'Вопросы к интервью

М. Курников Это программа «Ищем выход». Сегодня тема нашей программы: Украина за месяц до выборов президента. Давайте скажем честно, не ровно месяц остался. Тем не менее, мы решили такие предварительные подвести, с чем выходят кандидаты, с какими цифрами. Чем это все может закончиться. Я представлю наших сегодняшних гостей. Это Константин Скоркин, журналист, автор Московского центра Карнеги. И независимый политолог Дмитрий Орешкин. Здравствуйте. Возможно, к нам присоединится в ближайшее время Андрей Окара, политолог. И мы с ним уже продолжим. Давайте я сразу вас спрошу. Что бы вы отметили в тех выборах, которые уже переходят в решающую стадию на Украине. Как что-то самое основное, интересное, яркое. На данный момент.

Д. Орешкин С кого начинаете?

М. Курников Давайте с вас, Дмитрий.

Д. Орешкин Может быть первые по сути не парные выборы. То есть, нет альтернативные, или тот или другой, а все-таки есть целый хоровод более-менее интересных кандидатов, о которых есть смысл поговорить.

М. Курников То есть прошлые выборы это были Порошенко-Тимошенко.

Д. Орешкин В основном так. Порошенко, Тимошенко, Кучма против союза Ющенко, Тимошенко, как-то было более полярно. А сейчас многополярный мир у них там образовался.

М. Курников Интересно. Вы бы что отметили?

К. Скоркин Я бы тоже отметил, что действительно нет такой жесткой поляризации. Когда есть только  два кандидата. Которые перетягивают на себя какие-то симпатии, ожидания в разных частях страны. И взлет, конечно, Зеленского. Несмотря на то, что история украинского популизма очень обширная, но Зеленский это новое что-то такое.

М. Курников Выдающееся. Давайте тогда прежде чем перейдем к тем кандидатам, которые участвуют в гонке, скажем о тех, кто не участвует. Мы привыкли в России, что эти выборы анализировали по тому, кого на них не допустили во многом. Что там, кого там не пустили на выборы, и можно ли сказать, что не пустили кого-то, кто мог бы сыграть важную роль в этой кампании.

К. Скоркин Из тех, кто приходит на ум – Петр Симоненко, лидер компартии. Не был допущен. Мне не кажется, что его недопуск существенно повлиял на какие-то расклады избирательные. Хотя это ветеран политики и неоднократный кандидат на этот пост. Но есть как-то наверное время прошло.

М. Курников Вы согласны?

Д. Орешкин Абсолютно. Это 2-3%. Максимум 4.

М. Курников Очень интересно, что вы назвали эти 2-3-4%, потому что я как раз думал: интересно, сколько бы он мог набрать. Почему? – потому что сейчас за каждый процент идет война. Кому выгодно неучастие Симоненко? Кто бенефициар того, что он не участвует. Кто соберет его голоса на ваш взгляд?

К. Скоркин Это территория избирателя Бойко и других бывших регионалов.

М. Курников Хорошо. Еще не участвует в выборах Савченко. Хотя хотела. Насколько это сегодня персонаж, который может быть если не рассчитывал на большие проценты, то, по крайней мере, влиял на избирательную кампанию.

К. Скоркин Я думаю, она бы, конечно, если бы участвовала, внесла бы свое оживление в кампанию. Перчик. Но не думаю, что это фигура, которая могла бы аккумулировать какие-то голоса.

Д. Орешкин Мне кажется, она просто сгорела. Уже ее так активно распиарили, когда была жертвой кровавого режима…

М. Курников Какого из режимов, простите.

К.Скоркин: Несмотря на то, что история украинского популизма обширная, но Зеленский — что-то такое

Д. Орешкин Имеется в виду нашего кровавого режима. Ее спасли и она после этого так себя замечательно показала, что я думаю, больше половины украинской элиты сильно раскаялись в том, что ее из узилища спасали. В общем, мне кажется, дама на грани нормальности, а иногда даже и за гранью. Она сделала все, что могла для того чтобы себя дискредитировать. Своими эскападами в Раде, и всеми этими разговорами про взрывы. Слава богу, не президент. Так что украинская политика ничего не потеряла оттого, что ее не зарегистрировали. И я думаю, что даже и перцу бы не добавила. Она добавила бы истеричности в кампанию.

К. Скоркин Да. Савченко персонаж для революции, а не для выборов.

М. Курников Можем ли мы сказать, что на этих выборах украинских представлены все силы политические, какие только сегодня есть и которые имеют влияние.

Д. Орешкин И даже тех, которых нет.

М. Курников Хорошо, зафиксировали. Теперь давайте поймем, какие темы можно назвать как основные. Что сегодня является повесткой этих выборов. Давайте я сначала спрошу Дмитрия Орешкина.

Д. Орешкин Мне кажется общая усталость от всего. От войны, от экономической разрухи, от непонятного статуса. То есть какое-то ожидание перемен, но при этом совершенно не тех перемен, которые ожидает наша отечественная пропаганда. Как мне кажется, украинцы хотят определиться в европейском тренде. Но при этом требуется спокойствие. Порядка, сильного лидера, окончания войны. Судя по опросам, насколько я могу судить, глядя со стороны, самый главный запрос – окончить войну. При этом непонятно, что это значит. Примириться с тем, что есть или победить и вернуть. Вот само по себе состояние войны оно, конечно, всех ужасно утомляет. И я думаю, что это серьезная проблема для Порошенко. А потом экономика, потому что конечно, по сравнению с 10-11 годом, когда они прибавляли 10-11% в год экономического роста, потом, правда, торможение началось. Сейчас все-таки учитывая, что огромное количество ресурсов уходит как раз на эту самую войну, мне кажется люди хотели бы немножко отдохнуть и немножко заняться просто какими-то спокойными семейными делами, заработать денежек. Такие простые человеческие интересы. Но при этом мне кажется нация в большей степени объединилась, и это безусловно, заслуга Владимира Владимировича Путина. Потому что есть против кого объединяться в данном случае. Или не совсем объединилась, но все-таки…

М. Курников Понятно, фактор общего врага какого-то. Или общего пугала, может быть. Константин, вам есть что добавить к этой повестке или может быть даже поспорить.

К. Скоркин Нет, я спорить особенно ни с чем не буду. Перемены, да, по опросам это один из лидирующих ожиданий каких-то. Мне кажется, что есть момент еще некоего, я не хочу спекулировать словом «разочарование», но в некоторой мере все-таки разочарование итогами революции. Потому что слишком много из старого устройства Украины перешло в новое. То есть такого кардинального обновления не случилось. И люди из-за этого чувствуют некое разочарование. Потому что той власти, которая сейчас, постсоветской модели. Которая была до 14-го года.

М. Курников И вы, и вы обозначили то, что можно назвать общим словом «усталость».

Д. Орешкин Разочарование.

М. Курников Усталость и разочарование не может быть повесткой. Вот что предлагают кандидаты, вокруг чего они пытаются объединить. То есть не то, на чем они играют. А чем они предлагают это лечить. Эту усталость, это разочарование.

К. Скоркин На самом деле каких-то очевидных рецептов от кандидатов не очень слышно. Потому что, как правило, речь идет о каких-то, во всяком случае, например, Порошенко скорее всего, по сути дела ставит ситуацию выбора так, что есть я, гарант всего того, что позитивного произошло в стране. Вот европейского пути, выхода из постсоветского пространства, а все остальные они как бы являются такими вольными или невольниками, пособниками Путина. То есть я против каких-то реакционеров, которые в силу тех или иных причин, есть откровенные реваншисты, а есть скрытые. Есть просто Зеленский, который всячески акцентирует на том, что не серьезный человек, которому нельзя доверять Украину. Он аккумулирует такого главного патриота. То есть тут идет речь о том, чтобы какие-то рецепты предлагать. Тут скорее речь идет о том, чтобы сохранить то, что есть.

М. Курников А те, кто выступают против Порошенко на этих выборах, они когда апеллируют к этой усталости, что они предлагают взамен? Если предлагают.

Д. Орешкин Они критику предлагают по большей части.

М. Курников То есть так жить нельзя — вот что они предлагают.

Д.Орешкин: Как мне кажется, украинцы хотят определиться в европейском тренде. Но при этом требуется спокойствие

Д. Орешкин Да, олигархи, воровство. В общем, когда Порошенко обвиняет Тимошенко в популизме, есть некоторая доля справедливости в этих обвинениях. Потому что она все, что плохо лежит, собирает и все, что можно навесить на Порошенко – навешивает. Что она позитивного предлагает, — в общем, не очень и понятно. Но за все хорошее против всего плохого. Но Порошенко так четко как мне кажется, обозначил свою позицию. А вот у Тимошенко как раз проблема, что она хочет и там, и там откусить, и насколько понимаю, она уже иссякла. У нее нет такой какой-то позитивной программы, которая могла бы людей мобилизовать. Люди, которые идут с востока, Бойко, кто-то еще, 2-3 кандидата. У них присутствует, я бы сказал закамуфлированная, но все-таки тоска по Советскому Союзу. Не в смысле возрождения, возвращения, а в смысле социальных условий и так далее. Действительно на Донбассе в советские времена жилось хорошо. И в Донбассе. Потому что это была специальная зона, пролетариат, деньги закачивали и товары. И люди помнят это время с удовольствием. На востоке Украины. И, конечно, они разочарованы. То есть там более-менее понятно, на чем они играют. Но есть то, что называется в Украине национализм. Это западенцы. Как их называют в Донбассе. Тоже далеко не самая популярная вещь. Так что я позитивного такого существенного, что как было у нас во времена революции, частная собственность, конвертируемый рубль, рыночная экономика и соответственно открытость мировому процессу. Это был понятный пакет предложений. И люди его наши тогда поддерживали. Сейчас этого нет.

М. Курников То есть никакого пакета в виде судебной реформы, реформы полиции, чего-то такого никто не предлагает.

Д. Орешкин Об этом говорят, но не очень понятно, собственно, все говорят одно и то же. Что да, должен быть независимый суд, да, должно быть прекращено казнокрадство. Кто это может сделать – вот это, по-моему, украинский избиратель в задумчивости чешет затылок и не понимает. И именно поэтому выборы очень субъективизированы. Я люблю этого, не люблю этого. Не потому что программы люди сравнивают, а скорее личности. Симпатичен, не симпатичен. Мне кажется это существенный элемент.

М. Курников Давайте тогда хотя бы по такой теме как украино-российские отношения попробуем найти различия в кандидатах. Понятно, всех мы анализировать не будем, просто огромное количество. Но основная тройка-пятерка давайте поймем, кто из них составляет какую сторону спектра в этом вопросе.

К. Скоркин Порошенко сформулировал будущие отношения как холодный мир. То, что нужно Украине. Холодный мир с Россией. Тимошенко, насколько помню, планирует проводить переговоры. По Донбассу с участием стран Будапештского соглашения. То есть расширять, интернационализировать этот процесс. И Зеленский собирался пообщаться с Путиным, результаты переговоров вынести на референдум. Чтобы люди сказали, годятся такие условия или нет.

М. Курников Замечательно. Красиво.

К. Скоркин А то, что желает Бойко, сложно сказать желает ли теперь, но Медведчук озвучил свою программу. Примирение с Россией и соответственно возвращение Донбасса в состав Украины. С какой-то широкой автономией, изменение Конституции. И включение Донбасса, фактически на российских условиях обратно принятие Донбасса в страну.

М. Курников То есть та самая федерализация.

К. Скоркин Фактически да.

М. Курников Добавить, может быть, хотите.

Д. Орешкин Мне кажется вполне исчерпывающая. Там, конечно, какие-то добавления, есть крайние какие-то националисты… Но это все маргинальные мне кажется течения. Так же как и идея Медведчука. За этой идеей те избиратели, которые остались за границей. Которые в выборах участвовать не будут.

М. Курников Кстати, это выгодно действующей власти, конечно.

Д. Орешкин Ну конечно.

М. Курников Напомню, что нам можно писать +7-985-970-45-45 и несколько вопросов уже пришло как раз в некотором смысле о том, о чем мы сейчас говорили. Спрашивает вас Дмитрий Мезенцев: «А какая политическая фигура удовлетворит Кремль. Или, по крайней мере, будет для него наиболее приемлемой».

Д. Орешкин Если мне позволено будет высказаться, то я бы сказал, что любая, кроме Порошенко. Здесь уже вмешиваются личные факторы. Вот как не любили в Кремле Саакашвили, не потому что у него какая-то особенная политика, а просто на таком персональном уровне. Вот этого человека во власти быть не должно. И Порошенко тоже очень бы не хотели иметь во власти. А там уже неважно, и по большому счету действительно неважно. Потому что, так или иначе, страна независимая, страна повернулась спиной на восток, лицом на запад, как избушка на курьих ножках. И развернуть назад будет очень трудно, и в этом смысле это не политическая проблема. Это скорее собственная.

К.Скоркин: На самом деле каких-то очевидных рецептов от кандидатов не очень слышно

М. Курников То есть кандидаты может быть и есть более приятные, но они в той зоне, которая вряд ли позволит претендовать на второй тур.

Д. Орешкин Ну да.

М. Курников Я думаю, что с этого момента мы можем примерно называть те проценты, которые дают опросы. Мы специально распечатали больше 10 опросов разных для того, чтобы сравнивать. Вот Бойко, например…

Д. Орешкин Это восточный…

М. Курников Да, который может быть и понравился больше всего в Москве, он набирает по разным данным от 5 до 11%. И на второй тур может рассчитывать только теоретически. Давайте дальше пойдем.

Д. Орешкин Причем Бойко лидер среди тех, а все остальные пророссийские, условно говоря, они еще меньше набирают.

М. Курников Вы назвали уже фамилию Медведчука. И я хочу вас спросить, кто главные фигуры украинских выборов. Кто главные фигуры, которые, так или иначе, влияют на ситуацию. Может быть, поддерживают каких-то кандидатов. Как раз к нам в студию сейчас зашел Андрей Окара, политолог. Может быть, мы ему и адресуем этот вопрос, тем более что он не слышал до того, о чем мы говорили. И у него будет свежий взгляд. Кто сейчас главная закулисная фигура украинских выборов.

А. Окара Я думаю, что главная закулисная фигура это Владимир Владимирович Путин. Но не реальный человек, а такой мистический образ, с которым каждый из кандидатов себя соотносит. Порошенко пишет на билбордах «Или я или Путин», все остальные, так или иначе, вынуждены тоже заочно полемизировать с этим мифологическим гигантом. Мне кажется, что эти выборы действительно очень интересные, проходят в новом формате. Одна неприятная деталь выборов  — на них просто реально мало денег, поэтому разнообразные политтехнологи теперь пытаются…

Д. Орешкин Поэтому опоздали.

А. Окара …укусить себя за локоть, но это очень непросто. Но эти выборы действительно конкурентные и в этом смысле они принципиально подчеркивают различие украинской политической системы и, допустим, российской. В России есть царь и необходимо время от времени легитимизировать процедуру его существования. А в Украине такой гуляй-поле, анархия, кандидатов много, каждый похож, если говорить категориями российской истории, на самозванца. Тем не менее, за этим интересно наблюдать. Это действительно сейчас мы не можем сказать даже, кто войдет во второй тур, потому что у каждого из трех…

М. Курников Тем не менее, я еще раз вернусь к вопросу. Хорошо, есть фигура, которая влияет, просто потому что она есть и потому что каждый с ней заочно полемизирует. Но кто те люди реальные, которые может быть дергают за какие-то ниточки. Потому что Медведчука уже, так или иначе, назвали, когда говорили о тех кандидатах, которые идут с востока условно. Кто еще?

А. Окара Можно сказать, что есть человек по имени Ринат Ахметов, можно сказать, что есть человек по имени Игорь Коломойский.

М. Курников На кого влияет Ахметов, на кого…

А. Окара Они пытаются, это украинская традиция, диверсификация рисков. Они пытаются свои яйца раскладывать в разные политические корзины. Им это, так или иначе, удается. Но если я буду говорить, что вот Ахметов сделал вливание вот в такую кампанию и дал такому-то кандидату денег на то, чтобы он говорил о том, что Порошенко плохой или Юлия Владимировна плохая, наверное, это будет не очень корректно, но такие нюансы тоже имеют место быть. Но что подчеркивают эти выборы и что интересно с точки зрения политической теории. Интересно, потому что как раз сейчас мы можем на примере Украины наблюдать глобальную дилемму современного социально-политического развития вообще, мировую дилемму и как это проявляется в Украине. А именно, насколько демократическая процедура самих выборов соотносится с инновационным развитием. Насколько сами по себе прозрачные, так или иначе, конкурентные выборы могут быть гарантией того, что страна автоматически становится на путь инновационного развития и модернизации. И вот, к сожалению, вывод такой, что это две большие разницы, которые между собой, конечно, соотносятся определенным образом, но это не прямая зависимость.

Д. Орешкин Андрей, можно я вклинюсь. У меня чисто крестьянский вопрос. Вот есть Зеленский. И за ним стоят деньги. И многие говорят, что…

М. Курников Деньги Коломойского.

Д. Орешкин Да. Я понимаю, что вам неловко…

А. Окара Если бы кто-то из этих денег чуть-чуть дал, тогда мне было бы неловко.

Д. Орешкин Я говорю, что вы работаете с Украиной, и ваши слова по-другому воспринимаются, чем мои. Предположим, вот я формулирую так. Вы это опровергаете или нет?

А. Окара Тут когда так говорят, вот это марионетка…

Д. Орешкин Нет, мы о деньгах.

А. Окара Я так понимаю, что это партнеры, какой у них тип, кто-то меньший партнер, кто-то больший. У кого-то много денег, у кого-то много личностного капитала, то есть популярности. И говорить о том, что Зеленский просто марионетка Коломойского – я бы так не стал. Но более того, вот обратите внимание, сейчас, кстати, почему так много кандидатов. Не потому что они хотят передать привет откуда-то, из эфира своим родителям. А потому что в Украине выборы осенью еще парламентские и многие рассматривают эту кампанию как небольшую площадку. Более того, мне некоторые из малых кандидатов честно так и сказали, говорю: «Ну зачем вы хотите, чтобы вас там девушки любили». «Да нет, мы хотим, чтобы по одномандатному округу меня полюбили или чтобы нашу партию полюбили».

М. Курников Константин, вы добавите к этой группе, которая, так или иначе, прозвучала. Мифический Путин, Медведчук, Коломойский, который скорее всего в партнерстве идет с Зеленским. Кто еще?

К. Скоркин Одну ремарку разрешите сделать. Обратите внимание, что так или иначе в ареале Коломойского была создана за последние годы партия УКРОП. И она имеет региональные структуры. Достаточно эффективные. Но эти региональные структуры сейчас не работают на кампанию Зеленского. Это о чем-то говорит.

М. Курников Мы сейчас прервемся на новости. Договоримся о порядке выступления и вернемся в студию.

НОВОСТИ

М. Курников Напомню, что в студии программы «Ищем выход» сегодня Константин Скоркин, журналист, автор Московского центра Карнеги. Дмитрий Орешкин, независимый политолог и Андрей Окара, политолог, который тоже присоединился к нам в середине первой части. Константин, я все-таки доспрашиваю вас еще о тех закулисных фигурах, которые влияют на ситуацию. И даже расширю немножко вопрос. Раз мы сказали о мифическом Путине. Есть ли там мифический Запад, мифические американцы или что-нибудь в этом духе.

К. Скоркин Про мифических американцев Курт Волкер недавно высказывался по поводу того, что Порошенко является, тоже сыграл в дипагитатора, подыграл той точке зрения, которую продвигает Порошенко, что он является единственным гарантом перемен, которые произошли в Украине. И является кандидатом, который ориентирует евроатлантический выбор Украины. А что касается закулисных фигур, там в принципе вся олигархия украинская никуда не делась. У всех есть свои интересы. Газовики например те же. Которые скорее не хотят, чтобы пришла к власти Тимошенко. Учитывая их историю вражды. Поэтому скорее играют на стороне президента. Про Ахметова уже говорили.

М. Курников Еще кого добавляем или идем дальше.

А. Окара Фирташ.

М. Курников Хорошо, давайте поговорим о динамике рейтингов. Я специально распечатал к программе несколько разных. И могу сказать, что есть говорить о динамике, один кандидат единственный из первых пяти так уверенно набирал. Это Зеленский. Как вы это объясняет? То есть он увеличил свой рейтинг, причем по разным опросам практически в два раза.

А. Окара Я говорил о том, что одна из главных тем этих выборов и один из главных запросов в Украине, который есть, это запрос на инновационное развитие. На модернизацию общества, государства и вообще технологическую модернизацию. Может быть, этот запрос не всегда очевиден. Но он существует, особенно у среднего класса, креативного класса, среднего возраста, молодежи и так далее. И вот ощущение, что большинство кандидатов это люди из прошлого, что они не интересны как на уровне своих программ, так и на уровне своего бэкграунда, своего прошлого, так и даже на уровне своей стилистики. Они особенно в Украине всегда это против всех, то есть анархия, и такое негативное в целом априори отношение к власти в отличие от России, где власть священна. Это объясняется многими историческими моментами. И вот это все сконцентрировалось на двух персонажах. На Вакарчуке и Зеленском. Вакарчук не пошел, Зеленский пошел и весь протест…

А.Окара: Украинская традиция — диверсификация рисков. Они пытаются свои яйца раскладывать в разные корзины

М. Курников Рейтинги Вакарчука в районе 3-4%.

А. Окара Они были большие, когда не было понятно… Но вот этот сегмент людей, которые хотят нового, чего-то другого, протестный мотив голосования, он сконцентрировался на этих двух персонах. И когда один ушел, один остался, вот все это перетекло на Зеленского. Он интереснее, прежде всего, на стилистическом уровне. Но вот насколько не страшно ли ему, украинское общество не боится ли ему доверять управление государством. И тут Виталий Кличко, который, казалось бы, не значится острословом. Он сказал интересную вещь, что Зеленский это пассажир, который хочет сесть в кресло пилота. И у Зеленского в чем еще…

М. Курников Хотя казалось бы, люди из одного…

А. Окара В чем его фундаментальная политтехнологическая ошибка. В том, что он говорит, что вот у меня есть образ будущего, образ модернизации Украины, я знаю, как решить те, другие вопросы. Он говорит, знаете, давайте мы при помощи этого краудсорсинга сейчас соберем все идеи, мы сами всем народом напишем программу. Вот такое в политике, по крайней мере…

М. Курников Пока не работает. Андрей, вы говорите о политтехнологических ошибках человека, который единственный из кандидатов в два раза увеличил собственный рейтинг и практически по всем рейтингам выходит во второй тур.

А. Окара Но есть один нюанс интересный. Половина примерно его электората это люди от 18 до 28-29 лет. То есть люди, которые предпочитают на выборы не ходить. И поэтому его главная политтехнологическая задача – привести свой электорат на выборы.

М. Курников Дмитрий, вы что думаете о таком взрывном росте рейтинга. Насколько это может гарантировать, что он продолжит расти. Потому что он единственный, у кого растет поступательно. В отличие от Тимошенко и Порошенко.

Д. Орешкин Понятно, что он новый. То есть люди хотят перемен. И вот вам, пожалуйста, перемены. А перемены всегда с кем-то персонифицируются или связываются. С новым человеком, естественно. Он молодой, он хорошо и всем известен, он не политик, потому что все политики дискредитированы в значительной степени в украинских глазах. Он кандидат против всех. Он как бы Ксения Собчак, только гораздо удачнее и гораздо актуальнее для избирателей.

А. Окара И артистичнее.

Д. Орешкин Это верно. Но при этом правильно как тут тезис Погребинского, что те, кто говорят, что его поддерживают, это группа пофигистов. И вовсе не факт, что они придут на эти выборы. И когда он попадает во второй тур, а похоже, что он попадает, во всяком случае, у него ситуация ему на пользу идущая. Вот здесь как раз могут возникнуть вопросы. Потому что старшее поколение более ответственно к этому может подойти, но хотя на самом деле это, конечно, совершенно новое явление. Очень интересное. Не политическое явление. Самое интересное, что мне кажется, не боги горшки обжигают. Тот же самый Кличко, какой он мэр какого здорового города. Но нельзя сказать, что не справился. Может, сделал не так, как можно было и нужно было, но худо-бедно руководит. И этот тоже может справиться. Так что я бы не сказал так, что блистательные перспективы, потому что это действительно негативный образ все-таки, и эти игры, да мы соберемся и придумаем программу, он не делает ошибок в том смысле, что если он скажет какую-то программу, его сразу начнут ругать.

М. Курников То есть наоборот политтехнологический такой расчет.

Д. Орешкин Он воздерживается от того, чтобы как-то себя четко позиционировать, поэтому воспринимается как кандидат от всех. Все недовольны, ну значит…

М. Курников Это как тактика на выборах, чем позже заявиться, чтобы получить меньше критики…

А. Окара К сожалению, там есть «95-й квартал» и авторский… «95-го квартала», то есть молодые люди, придумывающие очень смешные шутки. Но могут ли эти люди придумать программу экономического развития страны.

М. Курников Другие люди придумают. Константин, по поводу этой ситуации. Может ли произойти следующее, что сейчас на опросах люди, которые отвечают, что будут голосовать за Зеленского, на самом деле просто хотят что называется повыпендриваться.

Д. Орешкин По приколу.

М. Курников А потом, когда непосредственно нужно будет приходить и голосовать, они, что называется, подойдут серьезнее.

К. Скоркин Совершенно не исключаю, что так и есть. Тут еще один момент, который хотел бы отметить с Зеленским. То, что неслучайно рост его рейтинга сопровождается падением рейтинга Тимошенко. Потому что это переходят избиратели, которые не хотят голосовать за Порошенко, то есть протестный электорат он перетекает к Зеленскому, я думаю, за счет этого. Плюс рост идет за счет людей, которые возможно не дойдут до участка. Молодые люди, которые поддерживают – не самая надежная категория избирателей. Опыт показывает. Плюс люди, которые возможно сейчас, не решатся доверить в последнюю минуту.

Д. Орешкин Могут дрогнуть.

К. Скоркин Да, могут вполне дрогнуть, потому что не очень понятно, тут еще момент с Зеленским связан то, что тот запрос на перемены, который есть в украинском обществе. Он у самих избирателей довольно путанный. И не артикулированный. То есть нет четких требований перемен. То есть понятно, что хотим жить по-новому, то, что утянули с собой с прошлого, это все не нравится. Как жить по-новому – непонятно. И поэтому некая бессодержательность запроса на перемены, она совпадает с бессодержательностью самого Зеленского. Можно наполнить чем угодно. И у него политтехнологи, он сам на этой волне очень хорошо себя чувствует. Ну и давайте мне все свои пожелания присылайте. Вместе сочинять программу. То есть, за ним ничего нет, у людей хаос в голове. И в этой ситуации он так хорошо себя чувствует.

А. Окара Это как раз и есть модель изысканного популизма. Не такого популистического тупого, как есть другие кандидаты по этой линии. Я имею в виду не из первой лиги, а из третьей. А вот такой изысканный, вот популизм. В чем особенность, некоторые политологи считают, что популизм вообще отдельная идеология. Но вот в чем ее особенность – в том, что зафиксировать четко и сформулировать какие позиции в этой идеологии есть – всегда невозможно. Она всегда как бы альтернативна официальной доктрине, но всегда такая зыбко текущая, утекающая от описания.

Д. Орешкин Знаете, о чем сейчас думаю. Насколько я понимаю, как устроена политтехнология. В штабе Порошенко просто должны, обязаны сидеть несколько десятков человек, которые роют на Зеленского что-то типа компромата с тем, чтобы за недельки две до выборов что-то выплеснуть и чтобы он не успел отмыться. Это просто азы…

А. Окара Во всех штабах такие…

М. Курников Не имеет ли в этом смысле Зеленский фору. За счет того, что он актер, что он свеж и за счет того, что он сможет это отыграть.

К. Скоркин Активы в российских кинокомпаниях его рейтинг не повредили.

Д. Орешкин Серьезно его не в чем было обвинить.

А. Окара Уже нарыли – то, что он сотрудничал в России когда-то. Но это общеизвестно. Но есть еще один пункт, по которому, как мне представляется его будут бить ближе к выборам. Как-то об этом некорректно говорить, но есть пятый пункт.

М. Курников Вы думаете, это сработает?

А. Окара Не факт. Но частично.

К. Скоркин Его пятый пункт и пятый пункт его партнера. Я думаю, будут связывать.

А. Окара По крайней мере, когда черный пиар надо из чего-то делать, а если совсем мало, скелетов шкафу такие все маленькие скелетики, в основном чучела каких-то птичек. То надо…

М. Курников Тогда у меня такой вопрос. Особенно то, о чем вы сказали, назвав пятым пунктом. Насколько карта политическая в смысле того, кто за кого будет голосовать, будет пестрой в этот раз или как в прошлые выборы будет четкая граница: вот с этой стороны…

Д. Орешкин Вы имеете в виду географическая.

М. Курников Да, географическая карта, но их политических предпочтений. Насколько с одной стороны и с другой стороны Днепра будут отличаться голосования за тех или иных кандидатов. Или в этот раз все будет гораздо запутаннее, интереснее и сложнее.

Д.Орешкин: Не боги горшки обжигают. Тот же самый Кличко, какой он мэр какого здорового города

А. Окара Кстати, прикладная социология установила за последние 20 лет, что граница электоральных предпочтений проходит не  по Днепру, у перпендикулярно. И мне кажется, что в последнее время все обстоятельства складываются к тому, чтобы этот электоральный раздел становился все меньше и меньше. Если раньше выборы были так или иначе, кандидаты вынуждены были играть в эту игру, что мы с Европой или мы с Россией, мы помним о европейском будущем или советском прошлом. Русский язык и так далее. То чем дальше, тем этот фактор играет меньше, потому что нет Крыма, нет пол-Донбасса. Потому что возникли факторы, которые украинскую политическую нацию в течение последних лет достаточно серьезно объединяли. И повестка дня сейчас она не такая, за Европу или Москву. Произошла какая-то определенная консолидация. И те, кто хочет играть на этом противостоянии, а именно Бойко и некоторые другие небольшие, Вилкул, Евгений Мураев. Бойко большой кандидат и вот Вилкул, Мураев небольшие, их электорат как бы очень небольшой сегмент. Если раньше этот вопрос делил Украину…

М. Курников То есть будет пестрее карта. Я правильно понимаю.

Д. Орешкин У меня тоже такое ощущение, что там произошло с помощью Кремля то, что можно было бы назвать политической идентификацией.

М. Курников Зарождение политической нации.

Д. Орешкин Да, если пафосно выражаться. Такой гражданской политической нации. Уже нет западенцы и русские. Такого разделения. И на Западе есть люди, которые умеренные и наоборот на востоке есть люди, которые очень антироссийски настроены. Потому что они воевали там. И в этом смысле мы получаем какое-то новое качество. Традиционного раскола, про который все время говорят. Мне кажется, ожидать не приходится. Но признаки его все равно сохранятся. Есть люди, склонные к западному стилю мышления или может быть к более сельскому. Есть индустриальный восток, русифицированный. И это проявится в этой карте. Но не так четко, не так однозначно. Это очень важно. И второе, что я хотел сказать. Там три кандидата. Они же в сумме составляют не больше 15% сейчас. И еще восточный электорат раскалывают.

М. Курников Да, если бы были вместе, могли бы на второй тур претендовать.

Д. Орешкин Если бы был общий кандидат какой-то, но нет. Исходя из того, о чем говорил Андрей, люди хотят себя показать перед выборами, они не хотят…

А. Окара Упускать эту возможность.

Д. Орешкин Да, в этом смысле приносят в жертву консолидацию. Так что такого раскола не будет, будет, и я думаю, должно сработать на пользу Порошенко, будет чуть-чуть более центрично, чуть-чуть более рационально голосование. Мне так кажется, но посмотрим.

А. Окара Кстати, извините, Порошенко мечтал бы выйти во второй тур вместе с Бойко.

М. Курников Константин, вы что-то добавите по поводу того, как карта будет выглядеть того, кто за кого проголосовал.

К. Скоркин В принципе я согласен, что эта конфронтационная модель, которая ярко была видна в 2004, в 2010 яркие такие выборы, запад против востока. Это все ушло в прошлое. Например, можно увидеть, что Зеленский скорее пользуется симпатией на том самом юго-востоке, кандидат русскоязычной Украины. Но ничего похожего на конфронтационную модель при этом не происходит.

Д. Орешкин С западной стороны.

К. Скоркин Безусловно. То есть, нет раскола, это не провоцирует никакого, просто такая скажем, специфика кандидатов, которая не провоцирует никакое противостояние в обществе. Безусловно, эта модель ушла в прошлое и поэтому кандидаты скорее будут, их голоса будут распределены по стране.

М. Курников Мы несколько раз упомянули второй тур, ни у кого сомнений во втором туре нет. Я правильно понимаю? Я предупреждаю вас, что в конце программы все-таки попрошу вас сделать прогноз. Хотя это дело неблагодарное. Но прежде обращу внимание на те вопросы, которые приходят. Так или иначе, тема того, что происходит на востоке Украины, во-первых, как вообще проговаривается то, что выборы не будут проходить на территории, которую Украина не контролирует.

А. Окара Действительно болезненная тема и как многие обвиняют Порошенко в том, что это ресурс для фальсификаций. Но мне представляется, что ресурс для фальсификаций у власти он сейчас минимален. Действительно тут не только конкурентные выборы, но и очень конкурентная система и ситуация с  подсчетом голосов и сохранением результатов. То есть кандидаты настолько  друг против друга работают, и некоторых кандидатов, мы забыли сказать, зарядили идти на выборы для того, чтобы они могли иметь своих людей в избирательных комиссиях, которые бы работали на результат какого-то заказчика. Поэтому это неприятно, да. Но с другой стороны еще неприятный нюанс для многих – то, что в России возможно теперь проголосовать в посольствах и консульствах. Потом неприятный нюанс для кого-то – то, что российских наблюдателей там, скорее всего, не будет.

Д. Орешкин По-моему, это ошибка со стороны Украины.

А. Окара Наверное, да. Но ситуация, когда может быть это ошибка, но эти эмоции, они понятны электорату.

М. Курников То есть это политтехнологический шаг Порошенко, скорее всего.

Д. Орешкин …Мы не могли по-другому сделать. Потому что все такое вздрюченное. Это подставляться под критику…

М. Курников А тогда я не понимаю, как проговаривается, выборов же не будет на этих территориях. А как тогда.

К. Скоркин Люди могут пересекать без ограничения, регистрироваться как избиратели.

А. Окара Причем без предварительной регистрации, то есть просто перейти границу и проголосовать в любом месте. Наверное, это ситуация, которая будет увеличивать голоса первой тройки и уменьшать потенциальный электорат Бойко и каких-то других, но ситуация…

М. Курников Насколько важно то, кого поддержат те, кто там в качестве военных, кто воюет сейчас на востоке. Или воевал. Насколько это важная или неважная повестка. За кого военные, грубо говоря, ветераны.

А. Окара Тут сложилась ситуация, что это тема является доминирующей у Порошенко. Порошенко как бы тяжко с экономическими реформами, с борьбой с коррупцией. Но гуманитарная и тема безопасности, он может сказать, что благодаря мне существует армия, благодаря мне не проиграна война, благодаря мне международные санкции против России. И так далее. Теперь еще и церковь. И в военных кругах это просто мои не исследования, а просто наблюдения, насколько я понимаю, это главный ядерный электорат Порошенко. Там очень интересная присутствует логика голосования. Логика выбора Порошенко она примерно такая. Что да, мы понимаем, что это плохой кандидат, мы понимаем, что в другой ситуации мы бы за такого не голосовали. Но в той ситуации, которая есть, любое изменение любой другой президент он просто изменение президента приведет к тому, что будет колоссальный провал в плане обороноспособности Украины, переназначение кандидатов это как минимум три месяца. Эти три месяца это уязвимый результат для Украины. В данной ситуации я пересказываю распространенное мнение.

А.Окара: Мы понимаем, что Порошенко плохой кандидат, что в другой ситуации мы бы за такого не голосовали

М. Курников Их мнение. Константин, насколько возможен после этих выборов новый майдан?

К. Скоркин Сомневаюсь. Ну какие-то акции уверен, будут проигравших. Как без этого обойтись. Наверняка буду ставить под сомнение. Но это будет элементом начинающейся парламентской кампании. А каких-то потрясений широких нет, я считаю, что не будет.

Д. Орешкин Не вижу оснований, просто потому что такие события часто не повторяются. Должно пройти довольно много времени. Нет, это не серьезно мне кажется.

А. Окара Они возможны, если будут массовые и очевидные для всех фальсификации. Сейчас все кандидаты это понимают и даже те кандидаты, которым легче сделать фальсификации, пока что они пытаются выстраивать свою кампанию, не рассчитывая, что большой ресурс по фальсификациям.

М. Курников А теперь я уверен, самая противная для вас часть. Сделайте прогноз, кто выйдет во второй тур и кто победит. Константин, начинайте.

К. Скоркин Я думаю, что Порошенко и Зеленский.

М. Курников Почему?

К. Скоркин 70% ставлю, что победит Порошенко, и 30% — что Зеленский.

М. Курников Почему?

К. Скоркин Мне кажется, сыграет все-таки логика того, что с одной стороны этот запрос на перемены не оформленный, который воплощает в себе Зеленский. С другой стороны идея того, что Порошенко все-таки человек, который провел страну через определенные испытания, худо-бедно их вытянул и знают, чего от него ждать. Поэтому этот консервативный элемент сыграет свою роль. Тимошенко мне кажется не пройдет во второй тур.

М. Курников Дмитрий.

Д. Орешкин Страна воюет, война дело не женское. Поэтому Юлия Владимировна шансов мне кажется, имеет меньше, чем два остальных претендента. Те, кто ниже тройки я даже в расчет не принимаю. Поэтому да, скорее всего, Порошенко и Зеленский. А второй тур – катастрофически непредсказуемо. С одной стороны всегда, не всегда, в трех четвертях случаев действующая власть во втором туре проигрывает по понятным причинам.

М. Курников Андрей, 10 секунд.

Д. Орешкин Но в данном случае Порошенко центрист и как бы не было хуже. А все-таки если украинский избиратель мудр и здравомыслящ, то он выберет в этой ситуации все-таки  старого.

М. Курников Перебираем. Андрей.

А. Окара Порошенко и Тимошенко. У Порошенко кампания все грамотнее и грамотнее. У Тимошенко очень, у нее эмоциональное выгорание.

М. Курников То есть Порошенко побеждает.

А. Окара Нет, Порошенко и Тимошенко выходят во второй тур. А по поводу результатов второго тура специально позовете. Мы в следующий раз поговорим.

М. Курников Записали. Спасибо большое. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире