что хуже.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Неужели вы думали, что я просмотрю, прослушаю, не замечу вашу реплику «политические слабаки». Могу ли я вас так понять, что с 10-летним опытом «яблочники» или СПС по сравнению с Грызловым Сделайте любезность, если вам не трудно напомните еще какие-то пару фамилий «Единой России». Если вас не затруднит, несильно нахмуривая чело. Да, не хочу вас вгонять в труды вечерние.
В. ТРЕТЬЯКОВ — Я их помню, основной список я помню. Шойгу, Лужков и прочие примкнувшие.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я бы хотел понять тезис насчет «политических слабаков».
В. ТРЕТЬЯКОВ — Объясняю. Тезис о политических слабаках не означает, что «Единая Россия» — это как модно выражаться, что это политический тяжеловес. «Единая Россия» не политический тяжеловес, это, безусловно. Это крайняя аморфная бюрократичная структура и кстати, одна из проблем этих результатов думских выборов состоит для Путина в том, что он оказался один на один с русской бюрократией. Великой всемогущей, гигантской по масштабам, которая съела всех президентов, всех царей, и кто ей мог сопротивляться это единицы, это кровопускатели Иван Грозный, П. А. великий он же Романов, И. В. Сталин, и то только до своей смерти они могли. Путин остался один на один. Но даже бюрократия этой бюрократической машины, которая не является самостоятельным субъектом в настоящем смысле этого слова политическим, это спрут, внутри его щупальцев должны остальные субъекты действовать, даже им можно было не проигрывать. Но Г. А. Явлинский, который, на мой взгляд, недурно провел чисто полемическую эту кампанию, гораздо лучше, чем все лидеры СПС вместе взятые. Он пал жертвой того, что убедил окончательно своих собственных избирателей, которые 3 раза ему в этом не верили, но на 4-й поверили, что они никогда не пойдет в исполнительную власть, потому что то ли боится этого, то ли стесняется, то ли не хочет, то ли чурается этого. И он их убедил на этих выборах. Они сказали: значит, не пойдешь, значит, не пойдешь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть другими словами «слабаки» вы имеете в виду в тактическом, стратегическом смысле
В. ТРЕТЬЯКОВ — Да. СПС безобразно вела предвыборную кампанию, просто безобразно и тактически и стратегически.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Чубайс?
В. ТРЕТЬЯКОВ — И Чубайс, и Немцов, и Ирина Хакамада и все остальные вместе взятые.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А главная ошибка в чем?
В. ТРЕТЬЯКОВ — Я бы сказал так, что произошло не убийство русских либералов, а самоубийство русских либералов. Это точный диагноз того, что произошло.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я все-таки хотел бы, чтобы вы пояснили, главная ошибка в чем?
В. ТРЕТЬЯКОВ — Главная ошибка состоит в следующем, это было хорошо видно по началу предвыборной кампании, по тому, на что это поменялось в конце. В конце появился алармизм: помогите, спасите, национал-социализм наступает, он всех задушит. А в начале они выступали как партия власти, и говорили: мы для вас сделали реформы, и объясняли, как хорошо сделали. То, что хорошо не верит большая часть населения, потому что этой части не хорошо, но главное даже, что их сторонники не верили, что они партия власти, потому что уж с арестом Ходорковского точно было продемонстрировано, что их пинком из власти вышибли. Но тогда что вы месяц доказывали, что вы партия власти? Избиратель чувствует эту ложь. Это один из примеров неправильной тактики, о стратегии можно отдельно поговорить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У Игоря Михайловича другая точка зрения. Сейчас будут новости. Я бы хотел один добавочный вопрос, все-таки склонность голосовать за ту или иную партию это все-таки некий момент убеждения электората. Ведь неважно, какие слова были сказаны, и история наших выборов доказывает, что можно вообще никаких слов не говорить, а просто смотреть в экран в белой рубахе. А сзади портрет президента, это знаменитая реклама Грызлова. Так все-таки у СПС не было убежденного в правоте электората, потому что не исчезают за секунду убеждения.
В. ТРЕТЬЯКОВ — Не нужно все время сравнивать с «Единой Россией», там не было никакой избирательной кампании, там был административный ресурс и приданный к нему информационный ресурс.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, сравним с коммунистами. Сколько бы их ни мочили, свои 13% они получают.
В. ТРЕТЬЯКОВ — Еще не хватало разрушить за один присест Компартию. Она десятилетиями складывалась. У СПС не было ничего, ни лозунгов, ни идей, ни убежденности. Фанаберия это не убежденность, это просто фанаберия. Это чувствуется.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, мы уходим на новости. Напоминаю, Виталий Третьяков с очень субъективным мнением, но здесь сидит человек, который категорически с ним не согласен.
И. БУНИН — Категорически не говорил.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И сразу после новостей возвращаемся в студию.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ «Ганапольскому. Поздравляю вас, ваша оголтелая пропаганда за ставленников Чубайса и Ходорковского, Немцова и Явлинского принесла свои плоды, продолжайте дальше работать в интересах российского народа. Питер, Петр Шанин». Другое сообщение: «Когда ваших детей, дорогие избиратели, будут посылать в Чечню, вот тогда вы вспомните, как вы голосовали в 2003 году за тоталитаризм и фашизм. Страна! Принимай соболезнования. Ольга и Валерий». «Согласны ли гости программы с утверждением Явлинского, что объединенный блок «Яблоко» и СПС не набрал бы столько голосов, сколько партии набрали на этих выборах по отдельности?», — Борис. Это интересный вопрос. Вначале напомню, что интересный тезис был у Виталия Товиевича, у СПС не было ни стратегии, ни тактики, не было лозунгов, одна фанаберия. Игорь Михайлович, да, нет?
И. БУНИН Так нельзя отвечать на такой вопрос, да или нет. Есть субъективные факторы, есть объективные. Объективный фактор означает то, что в России либералы постепенно теряли социальную опору. Если мы вспомним начало 1990-х годов, это было 30% по опросам, в середине было 17%. В начале этого года было 13%.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А почему они теряли?
И. БУНИН Проблема очень простая. Почему 30% в начале, наверное, всем понятно, страна только что пробудилась, и всем казалось, один прыжок мы сделаем из царства необходимости в царство свободы. Оказывается, за один прыжок не сделаешь. Во всех странах Восточной Европы сформировался четкий миф и установка, что зачем мы все это испытываем, все эти мучения. Мы идем в Европу. Есть четкий график, как мы идем в Европу. Сначала мы идем в Совет Европы, потом в НАТО, потом идем в ЕС, потом получаем евро, все расписано как по часам по расписанию. У нас нет стремления идти в Европу, нет этого графика. Его просто не может быть физически. А стремления нет, потому что мы не представляем себе, зачем идти в Европу. Вот тысячу долларов иметь в месяц это понятно, а вот в Европу идти зачем. Мифа такого, который бы мобилизовывал, усиливал, увеличивал, нет ни у элиты, и нет у общества. Дальше усталость, воспоминания, ностальгия, вся эта гамма эмоций постепенно сжигает одного за другим этих рекрутов, которые готовы были когда-то в начале 90-х годов Когда начиналась кампания год тому назад, мы провели исследования, выяснилось, что есть жестких 4% у «Яблока» и жестких 4% у СПС. Абсолютно 4% электората, который никогда ни от одной партии не отойдет, ни от другой. И есть 2-3%, которые думали, перейти к этой партии или к этой. Вот весь состав электората. И здесь это одна проблема, что он очень маленький. Тут одно неосторожное слово, неосторожное движение и все это рассыплется. Вторая проблема, у каждого электората есть свои базовые установки. Электорат СПС представлял из себя такой электорат яппи, то есть людей, которые преуспели, для которых Путин любимый герой. Вот из них 80% электората СПС готовы были голосовать на президентских выборах за Путина. Значит, ты не просто свои административные позиции, там глава РАО «ЕЭС», но просто из-за своего электората не можешь не делать некие поклоны реверансы в сторону Путина. То же самое было с «Яблоком». Половина электората «Яблока» были путинцы, остальные некая оппозиция. Появился Путин. Он стал демиургом, он создал некий электорат. Он на самом деле стал центром. И в результате даже дистанция от Путина достаточно сложная вещь. Надо было найти некую стратегию, в которой ты должен сохранять свои идеологические установки, иначе твой электорат тебя не поймет, ты должен одновременно как-то соотнести себя с Путиным. Это была огромная и сложная проблема. Эту проблему долго не могли осознать. Вот Немцов, он по натуре правозащитник. Правозащитник и все, и вообще к этому надо относиться с большим почтением. Но ты возглавляешь партию, в которой у тебя правозащитная тематика вторична. Самое главное это достижительство, успех. Как это совместить, непонятно. Он не очень любит Путина, ну не любит. И с другой стороны, как это соотнести со своим электоратом. Вот он идет, идет, идет до сентября месяца непонятно что делать. Они решали эту проблему примерно так, по такой же схеме, по такой же стратегии, которая была в 1999 году. Тогда вы помните, они вытащили Кириенко, который был символом чиновника, правового чиновника, и одновременно соответствовал некоему курсу Кремля. Теперь надо было найти что-то такое похожее. Найти было невозможно. И они вытаскивают Чубайса. Чубайс же не может быть третьим реально, Чубайс всегда может быть первым. Его делают первым. Они ориентированы теперь только на один электорат яппи, путинский электорат и так далее. И у них в общем по стране 6-7% есть. Рядом у них сосед Явлинский и сосед «Единая Россия». Кого из них бить? По этой системе избирательной обязательно надо бить соседа. Ты должен бить или «Единую Россию» или «Яблоко». Ударить «Единую Россию» значит ударить Путина. Рука не поднимается. Можно там ущипнуть, сказать, бюрократы, то, другое, но по-настоящему рука не поднимается. А вот беззащитный сосед, и ты вцепляешься ему за эти 2% электората, который пытаешься у него отнять. И вот они начинают друг друга грызть волей-неволей. Соседи должны друг друга грызть. Тут совершается некое событие дело Ходорковского, возникает эмоция с одной стороны на идеологическом уровне, потому что надо как-то объединиться, бороться — мы демократы, мы либералы. С другой стороны тоже некую границу не перейдешь. Потому что все зависит от Путина. Результат возникает новая психологическая атмосфера, в которой постепенно «Единая Россия» становится мощной воронкой, она отсасывает электорат, вместе с Путиным. Потому что Путин делает явную ставку, он выборы превращает в плебисцитарные, то есть выборы, где выбор за президента или против президента. Он ставит вопрос очень просто, дважды поддерживает «Единую Россию» прямо и четко. После этого возникает воронка, которая начинает оттягивать избирателей и, прежде всего, из СПС. Ведь выбор такой за Путина или не за Путина, из СПС начинают уходить к Путину. СПС теряет избирателей. По-прежнему борются разными способами с «Яблоком». Конечно, появляется враг. Вдруг откуда ни возьмись, появляется «Родина», которая становится соперником, с которой наконец-то можно столкнуться. Все достаточно нелогично, но ограничителей со всех сторон очень много, как и у «Яблока» так и у СПС. Некий поиск тактических решений и в каждом поиске часть избирателей уходит, уходит. Потом это особый избиратель, он, во-первых, живет не у себя дома, чаще всего снимает квартиру. Яппи снимает квартиру. Это раз. Во-вторых, ему голосовать не очень хочется, да пошли они все, зачем мне голосовать. И что произошло, не поддержало 2-3% при очень низкой явке относительно такого типа выборов. Если не поддержало 2-3% при низкой явке, то ты сразу превращаешься в 4%, а не в 5-6%. Я не хочу сказать, что эта кампания была блестящей, ничего блестящего здесь не было. Чубайс искал идентичность, ходил то влево, то вправо, то туда, то сюда, пытался что-то придумать, все у него не получилось. Но зажаты они были в очень сложной ситуации.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Один из чиновников ОБСЕ сказал сегодня замечательную фразу, он сказал, что выборы у нас были свободные, но несправедливые. Я, почему с удивлением слушаю вас, потому что такое ощущение, что вот этот разгром правого крыла исключительно как говорит Третьяков, и вы поддерживаете это соединение тактических и стратегических ошибок правого крыла плюс, ну что поделать, как вы сказали, демиург затягивает. Это же было мочилово настоящее кого, каким способом.
И. БУНИН — Мочилово было только одно, по отношению к коммунистам. Реальное мочилово, для всех остальных — да делайте вы, что хотите.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мне так кажется, может быть это неправильная моя точка зрения, что президент, который как вы сами сказали, которому менее интересно будет жить в конфигурации правого крыла, левого крыла для нормального законотворчества, он, наверное, по всей видимости, должен заботиться, чтобы, например, не делали политтехнологи такую историю, как не говорили о правых партиях с таким чувством пренебрежения: собака лает, ветер носит. Вы хотите сказать, что по отношению к правым партиям не было своей технологии унижения? Вы хотите сказать, что они так тихо себе и умерли. Что все связано с тем, что они не объединились, что Явлинского называют «господин нет», что тут Чубайс резко выступил в защиту Ходорковского, и вот эти 2% отвернулись. А почему они отвернулись, простите меня и вдруг пошли на Путиным? Почему вдруг Путин их затянул? «Единая Россия» же не есть СПС.
И. БУНИН Для того чтобы проголосовать за партию, нужно иметь достаточно высокую степень мотивации. Или ты всегда голосуешь за эту партию, или должна быть дополнительная мотивация. Для этого ты должен найти некую психологическую дистанцию от этой «Единой России». Не нашел Чубайс этой психологической дистанции. Он не смог дать некие лозунги, идеи, которые позволили бы этим избирателям понять, что для них не голосовать за СПС смерти подобно. Он в последнюю минуту нашел такую угрозу национал-социализма.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Уже было поздно.
И. БУНИН Было поздновато и немножко истерично это все получилось.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Идем дальше. У нас есть время, я хотел бы перейти к следующему этапу, к некоторым феноменам этой выборной гонки. Давайте поговорим о Жириновском. Замечательная, чудесная, свежая тема. Меня интересует первое: эффект его не умирания, оставляю за скобками версию, что это кагэбэшный человек, который подпитывается бесконечно, рожден в недрах старого КГБ. Теперь это личность, которая живет сама по себе. Если исходить из того, что эти выборы были несправедливые, но свободные, не было гигантских подтасовок, мы видим его рост. Снова третья партия. А как помните, совсем недавно в конце тех выборов он сам сюда приходил и говорил: ну да, это последнее мое депутатство, но все равно будем бороться. И вдруг сейчас снова на коне, я бы так сказал.
В. ТРЕТЬЯКОВ — Игорь Михайлович очень подробно рассказал, как это все происходило, я прежде чем перейти к Жириновскому, несколько слов скажу о том, что сказал Игорь Бунин. Собственно он и описал, что не было ни тактики, ни стратегии, потому что если в начале 90-х было 30% либерального электората, а сейчас с трудом 4% наскребли и эти люди делали реформы, говорили, что мы делали реформы, значит, они делали такие реформы, что уменьшали собственную социальную базу. Это отсутствие стратегии. Отсутствие тактики, тут мы переходим к Жириновскому, состоит в том, что в ходе финальной части предвыборной кампании, вот этого месяца, который в основном избиратели наблюдали на экране телевизора, что они видели они видели всю тройку: СПС и Григория Алексеевича Явлинского каждый день практически в разных вариациях и они видели Жириновского, которого знают уже во всех его повадках. И они видели Рогозина и Глазьева довольно не новых политиков, но приобретших новый цвет, новую силу. И оказалось, что вот эти три изощренных СПСовца, летающих в самолете частном с надписью «Россия» (совершенно безумная реклама, на мой взгляд) и говорящие друг другу, что мы самые умные, самые продвинутые и самые успешные. Они говорили это в этом ролике, они не смогли ничего возразить ни Жириновскому, они не смогли его ни заткнуть, ни возразить, не смогли встать, повернуться и выйти из студии. Они не смогли ничего сказать ни Рогозину, ни Глазьеву. Извините, это отсутствие умения вести конкретную предвыборную полемику.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не могу не вспомнить передачу Соловьева, где, по-моему, Рогозин был просто размазан. То, что с позволения сказать, нес Рогозин и в конце как он это поэтично закончил: черт рыжих метит. Вот я так понимаю главный предвыборный тезис. Тот же отвечал, по сути. Просто объясните мне что, значит, не возразить, по сути?
В. ТРЕТЬЯКОВ — Мы разбираем содержание или мы разбираем результат? Результат такой: Рогозин в Думе, Чубайс, Хакамада и Немцов вне Думы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так потому что не смог возразить или потому что один говорил: Россия, Россия, давайте больше земель России.
В. ТРЕТЬЯКОВ — Такова предвыборная борьба. Ты сначала должен получить власть, в данном случае кусок законодательной власти, тем более что ты там уже находишься в этой власти, закрепиться хотя бы на позициях. Для этого все средства хороши или почти все. Убивать конкурентов из-за угла из пистолета плохо, а все остальное в современной политике разрешено. Но если ты не умеешь при твоих финансах, при твоих связях, при том, что ты фигура, на которую бросается каждый тележурналист с микрофоном и камерой, а к Рогозину и Глазьеву только сейчас стали бросаться, а некоторое время назад такого не было, если вы проигрываете неофитам в публичной политике, значит вы самые слабые политики. А уже что при этом говорилось Есть разные реакции. Застрели его публично, дай пощечину, повернись, выйди из студии, скажи, что я никогда не буду в этом парламенте, — этого не смогли сделать. Вот отсутствие тактики. А почему — потому что думали, как Игорь сказал, весной или год назад эти же выкладки им показывали, это же для них не новость.
И. БУНИН Не знаю.
В. ТРЕТЬЯКОВ — Не эти, так другие. Они-то говорили, что говорили СПСовцы, они до последнего дня почти повторяли: 25% населения России уже процветает. Мы высшая лучшая часть этих процветающих 25%, и сейчас они за нас проголосуют. Весной они были уверены в своей победе. Ирина Хакамада пошла бороться с Селезневым в его округ, потому что она была уверена, что она его там победит. Ее предупреждали, что не нужно это делать. Вот это и есть фанаберия
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я просто записал два важных пункта, исходя из Третьякова, и от Игоря Михайловича тоже. Итак, как выиграть выборы, может быть, я буду участвовать через 4 года, мне просто важно от вас понять секрет. Итак, чтобы занять первое место, нужно быть такой виртуальной партией, не выражающей своего мнения. То есть я должен придти и говорить: вот видите фамилию Путина, не спрашивайте меня, что он говорит Помните потрясающая фраза: если вы за него, то есть за Путина, то вы за нас.
В. ТРЕТЬЯКОВ — Если Путин не отречется от этого.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, в этом случае мы с вами занимаем первое место. Теперь коммунисты, оставляю, будет ваш комментарий. Третье место, я рисую портрет российской политики, которая будет в Думе, важно, господа, чтобы вас не смогли заткнуть. Потому что тут у нас Макиавелли вообще отдыхает. Если вас не могут заткнуть, вы займете третье место.
В. ТРЕТЬЯКОВ — Я этого не говорил.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Неважно. Школа политики по Третьякову. Не смогли заткнуть Жириновского, причем обратите внимание, хлопнуть дверью, то есть, здравомыслие здесь не имеет значения.
В. ТРЕТЬЯКОВ — Ради бога, убей его логикой своей. Не могут.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кого?
В. ТРЕТЬЯКОВ — Жириновского.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Интересный тезис. Сейчас я запущу голосование. Итак, уважаемые радиослушатели, вопрос простой, результирующий. Выиграла ли на выборах ваша партия, если вы ходили голосовать. Если да, выиграла 995-81-21, если нет 995-81-22.
В. ТРЕТЬЯКОВ — Зачем вы задаете вопрос с заранее предсказуемым ответом, результатом? Это к вопросу о том, зачем проводятся выборы с заранее предсказуемым результатом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Виталий Товиевич, вы наш пейджер читали?
В. ТРЕТЬЯКОВ — Он очень большой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ На пейджере у нас, у меня такое ощущение, что нас слушают представители национал-радикальных, коммунистических, а также других партий, в том числе «Единой России». Я задаю вопрос, радиостанция на него имеет право. Вопрос абсолютно корректный. Люди разные голосовали. Или опять сейчас начнется тезис о том, что у нас определенный слушатель. Вы пейджер прочитайте, и вам станет понятно, какой у нас слушатель. Этот слушатель желает смерти всем тем людям, у кого в кармане есть 3 копейки. 2 еще можно пережить, 3 смерти желает. Вот это стереотипы Третьякова, что у нас какой-то понимаете особый слушатель. Да какой он особый?
В. ТРЕТЬЯКОВ — Все равно предсказуемый результат, неважно особый он или нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мое дело спросить, их дело ответить. Пожалуйста, Игорь Михайлович по поводу Жириновского.
И. БУНИН Это некий феномен, который надо объяснять и нельзя его объяснять просто так мимоходом. Мы помним, что он получил в 1993 году рекордное количество избирателей. Помните, еще крик был Россия, ты сдурела. На самом деле она абсолютно тогда не сдурела. Тогда была ситуация очень специфическая как раз после резкой шокотерапии, после 4 октября. И людям очень хотелось сплюнуть власти. И вот тут появляется Жириновский. И вот они вместе с Жириновским больше чем 15 населения электората плюет Жириновским. Раз ты плюнул, уже вошел в число ядерных избирателей, ты захочешь еще раз плюнуть. Потом в стране немного успокоилось, но ядерный электорат возник. И у Жириновского как достаточно умного ловкого политика, талантливого политика, наверное, самого талантливого из всех, появилась задача, ему надо всегда изображать этот плевок власти. Но он же с этой властью всегда живет вась-вась. И с одной стороны он живет, питается от этой власти, с другой стороны, если ты хочешь сохранить избирателя, ты постоянно плюешь. Он совершенно гениально всегда плевал. После третьего плевка сил все меньше и меньше. И вдруг возникает ситуация совершенно фантастическая, когда у него появляется энергетика для нового плевка и он находит совершенно гениальный лозунг мы за бедных, мы за русских. Иначе говоря, две проблемы, которые есть реально в нашем обществе, одна проблема некоего психологического унижения не русских, а вообще за державу обидно. Держава была великая, могучая, а теперь что стало. Вот Третьяков меня хорошо понимает. Что с ней стало. А с другой стороны есть много социальной несправедливости. Она действительно существует. Общество очень мобильное по сравнению с тем представлением, каким оно должно быть. Не по правде живем. Он обращается, обратите внимание именно к бедным, самым бедным, вот эту категорию маргиналов-пауперов он и берет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Прерву вас. Краткие новости.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Игорь Бунин и Виталий Третьяков строят модель Думы. Значит, на первом месте должна быть партия, не выражающая своего мнения, упаси боже. Я думаю, если бы «Единая Россия» хоть пикнула что-то свое индивидуальное, тут бы ей был конец. Вот значит это идеальная модель, чтобы занять первое место в Думе.
И. БУНИН — Нет, только в том случае если у тебя есть сверхпопулярный президент. Если у тебя его нет
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну тогда надо что-то говорить. Я в вашей логике иду.
И. БУНИН — Это отражает некую эмоцию, потому что в этом случае ты подданный, ты строишься за президентом, ты на него возлагаешь
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я согласен с вами на сто процентов. Второе место коммунисты, тут должна быть многолетняя история.
И. БУНИН — Должен быть очень сильный реставрационный комплекс. Он становится все меньше и меньше, и чем он меньше, тем слабее позиции Компартии.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Замечательно. Я запомнил второй пункт, итак нужно кричать: назад, в старые времена.
И. БУНИН — Если такая эмоция существует.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Существует.
И. БУНИН Она ослабевает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но она существует, второе место все-таки. Значит еще одно уродство, третье уродство, — нужно орать, оскорблять, плеваться, обливаться и не забывать: за русских и против богатых. Тогда ты занимаешь третье место.
И. БУНИН Нет, это не просто так, это надо выразить некий рессантимент, есть такое социологическое понятие, когда ты смотришь с завистью, с неприятием на других, на богатых. Вот этот рессантимент надо четко выразить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Замечательно. С рессантиментом, я пишу.
И. БУНИН Вот если ты его четко выражаешь, то получаешь третье место.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Товарищи, чтобы вас не заткнули, вы должны с ненавистью к богатым и с любовью к русским, что их везде обижают. И сейчас, мы мягко после объявления результатов, выясним четвертое уродство нашей будущей Госдумы. Какое еще изощрение и падение, облить себя чем-то или в перьях вывалиться, чтобы стать народным избранником. Сначала результаты голосования. Я счастлив разговаривать с вами, вы просто блеск. Самое интересное, вы абсолютно правы.
В. ТРЕТЬЯКОВ — Карикатуру построить на основе этого все равно не удастся
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Какая карикатура, это святая правда. Итак, выиграла ли на выборах ваша партия 14% говорят, что выиграла. 14% голосовали сейчас за тех, кто прошел в Госдуму. Нет — соответственно 86%, для меня важно было меньшинство, мне кажется довольно высокий значительный результат. Всего проголосовало, к сожалению, 5861 человек, потому что это 586 долларов, это тяжело для радиостанции, у меня опять будут неприятности. Итак, переходим к последнему пункту: феномен или не феномен «Родины» нашей. Значит, у нас уже один уродец использовал тезис за русских против богатых, получается, что это более удачно, именно у Глазьева и Рогозина это главная тема их предвыборной кампании.
В. ТРЕТЬЯКОВ — Не совсем, у них были нюансы. Первое, то, что вы фиксируете как некую модель российской политики, которая является карикатурой, уродцем, это неправильно. Потому что это есть реальная политика. И не только в нашей стране. Потому что существует еще один вариант как пройти в Думу. Нужно предложить людям, своим избирателям и не своим избирателям нечто такое оригинальное конструктивное, позитивное, чего никто другой не предложил. Правые этого сделать не смогли.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Зато левые смогли.
В. ТРЕТЬЯКОВ — Так называемые правые либералы. Здесь я сделаю замечание, поскольку прозвучало, что я не люблю правых. У меня в семье есть три голоса: мой, моей жены и моей тещи. Я совершенно рационально отдал эти голоса своей семье, сам я проголосовал за СПС, голос жены ушел «Яблоку» и голос тещи ушел еще СПС, потому что я думал, что только «Яблоко» скорее всего не пройдет, хотя два дня назад предполагалось, что СПС провалится. Я пытался им помочь максимально. До этого я им на бумаге писал и объяснял устно, что им надо делать. Отдал еще три голоса. Итак, люди, которые не могут набрать 5% на выборах в Думу — они не могут, не умеют управлять государством. Это не значит, что тот, кто набрал 12%, обязательно умеет управлять государством. Теперь что такое «Родина». «Родина» почувствовала слабость СПС и на костях СПС окончательно сделала себе кампанию.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть вы хотите сказать, что они отобрали электорат у СПС, у правых?
В. ТРЕТЬЯКОВ — Нет, они привлекли из этого болота дополнительные голоса и оторвали у коммунистов часть голосов. Жириновский со своими лозунгами уже всем известен, он внес некие нюансы, но суть не в этом. На чем строила «Родина» свою тактику и стратегию на очень коротком отрезке времени. Позитивное начало изъятие природной ренты и на основе этого мы разворачиваем целую позитивную экономическую программу, и Глазьев ее довольно убедительно описывал. Чего не смог сделать СПС, он никакой позитивной программы не дал. Второе, они в отличие от Жириновского, который просто говорил: посажу и коммунистов, и этих и тех, и всех посажу, конкретно говорили, повторяю слова, немного может быть, утрирую, они говорили: ты вор, а тот сидел в студии и начинал что-то вспоминать, и ты вор, и ты вор. И СПС растерялся, они не говорили: нет, мы не воры.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не успели вовремя сообразить, что надо сказать: ты сам вор.
В. ТРЕТЬЯКОВ — В этом смысле на костях. Думаю, совершенно был деморализован СПС, они вообще не знали как вести
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Извините, можно от мочения СПС перейти к так называемой позитивной программе «Родины».
И. БУНИН — Можно мне сказать?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ — Юрий Михайлович, здесь же весь кайф от Виталия Товиевича услышать, ведь представьте какие муки ему перейти от мучительного разговора СПС
В. ТРЕТЬЯКОВ — Который убил три голоса моей семьи. Они погубили три голоса.
И. БУНИН — Один «Яблоко» погубило.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так все-таки обращаю ваше внимание, что софт если говорить компьютерным языком, софт-2003 это угнетают русских, восстановим их права, честь на всей территории бывшего СССР и либо ты пойдешь в тюрьму, что было сказано господином Рогозиным про Чубайса, либо более цивилизованная история: мы заберем у богатых, не выясняется как, и раздадим, не раздадим — это Глазьев. То есть совпадает в основном с тезисами Жириновского. Значит эта сейчас самая модная конфигурация? Я прагматик, я только спрашиваю
И. БУНИН — Надо понимать, что между Жириновским и Рогозиным есть некая разница. Один обращается все-таки к маргиналам, другой к низшему среднему классу. И обращение то же самое, принцип тот же самый: за державу обидно, не по правде живем. Но обращается немножко на другом уровне, для этого нужно найти природную ренту, такое умное слово, нужно предложить якобы экономическую программы и черт знает еще чего. На самом деле мы все знаем как «Родина» произошла. Она в июле-августе возникла в Кремле, где решили, что надо взять этот электорат.
В. ТРЕТЬЯКОВ — У коммунистов хотели взять.
И. БУНИН Не только у коммунистов, там было еще 15%
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ От аграриев в том числе
И. БУНИН Нет, кроме периферии коммунистов нужно было где-то забрать 15%, которые не знали за кого голосовать. 15% не находили для себя предложения. Выясняется, что вот у этих 15% особая психологическая установка, они считают, что справедливости в этом обществе нет, поэтому сразу появилась партия за социальную справедливость и пенсионеров. Тоже еще одна гениальная придумка Кремля. И кроме того, испытывают вот это самое: за державу обидно, очень обидно. И вот эту интонацию психологическую, эту эмоцию, ее надо было схватить. Сначала эту эмоцию пыталась схватить «Народная партия». Но там оказались не те фигуры, которые могли эту эмоцию эксплуатировать. Они не соответствовали. И тут появляется такая сильная фигура Рогозина и сильная фигура Глазьева. И вдобавок сначала общество тоже не очень разбиралось, что к чему. Но постепенно на каждых выборах вот этот всплеск кого-то нового происходит. Все партии надоели, все брэнды надоели, все это дежавю, второй, третьей свежести. Появляется свеженький молоденький Глазьев и Рогозин. Ну, как за них не проголосовать для тех, кто испытывает
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Молоденький свеженький Рогозин — это сильно.
В. ТРЕТЬЯКОВ — Но кто же мешал «Яблоку» и СПС родить в своих рядах свеженького молоденького, свеженькую, молоденькую
И. БУНИН — Был Рыжков еще молоденький, еще свеженький.
В. ТРЕТЬЯКОВ — Почему они не берут Рыжкова? Григорий Явлинский не берет Рыжкова, потому что он будет ему конкурентом, а СПС держит финансовый ресурс этой партии.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Прошу прощения, но для эротической передачи у нас еще не наступило время. Еще не 10 часов по поводу свеженького и молоденького.
И. БУНИН — Брэнды, которые всем надоели, за них голосовали по инерции. Вообще вся кампания была пиаровская. И вдруг появляется что-то, да говорит-то как. Антиолигархически говорит. У него антиолигархические нотки, и пошло и пошло. Если бы еще месяц избирательной кампании, то Рогозин вместе с Глазьевым получили бы не 8%, а 14% или 15%, потому что они как раз попали и оседлали эту эмоцию. Эта эмоция очень сильная для нашего времени. Мы сейчас живем в 21 веке, весь конец 20 века очень многие проморгали, извините за выражение, можно повторить Березовского: проспали. Они проспали, но они были честными, порядочными людьми, абсолютно кристальными людьми
В. ТРЕТЬЯКОВ — Кто?
И. БУНИН Те, кто проспали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не свеженькие и не молоденькие.
И. БУНИН — А те, кто преуспели, они обязаны перед нами всегда. Вот эти олигархи, они обязаны нам платить ренту на всю жизнь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я только хочу пояснить, Бунин это не от своего имени говорит, чтобы вы поняли. Ему конечно олигархи должны, но не до такой степени.
И. БУНИН Эти ловкачи, они нам должны, пусть они платят по природной ренте и всем остальным. И эта мощная эмоция и дала частично Жириновскому, но, прежде всего Рогозину и Глазьеву.
В. ТРЕТЬЯКОВ — Если ты, называя себя академиком, на самом деле являешься студентом, то есть не можешь предложить схему синтеза термоядерной или как это называется, то ты и не называй себя академиком. Значит, у тебя нет позитивной программы, привлекательной для избирателя, как выяснилось в СПС. Но тогда хотя бы против МХАТа 20-30-х годов не выставляй еще и студенческий театр. Где вы можете ни сыграть роль, неэффектно заломить руки себе и сопернику, кстати. Если ты непрофессионал в своем деле и еще непрофессионал как артист, куда ты лезешь. Создается впечатление, что движется такая историческая махина, некий танк и несчастные лидеры СПС попали под колеса и их корежит, эту белую плоть, чистейшие сорочки накрахмаленные, и галстуки от Ферре.
И. БУНИН Они тебя вызовут на дуэль.
В. ТРЕТЬЯКОВ — Я сегодня с Немцовым говорил, не буду говорить, что он мне сказал. Мы договорились увидеться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да уж понятно, что он вам сказал после всех этих разговоров.
В. ТРЕТЬЯКОВ Не так. С этой стороны тоже выставили танк, вернее они думали, что они в танке, они даже думали, что они в ракетной установке, С-300, к примеру, СПС-300, оказалось, что это фанера, фанерная установка. Нажали на кнопку, оттуда выскочило нечто
И. БУНИН Возглавляемое Кохом, кстати.
В. ТРЕТЬЯКОВ — Альфред Рейнгольдович Кох проявил себя не лучшим образом как политтехнолог.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Теперь от мочилова правых партий СПС и «Яблока» напоминаю, главный враг сегодня у нас сегодня, знаете, как говорят в ресторане: особое блюдо от шефа, сегодня у нас особое блюдо от шефа это Третьяков с его бесконечной темой — верните мне мои три голоса, особенно голос тещи. Теперь хочу вам задать последний вопрос. Вы замечательно, гениально описали, как попасть в Думу. На первом месте виртуальная партия, не выражающая своего мнения, а выражающая только мнение президента и упаси боже, если она скажет хотя бы одно слово. На втором месте обязательно в России должна быть партия с сильными реставрационными комплексами, чтобы напомнить о том, как хорошо было в старые времена. На третьем месте ты должен научиться сделать так, чтобы тебя не смогли заткнуть, обвинять и так далее. Четвертое самое сложное — ты должен почувствовать эмоцию, сказать в студии кому-то, что ты вор, а также с чувством говорить: за державу обидно, не по правде живем. Вот это калька, конечно, но в этом некая сермяга, по сути, вы описали психологические 4 модели, которые захватывают электорат.
В. ТРЕТЬЯКОВ — Более того, 4 субкультуры они захватывают. Вернее 3, потому что Рогозин и Жириновский одна субкультура.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А теперь у меня к вам вопрос. Помните знаменитый анекдот, когда стюардесса идет по самолету и говорит: итак, у нас тут 18 этажей, на первых этажах джакузи, на вторых то-то, тут у нас корты и прочее, она описывает весь самолет. После этого она делает паузу и говорит: ну а теперь господа, пристегните ремни и вся эта хренотень попробует взлететь. Так вот у меня к вам вопрос. Вот с этим вот чудовищным кошмарным вонючим списком, который вы мне надиктовали, как будет жить страна, скажите мне, пожалуйста. Я хотел бы как журналист, чтобы вы в двух словах сказали.
В. ТРЕТЬЯКОВ — Во-первых, страна их избрала
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я имею в виду не электорат, электорат также будет их ругать с завтрашнего дня, говорить, что они подонки, сволочи. Мне это ясно. Помните, мы начали с президента, и хотел бы закончить президентом. В конце концов, вся эта штука дышит ему в спину и ему с этим работать. Он сможет работать с этим гомункулусом?
В. ТРЕТЬЯКОВ — Отвечаю. Первое, произошло самоубийство русских либералов, еще не либерализма, не в ночь с 7 на 8 декабря, а гораздо раньше. Просто лидеры СПС заметили это в ночь с 7 на 8 декабря. Второе, Путину сейчас, когда державническая нога у него раздулась до слоновьей, срочно нужна либеральная нога, хотя бы какая-то. Но видимо, уже не из останков бывших лидеров СПС.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Боже, что вы такое говорите, из каких останков? Уже хороним их прямо
В. ТРЕТЬЯКОВ — Политических. Это для него превращается в актуальнейшую проблему. И политическую. И третье, поскольку либералы самоубились не сегодня, а некоторое время назад, предполагаю, что лет 5 назад, то страна уже давно с этим живет, и ничего страшного со страной не случилось. Мы будем дальше дрейфовать в сторону демократии. А некоторые силы, будучи в настоящей оппозиции вне стен Думы, превратятся в настоящую оппозицию и на следующих выборах штурмом парламентским возьмут стены Думы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как в Грузии.
В. ТРЕТЬЯКОВ — Нет, парламентским штурмом, то есть через голоса моей тещи, моей жены, которые мы будем им давать, давать
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И тот же вопрос у меня к господину Бунину.
И. БУНИН — Я с одним элементом полностью согласен. Что была такая слоновья нога, еще флюс, жуткий, на Западе смотрят ой, какой кошмар.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я прошу аккуратнее с обликом президента, это все-таки символ государства.
И. БУНИН Да я не про президента говорю, я вообще про государство говорю. Одна слоновья нога, другой флюс, надо срочно создавать какую-то ногу. И он уже сказал, есть место, полно экспертов, советников для либералов, приходите, я вас чаем напою и все будет хорошо. И флюс надо обязательно с другой стороны, чтобы все было хорошо. Поэтому с этой точки зрения для либералов есть место экспертов, советников, помощников. И более того уж если назначать премьер-министра, то обязательно либерала, как иначе. Иначе все это не соответствует. И я думаю, что будет вынужден компенсировать такую Думу либеральным составом своего правительства. Ему деваться некуда. Если он при этом назначит еще кого-нибудь из партии «Родина», то это вообще полный конец будет. Тогда на вокзал просто беги сразу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Своеобразно у нас заканчивается передача. То есть вы имеете в виду Глазьев — премьер
И. БУНИН — Я мог бы произнести простое русское слово
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, не надо.
В. ТРЕТЬЯКОВ — Конечно, премьер будет из питерских
И. БУНИН — И либерал.
В. ТРЕТЬЯКОВ — И либерал, каковых там много, безусловно. В общем, все идет нормально. Вот этот трагизм мне не нравится.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А где трагизм? Трагизм у вас, потому что пропал голос тещи. Мы это пережили с Буниным.
В. ТРЕТЬЯКОВ — Вчера в Останкино многие бились в истерике. Это неправильно, жизнь продолжается. Повторяю, либерализм не умер. Отмерла группа либералов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нынешняя модель либеральных партий.
В. ТРЕТЬЯКОВ — Да, конкретная группа либералов отмерла. Как они распорядятся финансовым ресурсом, который у них в руках, передадут ли они его кому-то другому, вот в чем загадка.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно. Спасибо вам большое, потрясающий был вопрос, который мы не успели осветить, но этот вопрос, я считаю принципиальный. Он формулировался так: «Почему вы замалчиваете выборы в Еврейской автономной области?»
В. ТРЕТЬЯКОВ — А что там было?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А я не знаю. Дело не в этом, просто мы упорно как выясняется, замалчивали во время нашей передачи именно эти выборы.
В. ТРЕТЬЯКОВ — Там «Единая Россия» победила.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ По всей видимости, здесь в студии все антисемиты. Напомню, Игорь Бунин, ген. директор Центра политических технологий и известный, для меня, во всяком случае, журналист в первую очередь человек, который придумал «Независимую газету» и долгое время ей руководил, это замечательное издание было долгие годы, а сейчас ген. директор «Независимой издательской группы» Виталий Третьяков были у нас в гостях. Спасибо за то, что вы пришли. Очень интересно то, что вы рассказали. Это была программа «Ищем выход».
И. БУНИН — Выход не нашли.
В. ТРЕТЬЯКОВ — Мы нашли вход.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Программа же называется не «Нашли выход», а «Ищем». До свидания.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире