'Вопросы к интервью

М. Курников Добрый вечер. И сегодня в программе «Ищем выход» мы подводим политические итоги 2018 года. У нас в студии Глеб Павловский, политолог. Кирилл Мартынов, руководитель отдела «Политика» «Новой газеты» и Николай Петров, политолог, профессор департамента политической науки НИУ ВШЭ. Я сразу скажу, что у каждого будет по 3 минуты для того, чтобы сказать, что на ваш взгляд главный политический итог 2018 года. Я думаю, что начнем с Глеба Олеговича.

Г. Павловский Кто о чем, а вшивый о бане. Я думаю, главный итог нашего года – то, что мы действительно вошли в полосу прощания с Владимиром Владимировичем. Так называемого путинского транзита, постпутинского транзита. И уже внутри него находимся. Но при этом общество в лице всех практически его представительств, презентаций, активных групп и так далее, я подчеркиваю сейчас общество, не участвует в этом. Выпало из участия. Как раз в этом году общество вышло из игры.

М. Курников Добровольно? Дало возможность себя вывести…

Г. Павловский Как выходят из игры. Или вас выводят или выходите, потому что вы не выдерживаете темп. Общество не участвует в транзите не потому что его вывели, потому что сам по себе транзит не формальный. Он идет и поэтому в нем участвуют те, кто может, кто хочет, кто заинтересован, кто может, на мой взгляд, это очень опасно. Это будет опасное время. И общество уже сейчас не в игре.

Г.Павловский: Главный итог нашего года – то, что мы действительно вошли в полосу прощания с Владимиром Путиным

М. Курников Кирилл Мартынов.

К. Мартынов Я бы хотел две вещи сказать. Во-первых, я хочу вспомнить, что прошли выборы мэра Москвы. И конечно, очень странно называть в итогах года эти выборы, вообще про них вспоминать. Они прошли и все забыли. Но мне кажется, что выборы эти сентябрьские были очень показательными, потому что власти на них продемонстрировали, что они вообще ни во что ни в какую политику играть в принципе не хотят. Не умеют, не будут. И всеми силами этому сопротивляются. И если мы сравним эти выборы 2018 года с той кампанией, которая была в 13-м году пять лет назад, то мы увидим, в чем разница между нашим нынешним положением и тем, которое было тогда. Это мне кажется яркий пример. Все предыдущие годы вплоть до последних каких-то сезонов у кремлевских властей и у их наместников в регионах была претензия на то, что они умеют играть в какие-то политические игры. Была претензия на то, что у них есть какая-то собственная игра, свои собственные цели. Что они ставят перед собой задачу, что они ловко сталкивают участников конфликтов и обращают эти конфликты себе на пользу. Сейчас мне кажется, мы видим, что такой игры в принципе нет, что просто растет количество проблем экономических, кадровых, социальных. И все эти проблемы, их нужно как можно быстрее засунуть под ковер. Весь 2018 год власть любыми методами, жертвуя какими-то своими собственными интересами зачастую, интересами своих союзников, как с «Единой Россией» мне кажется это произошло, что мы наверное еще обсудим. Засовывает проблемы под ковер. И вот высота ковра, то есть той поверхности, на которой она лежит, она достигла каких-то неимоверных уже высот. И конечно находиться на этом ковре и поддерживать все это в каком-то стабильном состоянии устойчивом очень сложно. И еще второй момент коротко. Мне кажется, что произошла еще или точнее мы увидели в этом году, что не все плохо. И что есть хорошие красивые вещи, это история про краудфандинг. Я бы все-таки это включил в политику. Потому что это история про то, есть несколько проектов, которые были в этом году либо спасены от уничтожения, либо сильно поддержаны людьми. Некоторые политические, другие медийные. Третьи – благотворительные. В 2018 году мне кажется показалось, что какая-то общественная жизнь, что люди хотят жить общественной жизнью, несмотря на все те неимоверные сложности, которые им создает начальство.

М. Курников Теперь итоги года от Николая Петрова.

Н. Петров Я бы начал с граждан. И в отношении выборов не во всем согласился бы с Кириллом. Мне кажется, что тот перелом, о котором он говорит, он произошел в 14-м году и, начиная с 14-го года, наши выборы шли примерно по одной и той же модели. В отсутствие сколь либо значимых альтернативных кандидатов, при очень невысокой явке. И причина понятна: власти не нужна была электоральная легитимность. И поэтому одним из главных, я бы о трех главных итогах года сказал. Один связан с выборами, не столько с поражением в ряде регионов партии власти, ее кандидатов, сколько с появлением элементов публичной политики. Они сегодня не очень позитивны, потому что протестное голосование это модель не очень рационального поведения, которое не приводит к улучшению ситуации, но приводит к изменению игры. И в этом смысле выборы сентября этого года такой «game changer» и очень многое зависит от того, какие уроки из этих выборов извлечет Кремль. Сегодня, похоже, он извлек уроки не те, и на вторых выборах в Приморском крае мы видели абсолютно ту же модель, просто больше средств и чуть более подходящий с точки зрения Кремля кандидат. А два главных события или вернее совокупность событий во власти я бы определил как кризис той модели легитимности, к которой власть перешла в 14-м году. Который проявился в падении доверия к президенту и в провале «Единой России» и ее кандидатов в сентябре. И это на самом деле очень серьезная вещь, потому что электоральной легитимности нет и вернуться к ней сложно, а вождистская легитимность сегодня в тупике и каким образом из этой ситуации выйти, что такое придумать – мне кажется, это будет одним из главных содержаний следующего года. И второе я бы отметил, что были большие ожидания. Все-таки первый год…

М. Курников Второе или третье уже?

Н. Петров Третье, но второе для власти. Были большие ожидания, связанные с тем, что начало нового президентского срока, что будет, шестилетка и так далее. И в качестве итога года я бы привел то, что, в конечном счете, мы увидели, что в выборе стратегии победили изоляционисты, силовики. И все проблески надежд на какую-то либерализацию, на какие-то экономические реформы, на реализацию разработок ЦСР и так далее, они, в общем, оказались в очередной раз, я бы сказал уже в третий подряд раз несостоявшимися. И вот то, что выбор сделан, мы увидели на последней пресс-конференции Путина. И это, по всей видимости, будет определять стратегию движения во власть в будущем.

М. Курников Как интересно то, что вы говорите, перекликается с тем, что говорил Глеб Павловский. Вы говорите, что Кремль сделал выводы, Кремль должен сделать выводы. То есть общество вы тоже исключаете уже как игрока в этой истории. Оно не должно делать никакого вывода.

Н. Петров Я не столько исключаю, сколько считаю, что появились какие-то элементы субъектности, мы их видели на выборах, но в целом общество сегодня, конечно, объект, а не субъект политики.

К.Мартынов: Весь год власть любыми методами засовывает проблемы под ковер. Высота его достигла неимоверных высот

М. Курников Хорошо. Те, кто смотрят нас в Ютубе, видят, что мы постарались и подготовили некоторую визуализацию того, о чем мы будем говорить. Так или иначе, о выборах марта 2018 года мы должны сказать, как и о других событиях, которые в том числе и по запросам в разных социальных сетях в этом году вызывали интерес. Итак, выборы 2018 года – начало следующего переходного периода, как вы его назвали. Периода транзита власти. Во-первых, как вам то, как они прошли. В общем, результат формально был сделан приличный и с точки зрения цифр и с точки зрения скажем так чистоты эксперимента.

Г. Павловский Я не считаю, что эти выборы так называемые мартовские были началом транзита власти. Он идет уже некоторое время, во всяком случае, уже не меньше, чем президентская кампания Навального в конце 16-го года, которая была действительно основным событием 17-го года. А я говорю о другом. Что транзит идет, но это не значит какой-то большой заслуги Кремля или Путина. Путин – президент как лидер, он лидер с просроченной повесткой. Он уже выполнил свою повестку. У него на этих выборах просто не было ее вообще. Поколебавшись, поэтому они убрали все сценарии содержательные президентской кампании. И построили интересную с технической точки зрения, в чем-то новаторскую всероссийскую… мобилизацию. Одноразовую. Как царь-пушка. И да, она раз выстрелила и все. Уже в истории с мусорным кризисом, тем более в истории с чудовищной гекатомбой в «Зимней вишне» — все это не имело никакого значения. Люди перестали вспоминать о том, что они две недели назад голосовали за Путина. Путина вообще не было.

М. Курников У нас как раз картинка: Путин 2018. Правильно ли я вас понимаю, что по-вашему Путин 2018 это человек без повестки или человек с протухшей повесткой.

Г. Павловский Человек с давно давным-давно выполненной повесткой, который мучительно придумывает себе новую. Дописывает, переписывает. Ему пытаются помочь. Он злится, раздражается. Но, в общем, он не может предложить ничего, у него нет новой повестки. Но это не главное, наверное, даже в истории с транзитом главное другое – что не он его проводит.

М. Курников А кто?

Г. Павловский Он просто как бы такая фигура фронтмена или Годо, в ожидании которого, вот один Годо, а теперь в ожидании Годо 2.0 находятся. Потому что ну кто, проводит окружение, конечно, его. Окружение проводит, но из этого не следует, что оно преуспеет. Понимаете. Когда вы говорите, что Путин сделал то, это — вы просто описываете действия 30 человек, которым…

М. Курников Среди которых и Путин.

Г. Павловский Которым делегированы его полномочия. Среди которых иногда можно обнаружить и Путина. А иногда он не обнаруживается, как скажем, в истории с аннексией Керченского пролива. Там совершенно Путин на самом деле не обнаруживается. Можно спорить о разных влияниях. Поэтому понимаете, уйдет транзит власти, фокусированный вокруг человека, который, сосредоточив колоссальные полномочия, не может управлять ни одним из них. Вот в чем проблема.

М. Курников Мы продолжаем подводить итоги политического года 2018. И сейчас я попрошу Кирилла Мартынова согласиться или нет с тем, что говорил Глеб Павловский. И сказать свое видение на то, чем же были выборы марта 2018-го.

К. Мартынов Мне кажется, про выборы мы с видимым усилием говорим. Нам приходится напрячься и сказать: да, выборы. Я отчасти иронизирую, отчасти всерьез могу сказать, что выборов возможно и не было никаких. Это такой электоральный солипсизм. Когда выборы происходят в сознании одного человека или его ближайшего окружения. Потому что это очень хорошо проявилось на общении с журналистами последними, когда Путина спросили, что было главным событием, он уверенно ответил, что конечно, мои выборы. Как-то иначе это сформулировал, но смысл был такой. Но Путина не спрашивали про президентские выборы. Его не спрашивали, с какой повесткой он идет, что он собирается делать. Когда накануне выборов было его общение с народом, это формат прямой линии, то ему задавали вопрос: а через несколько лет у нас будут такие-то проблемы, Владимир Владимирович, помогите. То есть в принципе выборы не входили, вообще не были какой-то политической или общественной проблемой. И в этом смысле, когда у нас ситуация, когда есть сотни часов отсмотренных волонтерами с видеокамер. Которые напомню, в этом сезоне политическом эти видеозаписи было запрещено хранить. Но их можно было смотреть в режиме реального времени. И видеть какие-то нарушения. И вот волонтеры это все записывали, потом отсматривали. И находили нарушения и ЦИК ничего до сих пор не может с этим сделать. То есть выборы были прекрасно организованы, но для одного человека. Это была действительно царь-пушка, которая выстрелила в основном как бы прямо ради некого наслаждения политического президента. И на всех остальных это не произвело никакого впечатления. И если заканчивать сомнительную метафору про электоральный солипсизм, то возможно единственная структура, единственная персона, которая вообще напоминала всей этой системе, что есть какие-то вещи в себе, как бы реальность, которая существует по ту сторону этой системы – это Навальный, конечно. Который как-то так тревожил какие-то фантомы электоральные, которые были прекрасно выстроены. И наверное, последняя фраза по этому поводу. Все-таки еще важно помнить, что эти выборы были почти полной калькой, цитатой 12-го года президентских выборов, когда просто персонажей подбирали по ролевым моделям. Прохоров тогда был, теперь у нас есть Собчак. И далее по списку.

М. Курников На самом деле упомянули уже Навального. Я поэтому поменял картинку, где он вместе с Ксенией Собчак. Картинки времен участия, не участия в выборах одного и другого. Про выборы 2018 и влияния на них Алексея Навального. Николай Петров.

Н. Петров Я бы различал собственно, выборы как политический процесс, который действительно прошел незамеченным и в этом смысле я думаю, Кремль выполнил поставленные задачи. Задачи не заключались в том, чтобы привлечь к выборам максимальное внимание, а в том, чтобы они прошли без скандалов, по крайней мере, сиюминутно и не оставили бы следа.

М. Курников Вы же помните явку…

Н.Петров: Электоральной легитимности нет и вернуться к ней сложно, а вождистская легитимность сегодня в тупике

Н. Петров Результат удивительный. Если вы посмотрите, это как катком по стране. То есть дифференциация, которую мы видели всегда, ее в этот раз не было, действительно такая общероссийская модель мобилизации, которая как казалось тогда, замечательно сыграла в марте. А в сентябре уже оказалось, что на выборах региональных ничего этого нет и в помине. Но выборы это же еще и очень важная точка отсчета. Посмотрите, все негативные шаги правительства с пенсионной реформой, с НДС, налогом на самозанятых, — это все началось после выборов. Потому что три года власть терпела между одними выборами и другими, и нельзя было сделать каких-то важных с точки зрения экономики в условиях экономического кризиса шагов. Они сдерживались. Как только выборы закончились, власть уже без тени смущения все это…

М. Курников То есть повестка была на самом деле. Просто она не декларировалась.

Н. Петров Нет. Повестки не было. Это просто вы режете колбасу. Отрезали – один президентский срок на этом закончился. Другой президентский срок начался. И в этом смысле помимо того, что делает правительство и чего оно в нетерпении ожидало долго, есть же еще очень важная вещь. Вот тот транзит, о котором говорил Глеб, он идет, но есть и то, что на поверхности. Нужна трансформация политической системы, которая позволила бы, предположим, Путину сохранить свою какую-то роль главенствующую после 24-го года. И эта трансформация означает или укрепление или создание новых институтов и в этом смысле выборы стали стартом, когда президент стремительно превращается в «хромую утку», если только он не показывает ту картину, по которой власть будет дальше сохраняться, передаваться, трансформироваться.

М. Курников И мы эту картину пока не видим.

Н. Петров Мы не видим, мы видим отдельные кусочки, можем предполагать, что это означает.

М. Курников Кусочки пазла есть…

Н. Петров Но представлена модель этой трансформации не была, а власть играет в условиях цейтнота.

М. Курников И все-таки, возвращаясь к Алексею Навальному. Если мы проведем временную линию от марта к тому, что мы имеем сейчас. Это изменение стратегии на выборах президента. Не участвовать, бойкотировать. А потом переход к тактику: за любого другого, кроме «единоросса». Насколько на наш взгляд это своевременно, правильно, нужно. Успешно.

Г. Павловский Надо просто правильно выстраивать переходы. Надо не забывать то, то было и что было сделано. Кампания Навального с декабря 16-го по декабрь 17-го была с моей точки зрения почти безупречной. Президентская кампания. А до его встречи с Собчак, на которую он почему-то обратил внимание, для меня по-прежнему остается загадкой, почему он обратил на нее внимание.

М. Курников То есть лучше бы игнорировал.

Г. Павловский Да, не лучше бы просто на что обращать внимание. Где был предмет. Не было предмета внимания. Выкатили против него раскрашенную размалеванную некую куклу. Забавную. Очень забавную. Но это было не про кампанию. Это не было про президентство, про будущее России. Ту самую прекрасную Россию будущего. Это была просто отвлекалочка для него. Ему даже не привязали к хвосту банку, а просто показали. И он кинулся ее привязывать себе на хвост. Кстати, я хочу сказать, что зенит кампании был ровно год назад, когда начались по стране помните, очереди в мороз в страшный мороз в Сибири тысячные очереди тех, кто выдвигал Навального.

М. Курников Да, я очень хорошо помню.

Г. Павловский Это было ровно год назад в этот день. Но потом эти люди не получили никакого ни месседжа, ни призыва, ни ясности кроме полемики Навального с Ксенией Собчак.

М. Курников Кирилл Мартынов, вы согласны с такой интерпретацией?

К. Мартынов Мне кажется надо вспомнить последний ход в этой контркампании или посткампании, та кампания закончилась. Это вот создание замечательного сайта про умное голосование. Где мне кажется, важна даже не столько стратегия, которую Навальный предлагает, а то, как он себя позиционирует. Потому что у нас есть традиционный центр, есть публичная политика и есть традиционный центр управления этой публичной политикой. Это администрация президента. По сути, предложив сайт про умное голосование, в символическом, по крайней мере, смысле слова, совершенно неясно, что у него из этого получится. Навальный заявил о себе как такой как бы альтернативный администрации президента. Вот есть обычая администрация президента, а есть умная администрация президента.

М. Курников Теперь приходите со мной согласовывайте.

К. Мартынов Да, которая будет вообще манипулировать всеми политическими процессами в стране. На каком-то метауровне. И спускать вниз эти указивки о том, за кого здесь нужно голосовать. И мне кажется, что именно этот жест, я пока не понимаю, насколько он окажется эффективным, как обычно все действия Навального вызывают большие вопросы, даже когда они в итоге оказываются успешными. Но этот жест мне кажется, стал завершением той кампании, которую Навальный вел до весны. То есть теперь в логике Навального есть, вообще поле политики устроено очерчено двумя структурами, которые носят такой метауровень. Мне кажется это главное для той части оппозиции, которая с Навальным ассоциирована.

М. Курников Николай Петров, теперь вам слово по этому поводу. Но я хочу уточнить, насколько легко перестраиваются люди от одной стратегии голосования к другой. От бойкота к поддержке любого второго как предлагает Алексей Навальный.

Н. Петров Мне кажется, Навальный решает и обычно очень успешно весьма сложную задачу – как заниматься публичной политикой в ее отсутствие. Как участвовать в выборах, не имея юридически права участвовать в выборах. И он вполне успешен и не только в этом. Я бы обратил внимание, согласившись с тем, что президентская кампания Навального началась и закончилась существенно раньше, чем президентская кампания других кандидатов. Вспомните конец декабря – появляется Грудинин, Собчак и так далее. Путин вообще как бы просто шел, шел и прошел 18 марта, не было никакой специальной кампании. А у Навального была. И главный итог я считаю не в том, как выглядит сегодня Алексей Навальный. А в том, что ему удалась удивительная по сложности задача – создать инфраструктуру, протопартию. Квазипартию, представленную в большинстве регионов страны. Я бы обратил внимание, у нас всего две такие структуры. Это Коммунистическая партия, где были очень интересные процессы, живые процессы, процессы развития. И эта партия незарегистрированная Навального. Больше у нас нет. Из всех остальных политических партий это две единственные реальные представленные. И в этом смысле мне кажется, стратегия Навального была очень успешной. Другое дело, что каждый раз, когда проходит какой-то этап, возникает вопрос: а что такое можно придумать еще. Выборы закончились, выборы мэра это уже не для Навального. Что он будет делать дальше. Он пока успешно решал эти задачи.

М. Курников Мы продолжим поводить политические итоги 2018 года после новостей.

НОВОСТИ

М. Курников Мы продолжаем подводить политические итоги 2018 и напомню, что мы делаем это вместе с политологами Глебом Павловским, Николаем Петровым и редактором отдела политики «Новой газеты» Кириллом Мартыновым. Мы несколько раз упомянули уже выборы сентябрьские, в общем-то, строго говоря, не сентябрьские, а осенне-зимние, потому что они затянулись в некоторых регионах. Я помню, хорошо, что большая часть гостей, которые приходили в «Особое мнение», проводили такой прямой мостик между пенсионной реформой и тем, что произошло в сентябре. Это, в общем, сейчас, оглядываясь туда, мы можем сказать, что это такая прямая причинно-следственная связь или нет.

Г.Павловский: Путин – лидер с просроченной повесткой. У него на этих выборах просто не было ее вообще

Г. Павловский Связь, конечно, была, она была наглядна, и по времени это был разгар полемики вокруг пенсионной реформы. Кончилось лето. И вообще это самое первое критическое время власти, всегда это последняя неделя августа, первая неделя сентября. Так что здесь связь, конечно, есть. Но такое электоральное восстание в Приморье нельзя считать просто бунтом по поводу пенсии, пенсионной реформы. Это было такое тотальное «нет», тотальное отрицалово, похожее в чем-то на восстание в лагерях.

М. Курников То есть это сильно шире, чем просто недовольство пенсионной реформой.

Г. Павловский Да. Было просто интегрально, совершенно нельзя представить себе, чтобы люди, которые тогда вышли, многие впервые за многие годы вышли голосовать на выборах, причем фактически без сильной агитации, вышли голосовать за Ищенко, чтобы они все были объединены одной мыслью. Нет, это были разные люди, это был протест отчетливо антимосковский в том смысле, что антицентрализаторский, антиколониальный. Это было антиколониальное восстание, недолгое, правда.

М. Курников Кирилл, вы согласны с этим или нет?

К. Мартынов Я отчасти согласен, мне кажется, что можно Приморье описывать как особый случай. А можно его включать в череду, он остается особым, но можно его включить в череду остальных 4 регионов, все-таки драма была еще в том, что во всех регионах, где был второй тур, то есть как только у вас в принципе какая-то надежда на то, что вот есть некая публичная политика и вы можете показать начальству, что вы думаете о нем на самом деле, то немедленно происходит дополнительная мобилизация такая захлестывающая и немедленно на выборах побеждает, по крайней мере, формальный оппозиционный кандидат.

М. Курников Протестная эйфория возникает.

К. Мартынов Ну это известное, это описанное в науке явление, но в Приморье формально победить этому протестному кандидату не дали. И, конечно, это поразительная история. Вот до сих пор всех все спрашивают: а собственно, что случилось с выборами в Приморье? Вот у нас есть повторные выборы в Приморье, у нас есть законно как бы избранный губернатор Кожемяко. Ну что случилось с первыми выборами в Приморье. Никто, мы получили из ЦИК бумагу, а там написано, что прокуратура Приморья не может установить, что случилось с этими выборами. Продолжаем исследовать, направили запрос теперь в Генпрокуратуру. И, возвращаясь, к федеральной повестке, мне кажется, что в какой-то момент времени произошла очень такая трагикомическая ситуация в российской политике, потому что «Единая Россия» на короткий момент времени не успела так быстро колебаться и перешла в оппозицию к президенту. Потому что там был очень комичный момент, когда «Единая Россия» в первом чтении приняла законопроект о пенсионной реформе, и на следующий день президент сказал, что он с ней не согласен. Потом «Единая Россия», конечно, взяла как бы резкий куда-то крен, синхронизировала свои эти колебания, но вообще-то это такой довольно бесчеловечный эксперимент был над «единороссами». Потому что их заставили выйти на сентябрьские выборы фактически с лозунгом «Мы отнимем у вас все деньги». И как бы при первой возможной ситуации, конечно, они проиграли. То есть, как только появился малейший шанс на то, что они проиграют — они проиграли.

М. Курников У нас как раз картинка госпожи Памфиловой здесь. Согласны ли вы с тем, что артикулируется какой-то антимосковский протест. Еще прошу вас прокомментировать такую формулу, которую кажется Наталья Зубаревич вывела, что это новая волна колонизации регионов России со стороны Москвы. И соответственно протест против него.

Н. Петров Я соглашусь с тем, что это антицентрализаторский протест и, к сожалению, мы не видим уроков, которые Кремль из него извлек. Я бы обратил внимание на то, что Тарасенко из 4-х проигравших губернаторов был, пожалуй, самым сильным из новых назначенцев. И это дополнительный повод подумать, что дело не в нем, а в системе. И три других кандидата были как бы губернаторами достаточно длительное время. И если посмотреть, что объединяет все эти регионы, а их больше чем 4, скажем, в Алтайском крае у победителя 52% голосов. Притом, что коммунистам там не дали своего поставить кандидата. То есть это результат, который был бы очевидно вторым туром, если бы только хотя бы имя было коммунистического кандидата как Ищенко. Ищенко это что, сильный кандидат? Ищенко – это никто. И возникает очень серьезная коллизия, когда Кремль ликвидирует всех мало-мальски серьезных оппонентов. И в этом смысле провал в результате протестного голосования главного кандидата, он ставит ситуацию в тупик. То есть вы должны либо признать абсолютно неизвестного несерьезного, не имеющего команды кандидата, который сконцентрировал протестные голоса губернатором и поставить эксперимент над регионом или вы должны делать трюк, как проделали в Приморском крае. Так вот я бы обратил внимание вот на что. У нас есть мониторинг региональный, мы пытались проанализировать, а что же общего у этих четырех регионов. Они не хуже других в социально-экономическом плане, чуть-чуть ниже среднего. Их объединяет другое — там повсюду были достаточно серьезные жесткие репрессии в отношении региональной элиты. То есть Кремль сначала дал по голове и прижал региональную элиту, которая вышла из игры или даже стала играть против кандидата Кремля. А граждане после пенсионной реформы, после объявления такого, как было, у них как бы уровень протеста возрос. И теперь одной капли достаточно, чтобы это…

М. Курников Правильно ли я вас понимаю, что региональная элита и не сопротивлялась бы, ее убрали, она не сопротивлялась бы. Она скорее демпфировала недовольство широких народных масс, как это принято.

Н. Петров Одно из двух: либо была бы региональная политическая машина и элита бы играла на результат в пользу Кремля, либо элита была бы не дискредитирована в глазах граждан. А так вы всех сажаете, граждане понимают, что это жулики и воры. А те, кто остались в элите, они парализованы, боятся и не хотят сделать шага. И после этого вы хотите получить нужный для себя результат.

К.Мартынов: Это такой электоральный солипсизм. Когда выборы происходят в сознании одного человека или его окружения

М. Курников А в принципе губернатор в 2018 году — насколько это желаемая должность, насколько туда легко или нелегко находить тех или иных кандидатов.

Г. Павловский С точки зрения того, кто назначает и отрывает от себя, от сердца своего лакея, своего массажиста, своего охранника. Это жертва. Это очень сложная работа. Вы недооцениваете вообще жизнь в узком кругу, Это совсем особая жизнь. Там малейшее изменение приводит даже к идеологическим потрясениям. Кстати поэтому так легко прошла такая православная индоктринация среди группы отъявленных атеистов как бы возглавляемая Владимиром Владимировичем Путиным. Почему она прошла? – просто потому что в очень узком кругу, там присутствие сперва Пугачева, Полтавченко, Якунина, она играла большую роль при внешней поддержке Никиты Михалкова и так далее. В итоге появилась эта пародия на православие, которую ежедневно демонстрирует нам Кремль, втянувший еще в свою игру и патриарха Кирилла. Но проблема назначения превращается в страшную, потому что страшно. Потому что транзит для них это абсолютная ставка. Там нельзя проиграть. Проигрыш означает небытие. Причем для всех, кроме Путина. Потому что все они находятся там по единственной причине — потому что там Путин. Как только уходит Путин, эта группа товарищей оказывается как захваченные, как группа сов, захваченная прожектором. Эй, а вы что здесь делаете, вы кто такие. Поэтому любое теперь назначение, вот у нас неправильно понимают транзит. Что сидит там Путин и еще несколько человек и думают, кем бы мне себя заменить. Путин незаменим в точном смысле слова политически, его объем полномочий абсолютно непередаваем.

М. Курников Неформален потому что.

Г. Павловский Он просто непередаваем, нет способа его передать. Никакого. Человеку. Поэтому транзит означает появление массы пучка. Вариантов маршрута к будущей системе власти и они начинают бороться между собой. И их будет становиться больше. Эта борьба будет становиться жестче. В общем, иногда из нее будут вываливаться трупы, вы приготовьтесь. Как бы это не наша проблема, но проблема в том, что, в общем, на эту группу в этом космическом отсеке с дыркой в борту завязана страна. Вот здесь огромная проблема.

М. Курников А объясните мне, почему обязательно нужно отрывать кого-то из своего окружения и отправлять в какой-то регион. Почему не сделать так, чтобы кто-то из региональных элит присягнул на верность…

Г. Павловский Я скажу последнее, больше не буду говорить. Потому что эта власть имеет только один смысл: в делегировании. Если она не делегирует путинские полномочия кому-то, причем тоже неделимые, не артикулированные, то ее как бы и нет. Это единственный способ ее доказать себе, что она абсолютна.

М. Курников Я обязательно попрошу вас еще все-таки, тем не менее, прокомментировать пару тем. Кирилл, как вы думаете, почему?

К. Мартынов Довольно много говорилось, что невозможно такой страной как Россия управлять из Москвы. И мы живем внутри этой фантастики. И с управленческой точки зрения действительно выглядит как история о том, что единственный способ сейчас найти какую-то фигуру на губернаторский пост – это призвать его, вызвать из этого возможно ближнего круга и делегировать в какую-то неизвестную землю. Раньше было слово «варяги», но теперь, в общем, оно почти никакого смысла не имеет. Даже если вспомнить, как менялся губернатор Кемеровской области после Тулеева, то тоже такое абсолютное призвание. И мы с некоторым напряжением таким ироническим следили за тем, как происходит, например, назначение губернатора Забайкалья. Где назначение не могло состояться, назначение, его не было в течение двух недель. Это как бы означает, что в принципе даже на уровне принятия этого решения есть некоторая драма, такие драматические паузы возникают. А дальше мне кажется понятно, что регионы очень разные и в некоторых регионах действительно очередь не стоит из желающих быть губернаторами, а в другие стоит.

Н.Петров: 3 года власть терпела между одними выборами и другими, нельзя было сделать важных для экономики шагов

Н. Петров Для того чтобы люди ехали в те регионы, где очередь не стоит, например, в Ивановскую область, президент недавно подписал поправки к закону о ротации, по которым увольняются с государственной службы те чиновники, которые не соглашаются на перемещение. И мы видим — не по доброй воле. Еще 10 лет назад представить себе, что москвича из министерства можно послать куда-то в бог знает как далекий от Москвы регион, и он поедет — было возможно. Сегодня это сплошь и рядом. Я подчеркнул: за два года сменили половину губернаторского корпуса, причем большую часть досрочно. Понятно, что это люди, которые не имеют возможность выбора. Вначале мне казалось, что это идея ставить телохранителей президента это для того, чтобы контролировать какие-то важнейшие регионы в момент какого-то транзита. Теперь я вижу, что идея это скорее сделать такую походную колонну с полувоенным порядком, когда от губернаторов требуются примерно такие же качества, как в 2000 году от полпредов президента. Когда мы видели генералов полиции, генералов армии, которые туда пошли. На самом деле это мне кажется прямой шаг в цепочку политических кризисов. Потому что лояльные надсмотрщики, абсолютно послушные и при этом игнорирующие интересы региональной элиты, они не могут быть хороши, когда вдруг в регионе что-то возникает. Они просто не контролируют ситуацию.

М. Курников Заканчивая эту тему, выборы, которые будут в 2019 году, что в законодательные собрания регионов, что выборы губернаторов, повторят ошибки 18-го года? Ошибки со стороны властей. Или нет?

К. Мартынов Мне кажется, другой модели никакой просто нет. Потому что мы видели, как в Приморье действительно работает. То есть у вас первая попытка не получилась. Вы поставили ту же самую пьесу, но только в более красочных декорациях и позвали на роль примы какого-то более выдающегося тенора.

Г. Павловский Здесь все-таки есть определенные ограничения, в том числе материальные. Количество подарков, которыми закидали регион ради того, чтобы он выбрал в сущности заурядного Кожемяку, в общем, Кожемяка хороший человек, но ничем особенным… У него нет задачи присоединить Японию к Дальнему Востоку.

М. Курников Пока, по крайней мере.

Г. Павловский Поэтому это невозможно повторять каждый раз. И потом он ради того, чтобы быть избранным, он вынужден был занять мягкую не московскую позицию, как бы дистанцироваться аккуратно. И я думаю, что каждый раз мы будем с каждой следующей каденцией вот этих местных выборов будем видеть новые новости. То есть надо привыкать смотреть на карту уже не как повторение чего-то прошлого, а как на цепочки маршрутов. Смотреть маршруты, потому что некоторые из них ведут уже явно за пределы этой системы. А куда — неизвестно.

М. Курников В 2018 чаще говорили о регионах, чем в предыдущие года. По разным причинам. В том числе, потому что региональные чиновники вдруг стали сыпать такими фразами в общем духе: государство вам ничего не должно, чего вы от нас хотите. Причем это довольно регулярно происходит в разном виде. Последняя история из Брянской области с детьми, которые поехали в Турцию и теми высказываниями, которые были. Что это происходит? Это просто продолжение социальных сетей. Того, что у каждого теперь в руке мобильный телефон или какая-то более глубокая история.

К. Мартынов Мне кажется эта история про то, что какие-то персоны постоянно, знаете, у нас в отношении СМИ есть этот сюжет, про двойную сплошную. А ведь у чиновников по большому счету тоже есть двойная сплошная. Это какие-то регламенты, вообще какие-то представления о том, как они должны себя вести. На самом деле на федеральном уровне, если мы посмотрим, кейс Золотова или, например, шоу по поводу Петрова и Боширова, которые как бы не чиновники, но понятно, что решение тоже было бюрократическим путем принято. И то представление их в качестве интервьюируемых. Видно, что система на уровне таких решений теряет какие-то ориентиры. Вообще есть какие-то представления о том, как сейчас нужно поступать. Они теряются. И появляются самые нелепые формы вроде разукрашенного золотом Золотова, который говорит о своей офицерской чести. И если на федеральном уровне так можно делать, то понятно, что в регионах должны царить самые невероятные представления о том, о чем сейчас нужно говорить, как себя нужно вести. И так далее. Последняя новость – то, что Шойгу сказал, что он из переплавленных трофейных немецких танков будет строить фундамент храма, посвященного Великой Отечественной войне. То есть это шаманизм по большому счету. И раньше, наверное, ему кто-то бы подсказал, что это как бы не очень хорошая публичная идея. Теперь подсказывать некому.

М. Курников Николай, почему эти фразы появляются так регулярно и так много о них говорится. Обратите внимание на секундочку, что федеральные каналы эти вещи тоже показывают и обсуждают.

Н. Петров Во-первых, это хорошая новость для федеральных каналов, она не подрывает основ, она способствует или подыгрывает таким контрэлитным интересам и контрэлитному популизму и в этом смысле переключить стрелку на какую-то бедную, нижнего уровня чиновницу и таким образом как бы послать чью-то, фигурально говоря, голову на плаху, это милое дело. Но я бы обратил внимание вот еще на что. Посмотрите, какую разницу мы видим между Тарасенко и Кожемяко в ходе кампании. Один просто демонстративно игнорирует интересы региона, региональной элиты. Говорит, меня направил президент, нравлюсь я вам или нет, будете со мной жить. Другой значит всячески демонстрирует свою приятность, полезность, дарит подарки и так далее. И мне кажется, мы видим то же самое с чиновниками. Когда у вас легитимность не растет снизу вверх и она базируется не на гражданах, которые вас поддерживают, а на президенте, который назначает губернатора, а губернатор подбирает чиновников, они в первую очередь смотрят, как бы продемонстрировать свою лояльность, нужность, полезность тому уровню, с которого собственно их и назначают. И в этом смысле игнорировать интересы граждан и говорить откровенно какие-то вещи, которые раньше они говорить стеснялись бы или бы их одернули сразу, они сегодня вполне могут.

Г.Павловский: Эта борьба будет становиться жестче. В общем, иногда из нее будут вываливаться трупы, вы приготовьтесь

М. Курников Я не буду затрагивать темы, которые мы, в общем, тоже планировали связанные с Украиной и имиджем России за рубежом, потому что мы сконцентрировались именно на внутренней политике, поэтому успею еще только одну вбросить. Это запреты концертов некоторых исполнителей, артикулирование на уровне президента проблем рэпа в стране. Что это такое?

Г. Павловский Это связано с тем, о чем вы спрашивали перед этим. Новая грубость чиновников. Демонстративная грубость. Они ведь не идиоты. Они идут за трендом. Возникает ощущение в определенных кругах власти, что победить можно вот в этой новой гонке в транзите, только действуя жестко и видя перед собой противника. А противник – население, который хочет чего-то. Он уже все получил, поэтому здесь рэперы, здесь тоже представители, одна из таких групп, представляющих отвратительное для этих людей население.

М. Курников Мысль понятна. Просто хочу, чтобы все успели.

Г. Павловский Поэтому я думаю, что здесь это начало тлеющее, пока начало нового этапа холодной гражданской войны.

М. Курников Кирилл.

К. Мартынов Я здесь с Николаем соглашусь. С его предыдущей мыслью о том, что начальство считает, что оно такой пастырь, что есть вообще такие люди, которые нуждаются в опеке и им нужно много всего запретить. Фильмы смотреть, рэп слушать.

М. Курников Рэп слушать можно, но не про наркотики.

К. Мартынов Да, но у Путина была очень специфическая идея о том, что у нас есть хорошая молодежь. Он в качестве хорошей молодежи вспомнил псковских десантников, погибших в 2000 году. То есть молодежь умерла 18 лет назад по большому счету. И потом как-то с этим тяжело.

Г. Павловский Причем по вине командования, как известно.

М. Курников Николай.

Н. Петров Мне кажется, власть разворошила муравейник, и в какой-то момент оказалось, что она не контролирует ситуацию. Вот сегодня мы видим какие-то маневры с тем, чтобы минимизировать ущерб в ситуации, когда как Путин правильно сказал: надо возглавить, если мы не можем предотвратить.

М. Курников Я напомню, что мы подводили политические итоги 2018 года. С политологами Глебом Павловским, Николаем Петровым и редактором отдела политики «Новой газеты» Кириллом Мартыновым. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире