'Вопросы к интервью
13 августа 2018
Z Ищем выход… Все выпуски

Экономические санкции. Что дальше?


Время выхода в эфир: 13 августа 2018, 20:05

О. Журавлева 20.05 в Москве. Вас приветствует программа «Ищем выход». И сегодня мы говорим об экономических санкциях: что же дальше. У нас в гостях директор Института стратегического анализа компании ФБК Игорь Николаев. И Олег Вьюгин, бывший зам. председателя ЦБ. Добрый вечер. Дорогие гости, прежде чем мы приступим, я напомню слушателям о том, что у нас есть Ютуб-трансляция, есть трансляция Сетевизора, есть возможность писать в чате и присылать sms +7-985-970-45-45. С насущными вопросами, уточнениями и прочими репликами. У нас опять звучит тревожная музыка, у нас опять сильно двинулся курс рубля. Опять рекорды бьются. США объявили о готовности ввести новые санкции против России в ответ на события в Солсбери. То есть химическое оружие, эта вся красота. Ожидается, что пакет вступит в силу с 22 августа, второй – через 90 дней. Если Россия не предоставит гарантий не использования химического и биологического оружия, не допустит инспекторов ООН на военные объекты. Первый вопрос: считаете ли вы, что возможно такое счастливое разрешение, что Россия выполнит все просьбы США. И дальше вообще жизнь наладится. Игорь Алексеевич.

И. Николаев Я считаю, что требования эти не будут выполнены. Признать — вряд ли. Было, не было, но чисто признать не было, тем более не будет признания такового. Поэтому надо готовиться к тому, что будет так называемый второй раунд санкций. А это значительно более серьезная вещь. Это уже ограничение или запрет экспорта импорта из США, США для нас значимый торговый партнер. Где-то 4% внешнеторгового оборота это, в общем, приходится на США. Но самое главное там целый ряд товаров, очень значимых для нас. Поэтому, скорее всего, дело дойдет до второго раунда этих санкций, связанных именно с делом Скрипалей.

О. Журавлева Олег Вячеславович, у вас тоже нет сомнений, что такой вариант спасение от санкций даже не рассматривается.

И. Николаев Да. По этим видам санкций вероятность, что они случатся – 99%. Конечно, Россия ничего не признает понятное дело. Здесь уже прокукарекали, причем прокукарекал президент США. Поэтому, скорее всего, это все будет введено.

О. Журавлева То есть расцветет в любом случае, вы хотите сказать. Скажите, пожалуйста, джентльмены, а вот почему вы говорите, что эти санкции, слушайте, мы с санкциями живем уже в 14-го года, и даже если вспомнить список Магнитского, то еще и раньше. В чем такая принципиальная, вы сказали про ограничение импорта. Еще какие-то.

И. Николаев И экспорта.

О. Журавлева Где сейчас новая высота, скажем так.

О. Вьюгин Там если говорить о реакции в целом на все эти события, то не надо забывать, что есть еще намерение законодателей США, тоже принять закон, который бы вводил определенные санкции. Они с точки зрения макроэкономической стабильности российской более чувствительны, чем то, что сделал президент. Те санкции президентские как бы скорее, наверное, больше имеют немножко отложенный характер. Потому что там запрет на всякую электронику. Которая используется в авиастроении, оборонной промышленности. Наверное, это может оказать такое воздействие неприятное. А вот санкции, которые предложили законодатели, они гораздо более жесткие. Как они сказали – адские. Ну речь идет о том, чтобы запретить госбанкам использовать доллары в расчетах. Можно пофантазировать на эту тему и понять, какие могут быть последствия. Не смертельные, правильно министр сказал финансов. Да, они не смертельные, мы не умрем, это понятно.

О. Журавлева Но аппарат искусственного дыхания понадобится.

О. Вьюгин Медицинские инструменты понадобятся.

И. Николаев Какие? Скальпель.

И.Николаев: Надо готовиться к тому, что будет так называемый второй раунд санкций. А это более серьезная вещь

О. Вьюгин Можно обсудить.

О. Журавлева Доктор сказал в морг, значит в морг.

О. Вьюгин И там по долгу тоже мне кажется это не самое может быть чувствительное, но то что госбанков касается, это чувствительная вещь.

И. Николаев Я считаю, что как раз по долгу здесь самое интересное в кавычках. Действительно эти анонсированные, у нас же что получилось, были анонсированные санкции законодателей американских. Действительно которые распространяются или могут распространиться на госбанки, и санкции в отношении суверенного российского долга, чтобы нашим радиослушателям было понятно – это запрет, в том числе американцам покупать российские облигации. На новый госдолг. И вот это, на мой взгляд, очень серьезно. Почему? – потому что в значительной степени то, что рубль себя чувствовал, во всяком случае, внешне уверенно в последние годы, даже укреплялся, связано с тем, что наш госдолг покупали. Это так называемые спекулятивные технологии. Покупка российских облигаций, доллар меняешь на рубли, потом покупаешь российские облигации, получаешь доходность в рублях. Рубли снова на доллары. И фактически вы могли в долларах получить потом прирост как будто по рублям. Это так называемая чисто технология «керри-трейд», чисто спекулятивный механизм. Именно он поддерживал в значительной степени российский рубль.

О. Журавлева То есть были покупатели на это. Потому что это приносило доход.

И. Николаев Доля не резидентов среди покупателей российских облигаций достигла рекордных уровней. Больше 30%. 34%. Потому что это было очень выгодно. Вы фактически могли рублевую доходность обеспечить для долларов. Спекулятивный механизм. Сейчас этот механизм только еще намерением уже ставится под сомнение. Он разрушается. Этот спекулятивный механизм поддержания курса российского рубля. И в этом на мой взгляд главная опасность. Потому что мы видим, что происходит с российским рублем. Если действительно дело дойдет до того, что будут введены эти санкции, у рубля будут тяжелые времена.

О. Журавлева Я прошу прощения, но когда Силуанов говорит, что у нас есть подушка безопасности, у нас низкая инфляция и что правда, вот сколько времени нам говорят, какая она замечательно низкая. И поэтому она будет расти, но это будет все-таки не катастрофа. А еще есть у нас какие-то жировые прослойки. Олег Вячеславович, как вы считаете, прав министр. Я понимаю, что другое он говорить не должен.

О. Вьюгин Кое-что есть, в принципе, сколько там накопили. 30 млрд. Не помню. Последнее время подкопили немножко, скупая валюту. Но проблема в том, что если сценарий санкций этих упомянутых развернуть по полной программе, то отток капитала должен быть от 70 и выше. Поэтому этими резервами не покрыть. Или нужно тогда резервы ЦБ задействовать. А потом вообще наши власти мне кажется, не очень склонны резервы тратить, потому что это такие резервы, которые уже рассматриваются не как экономические резервы. А как некие политические. На случай как говорится, не хочется это слово произносить, но премьер-министр его произнес. По-моему. Экономическая война.

О. Журавлева Да, премьер-министр именно так и сказал.

О. Вьюгин Так вот, раз не очень хочется тратить, то соответственно скорее это будет разменяно на девальвацию. Тем более что есть такое мнение в правительстве, что девальвация, слабый рубль очень хорошо для российской экономики. Это очень хорошо для некоторых субъектов российской экономики, но не для людей, не для населения это точно.

О. Журавлева Скажите, пожалуйста, понимаете ли вы, что Америке надо от этих санкций? Я думаю, что там тоже дураков нет, никто не думает, что завтра Путин прибежит и откроет двери химических лабораторий с криками «вот простите меня, дуру». Они чего в идеале хотят добиться? Чтобы месту сему быть пусту или что?

И. Николаев Вы хотите сказать, что все разрушить. Я надеюсь, что они понимают, что если здесь все пойдет вразнос, то мало никому не покажется. Действительно это будет…

О. Журавлева В том-то и дело.

И. Николаев Я надеюсь, во всяком случае, что там понимают. Потому что действительно доводить российскую экономику до крайности нельзя ни в коем случае.

О. Журавлева Это плохо сказывается на ядерных резервах.

И. Николаев Ой, вот об этом даже слова такие не хочется произносить. Вот это не надо и я надеюсь, что там понимают. На самом деле если бы пытались довести до этого, то какие-нибудь отключения от СВИФТа еще что-нибудь, давно бы уже. Есть сигналы, которые демонстрируют, что там понятие есть такое, что если будет совсем плохо, то это будет плохо всем. А может быть это просто мои надежды. Но у меня складывается впечатление, что там такое понимание есть.

О. Журавлева Скажите, у нас длинная история санкций, я даже читала длинный список по дням. 14-й год – США, Канада, Албания и Норвегия и так далее, кто-то присоединяется к какой-то части санкций, так или иначе, тем или иным способом. К этим большими американскими планами как вам кажется, кто-то будет присоединяться?

О. Вьюгин К санкциям США? Ну, смотря какие. Есть говорить про доллары, то это валюта США. Наверное, другие валюты присоединяться не будут скорее всего.

О. Журавлева Хотя на месте фунта я бы подумала.

О. Вьюгин Что касается долга, тоже в принципе касается американских инвесторов. Но которые играют на этом рынке ведущую роль, безусловно. Поэтому присоединяться некому тоже. Торговля, технологии, о которых мы говорили, тоже касается только Америки. То есть это чисто американские санкции, к которым скорее всего ЕС присоединяться не будет. Потому что и его особо и не просят, насколько я понимаю. А конечно, то, что вопрос задали, он был очень хороший. В чем мотивы США. Почему они так действуют. Очень интересный вопрос. И на него все очень по-разному отвечают. С российской точки зрения это просто безумное поведение, потому что мы делаем все правильно, а американцы странно себя ведут. Наверное, там просто другая точка зрения. И наверное там есть некоторая информация, на основе которой эти решения принимаются. То есть нельзя сказать, что это полностью фейк, как сейчас модно говорить, что все это придумано абсолютно, все и Боинг…

И.Николаев: Если действительно дело дойдет до того, что будут введены эти санкции, у рубля будут тяжелые времена

О. Журавлева И Донбасс.

О. Вьюгин И Крым. И Скрипали. Специально придумали, чтобы России нанести ущерб, сомневаюсь я в этом. Значит надо обвинить в безумии большую-большую страну. Я бы сказал не только большую, да плюс еще Европа присоединилась. Поэтому, конечно, здесь процесс очень сложный. И чего хотят американцы, безусловно, есть, конечно, внутриполитические проблемы у них. То есть идет борьба Трампа с демократами и прежде всего…

О. Журавлева Практически, я прошу прощения, на каждом этапе ему приходится доказывать, что он не русский шпион. Грубо говоря. Поэтому он не может отказаться от этих предложений.

О. Вьюгин Видимо, да, это сложное дело. Возможно, у Трампа просто есть свои соображения, что если как он говорит поладить с Россией, то можно более эффективно бороться с Китаем, который все-таки является наиболее грозным экономическим соперником США. Россия не является экономическим соперником. Никаким. И с точки зрения, наверное, Трампа для того, чтобы действительно попытаться поставить Китай на место, лучше с Россией как-то спокойно, чтобы она не мешала. Но пока из-за внутриполитической ситуации не получается. Плюс все-таки у западной как бы морали и мировоззрения есть такое понимание, что есть правила, по которым играем и надо как-то эти правила соблюдать. А если кто-то их не соблюдает, то как бы вот будут трения.

О. Журавлева Хорошо, когда у тебя мировая валюта, много всего, когда ты вовлечен во весь мировой процесс и твои правила вроде как бы проще установить.

И. Николаев Но это же естественно.

О. Журавлева Кто самый большой и сильный, тот и прав.

И. Николаев Правильно. А почему Китай тоже так смело я бы сказал, вступил в эту торгово-экономическую борьбу. На 200 млрд. я сейчас условно говорю, мы вам 200, потому что Китай уже соизмерим по экономической мощи. Да, экономика еще она вообще уже и крупнее, если по паритету покупательной способности. Китайская экономика. Да, ВВП на душу населения несоизмеримо меньше. Тем не менее, вот единственная страна, именно страна, я сейчас ЕС не беру, которая соизмерима по экономической мощи США. Поэтому они и пытаются тягаться. И то мы видим, что юань слабеет. Он вот в этом противостоянии проигрывает юань. Потому что все-таки американская экономика не только такая же крупная, но она еще и более эффективная что называется. А как нам противостоять. Наша экономика раз в 8-9 меньше. Хоть по паритету, хоть нет. Представляете, мы какие маленькие, небольшие по сравнению с американской экономикой. Естественно, России противостоять чрезвычайно сложно.

О. Вьюгин Экономически сложно.

И. Николаев Конечно. А сила национальной валюты зависит от того, какая у вас экономика. Экономика у нас очень небольшая по сравнению с американской.

О. Журавлева Небольшая или неправильная? Где главная проблема.

И. Николаев А почему говорите «или». Она и небольшая и неправильная.

О. Журавлева Неправильная — поэтому небольшая.

И. Николаев Да, на эту тему еще можем поговорить. Она очень неправильная. Кстати можем поговорить про то, 4 года санкций…

О. Журавлева А мы еще молодцом.

И. Николаев А потому что экономика уже рыночная. Вот некоторые ругают реформаторов, рыночников 90-х, да благодарить должны, что все-таки рыночную экономику построили, потому что рыночная экономика она адаптируется. Она гибкая экономика. В значительной степени поэтому экономика пока еще не разорвана в клочья, как кто-то известный сказал.

О. Вьюгин Господин Обама.

И. Николаев Да, после двух лет санкций.

О. Журавлева То есть сейчас попытаюсь резюмировать. Я пытаюсь поставить точки реперные. Что США вряд ли хотят развалить экономику России. Вряд ли это конечная цель их всех мероприятий. А вот про Россию вопрос. А Россия я имею в виду представителей экономического блока, правительства, Кремль, они не хотят ли развалить экономику страны. Судя по их поведению, реакциям. И так далее. За них мы можем поручиться.

О. Вьюгин Конечно, не хотят. Как же. Смешно звучит. На самом деле просто исторически был такой период у России, когда все принципиальные решения экономические и соответственно отсюда и политика в какой-то степени проистекала, принимались профессиональными экономистами. И последним таким профессиональным экономистом, который очень сильно влиял на принятие решений, был Егор Гайдар. И мы хорошо знаем, что после того как он ушел с поста премьер-министра и вообще с должностей, он, тем не менее, был не знаю тайным или открытым советником я уже не помню, нынешнего президента. И очень многие экономические решения принимались, это были решения, которые рекомендовал Егор Гайдар. В частности знаменитое, так скажем очень позитивная налоговая реформа, которая была проведена в начале 2000-х. Это в чистом виде институт Гайдара и лично рекомендация Гайдара. А потом у нас немножко это размылось и теперь все-таки многие стратегические решения в экономике принимаются, работают профессиональные экономисты в правительстве, безусловно, очень высокого качества, образованные и очень опытные и понимающие. Но решения принимаются не ими.

О. Журавлева Это, честно сказать, напрягает. Потому что два других профессиональных экономиста вроде бы сидят здесь в студии и так как-то все хорошо видят, понимают. Могут дать совет. А их почему-то никто не спрашивает.

О. Вьюгин Такая обстановка. Сложная геополитическая обстановка. И поэтому, конечно, мнения экономистов, финансистов, которые работают в правительстве, безусловно, выслушиваются и принимаются по внимание. Но все-таки политический вектор в приоритете. И кстати, какой-то из известных экономистов, по-моему, Сонин, я не уверен, сказал, что есть такая догма или высказывание, что политика есть концентрированное выражение экономики. Так вот применительно к России это не так.

О.Вьюгин: Россия не является экономическим соперником. Никаким

О. Журавлева У нас же особый путь. Это логично. Меня еще очень беспокоит вопрос, как вы себе представляете, глядя на этих профессиональных экономистов, которые не могут на себя брать ответственность и принимать решения глобальные, глядя на эти сложные геополитические расклады, глядя на заявления, которые делает премьер-министр, министр финансов и так далее, как вам кажется, стоит ли нам опасаться ответных зеркальных или неадекватных, у нас по-разному бывает, симметричных и не симметричных ответов на эти санкции.

И. Николаев Еще как стоит.

О. Журавлева Что мы можем – тогда спрошу.

И. Николаев Должно беспокоить, вот помните историю, апрельские санкции, потом появился законопроект в ГД по нашим ответным мерам. То, что, в конце концов, было принято в виде закона, как мы будем отвечать, оно, конечно, отличалось очень сильно. Чисто рамочный. Но тот первый вариант — от этого же волосы дыбом вставали. У меня такое впечатление, как была инструкция написана, подсказка, какие санкции против нас еще вводить. То есть мы же хотели отказаться от закупок технологического оборудования, лекарств, титан не поставлять, ракетные двигатели. Инструкция для американских законодателей прямо.

О. Журавлева Вот у них сейчас законопроект как раз.

И. Николаев А у них вот сейчас по электронным. Может они оттуда в том числе.

О. Журавлева Может они сейчас и про лекарства напишут.

И. Николаев Надеюсь, что нет. Но действительно, слава богу, не приняли тогда. Но это же демонстрирует, собственно говоря, намерения. То, что могло бы быть. И не приняли в значительной степени, потому что действительно по лекарствам это уже беспредел был бы. Вы о здоровье людей думаете или нет. Поэтому этого надо опасаться. Надо опасаться знаете еще чего. Почему болезненны санкции. Потому что мы чудим одновременно в экономической политике, вот Олег Вячеславович говорил, что у нас высокопрофессиональные классные экономисты. Я тоже много знаю и тоже достаточно высоко некоторых оцениваю. Тем не менее, когда я вижу и уже принятый подписанный закон о повышении НДС на 2 процентных пункта, это что, высокопрофессиональная работа что ли. Или последние инициативы. Вот эти 500 млрд. рублей, правда, уже из администрации президента…
О. Журавлева От Белоусова…

И. Николаев Да, я считаю, что это как раз демонстрация, что действительно опасаться надо и с профессионализмом там проблемы.

О. Журавлева Ужасные картины рисует нам Игорь Николаев. Страшны американские санкции, но еще страшнее ответы на них. Но мы помним про хамон приснопамятный и сыр, и вроде как-то выдюжили. Хотя, конечно, по сыру многие все равно скучают. Теперь боюсь, придется скучать по каким-то более необходимым вещам. Как вы считаете, Олег Вячеславович. Есть такой вариант?

О. Вьюгин Да мне кажется уже достаточно бессмысленность таких антисанкций она осознана. История показала, ну хорошо, ввели антисанкции, ну и что. Кому стало хуже, кому стало лучше. Что, Европа пострадала? Ну да, некоторые…

О. Журавлева Писали, что ужасно страдала.

О. Вьюгин Конкретные предприниматели в конкретном месте, которые раньше гнали в Россию хамон, а сегодня не гонят, они конечно, недовольны. Но если взять экономику в целом Испании, Италии, то, конечно, никак не повлияло. Но сейчас мне кажется, что российское правительство ищет немножко в другом направлении. Сейчас мне кажется, что начнутся разговоры о том, что перевести в торговлю, во всяком случае, основными российскими товарами нефть и газ, на другие валюты. Прежде всего, газ на евро, хотя частично газ на евро продается. Безусловно. И нефть тоже на евро, на юань и так далее. Сейчас в этом направлении мысль работает. А вот чтобы какие-то пока драконовские действия предпринимать…

О. Журавлева Относительно населения.

О. Вьюгин По-моему, история научила. Мне кажется, сколько можно по граблям ходить.

О. Журавлева У нас есть экономист пессимист и экономист оптимист.

И. Николаев Экономист реалист и экономист оптимист.

О. Журавлева Пессимист у нас Игорь Николаев, директор Института стратегического анализа компании ФБК. И оптимист – Олег Вьюгин, бывший зам. председателя ЦБ. Это программа «Ищем выход», мы пытаемся если не выход найти, то хотя бы очертания нашего будущего под экономическими санкциями. Мы вернемся после новостей.

НОВОСТИ

О. Журавлева Продолжается программа, посвященная экономическим санкциям. Очередному этапу, нашим ожиданиям. В студии Олег Вьюгин, бывший зам. председателя ЦБ и директор Института стратегического анализа компании ФБК Игорь Николаев. Как мы выяснили экономист оптимист и экономист пессимист или реалист, как ему кажется. Но наши слушатели предлагают свои решения выхода из экономического коллапса, которого многие ожидают. Но кстати, вы же говорите о том, что коллапса, в общем не хочет никто. Ни те, кто вводит санкции, ни те, кто будет придумывать антисанкции. А может так получиться, что никто не хотел, а вот случилось. вы же говорите, очень много интересов в Америке в том числе и внутриполитических. У нас вроде бы есть профессиональные специалисты, но они мало за что отвечают. Они могут только где-то у себя порисовать в кабинетике, а решения будут принимать люди, которые в этом понимают плохо.

И.Николаев: Китай — единственная страна, которая соизмерима по экономической мощи США

О. Вьюгин Преувеличиваете.

О. Журавлева Ну то есть я волнуюсь, могут они случайно, так размахавшись, загубить-то все.

О. Вьюгин Трудно сказать. Кстати, пример Турции, которая тоже сейчас в конфронтации с США определенной как раз пример того, что могут размахаться. Потому что Эрдоган своими действиями на самом деле ситуацию однозначно усугубляет.

О. Журавлева Перечислите, пожалуйста, действия, которые в такой ситуации усугубляют в стране.

О. Вьюгин По крайней мере, надо было бы, наверное, отстать от ЦБ и дать ему возможность самостоятельно принимать решения по процентной ставке. Потому что сегодня отток по лире идет оттого, что растет риск политический, соответственно инвесторы требуют другую доходность. Это на простом языке если говорить. И все заявления, что мы обойдемся без доллара и так далее – это же блеф. Не обойдутся. И на самом деле политические решения в Турции, есть странность, что об этом сегодня заговорили.

О. Журавлева Почему же странно-то. Тут просто все как на ладони.

О. Вьюгин Там спусковым крючком был пастор американский, которого турецкие власти арестовали, американцы требуют освободить. Но есть же простые решения. Арестовали. В августе провести, отложить судебное решение, предполагается, что он будет заключен на долгие сроки. Потом судебное решение через некоторое время провести с принятием решения освободить его в течение года, месяцев. То есть замять это дело. Все-таки в Турции живет 80 миллионов человек, по-моему, и президент должен заботиться о процветании своей страны и граждан. А в данном случае, о чем он заботится мне не очень понятно. Это политическое перетягивание, понятно, что это внутренняя проблема, у него есть его соперник, который живет в Америке, Америка его не выдает. Но, по-моему, того это не стоит. Тот товарищ никогда не свергнет Эрдогана. У него хорошая поддержка. Все нормально. Зачем он все это делает.

О. Журавлева Вы сейчас рассказываете о какой-то очень знакомой стране. Многие вещи есть, например, еще я в новостях сегодня увидела упоминание того, что Эрдоган призвал срочно расследовать злостных людей в соцсетях, которые раскачивают лиру.

О. Вьюгин А, да.

О. Журавлева Правда, гляжусь в тебя как в зеркало.

О. Вьюгин А граждан призывал сдавать валюту.

О. Журавлева Именно.

О. Вьюгин Это, кстати, будет проверка на поддержку. Потому что когда в Южной Корее был кризис, там граждане по призыву правительства сдавали валюту. Потому что да, очень сильно люди верили власти. Посмотрим, что будет в Турции. Но в принципе понятно, что валюту никто сдавать не будет.

О. Журавлева Если про нас говорить в подобной ситуации, мы можем себе легко представить многие движения, похожие на эрдогановские. Можем.

О. Вьюгин Нет, наша власть посообразительнее…

О. Журавлева Опасливее.

О. Вьюгин Но политически более, наверное, у Эрдогана просто другие возможности. У нашей власти таких возможностей нет.

О. Журавлева Утешительно. Игорь Николаев, а вам как кажется?

И. Николаев По поводу нашей экономики.

О. Журавлева По поводу того, что такие реакции как турецкие у нас такие поползновения возможны? В соцсетях поищут, без этого не обойдется. Это я понимаю. А другие варианты.

И. Николаев В обозримой перспективе все-таки нет. Вы говорите пессимизм, на самом деле я оптимист. Видите, как оцениваю. Такое как сейчас мы наблюдаем в Турции, у нас в обозримой перспективе не представляется вероятным. Это внушает определенный оптимизм. Но он не настолько большой, чтобы я сказал, что все будет хорошо. Кстати вы говорили, что могут довести ситуацию до ручки. Может быть случайно. И обрушить все. Не хотят, не хотят и обрушат. В том и проблема в какой-то степени, что обвала может и не случиться. Но это не будет развитие. Знаете, жить-то можно, но разве это жизнь. То есть будет стагнация определенная, никаких темпов роста экономики выше общемировых не будет. Кстати беда санкций, на мой взгляд, главная беда не в том, что даже курс национальной валюты понизился, сколько-то мы по росту ВВП не добрали. Просто те реформы, которые готовятся и будут анонсированы в сентябре и начнут реализовываться, эффективность их будет нулевая можно сказать. В условиях санкций. То есть, есть санкции, они сдерживают вас в реформах. Они не делают реформы эффективными.

О. Журавлева Вы сейчас о каких реформах говорите.

И. Николаев У нас много, структурные реформы, высокотехнологичные отрасли промышленности развивались. Реформы в госуправлении, пенсионная. Не просто повышение пенсионного возраста. Эти все реформы, которые готовятся и программа будет представлена основным направлением деятельности к 1 октября правительством, они будут в том или ином виде. Так вот, перспектива эффективности этих реформ в значительной степени зависит от того, вы будете жить в условиях нарастающего санкционного противостояния или все-таки как-то будет решаться этот вопрос. Будут санкции, и нулевой эффект будет от всех этих реформ.

О. Журавлева Прелестно. Так значит, Володин что-то знал, когда говорил о том, что если дальше так пойдет, вообще от государственных пенсий придется отказаться. И надо дожить до пенсии, сказал, вот вам спортплощадка. Это очень утешительно. Я подумала, что он и про лекарства что-то знает. А если серьезно, когда…

И. Николаев А я серьезно говорю.

О. Журавлева К тому, что Володин это уже такой как бы не экономист в этой ситуации. Но получается, что вы говорите о реформах, которые по идее необходимы. И возможно были многие необходимы еще 10 лет…

И. Николаев Все говорят, что необходимы. Совершенно правильно. У нас еще в декабре 13-го года в послании президента, когда экономика стала замедляться, в президентском послании было сказано, что основные причины это наши внутренние проблемы. Я когда это услышал, думаю, ну понимают же в конце концов. Экономисты значит профессионалы. А потом все стали списывать: санкции, падение цен на нефть. Но потом снова прозвучало – внутренние проблемы, нужны структурные реформы. То есть там понимание это есть. Недаром у нас и программу делали несколько групп несколько лет. Что там наделали, в конце концов…

О.Вьюгин: Мне кажется, уже достаточно бессмысленность таких антисанкций осознана

О. Журавлева Имеете в виду и кудринские и всякие прочие.

И. Николаев Да, и все это должно вылиться в основные направления деятельности правительства. Которые по майскому указу должны появиться к 1 октября. И вот появляется программа реформ, потому что надо решать внутренние проблемы. Правильно говорилось в двух президентских посланиях. Но в условиях санкций эффект от этих реформ будет нулевым. Или очень небольшим.

О. Журавлева Хорошо. Есть ли какая-то область, страна, место, люди какие-то, которым эти санкции выгодны? Игорь Алексеевич, как вы думаете. Олег Вячеславович, очень глубоко задумался.

О. Вьюгин Никогда себе такого вопроса не задавал.

О. Журавлева Что-то делается плохое и всем плохо. Странно. Неужели никто с этого, простите, не наварит. Какой-нибудь Сорос набьет себе карманы такой легендарный. Нет? Как это грустно.

О. Вьюгин Эти санкции, я говорил об этих спекулятивных механизмах, благодаря которым у нас рубль поддерживался. Здесь люди заработали хорошо, нормально. Будет ли в новых механизмах, которые будут придумываться, кто-то наверняка заработает. Вы хотите сейчас точно получить ответ.

О. Журавлева Я пытаюсь указать направление, где находится…

О. Вьюгин Вы хотите заработать.

О. Журавлева – Я нет. Я – без шансов. Я даже пробовать не буду.

О. Вьюгин В перспективе никто ничего от этого не выиграет. В перспективе проигрывают все. В моменте что-то и выигрывает, это трудно довольно посчитать, но может быть кто-то и выигрывает. Попал под санкции, зато получил государственные подряды условно. Но непонятно, выиграл ли человек от этого. Надо экономику посчитать. Может, и выиграл. Это такие мимолетные краткосрочные вещи, о которых смысла говорить нет. А в долгосрочном плане все всегда проигрывают от санкций. Естественно, как можно выиграть — когда санкции это то, что вмешивается в нормальный ход коммерческого бизнеса. То есть то, что интервенция насильно меняют правила, отлучают, кому-то наоборот дают. Да, кому дают – может немножко выигрывает.

О. Журавлева А я чувствую, что здесь есть один привычный такой выигрыш на все упреки. Потому что пенсионный возраст нам кто повысил – Обама.

О. Вьюгин Не экономический выигрыш, а политический.

О. Журавлева Да.

О. Вьюгин Я думал, что вы про экономический говорите.

О. Журавлева Экономический понятно, что радости мало от того, что кто-то перестает торговать и запрещает какие-то связи. Тут восторга мало. Но мне кажется, что политически выигрывают как раз российские власти. Потому что, что бы ни происходило в экономике по их собственной вине, капризам погоды – можно все списать на санкции. Это же чу́дно.

И. Николаев До поры до времени, по-моему. Все-таки, почему сейчас действительно на санкции удавалось списать – вот то падение реальных располагаемых денежных доходов населения, оно было 4 года подряд, но было так понемногу, суммарно на 11% накопленным, а потом президентская весна, выборы, бюджетникам много денег дали. Экономика, говорят, стала устойчиво расти. И все вроде бы. И хорошо. А вот представьте ситуацию более пессимистичную. Что вот это падение реальных доходов затягивается, оно более глубокое. То есть мы уже один резервный фонд исчерпали. Остался фонд национального благосостояния. То есть загашник один большой мы проели уже. Исчерпаем и другой загашник. То есть когда реально может быть ухудшение, не вот так за 4 года 11%, но сильное, и тогда я думаю многим эта отговорка – так это санкции – они не примут. Будет реакция: да что вы мне про санкции, меня это не волнует, у меня зарплата, я не могу ни то купить, ничего. Вот такой уже подход будет. То есть здесь еще как воспринимается это зависит от того, что, в конце концов, в экономике происходит с твоими доходами, зарплатами, ценами. Пока было все еще более-менее.

О. Журавлева Из Иркутска нам пишут: «Санкции — всего лишь предлог для повышения поборов с народа». Такой вариант тоже подхода есть. Такой простой грубый, но в общем популярный.

О. Вьюгин Но это не массовое общественное мнение.

О. Журавлева Согласна.

О.Вьюгин: Эрдоган своими действиями на самом деле ситуацию однозначно усугубляет

О. Вьюгин На самом деле можно использовать этот аргумент, что это внешняя ситуация нас ведет к такому экономическому так скажем, не процветанию, можно довольно долго. Особенно если не происходит какого-то серьезного экономического спада или серьезного заметного сокращения реальных доходов. Когда люди единовременно чувствуют, что всё, дальше жить невозможно. До сих пор пока это все плавно и медленно, всегда можно объяснять тем, что это внешняя ситуация нас в такое положение ставит. Потому что люди не будут разбираться, что, от чего, экономика, где тут какие факторы, то ли это нефть, то ли что-то американцы, непонятно. Потому что собственно, люди не экономисты в основном.

О. Журавлева В основном просто люди.

О. Вьюгин Умные, хорошие, но просто люди.

О. Журавлева Очень часто задают этот вопрос, я помню еще по программам с Александром Петровичем Починком, в программе про налоги, которая выходила у нас несколько лет назад. Всегда интересен этот вопрос: почему экономисты всегда говорят, что надо ускоряться и расти. Зачем расти? Зачем увеличивать, средневековые королевства стремятся увеличить население. Территории расширить. Зачем сейчас ускоряться и расти, почему нельзя тихонечко стагнировать столетиями.

И. Николаев Можно конечно стагнировать. Но тогда мы отстаем от всех, тогда не рассчитывайте, что у вас зарплаты будут расти. Так вы будете стагнировать, уровень жизни у вас будет расти.

О. Журавлева Это стабильность. Может быть.

И. Николаев В какой-то степени это стабильность. Но человеку по природе хочется, чтобы жизнь его, его детей, внуков становилась лучше. Поэтому это нормально. А уже доказано, что таких чудес, что нет роста экономики, но есть растущий жизненный уровень – такого не бывает. Поэтому надо, чтобы экономика росла. Надо. Тогда все будет…

О. Вьюгин Даже можно проще, наверное, объяснить. Я думаю, что практически любой человек, простой человек хочет квартиру, если у него нет, если у него есть плохая квартира, он хочет хорошую квартиру. Это же понятно. Особенно молодые люди хотят самостоятельно жить, они хотят работу. А работа это тоже вопрос экономического роста. То есть если экономика стагнирует, с рабочими местами хуже. Кто-то хочет купить автомобиль. А это экономика. Но это надо заработать. А как можно заработать на автомобиль. Экономика же зарабатывает. Вместе с человеком, который в этой экономике является субъектом. А если экономика схлопывается или стоит на месте, то вот эти желания или мечты большого количества людей не сбываются. Они как бы год за годом понимают, что не получается. У меня есть один знакомый бизнесмен. Малый бизнес. Он всю жизнь им занимается. И недавно я с ним встретился, он сказал: «Слушай, я столько лет бился и крутился, представляешь, у меня почти ничего нет. Да, я свожу концы с концами, у меня работают люди, но у меня лично почти ничего нет». То есть скромная квартира. Его это просто удивило. А ему уже под 60.

О. Журавлева Если малый бизнес так и остался малым бизнесом, то это способ прожить просто.

О. Вьюгин Я к тому, почему экономики растут и вообще такой вопрос ставится. Он ставится, конечно, не абстрактно, что расти вообще как-то. Или кого-то обогнать или догнать. Этот вопрос возникает из желания людей. Почему китайская экономика растет, потому что китайцы хотят стать богатыми, зарабатывать. Как они говорят, вот в отличие от вас, мы-то хотим заработать. Правда, я не думаю, что наши люди не хотят заработать. Но вот китайцы хотят заработать. Из-за этого растет китайская экономика. И руководство Китая, политики понимают это и способствуют.

О. Журавлева Кстати Китай лучше защищен от санкций?

И. Николаев Правильно, что мы о Китае. Лучше защищен хотя бы, потому что там экономика, сопоставимая с американской. И соответственно во много раз больше российской экономики. Но если посмотреть, а смотреть надо, что они предпринимают, как они себя ведут. Допустим, у нас сейчас мы говорим, что мы продали практически все американские казначейские обязательства. Вышли из американских бумаг. Действительно у нас в их «трежерис» так называемых было больше 100 млрд. долларов. Сейчас мы в несколько раз сократили. У китайцев в конце прошлого года и сейчас больше одного триллиона. Но они так не сокращали. Почему, а у них чуть меньше стало. Но мы-то фактически не обнулили, на май месяц…

О. Вьюгин 15 млрд. долларов.

И. Николаев Да, американский Минфин дает. А было в лучшие времена в декабре 102 млрд. долларов. Мы вышли и довольны. А у меня вопрос. Вы чего радуетесь, накануне мощного укрепления доллара и ослабления рубля вы вышли фактически из американского доллара. Так вы сколько в рублях потеряли. Где-то 20%, это же измеряется сотнями миллиардов рублей. Китайцы себя так не вели. У них больше одного триллиона долларов в американских бумагах так и остались. Они сохранили. Надо просто не на эмоциях, но что вам экономически выгодно, надо прагматично подходить. Китайцы гораздо большие прагматики, чем мы. И экономически они выигрывают. Этому надо учиться у китайцев.

О. Журавлева Время передачи неумолчно приближается к финалу. Естественно, вопрос: что делать простому обывателю. К чему готовиться. На что обращать внимание. Как себя вести с этими банками, сегодня вроде все хорошо, а завтра чего-нибудь запретят. Закроют что-нибудь. Что делать обывателю. У него там лежит полтора миллиона рублей, например, в банке.

О. Вьюгин Ну и пусть лежит. Гарантия действует один миллион 400.

О. Журавлева Это единственный обыватель, который в принципе может не рыпаться. А с валютами. Вот у нас какой-то был период, когда люди действительно пытались в массе своей то продавать, то покупать. Свои сто долларов носили в обменник.

И.Николаев: Санкции сдерживают вас в реформах. Они не делают реформы эффективными

И. Николаев Если сто долларов носить, то не выиграешь точно. Потом для многих это не актуально. У них вот проблемы, доллары. Тут рублей-то не хватает от зарплаты до зарплаты. Во всяком случае, паниковать и бежать сейчас нет смысла никакого. Эта тенденция, да, к ослаблению, но это падение, отскоки это надо быть профессиональным игроком, чтобы здесь поймать что-то, заработать. Поэтому простым людям вряд ли стоит пытаться поймать и зарабатывать на этом. Но сейчас бежать и паниковать не стоит.

О. Журавлева Паниковать мне кажется вообще никогда не стоит.

И. Николаев Это точно. Я так сказал «сейчас». Паниковать никогда нельзя, безусловно. По меньшей мере, дайте, чтобы немножко успокоилось. Не будет такого, вот теперь обвально до нового года все будет падать – такого не будет точно.

О. Журавлева А что думает по этому поводу Олег Вьюгин?

О. Вьюгин Вообще рубль близок к сердцу нашему человеку. И мы бы жили с ним с удовольствием. Потому что, в общем, мы на рубле живем. Даже если за границу ездим, все равно мы сначала берем рубли, покупаем валюту, а потом едем. Вопрос в одном, дайте этому рублю, чтобы он был предсказуем. Более-менее стабилен, чтобы не было такого, что вдруг ушел на 68 по каким-то непонятным людям причинам. Что произошло. Ничего не произошло. Где-то какую-то записку написали. Ну правда, по Скрипалю почти уже условно назовем, в кавычках, уже принятое решение. А, собственно говоря, а там зарабатывать действительно на том, чтобы купить и продать, это удел достаточно рискованных инвесторов, поэтому я думаю, что люди этим просто не занимаются. Пытаются спасти свои деньги. Так вот дайте стабильность рублю, и все будет в порядке. Дедолларизацию не надо будет проводить. Она сама придет.

О. Журавлева Олег Вьюгин и Игорь Николаев были сегодня нашими гостями. На этом «Ищем выход» заканчивается. Всем спасибо, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире