'Вопросы к интервью
25 апреля 2019
Z Ищем выход… Все выпуски

Как организовано питание в московских школах и вакцинация в Москве


Время выхода в эфир: 25 апреля 2019, 20:05

А.Венедиктов Еще раз добрый вечер! У меня сегодня 8 Марта, женский день. В предыдущем часе была Мария Захарова, а в этом часе у меня — Елена Андреева, глава управления Роспотребнадзора по Москве. Добрый вечер!

Е.Андреева Здравствуйте, Алексей Алексеевич.

А.Венедиктов Я напомню, YouTube у нас идет. И давайте мы начнем вот с чего. С декабря месяца в Москве идет довольно бурное обсуждение кормления… кормежки детей в школах. Вы представляете Московское управление Роспотребнадзора, и, собственно, как я понимаю, должны выявлять нарушения и наказывать нарушителей. Как с этим обстоит дело в Москве?

Е.Андреева Мы, естественно, выявляем и наказываем, если мы их выявляем. Но смысл службы не в том, чтобы выявлять и наказывать, а в том, чтобы предотвращать нарушения. И, собственно говоря, профилактировать любую заболеваемость — это основная наша задача.

В то же время мы прекрасно понимаем, что многомиллионный город, он болел, он будет болеть. У нас риски колоссальные и вызовы разные. Инфекционные заболевания есть и будут. Поэтому нам надо сделать всё, чтобы защитить сегодня и детей и взрослых от разных заболеваний.

Если мы с вами говорим о образовательных учреждениях, то в первую очередь, конечно же, о тех факторах, которые возможны в школах или дошкольных учреждениях образовательных учреждений. Это факторы, риски, которые связаны больше всего с питанием…

А.Венедиктов Самые большие риски?

Е.Андреева Риски с питанием, конечно же, самые большие, потому что питание организовано. А также риски инфекционных заболеваний воздушно-капельных, которые, естественно, распространяются у нас в сезоны подъема вирусных инфекций.

А.Венедиктов Давайте разделим эти вопросы. И давайте начнем с питания. Прежде всего, какие у вас полномочия конкретные?

Е.Андреева: Весь блок поставщиков и организаторов питания находится на особом контроле

Е.Андреева Полномочий достаточно. Мы можем выйти по плану, и этот план мы согласовываем с Генеральной прокуратурой.

А.Венедиктов Проверить…

Е.Андреева И в этом плане четко указан срок, сколько мы проверяем, какое юридическое лицо, у какого юридического лица есть какие адреса. И они указаны в плане четко. У нас есть полномочия выйти с проверкой вне плана. Для этого должны быть основания. Основания — это жалоба. И если эта жалоба поступает, мы должны ее согласовать с прокуратурой. И для прокуратуры должны быть абсолютно четкие обоснования этой жалобы, потому что могут быть частные какие-то решения. Один на другого жалуется. Бизнес это очень не любит. Рассказывают про конкурентов. Всё это мы видим, всё это мы отсекаем.

Поэтому у нас сегодня есть регистрация в системе обязательно. Человек должен оставить свой телефон, адрес, подпись, чтобы можно было понятно, что это не фейковый гражданин.

А.Венедиктов То есть вы имеете право прийти… Давайте на примере той вспышки дизентерии, которая была в декабре, и о которой, как нам говорят, стало известно только в феврале.

Е.Андреева Ну, это же не так.

А.Венедиктов Но вы расскажите, как тогда. Мы слышим одну точку зрения. Давайте услышим другую.

Е.Андреева Я не договорила, что эти плановые, внеплановые проверки, а еще есть понятие эпидемиологическое расследование. Так эпидемиологическое расследование — это третий вариант нашего надзора, который мы не согласовываем с прокуратурой, а информируем прокуратуру в течение суток, что мы вышли на этот объект. И для этого должны быть основания.

Основаниями для эпидемиологического расследования является информация о возникновении случаев инфекционного заболевания: кишечного, капельного, контактно-бытового. Есть 48 нозологий, которые у нас видны в системе. И если мы видим, что это два человека и больше, и это организованный коллектив…

А.Венедиктов Что вы видите в системе, я прошу прощения?

Е.Андреева У нас в системе поликлинические блоки…

А.Венедиктов То есть это информации поликлиники…

Е.Андреева Они должны скинуть нам в систему информацию о том, что…

А.Венедиктов Вы следите за поликлиниками. А следите ли вы за школами, получаете ли вы из школ эту историю?

Е.Андреева А школы не могут нам дать информацию. Это только медицинский диагноз — кишечная информация.

А.Венедиктов Ну, хорошо. Дети не пришли, полкласса не пришло, вот кишечная инфекция. Как вы обнаружили вот в школе 2051 и в других школах — вот расскажите?

Е.Андреева Информация из поликлиники. Конкретно. Ребенок заболевает, заболевает другой, третий. Одновременно дети не приходят в школу, что, собственно говоря, и произошло. Просто в этой школе, которая была первой — 2051, а потом 329 не пришло одновременно много детей.

А.Венедиктов И это увидели…

Е.Андреева Мы видим это в системе, потому что мы ее смотрим, мониторим постоянно.

А.Венедиктов Через сколько дней. Подождите.

Е.Андреева Мы видим ее каждую минуту, как в системе появляется диагноз. Город многомиллионный. Система живая. Любой блок инфекционных заболеваний обязан — поликлиника ли, медицинское учреждение любое, частное — они обязаны в эту систему… они все к ней подключены, поэтому мы так быстро реагируем.

А.Венедиктов И как вы быстро среагировали?

Е.Андреева Мы среагировали так, что у нас информация о первых случаях, что дети не пришли, появилась в системе после 6 вечера. Это было у нас 20 декабря. Поэтому мы, увидев это вечером в системе, рано утром уже были в дошкольном учреждении с надзором, потому что нам надо было понять: это, действительно, вирусная инфекция и грипп, потому что был декабрь и был подъем сезонной заболеваемости; или это инфекция кишечная? Потому что в первые часы заболевания симптоматика одинаковая. Даже при гриппе может быть высокая температура, тошнота, рвота, расстройство желудка. Все зависит от защитной реакции организма и от реакции самого организма на тот агент, который он получает.

А.Венедиктов Так вы пришли в 2051 и что?

Е.Андреева Мы пришли и увидели, действительно, что из нескольких групп одного дошкольного учреждения одновременно в один день не пришло много детей. И нам поликлиника пишет, что это кишечная инфекция. Это называется ОКИ, то есть острая кишечная инфекция неясной этиологии. Пока непонятно, что это.

А.Венедиктов То есть непонятно, дизентерия, следствие гриппа… непонятно.

Е.Андреева Никто ничего не понимает. Какая-то кишечная инфекция. Раз есть кишечная симптоматика, значит, инфекция в системе появляется как кишечная. Детское учреждение, видя — почему родители так возмущались, — что не пришло больше 20% детей в этот день в школу, и не зная еще, что дети не пришли по какой-то инфекции…

А.Венедиктов Я прошу прощения. Влад говорит: «У вас есть диплом врача?» Вы врач?

Е.Андреева Конечно. Я закончила 1-й Московский медицинский институт в 85-м году с отличием.

А.Венедиктов Понятно. Я напомню, что это Елена Андреева, глава управления Роспотребнадзора по Москве. Продолжаем.

Е.Андреева Так вот детское учреждение видит, что дети не пришли. Они не знают еще, по какой причине. То ли родитель остался дома, уехал с ним в парк гулять, то ли еще какие-то причины. И они обязаны, если у них не приходит больше 20% детей сами, своим приказом приостанавливать функционирование учреждения.

А.Венедиктов Школы, детские сады.

Е.Андреева Группа — это группа. Детский сад — это детский сад. Класс — это класс. Мы здесь не нужны. На всю Москву физически нас не хватит. Это видит директор школы. Он видит, что у него есть список. Есть даже такая категория «длительно отсутствующие дети». И он видит детей, которые приходили на вчерашний день, а сегодня не пришли. И вот если это 20%, он обязан своим приказом приостановить учебный процесс, если это в школе, и в дошкольном учреждении посещение детей. И они не приходят, потому что директор своим приказом объявляет закрытие.

А мы уже дальше подключаемся, как служба, которая выясняет причину неприхода детей. И вот когда мы увидели в системе, что за это время родители вызвали, естественно, медиков, потому что у детей температура, и когда в системе появился этот диагноз «острая кишечная инфекции, еще никто в поликлиниках не знал, что это. Потому что понять, что это дизентерия или это сальмонеллез, или это энтерит какой-то, или это гастроэнтерит, или это гастроэнтероколит — непонятно. Симптоматика вначале абсолютно одинакова.

Е.Андреева: У нас Москва освободилась от фальсификата. Это очень важно. Дети реально едят настоящий продукт, натуральный

А.Венедиктов Сколько нужно времени, чтобы понять?

Е.Андреева Вот для этого мы и стали разобраться. Когда мы выходим… надо понять, что мы же не медики, мы как служба должны понять, что явилось причиной — раз задача. Два: максимально быстро купировать этот процесс, чтобы он не распространился на детей других групп или на всю школу, или на все детское учреждение. Взять на анализ всё, что дети ели, потому что пищевой фактор мы всегда ставим первым. Если это организованное питание… У нас, кстати, не всегда подтверждается и последнее время практически не подтверждается, вот с начала года. Вспышек нету. Есть инфекция рота— норовирусная, кишечная симптоматика есть, но это не связано с фактором питания в школе.

А здесь мы должны были понять: это школа виновата и ее организатор питания или нет? И для этого мы взяли всю суточную пробу, потому что они обязаны оставлять в течение 48 часов суточные пробы в холодильниках. И меняют ее через день. То есть завтрак сегодня поменяется через день послезавтра в одно и то же время.

А.Венедиктов Это достаточный срок — 48 часов.

Е.Андреева Такие правила.

А.Венедиктов Но он достаточный?

Е.Андреева Мы сегодня посчитали, что такой сегодня норматив, но после этой истории мы его, естественно, продлили, потому что в Москве есть распределительные центры, и поскольку все-таки в основе всех подобных вспышек лежит молочнокислая продукция, то сегодня мы определили для СРО — это организаторы питания, — у чтобы они у себя на распределительных центрах обязаны были ранить всю молочнокислую продукцию до истечения конечного срока реализации. Это может быть и 6 и 7 суток.

А.Венедиктов То есть это вы продлили?

Е.Андреева Конечно.

А.Венедиктов Это по результатам вот декабрьских историй.

Е.Андреева По результатам этой истории, потому что дальше у нас будут вопросы: Что вы сделали, какие выводы? Выводы были сделаны, действительно, очень серьезные.

Так вот, когда мы взяли там суточную пробу, первое, что мы там понимали — что когда сразу в системе мы увидели и второй дошкольных блок этого же организатора питания, то тут мы поняли, что дело не в сотрудниках и не в вопросах приготовления пищи, а есть кто-то один гораздо крупнее, который нам поставляет продукты питания во все блоки образовательных учреждений Юго-восточного округа. Потому что потом в системе стали появляться и другие дошкольные учреждения, и в итоге их оказалось 7. И вот с 21 декабря по 29 декабря мы увидели, что они у нас нарастали. То есть мы четко понимали уже в первые сутки, что причина — питание, и что это один организатор.

Дальше мы, конечно, стали выяснять, что дети ели, потому что не все дети завтракают. Родители уже привозят детей, я буду говорить, в сад — пусть уж меня простят, — чтобы было понятно.

А.Венедиктов Да-да, сад, школа.

Е.Андреева Привозят их, они позавтракали. Дальше они принимают второй завтрак, обед. Иногда дети полдничают, а иногда и нет. И вот когда нам надо было понять и разобраться все-таки, какой был общий, единый для всех фактор питания, который дети потребляли. Потому что первые симптомы начались раньше. Не сразу вызывают врача, и не сразу видим в системе. Ну, подумали, что что-то случилось, попробовали дать какие-то жаропонижающие…

Всегда есть такой элемент немножко задержки на сутки информирования нас, хотя мы-то систему видим сразу, и мы вышли сразу. И мы вышли на единый продукт, который дети употребляли 18 декабря.

А.Венедиктов В 7 учреждениях.

Е.Андреева Да. Потому что у них единое меню. Оно разработанное. И если один поставщик питания кормит 254 дошкольных учреждения, то он обязан держать одно меню для всех. Поэтому нам это было просто.

А.Венедиктов А этот поставщик кормил 254 учреждения.

Е.Андреева Да, конечно. У них по садам, по школам…

А.Венедиктов А только 7 отравилось. А 247 — нет.

Е.Андреева Мы же поэтому говорим, что никогда не бывает массовых вспышек. Это эпидемиология.

А.Венедиктов Ну, хорошо. Я просто уточняю, чтобы слушатели нас поняли.

Е.Андреева: Не всегда штраф является самоцелью. Оттого, что мы его оштрафуем, дети болеть не перестают

Е.Андреева Я говорю о том, что у нас было 7 основных групповых очагов. Потом начался другой путь передачи. Он стал переходить уже от фактора питания, который дети ели. Потом они возвращались в семьи — там был контакт на бытовой путь передачи, и тянулся хвост. И он называется у нас «эпидемиологический хвост». То есть не сразу все одновременно заболели, а потом были вот эти единичные уже случаи.

А.Венедиктов Протуберанцы такие, да?

Е.Андреева Да, передавались. И поэтому и получилось, что общее количество заболевших у нас, потом уже как выяснилось, дизентерией, составляли 57 человек. Но нам же надо понять… Продукт-то продуктом, но вы же прекрасно понимаете, что продукт этот кто-то должен загрязнить, то есть должен быть какой-то патологический агент, какой-то возбудитель.

А.Венедиктов Где-то и кто-то. Не только кто-то, а где-то и кто-то.

Е.Андреева Где-то его должны были обсеменить, загрязнить, чтобы его кто-то съел. Поэтому наше эпидемиологическое расследование — потому что мы после этого общались и с сотрудниками Следственного комитета и прокуратуры…

А.Венедиктов Была информация, что в конце декабря или в начале февраля прокуратура возбудила уголовное дело по этому поводу.

Е.Андреева Возбудила, да. 238-я статья: Оказание услуг, которые не отвечают требованию санитарного законодательства.

Но на сегодняшний момент, естественно, все материалы переданы. И вот мы говорим, что у нас следствие эпидемиологическое практически равно следствию наших органов внутренних дел, которое проводится. Потому что мы должны из такого количества продуктов, которые дети едят, вычленить именно то, что возможно общее для всех, успеть взять это на лабораторное исследование.

И самое главное, мы понимали, что источником может быть больной сотрудник. Поэтому незамедлительно мы обследовали как сотрудников всех самого логистического центра, который кормил и поставлял продукты, так и сотрудников первых двух садов и последующих остальных для того, чтобы понять, что, может быть, больной сотрудник, не зная, что он болен, что он может являться носителем, мог непредумышленно…

А.Венедиктов И что выяснилось?

Е.Андреева Ну, мы выяснили, что на территории именно Москвы ни в поставщика питания, которым является «Конкорд» и все 83 сотрудника были полностью обследованы и на бак анализ и на вирусные инфекции. И есть еще такое исследования — медики меня, наверное, поймут, а немедики посмотрят — есть такое исследование, которое называется ректороманоскопия, когда кто-то скрывает заболевание и начинает принимать антибиотики, то организм не может так быстро отреагировать, поэтому есть такие методы исследования, когда смотрят прямую кишку и смотрят, были ли там какие-то следы язв дизентерийных, которые могут являться…

А.Венедиктов Рассадниками. Понятно. То есть все сотрудники «Конкорда» были обследованы.

Е.Андреева Абсолютно все. И сотрудники в самом «Конкорде» и сотрудники во всех детских дошкольных учреждениях, потому что юридически это сотрудники «Конкорда». Также были обследованы все сотрудники образовательных учреждений.

А.Венедиктов Учителя, нянечки, врачи, воспитали, директора.

Е.Андреева Воспитатели, все учителя, физкультурные работники, музыкальные… Потому что нам надо было понять, кто из них мог явиться уже пострадавшим, кто мог явиться источником. Но, конечно, источником в данном конкретном случае мы можем рассматривать сотрудников тогда, когда они раздают пищу в рамках одного дошкольного учреждения. Когда у тебя загорается сразу 7, и они идут друг за другом веером, понятно, что здесь, конечно, более централизовано мы ищем источник.

А.Венедиктов И куда вы выскочили дальше?

Е.Андреева А дальше мы стали смотреть, кто является поставщиком уже у «Конкорда» продукции. Потому что всегда, если уже у нас пошла в ПЦР — полимеразная цепная реакция. Это реакция очень быстрой диагностики, когда мы видим ДНК в нативном материале, в фекалиях, и когда увидели, что там идет рост именно шигеллы, мы понимали, что это дизентерия. ПЦР нам дали в течение суток, и мы знали, что дизентерия, в 99% — это молочная продукция. Поэтому зона нашего расследования была сконцентрирована на поиски молочной продукции.

Молочной продукции было много, и поставщиков было много. Они получали и кефир, и ряженку, и ацидофилин, они получали и творог, и сметану, и поставщики были разные. И поэтому мы, невзирая на то, что это выходные — у нас, вообще, у службы выходных нет, — были направлены письма нашим коллегам во все территории, потому что это была и Калуга…

А.Венедиктов Это поставщики внутри Москвы…

Е.Андреева Внутри «Конкорда».

А.Венедиктов Московский «Конкорд» заключает только с московскими?

Е.Андреева Почему? Может с кем угодно. Это его выборы. И мы искали по всем этим коллатералям всех, с кем он заключил договор на молочную продукцию. И направили информацию всем нашим коллегам, что у нас идет явно дизентерия.

А.Венедиктов Коллегам в области, откуда шла…

Е.Андреева Нашим коллегам в других регионах, нашей службы. Почему, собственно говоря, потом и весь блок эпидемиологического расследования у нас уже был под контролем руководителя Роспотребнадзора федерального. И уже в этот конкретный момент отчеты направлялись и нам и в федеральную службу, чтобы понимать, что у них на производствах.

Е.Андреева: «Конкорд» сразу разорвал взаимоотношения с Липецком, тут же

А.Венедиктов На что вы выстрелили?

Е.Андреева Мы выстрелили на вот этот липецкий творог, который и у нас вышел как загрязненный. Там была и плесень, и бактерии группы кишечной палочки. То есть из всех проб — мы взяли 187 проб продуктов, мы взяли более 200 смывов с инвентаря, с оборудования, с оборудования, с рук, с одежды с персонала. И это был продукт, который нам дал неудовлетворительные показатели по микробиологическим характеристикам. Мы направили это сотрудникам, нашим коллегам, как я уже сказала, во все территории, в том числе, и в Липецк.

А.Венедиктов Роспотребнадзор по Липецкой области.

Е.Андреева Управление Роспотребнадзора Липецкой области. Коллеги сразу вышли на эту территорию и обследовали своих сотрудников молочного производства. Потому что у них творожная линия, молочная…

А.Венедиктов Вот этот Чаплыгинский завод известный, да?

Е.Андреева Да. И коллеги же нам написали, что у них все сотрудники здоровы, что они проверили их всех, что у них заболеваний нету. Но есть еще такой скрытый фактор. Мы берем кровь. Кровь, вы знаете, она нам вообще расскажет обо всем. Даже если вы хотите что-то скрыть, то кровь — это такой маркер, который ничего скрыть не даст. Поэтому мы берем кровь, где мы ищем титры антител к дизентерийной инфекции — шигелла…

А.Венедиктов Понятно. Даже я понял.

Е.Андреева Два момента, когда человек эти титры может выдавать: если он болел, и у него кровь помнит, и если он был вакцинирован. У нас, по моему постановлению от 15-го года, по Москве мы усилили вопрос вакцинации предприятий общественного питания как объекты группы риска. И у нас все сотрудники предприятий общественного питания обязаны вакцинироваться от дизентерии и гепатита А.

А.Венедиктов Это в Москве.

Е.Андреева Да, в Москве. И в Москве все, кого мы проверили, они были все вакцинированы. А в других регионах такого постановления нет. И поэтому в Липецке нам коллеги выдали, что на творожной линии 9 сотрудников имеют титры антител к дизентерии. И мы должны их взять через какого-то время опять. Если титр нарастает, значит, он был болен и заразил всех, а если титр снижается, значит, он выздоравливает. Здесь титры не изменились.

А.Венедиктов И это значит?..

Е.Андреева Это значит, как нам и написали коллеги, что была встреча с инфекцией (потому что они не были вакцинированы), и у них у всех были титры. Это вот четко нам указали коллеги. И также они пошли в суд в эти дни…

А.Венедиктов Роспотребнадзор по Липецкой области.

Е.Андреева Да, наше по Липецку управление Роспотребнадзора. Суд состоялся 29 декабря. И 29 декабря суд Липецкой области закрывает творожную линию по постановлению суда, и именно творожную линию опечатывают по решению суда.

А.Венедиктов Я напомню, что у нас — Елена Андреева, глава управления Роспотребнадзора по Москве. Люди жаждут крови, я вижу. Они говорят: Кто виноват, и что было сделано. Про Липецк я понял. А несут ли какую-то ответственность руководители образовательного учреждения и поставщик питания? Потому что у нас есть учреждение, поставщик и в данном случае — Липецк. Что было сделано Роспотребнадзором и вообще, что было сделано? Какие выводы, я бы сказал?

Е.Андреева Конечно, ответственность несут, потому что они являются организаторами питания. В конце концов, Липецкий завод они выбрали, как я уже сказала, никто им ничего не навязывает, они выбирают. Другой вопрос, что они выбирают, они выезжают, они смотрят, они себя страхуют. У них тоже крупные предприятия достаточно большого, серьезного уровня, потому что риски большие. Естественно, если бы здесь нашли бы источник, понятно, что меры были бы соответствующие…

А.Венедиктов Но вы здесь не нашли источник.

Е.Андреева Но мы здесь не нашли.

А.Венедиктов И тогда вы?..

Е.Андреева Всегда очень сложно находить источник через два-три дня, когда уже съели продукт. Вот этот творог конкретно мы уже не нашли. И запеканку дети ели. И мы говорим о том, что шигелла погибает при 60 градусах. И мы говорим о том, что теоретически этого быть не могло. И почему не все заболели 254, а только 7. Ну, значит, вот этот возбудитель был занесен в продукт, который в итоге явился источником как фактор передачи заболевания, он не равномерно…

Е.Андреева: Организатор питания каждую партию физически не сможет исследовать

А.Венедиктов Еще раз вопрос. Вот опять Влад, который вас так любит с докторским дипломом, спрашивает: «Так что, нет никакого контроля за продукцией у поставщика?»

Е.Андреева У поставщика контроль есть, естественно. И контроль на месте там, у производства есть и у поставщика есть. Просто поставщик, в данном случае организатор питания, каждую партию физически не сможет исследовать, потому что микробиологическое исследование длится 6–7 дней.

А.Венедиктов Протухнет. Каким-то образом поставщик, в данном случае «Конкорд» был наказан или нет?

Е.Андреева Мы выявили нарушение у «Конкорда» в организациях дошкольных и в блоках питания. Но я сразу хочу сказать, что этот блок нарушений, который мы выявили, и они наказаны и они оштрафованы, напрямую…

А.Венедиктов Скажите, не понимаю.

Е.Андреева Ну, они штрафуются у нас на разные суммы, они штрафуются по статьям Кодекса. Но я сразу хочу сказать, что те нарушения, которые мы у них выявили — это были нарушения, которые были выявлены опосредовано. Напрямую эти нарушения на ту вспышку, которая произошла, не влияли.

А.Венедиктов А большие суммы штрафов?

Е.Андреева Суммы разные. У нас есть статьи, по которым суммы от 300 до 600 тысяч, у нас есть статьи, по которым миллион. У нас есть статьи, у которых 10–20 тысяч. Разные.

А.Венедиктов Народ спрашивает, а почему вы не рекомендуете этим школам разорвать отношения с этим поставщиком, который их так подвел?

Е.Андреева Во-первых, «Конкорд» сразу разорвал взаимоотношения с Липецком тут же.

А.Венедиктов Нет, а школы с «Конкордом»?

Е.Андреева В отношении школы с «Конкордом» — это блок департамента образования. Они заказчики государственной услуги, и это их блок. В данном случае я функции коллег на себя не беру. Наше дело: выйти, оперативно закрыть, выявить причину…

А.Венедиктов Или оштрафовать.

Е.Андреева Ну, слушайте, не всегда штраф является самоцелью. Потому что оттого, что мы его штрафуем, а он его платит, у нас же дети болеть не перестают, правильно? Значит, нам надо найти источник, нам надо найти причину, и нам надо сделать всё как службе, чтобы не повторилось это впредь и в таком городе как Москва, если это все-таки питание.

А.Венедиктов Понятно. Я напоминаю, это Елена Андреева, глава управления Роспотребнадзора по Москве. После новостей мы вернемся в студию. Пока ваши вопросы в чате, эсэмэсками. Пожалуйста, давайте поддержите меня вопросами.

НОВОСТИ

А.Венедиктов 20 часов, 33 минуты в Москве. Елена Андреева, глава управления Роспотребнадзора по Москве. Все-таки, если говорить об эпидемии дизентерии, все боятся родители, и я боюсь, я читал просто, что «забираю детей из детского сада, отдаю в частный, плачу деньги, во всяком случае, буду уверен… идет эпидемия, она воспроизводится». Какова статистика заболеваний в детских учебных заведения и прежде всего в школах и детских садах?

Е.Андреева Если мы берем дизентерию, то, например, в 70-х годах у нас были цифры и 300 и 400 и 700 случаев на 100 тысяч населения.

А.Венедиктов В школах, в детских учреждениях.

Е.Андреева Общая статистика была дизентерии детей, в основном, конечно, организованные дети. На сегодняшний момент, если мы берем последние 6–7 лет, это такие цифры: 4, 5, 6 случаев на 100 тысяч населения. Это статистика. Нам эту статистику дают медики. Дизентерия должна быть подтверждена бактериально. Вот когда он подтверждается бактериально, то она ставится как диагноз.

А.Венедиктов Хорошо. Какие выводы вот эта история подробная, о которой говорила, в том числе, и Любовь Соболь и Сергей Митрохин блог писал у нас в январе, по-моему, — какие выводы по контролю, усилению контроля сделаны были вами, где явно что-то было недостаточно, чтобы уметь предотвратить? Вот вы сказали, что уже теперь эти самые пробы будут храниться не 48 часов, а 6–7 дней — раз.

Е.Андреева Это не всё. Мы, во-первых, очень внимательно разбирали это в правительстве Москвы — всю логистику того, что произошло. Конечно, ассоциации питания социального, которые кормят сегодня детей в Москве, они, вообще, делали много вместе с департаментом образования, потому что мы создали в Москве в 15-м году логистические центры. Вообще, об этом очень мало говорят, но я сразу должна сказать, что это уникальная совершенно система контроля в городе, которая сегодня дает свои плоды, потому что продукция нескоропортящаяся идет через систему распределения центра…

А.Венедиктов Елена, какие выводы сделаны? Я понимаю, что всё гениально, что делает мэрия…

Е.Андреева: Всегда очень сложно находить источник через два-три дня, когда уже съели продукт

Е.Андреева Не гениально, нет, я не про это. Я говорю о том, что конкретно вся продукция, как нескоропортящаяся проверяется на достоверность на фальсификаты. У нас Москва освободилась от фальсификата. Это очень важно. У нас дети не едят фальсифицированное масло. У нас дети реально едят настоящий продукт, натуральный, животный.

Если говорить о контроле всей продукции, которая сегодня поступает, то мы теперь еженедельно обязали СРО, то есть всех организаторов питания в Москве проверять продукцию всю молочнокислую скоропортящуюся на микробиологические показатели. Это то, чего не было. То есть они это делали, но у них не было системы в отборе. А теперь это железно мы им определили кратность, и они это будут делать раз в неделю по блоку всей молочнокислой линии.

А.Венедиктов Это нововведение.

Е.Андреева Это нововведение. Дальше мы проверили и весь блок той продукции, который они сегодня получают в части сокращения поставщиков. И раньше у них был 21 поставщик и сегодня это крупные — 13, из которых 2 очень крупных московских, молочных крупных предприятия…

А.Венедиктов В смысле это не организаторы, а вот производство. То есть они уходят в Москву — поставщики.

Е.Андреева Они уходят в Москву. Но дело в том, что детей много. Нужно много. Москва не может дать даже при наличии своих площадок и мощностей такое количество молочнокислой продукции, потому что в меню детей молочнокислая продукция как животный белок должна присутствовать обязательно. Это основа рационального питания. Это то, что необходимо.

Другой вопрос, что мы сейчас усиливаем контроль по всем блоком. Они усиливают контроль за поставщиками. Они сейчас провели практически полную смену поставщиков после этой истории с этой вспышкой. И весь блок поставщиков и организаторов питания находится на особом контроле. У них с ними очень жесткие контракты и ответственность и соисполнение ответственности.

Сегодня мы смотрим, что они обучили весь персонал, они прошли еще раз обследование, они обследовали всех, кого они там не дообследовали, то есть, короче весь блок всех тех замечаний, который у них был в ходе наших проверок, они сделали выводы и сами, опередив уже нас, потому что все равно мы не можем проверить все их объекты во всей Москве.

Вообще, у нас около 6 тысяч зданий школ и дошкольных учреждений. Есть понятие ответственности юридическое. Они прекрасно это понимают, они ее несут. И сегодня у нас вот целый блок таких мероприятий был проведен после по усилению именно контроля за поступлением этой продукции и отчета перед нами.

А.Венедиктов Мы слышим призывы, наверное, с самого верхнего уровня, — говорю я Елене Андреевой, главе управления Роспотребнадзора по Москве, — резкой отмене санитарных норм, СанПиНов. Мы слышим то, что вы, как Роспотребнадзора, в том числе, злоупотребляете проверками. Надо снять, расширить… Мешаете бизнесу, наконец.

Е.Андреева Ну, это обычная история. Вы же понимаете прекрасно, что ни одной проверке бизнес не рад. Потому что любая проверка, как принято считать, должна найти какие-то нарушения. Но дело в том, что мы сегодня вообще смотрим на всё по-другому. Во-первых, у нас есть определенный перечень объектов и субъектов в Москве в блоке риск-ориентированного надзора. Например, что проверять объект, который не представляет собой большой опасности? Он не кормит, он не обслуживает большое количество людей. Ну, он существует, и бизнес сам себя регулирует. В данном случае мы как надзор и не нужны.

Поэтому у нас сейчас есть 6 категорий рисков. И, конечно, объекты чрезвычайно высокого или высокого, или значительного риска, они у нас, конечно, проверяются в первую очередь.

А.Венедиктов Так может отменить все эти с советских времен СанПиНы, правила? — то, что председатель правительства говорит.

Е.Андреева И мы тогда с вами попадем в такой правовой нигилизм, когда мы рассчитываем на то, что правильный, грамотно организованный бизнес будет контролировать сам себя. И тут мы совершенно с этим как бы согласны, что, может быть, мы в части крупного бизнеса… у них, действительно, очень сильный аудит, они работают по системе контроля своих реперных точек в производстве. И есть, действительно, серьезные организации и производители, которые сами себя контролируют…

А.Венедиктов Лена, отменить СанПиНы?

Е.Андреева Ну, как можно отменить САнПиНы?

А.Венедиктов Не знаю, как можно отменить. Регуляторная гильотина.

Е.Андреева: Мы четко понимали уже в первые сутки, что причина — питание, и что это один организатор

Е.Андреева Вы пожалейте себя, своих детей и граждан пожалейте. Не весь же бизнес такой. У нас, к великому сожалению, бизнес не то что читает санитарные правила, он даже не понимает, как их соблюдать. И мы зачастую, особенно во время вспышек сталкиваемся с бизнесом, когда они вообще не понимают, что на продукты, из которых они готовят, должны быть документы сопроводительные. Это открытие для многих представителей бизнеса. Так же открытие, что у продукта есть срок реализации, срок годности. А некоторые представители бизнеса искренне уверены, что пока лежит продукт на прилавке, вот это именно и является его сроком годности.

Поэтому с таким бизнесом мы общаемся именно с точки зрения санитарного законодательства. И если представить себе, что его надо отменить, то мы тогда не совсем понимаем, как тогда вообще мы можем регулировать вопросы той же вспышечной заболеваемости в Москве. Потому что у нас были крупные вспышки, не связанные с организованным питанием. Это, кстати, были вспышки у нас в том году накануне чемпионата мира по футболу. И в «Суши Wok» сальмонеллезные, и в шаурме, когда мы проверяли, закрывали. Потому что у нас выхода не было оставлять эти объекты работающими, потому что мы понимали, что следующие посетители этих объектов реально могу получить пищевые отравление так же, как те, которые уже лежали в больнице.

И поэтому выходим на суды только потому, что мы мотивируем, что он нарушает санитарное законодательство. Если его не будет, ну, тогда я, наверное, нам всем не очень завидую.

А.Венедиктов Тогда отравлений будет больше. Все-таки спрашивают, каковы случаи штрафов в этом случае. Напоминаю, что я спрашивал, а вы не называли, обратили мое внимание, в этом случае наложенные на организатора — на «Конкорд». Значит, липецкий завод отправили вон, разорвали контракт. Раз. Это звено понятно. Дальше — организатор.

Е.Андреева Организатор питания по всем нашим проверкам, которые мы у них провели — 2 миллиона с лишним рублей.

А.Венедиктов Вы оштрафовали.

Е.Андреева Конечно.

А.Венедиктов И идет следственное дело.

Е.Андреева Идет следственное дело.

А.Венедиктов Понятно. Еще есть один вопрос. Я хочу вас спросить по поводу вакцинаций детей. Была вспышка кори или не была вспышка кори, я неправильно говорю, но, во всяком случае я обнаружил, что в Нью-Йорке была вспышка кори, и там было решение детей не привитых, не вакцинированных в муниципальных школах не пускать в школы. Родители, разбирайтесь сами.

Какое у нас правило? И что, в общем, делать-то? Часть родителей не вакцинирует детей по религиозным соображениям, по каким-то внутренним соображениям, по аллергическим соображениям. Таких детей, вообще, много? Вообще, сколько детей в процентах от кори не вакцинировано, если вы знаете, на сегодняшний день?

Е.Андреева У нас как раз дети вакцинируются от кори хорошо. И тот блок, который мы себе определяем как план вакцинации в Москве, он выполняется на 93–94%. Другой вопрос, что у нас дети приезжают с родителями из других регионов. У нас, действительно, дети, которые не зарегистрированы в Москве и не являются москвичами, но посещают образовательные учреждения, учатся здесь, не вакцинированы. Родители против…

А.Венедиктов Родители против. То есть это принципиальная позиция. Не просто забыли справку…

Е.Андреева Принципиальная позиция. Но самое удивительное, что никто из родителей, с которыми мы общаемся, не может объяснить, почему. Как правило, доминирует мнение соседки по песочнице, с кем мама гуляет, и она рассказывает какие-то истории по поводу того, что где-то кто-то что-то сделал… И страх мамы, что с моим ребенком после вакцинации может произойти то же, доминирует. Но к официальной статистике, к медикам почему-то в этот момент никто не обращается. А мы каждый раз говорим: Да не может этого сегодня быть, у нас если осложнение от вакцинации и есть, то это на миллион единичные случаи, и нельзя на основании этих единичных случаев делать вывод о то, что вакцинация вредна, потому что это единственная защита.

А.Венедиктов А что делать, если таких детей 7%, как вы сказали, скажем, и идет эпидемия, предположим — что делать? Я директор школы, у меня в классе 30 человек отвакцинированы. И 3 не отвакцинированы.

Е.Андреева Мы в этот момент выходим в школу немедленно.

А.Венедиктов В момент какой — когда идет эпидемия?

Е.Андреева Когда заболевает ребенок в школе — это уже основания для выхода службы на объект. Мы смотрим, сколько детей, кто в контакте. У медиков берем справки, кто вакцинирован, то не вакцинирован. И быстро вычисляем детей, которые не вакцинированы.

А.Венедиктов И тогда?..

Е.Андреева Есть 72 часов по санитарным нормам. Мы должны объяснить родителям, что ребенка надо вакцинировать, потому что он в очаге и может заболеть, и заболевание протекает у всех очень по-разному. Корь — тяжелое заболевание. Корь имеет осложнения. Корь — это заболевание, которое не прощает такого к себе легкого отношения и такого попустительства: хочу — не хочу. Ребенок не виноват, что мама не понимает, что если уже был контакт, то лучше вакцинировать.

Если категорически родители против, то вы должны объяснить, что надо ввести иммуноглобулин. Потому что иммуноглобулин вводится — это как дополнительная защита. Если ребенок вдруг встречается с инфекцией, и он должен бороться, сам, это помощь в выработке иммунитета.

Если не соглашается и мы не можем убедить… хотя, поверьте, мы для этого сегодня делаем всё, и город покупает вакцину, и у нас ее более чем достаточно, и мы знали, что у нас будет осложненная ситуация по кори, это никакая не эпидемия, это просто осложненная в Москве ситуация по кори. Мы понимаем, что нам ее везут мигранты. Мы сегодня вакцинируем бесплатно за счет средств города и в миграционном центре. Но тогда мы вынуждены этих детей, которые не вакцинируются из-за того, что родители отказались, мы закрываем класс на карантин. Это 21 день, и ребенок невакцинированный не посещает.

А.Венедиктов Но и вакцинированный не посещает.

Е.Андреева Вакцинированный посещает, потому что он уже был в контакте. Ему какой смысл не посещать?

А.Венедиктов Если класс закрыт.

Е.Андреева: Мы должны были понять: школа виновата и ее организатор питания или нет? И мы взяли всю суточную пробу

Е.Андреева Нет, мы закрываем на карантин, то есть новые дети в этот класс прийти не могут. Учитель не может принять, перевести из другой группы, из другого класса. Этот класс закрывается на карантин и непривитые переходят на домашнее обучение. Кстати, и сейчас родители как-то слышат нас, боятся, потому что корь на самом деле в Европе, корь в США, корь на самом деле во всем Западном полушарии, и мы с сегодня говорим, что корь в Москве есть. И город готов, что самое главное, что мы с департаментом здравоохранения отработали весь блок.

У нас есть вакцины от кори, от ветряной оспы, которая не входит в национальный календарь, но входит в региональный. У нас есть вакцины от папиломавируса, от менингококка. Разные есть вызовы инфекционные в Москве, и город должен быть к этому готов. Город готов. То есть осталось только объяснить родителям, что отказ от вакцинации — поверьте, это не популизм, я это говорю абсолютно осознанно и обосновано — он страшней. И еще страшней, когда корь переносится во взрослом возрасте. Вообще, любая детская инфекция, которая переносится во взрослом возрасте, переносится очень тяжело. И осложнения от кори очень тяжелые. И именно это этом мы сегодня говорим. Подумайте, какая мотивация отказаться или все-таки сделать?

А.Венедиктов Религиозная, аллергическая.

Е.Андреева Даже когда у нас была корь в православном храме Космы и Дамиана, когда была служба на Рождество Христово и все, кто был в церкви… у нас был очаг 85 человек, — даже тогда мы обратились к Русской православной церкви с просьбой, чтобы на утренних проповедях все-таки не призывали прихожан отказываться от вакцинации, а все-таки объясняли, что вот если уж очаг, если есть опасность, то вакцинироваться надо обязательно.

И мы работаем с разными религиозными конфессиями. Потому что у нас была вспышка кори среди цыганского населения, и мы общались с цыганскими баронами, и нас тоже слышали, и нас тоже понимают. И сегодня вот мы выходим в такой блок общения, потому что у нас нет другого выхода. Потому что социальные сети сегодня начинают распространять информацию, которая совершенно не соответствует действительности.

А.Венедиктов так, спокойнее. Елена, спокойнее!

Е.Андреева А профессиональных медиков не слышат, вот что обидно.

А.Венедиктов Социальные сети — это пожар.

Е.Андреева И что нам делать?

А.Венедиктов Вы можете от него бежать. Вы должны объяснять людям, как вы считаете, как на самом деле.

Е.Андреева Мы, наоборот, хотим объяснять именно то, что сегодня происходит. Даже если у нас в городе есть опасность не только кори, поверьте… Ветряная оспа, но просто это более легкое заболевание.

А.Венедиктов А давайте мы напугаем людей. Сегодня у нас апрель. Вот в марте-апреле у нас вспышки чего в школах?

Е.Андреева У нас вообще сейчас вспышек нет. Вот сегодня город живет свое спокойной жизнью, в котором, конечно, есть заболевания и кишечные и вирусные…

А.Венедиктов Я про вспышки, я про… как вы сказали умное слово, я его не запомнил, когда идет одно за другим, вот как эпидемия, как протоэпидемия. В школах есть сейчас что-то?

Е.Андреева У нас в школах идет обычная спорадическая заболеваемость, единичные случаи заболеваемости. У нас в школах и детских дошкольных учреждениях есть заболеваемость кишечная, но она не вызвана фактором питания, а это норовирусная инфекция, ротавирусная инфекция, которая передается воздушно-капельным, контактно-бытовым.

А.Венедиктов Ну, это обычная. У вас есть линия, когда видно, сколько в школах заболело, не пришло…

Е.Андреева Видно. Сегодня тот страх родителей…

А.Венедиктов Обоснованный страх.

Е.Андреева: Когда заболевает ребенок в школе — это уже основания для выхода службы на объект

Е.Андреева Даже когда в этих же школах в Юго-восточного округа, где она была вспышка дизентерии, где заболел хоть один или два ребенка, начинается сразу общение в социальных сетях: Вот пришла дизентерия. Хочу официально успокоить уважаемых товарищей родителей, что никакой дизентерии в этих школах нет. Это Рота и норовирусная инфекция. Мы обследовали всех заболевших детей. В одной школе было 5, в другой было 7. Но если посещает 500 или 400 человек, то 5 или 7 человек больных инфекцией, — это норма, это нормально.

Говорить о том, что город не болеет, я не могу. Но он болеет в абсолютно нормальном фоновом блоке для этого периода года. И все подобные случаи — особенно мы сегодня наблюдаем, конечно, пристально за этими школами и за этим блоком образовательных учреждения — мы сегодня говорим, что да, там был у нас кишечные инфекции, но они не были связаны с фактором питания.

И еще я хочу сказать, что все-таки давайте не обманывать сами себя. Дети-первоклассники забираются родителями где-то в районе часа, полвторого дня, значит, они обедают, ужинают дома. Фактор питания домашний мы не можем с вами… Дальше. Суббота, воскресенье — они же дома едят. Мы не знаем, что по религиозным соображениям или по другим — вегетарианским или наоборот, по каким-то пищевым пристрастиям родители кормят детей.

А.Венедиктов И что?

Е.Андреева Дальше мы приходим в понедельник и смотрим, что ребенок заболел, заразил другого. Кстати, водной из школ как раз ребенка больного из домашнего очага привели в школу. Он контактно-бытовым путем общался со своими сверстниками. И у нас там две группы заболели. Дети, которые были в близком контакте. Обычный инфекционный процесс с обычным течением. Течение было легким, дети уже здоровы. Никакая эти ни дизентерия. Вирусные инфекции есть и будут. Ротарвирусная инфекция — есть такие инфекции, но мы опять поняли, что в Москве был рост определенный… У нас сегодня детей вакцинируют от 1 до 6 лет. Опять это все делается абсолютно бесплатно. Региональный календарь. Вакцину закупили.

И говорим родителям: хотите защищать детей — ну защищайте. Есть вакцины инактивированные, есть живые. Не надо бояться ни того, ни другого. Потому что зачастую спрашивают: Если вакцина живая, может ли ребенок заболеть? Нет, конечно. Да, там есть живой возбудитель, но он в таком минимальном количестве, что он никогда не может вызывать заболевания, он может только вызывать нормальную иммунную защиту.

А.Венедиктов Скажите, пожалуйста, один вопрос. Могли бы еще сказать, извините, про вшей в школах? Какая ситуация в Москве? Очень кратко.

Е.Андреева В Москве ситуация, в принципе, спокойная. Но я хочу сказать, что да, педикулез регистрируется. У нас нет очагов — вот что важно. Но случаи и есть, но это дети в основном из неблагополучных семей. И, к сожалению, педикулез переносится при близком контакте и дети даже из благополучных, если родители не очень смотрят и если длинные волосы, могут упустить. Не потому, что ребенка не моют, просто потому, что вот такое контагиозное заболевание.

А.Венедиктов И при выявлении, что, изолировать?

Е.Андреева Мы, естественно, изолируем. Обрабатываем волосяной покров, голову. И главное, что сейчас у нас выезжают дети буквально через месяц в летние оздоровительные учреждения. Там у нас регистрируются случаи педикулеза, поэтому вот сегодня мы проводили совещание с медиками…

А.Венедиктов Лагеря летние, да?

Е.Андреева Да. У них есть такие теневые лампы, где они с таким увеличением смотрят, — потому что есть и вши, есть и гниды, есть разные как бы стадии этого заболевания, — чтобы максимально быстро можно было этого ребенка изолировать, пролечить и вернуть обратно в коллектив.

А.Венедиктов Возвращаясь к еде. Все-таки те меры, которые вы приняли после декабря, насколько они эффективны, как вам кажется?

Е.Андреева Нам кажется, что на сегодняшний момент весь блок…

А.Венедиктов Говорят слушатели: «Это невозможно, это же бортовое питание. Это идет поток, это наверное проверить. Что вы нам голову морочите?» По-моему, у меня где-то была цифра, что в день суммарно 1 миллион 700 тысяч порций…

Е.Андреева Миллион 500, миллион 600, да, если все дети придут, то порций будет миллион 700.

Е.Андреева: Риски с питанием, конечно же, самые большие

А.Венедиктов Что делать с этим?

Е.Андреева Я хочу сказать, что бортовое питание в данном случае это самый безопасный вид, потому что его контролируют на всех этапах его производств. И мы, естественно этот объект контролируем тоже…

А.Венедиктов Но в детских садах же нет бортового питания.

Е.Андреева В детских садах нет. Поэтому когда в детских садах родители говорят: «Верните там поваров, которые будут готовить», мы говорим: Так они сегодня там и есть. Распределительные центры поставляют только сырье. Из этого сырья — из рыбы, из мяса, из овощей — повара в детских дошкольных учреждениях готовят своими руками продукты. Бортовое питание в прямом таком виде бортовом существует практически сегодня в школах. Вот там, действительно, вся продукция…

А.Венедиктов Вы считаете, что так легче проконтролировать?

Е.Андреева Это безопаснее. И я хочу сказать, что в школах у нас вспышек гораздо меньше пищевых именно потому, что централизация — это очень мощных лабораторных блок на выходе производителя. И мы видели лабораторию физико-химическую, микробиологическую. И пробы контрольные, которые оставляют. Мера ответственности высока очень. И вот бортовое питание в данном случае безопаснее однозначно. Я не берусь говорить о вкусовых качествах, но безопаснее.

А.Венедиктов Спасибо большое! Елена Андреева, глава управления Роспотребнадзора по Москве. Я думаю, что через какое-то время, может, к концу года продолжим ́эти вопросы. Вы наберете эти проблемы, которые, прежде всего, в школах: еда, прививки, вообще, здоровье. Спасибо, Елена!

Е.Андреева Спасибо большое!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире