'Вопросы к интервью

А. Соломин Здравствуйте, дорогие друзья. Программа «Ищем выход». На этом месте традиционно идет программа «Полный Альбац», но в этот раз небольшое исключение. Тема, которую мы сегодня решили поднять, мне кажется весьма и весьма интересной. В связи с первой пресс-конференцией Ксении Собчак, которая заявила о своем решении выдвигаться в президенты, о Ленине. Мы решили поговорить вообще и фигуре Ленина в предвыборной кампании, и в целом может быть столкнуть эту новую силу и силу, которая в России уже весьма традиционна, консервативна. В студии «Эхо Москвы» мы собрали пресс-секретаря предвыборного штаба Ксении Собчак – Ксению Чудинову. Я вас приветствую.

К. Чудинова Здравствуйте. Добрый вечер.

А. Соломин И зам. председателя ЦК КПРФ, депутата ГД Юрия Афонина. Юрий, приветствую и вас.

Ю. Афонин Добрый вечер.

А. Соломин Я постараюсь максимально сдержанно беспристрастно себя вести в этом вопросе.

К. Чудинова Должно быть «хотя»…

А. Соломин Я не скажу, чью позицию я занимаю сознательно. Дело в том, что у нас таким образом получается чуть ли ни первые дебаты. В предвыборной кампании. Ксения Собчак сказала о том, что одним из первых решений ее в качестве президента стал бы вынос тела Ленина из Мавзолея. Захоронение его. В связи с этим сначала вопрос Ксении. Какова все-таки консолидированная позиция по этому вопросу. Почему это необходимо кроме частного желания Ксении Собчак.

К. Чудинова Мне кажется, что разговор про консолидированную позицию довольно странный и сложный. Дело в том, что позиция Ксения Анатольевны, о чем она часто говорит это разговор разных людей с разными позициями, разными мнениями. Но я в данном случае совершенно на стороне Ксении Собчак и абсолютно убеждена, что, конечно же, как символ, как довольно странная совершенно конфигурация на карте города, труп Ленина должен быть убран. С главной площади.

А. Соломин Но все-таки она говорит об этом как о первом решении.

К. Чудинова Нет, давайте немножко расставим точки над «и». Она не говорила об этом на пресс-конференции, она сказала об этом в интервью с Юрой Дудем. В его программе «вДудь. Где он ее спросил о первых трех решениях, которые она примет. Вот второе решение, которое было ею как-то проговорено: убрать труп Ленина с площади. Поэтому я абсолютно разделяю это убеждение, абсолютно уверена, что действительно так нужно сделать. Поскольку это и воля покойного и в некотором роде довольно сильный символический акт и для страны, и то, что он сейчас лежит, довольно серьезный большой символ для нашей страны.

А. Соломин Юрий, Геннадий Зюганов, комментируя это предложение или намерение Ксении Собчак, заявил о том, что это безобразное решение. Можете объяснить, почему это заявление безобразное?

Ю. Афонин Я бы, во-первых, чуть историю хотел бы провести. Госпожа Собчак не первый гробокопатель, который заявляет о необходимости перезахоронить Ленина. Вы помните 90-е годы, там и Ельцин, и Гайдар, Чубайс, мэр Санкт-Петербурга Собчак. Эта тема тоже витала. Но они даже в то время когда были у власти, а Собчак не у власти, надеюсь, она никогда не будет у власти, не решились на это, потому что понимали настроение людей, даже когда Ельцин фактически танками давил защитников Верховного совета. Нарушал Конституцию и переламывал остатки народовластия. Жириновский тоже уже на протяжении десятилетия постоянно говорит на каждой встрече, что надо захоронить Ленина. Вопрос заключается в том, что эти заявления, во-первых, являются провокационными. Потому что как физическое лицо госпожа Собчак собирается идти на выборы, то я так думаю, что повестка, как она себя пытается назвать оппозиционного лидера намного серьезнее, чем как люди живут, как едят и так далее. А ее первые заявления эти вот исторические. Второе – это сделать невозможно, потому что это сделать никто не даст. Есть соответствующие законы, есть общественное мнение. Поверьте мне, любая попытка, какая бы сильная власть ни была бы, даже нынешняя власть, если вдруг снизошло что-то и приняли бы такое решение, оно получило серьезный отпор, и фактически в центре Москвы можно было бы властями, которые захотели принять такое решение, развернуть гражданскую войну. Я вам основательно серьезно говорю. Поэтому это все провокация, это все фейки. Это забросы с точки зрения попытаться себя спозиционировать как такого прогрессивного демократического лидера. Поэтому ни исторической основы, ни законодательных актов, ни пожеланий семьи, нет никаких оснований разрушать мемориал, который есть в центре Москвы, там же не только Ленин, там в кремлевской стене…

А. Соломин Мы отдельно поговорим. Пока речь только о Ленине.

Ю. Афонин Это все провокации от бессилия.

А. Соломин Ну ведь провокацией является и ваше заявление о том, что Ленин давил танками защитников Верховного совета.

Ю. Афонин Ельцин. Давил танками. Я могу вас отвести на 1905-го года, могу познакомить с родственниками убитых девчонок и ребят 15-17 лет. Когда их расстреливали, давили танками и так далее. С каждым могу поговорить.

А. Соломин Ксения, вам вопрос, связанный с тем, как проводить. Юрий совершенно справедливо сказал, что Ленина вынести просто не дадут. У вас есть какой-то вариант действий о том, как это можно сделать?

К. Чудинова Мне кажется, в любом случае на сегодняшний день, я не готова говорить о том, что и, собственно говоря, не совсем согласна с вашей версией, что Владимир Ульянов Ильич Ленин является фигурой, которая актуальна в 2017-18 году. Он не живой, и в общем…

А. Соломин Он на знаменах. Он всегда живой для многих людей.

К. Чудинова Для многих, но для кого-то всегда живой, а для кого-то, например, это абсолютно понятный какой-то символ старой эпохи. И надо хорошо понимать, что я говорю с позиции человека, чья прабабушка была ближайшей подругой Владимира Ленина.

А. Соломин Ксения Павловна…

К. Чудинова Чудинова. Подписывала партбилет Надежде Крупской. Соответственно я не разговариваю с вами как человек вообще непричастный, а скорее очень даже причастный. По-семейному даже причастный. Так вот, во-первых, это не фигура, с которой можно поговорить и спросить. И я в некотором роде настаиваю, что это довольно культурологический символ. С точки зрения представления нашего, позиционирования нашей страны. Нашего города в том числе. Мы — азиатская страна, мы европейская страна. Почему у нас мавзолей, почему лежит саркофаг, в котором хорошо, я могу предположить, что проводятся какие-то фантастические научные эксперименты. Предположим. Но это не место, куда должны ходить туристы, смотреть на, собственно говоря, простите человека, который был живым и свою роль уже как-то сыграл. На мой лично взгляд и вкус. Извините. Но разговор о том, как это будет происходить, безусловно, должны собираться комиссии, должно учитываться мнение общественных деятелей. Культурных деятелей. Должно учитываться мнение людей, которые имеют право высказаться по этому поводу. На мой взгляд, в 2018 году, вообще в 21 веке это странно. Вот мы все молодые ребята здесь собрались. Нам все до 40. Ну, ребята, кому он, почему это происходит у нас на главной площади страны. Что случилось. Что с нами не так.

А. Соломин Мы сейчас обсуждаем, может быть, выведем предложение либо вашей предвыборной программы, либо вашу предвыборную программу. Стоит ли провести референдум по вопросу Владимира Ильича Ленина в Мавзолее.

К. Чудинова Мне кажется правильнее сделать так. Что для подобных в любом случае историй, когда мы говорим о сносе памятников или реконструкции памятников, или какой-то работе с культурным наследием, а это, безусловно, является частью культурного наследия. Должны существовать специальные комиссии. Если это вопрос национальной важности, то да, должен быть референдум. Но я так например не считаю. я думаю, что большинство моих ровесников не считает, что это вопрос национальной важности.

А. Соломин Но в России живут не только люди до 40 лет.

К. Чудинова Безусловно. Но если мы видим и увидим, что идет какая-то суперволна, все против. Давайте хорошо, выносить это на общее обсуждение. Но в данном случае мы говорим, то есть никто не предлагает прямо сейчас пойти забрать саркофаг, и утащить не знаю куда. Захоронить под ту же кремлевскую стену. Нет ни одного человека, который про это бы сказал. Правда? Мы говорим о том, что это символ…

А. Соломин Периодически появляются такие люди, которые говорят, что надо бы захоронить

К. Чудинова Но они не ходят вокруг мавзолея с лопатой. Согласитесь.

А. Соломин Сложно сделать.

Ю. Афонин Физически не ходят, визуально есть два человека. Фактически будут в ходе избирательной кампании Жириновский и Собчак и ходить под ручку и говорить не о реальных проблемах жизни страны, а каких-то вещах, которые не имеют никакого отношения к реальной жизни.

К. Чудинова Давайте не переводить тему разговора. Если мы хотим говорить про реальные проблемы, я с удовольствием перейду к реальным проблемам. Если мы говорим конкретно про тело Владимира Ильича Ленина, давайте говорить о нем. И мне кажется, здесь мы исключительно выступаем, я лично выступаю на позиции человека, который давно и с большим интересом и увлечением изучает культурологию. Я честно считаю, что для того чтобы убрать тело Леина с площади, должна существовать специальная комиссия. В нее должны входить в том числе представители коммунистической партии. Потому что вы имеете большой вес и большое влияние. И люди к вам прислушиваются. Но это не из серии типа Ксения Собчак пришла. Она не вождь. И у нас, слава богу, демократическое государство. Все обсуждается. На мой личный взгляд действительно тело Ленина должно уйти с Красной площади. Точка.

А. Соломин Юрий.

Ю. Афонин У нас в стране могут быть разные точки зрения. И с точки зрения обсуждения актуальности проблемы указ номер один это совсем неактуальное для меня как действующего политика, это просто возвращение в те шоу, откуда человек вышел. Вопрос заключается, если сейчас теоретически рассуждаем об этой проблеме.

К. Чудинова Давайте теоретически.

Ю. Афонин То надо исходить из нескольких вещей. Первое – оценка Ленина жителями нашей страны. Левада это совершенно своеобразный центр изучения общественного мнения, никто его не обвинит в симпатиях к коммунистам, к Ленину, Сталину и так далее. Но был опрос, очень представляющий большинство населения страны. 42% положительно относятся…

К. Чудинова Простите.

Ю. Афонин К Ленину. Подождите.

К. Чудинова Одну секундочку. Мне кажется здесь важный момент. Левада опросило сколько человек в нашей стране. Если это опять разговор про 1200 человек…

А. Соломин Это все опросы делаются…

К. Чудинова Это не может быть, в стране живет гораздо больше людей.

Ю. Афонин Совершенно соответствующая выборка. Сталин — 46%, негативно к Ленину – порядка 12%, к Сталину – 21. Всё, поставьте точку. И чем вы дальше будете обсуждать тему…

К. Чудинова А вы также обсуждаете, простите, пожалуйста, социальные проблемы. Ориентируясь на 1200 человек?

Ю. Афонин Мы обсуждаем, исходя из интересов населения. Мы вносим вопрос о национализации, о введении прогрессивной шкалы налогообложения. Если ты занимаешься политикой, ты должен представлять население. А если ты хочешь что-то урвать или что-то поиграть или устроить из выборов президента политическое шоу с понятным результатом. Но полной дискредитацией оппозиции.

К. Чудинова Давайте по-честному. Если бы Ксения Собчак не заявила о том, что она баллотируется, в том числе у вас, например, меньше было бы шансов.

Ю. Афонин Жириновский кричал бы.

К. Чудинова Ну и что толку-то. Он кричит уже много-много лет.

Ю. Афонин А он сейчас будет кричать еще громче, чем она. Потому что она отбирает у него голоса.

К. Чудинова Да, очень хорошо.

Ю. Афонин Очень хорошо.

К. Чудинова На мой личный взгляд это в ваших же интересах — чтобы баллотировалась Ксения Анатольевна Собчак. Потому что тем самым она привлекает внимание к выборам. На которые все давным-давно забили.

Ю. Афонин А можно тогда к этой теме перейдем.

К. Чудинова Нет, давайте про Ленина.

Ю. Афонин Я могу сказать, все, что она ни говорит, это дискредитирует оппозицию. В Кремле сидят и хлопают тому, что происходит. Потому что даже самые правильные вещи, которые она будет говорить, они будут, исходя из прошлого образа, отторгаться населением. Право представлять людей, навязывать повестку нужно заслужить. Всей предыдущей жизнью, участием в телешоу, в гламурной жизни она не заслужила представлять оппозицию.

К. Чудинова Я так не считаю.

А. Соломин Сменили тему.

К. Чудинова Я считаю, что коммунистическая партия РФ простите, пожалуйста, КПРФ не заслужила представлять интересы народа. Исходя и опираясь на предыдущий опыт простите, пожалуйста, сколько у нас уже, 90 лет?

Ю. Афонин Мы обеспечиваем честные выборы в стране.

К. Чудинова Не уверена.

А. Соломин Подождите. Я вас призываю, давайте договорим по поводу Ленина. Дело в том, что вы раскритиковали сейчас в принципе институт соцопросов. Насколько я понимаю.

К. Чудинова Да, я в это не верю, простите.

А. Соломин Многие политики опираются как раз на эту схему, на эти технологии. Я у вас хочу спросить, как вы думаете, нужно ли этот вопрос, да, соцопросы говорят о том, что россияне не видят необходимости выносить тело Ленина. Нужно ли этот вопрос вынести на общероссийский референдум, по всем правилам. Как эти референдумы должны проводиться. За год, с нормальным объяснением людям, что это, почему плюсы, минусы и так далее. Нужно ли?

Ю. Афонин Я думаю, что Ксения со мной согласится, что этот вопрос в любом случае разделяет население нашей страны. По возрастным характеристикам, по восприятию. То есть это неоднозначный вопрос. Могут не нравиться цифры Левады, но мы очевидно понимаем, что этот вопрос серьезно разделяет население. У страны много проблем, и смысл разделять население на правых, левых, пытаться опять элементы гражданской войны в современное российское общество вносить, они совершенно не нужны. Если бы было однозначное мнение, теоретически можно было бы рассуждать. Но второй вопрос.

К. Чудинова В смысле референдум…

Ю. Афонин Вы представляете, какие колоссальные средства уйдут на референдум. Нам не дают провести референдум, нам зарубили коммунистической партии РФ возможность проведения референдума по совершенно насущным проблемам, которые решат…

А. Соломин Это другая проблема.

Ю. Афонин …а зачем тратить деньги на гробокопательство, вот вы мне скажите. Я не пойму.

К. Чудинова Извините, можно я спрошу. А каким образом это произошло и что бы вы хотели вынести на обсуждение на всероссийский референдум? Почему вам зарубили, во-первых, мне интересно.

Ю. Афонин Потому что современная российская власть совершенно четко ориентирована на олигархат. Мы предлагали несколько вопросов, ключевые вопросы это национализация минерально-сырьевой базы. Введение прогрессивной шкалы налогообложения. Следующий вопрос – рост тарифов за ЖКХ не более 10% от совокупного дохода семьи. И целый ряд вопросов, касающихся социального обеспечения. То есть мы говорили и предлагали обсудить вопросы возможности наполнения бюджета, источники. И социальные расходы. Нам зарубили.

А. Соломин Понятно. Ксения Собчак становится президентом, она дает вам возможность провести референдум. Вы на него согласитесь?

Ю. Афонин Слушайте, мы когда КПРФ придет к власти, мы готовы обсуждать реальные вопросы реальной жизни, и более чем КПРФ никто не может обеспечить демократический процесс.

К. Чудинова А пока не дошли – не будем ничего обсуждать.

А. Соломин Вы о другом. Вопрос: нужно референдум проводить по этому вопрос?

Ю. Афонин Конечно не нужно.

А. Соломин Почему?

Ю. Афонин Потому что этот вопрос разделяет общество.

К. Чудинова А прогрессивный налог не разделяет.

Ю. Афонин Нет.

К. Чудинова Оба-на.

Ю. Афонин — 75% за национализацию в той или иной форме…

К. Чудинова Это 1200 человек опросили…

Ю. Афонин Мы с вами можем вместе провести совместный опрос. И определим многие позиции. Социология она же такая.

К. Чудинова А вам кажется, референдум нужно проводить только по тем вопросам…

Ю. Афонин По насущным проблемам жизни страны. От которой зависит…

К. Чудинова Где люди уже определились.

Ю. Афонин Нет.

А. Соломин Вернулись к Ленину. Почему нет.

Ю. Афонин Потому что этот вопрос разделяет общество. Вы даже в ходе подготовки референдума вместо того, чтобы обсуждать как будем жить, почему мы скатываемся в бедность, когда бабушка в деревне получает мизерную пенсию. А молодежь не может найти работу, мы будем тратить миллиарды на обсуждение совершенно реального вопроса с реальными результатами. 60% скажет не выносить тело Ленина.

К. Чудинова У меня есть суперклассное предложение. Подождите одну секунду. Если вам кажется, что это такой разделяющий общество вопрос, на который среагируют все абсолютно точно, так давайте проведем референдум, куда включим очень много вопросов. Включая вынос Ленина с площади. В этот самый момент даже бабушка из любого села выйдет и поставит свою галочку за все остальные другие вопросы тоже.

А. Соломин Я пять копеек сюда добавлю…

К. Чудинова Я знаю, что вы против шоу, но я за шоу.

А. Соломин Подождите секундочку. Я не хочу, чтобы вы подумали, что я сейчас в одну дудочку с Ксенией говорю, но в единый день голосования траты на проведение референдума снижаются многократно. Потому что и так инфраструктура под это дело уже подготовлена.

Ю. Афонин Давайте я к теме референдума вернусь.

А. Соломин Я о референдуме и говорю.

Ю. Афонин Вот Ксения большой специалист в культурологии. Я специалист в законодательном процессе. И я был одним из тех депутатов вместе со своими коллегами, кто не допускал изменения в закон о референдуме. Вот на месте Собчак, если она хочет провести референдум об этой теме, первое сказал бы: указ номер один будет – пересмотреть закон о проведении референдума. В РФ законодательство устроено так, навязано «Единой Россией» действующей власти, что ни по одному вопросу ты не сможешь сорганизовать референдум. Там столько проблем и препон, что в Конституции заложено право на референдум, а с точки зрения его реализации – невозможно. Поэтому давайте изменим сначала о референдуме, а потом будем смотреть. Мы пробовали. Все перекрыли. Регионы не дали, инициативные группы не принимают. Резко внесли изменения в федеральное законодательство. Об этом надо говорить. О каких референдумах, каких выносах тела и так далее. Вы посмотрите, что происходит в стране. Какая законодательная база.

К. Чудинова Очень хорошо, давайте воспользуемся трупом Ленина, чтобы поговорить о чем-то важном…

Ю. Афонин Не трупом Ленина. Телом Владимира Ильича Ленина. На Красную площадь приходят миллионы людей со всего мира, чтобы поклониться Владимиру Ильичу Ленину.

К. Чудинова Поклониться или поглазеть?

Ю. Афонин Поклониться.

К. Чудинова Поглазеть.

Ю. Афонин Поклониться.

К. Чудинова Поглазеть.

Ю. Афонин Кстати, может быть жалко, что вы не присутствовали на всемирном фестивале молодежи и студентов, потому что у вас чуть взгляд на мировую политику изменился. Когда приезжают тысячи ребят и девчонок со всего мира под красными флагами. Я посмотрел на ваших коллег либералов, коллег в кавычках или может быть не в кавычках, они просто удивлялись, что весь мир красный. Что идеи Ленина торжествуют во всем мире.

К. Чудинова Давайте быть честными. Социалистические идеи – да, но это не идеи Ленина.

Ю. Афонин Корбин – лейбористская партия. Сандерс – США.

К. Чудинова Вы не правы. Давайте тогда к началу. Это не идеи Ленина. Это социалистические идеи. Действительно они популярны во всем мире. Это в общем идеология молодых людей. Которые хотят и готовы делиться. Это первое и основное. Но это к Ленину имеет очень опосредованное отношение. К Ленину имеет отношение наша страна, которая, в общем, захлебнулась в крови, в том числе в 17-м году.

Ю. Афонин Слушайте. Она захлебнулась в 90-е годы.

К. Чудинова Она в разные годы захлебывалась в крови.

Ю. Афонин Вы нам предлагаете эту кровь хлебать сейчас.

К. Чудинова Нет.

Ю. Афонин Пытаясь развернуть гражданскую войну по теме…

К. Чудинова Из-за Ленина? Я вас умоляю. Нет.

Ю. Афонин Ну я вам могу сказать, что десятки людей выйдут защищать Мавзолей Ленина. Вам зачем это нужно на Красной площади в центре Москвы.

К. Чудинова С десятками людей можно договориться. Другое дело с миллионами. У вас разрушаются гигантские огромные совершенно здания в центре города. В центре Казани, Санкт-Петербурга, и никто не выходит. Нет людей, которые выходят. Это такой же объект культуры, как и все остальные.

А. Соломин А все-таки как вы будете говорить с теми людьми, которые, как утверждает Юрий, выйдут с вами на гражданскую войну.

Ю. Афонин Да никто за них не выйдет.

А. Соломин Воевать с вами.

Ю. Афонин Ни Путин, ни кто еще. Собчак никогда не станет президентом, но даже а-ля Собчак, если вдруг теоретически что-то произойдет и станет президентом, никогда не решится. Потому что это разрушение. Уничтожение. Гражданская война. Ну давайте быть в здравом уме. Мне просто эта тема, почему я с удовольствием пришел пообщаться с Ксенией, потому что она интересна теоретически, мне хочется услышать какие-то аргументы. А с точки зрения практического такого не будет в ближайшие ни десятилетия, я думаю столетия.

А. Соломин Вашу позицию поняли. Вы не верите. А как вы будете разговаривать с людьми?

К. Чудинова Мне кажется, что здесь главная точка, на которой я всегда стою, я правда считаю, что люди не хотят войны. Вообще человеку свойственно договариваться. Потому что мы социальные животные. Нам очень важно строить общество. И в целом всегда, безусловно, есть механизмы манипулятивные, очень понятные для всех нас. А у нас враг у ворот, давайте сплотимся, давайте заниматься альтруизмом. Давайте пожертвуем своей жизнью ради партии, ради великой родины, ради страны. Но в целом для здравомыслящего человека, если с ним разговаривать хорошо и уважать его, ему свойственно договариваться. Потому что мы все хотим жить в хорошем мире. Мы все хотим растить детей и приходить домой, делать с ними уроки, мы хотим разговаривать с учителями, ходить на работу, покупать вкусную еду, готовить для своих друзей и так далее. Поэтому говорить о том, что прямо сейчас начнется гражданская война, ну давайте не тыкать.

Ю. Афонин Некому.

К. Чудинова Не тыкайте в людей.

А. Соломин Продолжим эту беседу буквально через пять минут.

НОВОСТИ

А. Соломин Продолжается программа «Ищем выход». В гостях у нас сегодня Ксения Чудинова, пресс-секретарь предвыборного штаба Ксении Собчак.

К. Чудинова Ксения Собчак против всех.

А. Соломин И Юрий Афонин, выглядит сейчас как антихайп. Юрий Афонин, зам. председателя ЦК КПРФ. Депутат ГД. Тема: тело Ленина в предвыборной кампании. Связано это с тем, что Ксения Собчак в интервью Юрию Дудю назвала среди приоритетных решений вынос тела Ленина из Мавзолея. Юрий, у меня вопрос, просите, если он формалистский, и может быть не очень корректный. Но попробуйте объяснить, я потому что не очень понимаю, в чем преимущество забальзамированного тела в Мавзолее перед условным памятником или могилой Ленина там же на Красной площади. Почему нужно оставлять его, это просто не очень корректно по отношению к человеку. И даже кстати не очень православно. А коммунисты сегодняшние к религии весьма почтенное отношение имеют.

К. Чудинова Можно я сразу скажу про православие. Во-первых, Ленин вообще не был православным человеком. Это очень важно и пожалуйста, этот самый нехороший аргумент…

А. Соломин Секундочку. А причем здесь Ленин. Я говорю, современные коммунисты православные. Как они могут к этому относиться.

К. Чудинова Не все.

Ю. Афонин Можно все-таки отвечу на вопрос. Первое, не мы с вами принимали это решение. Это принимал советский народ. И поверьте мне…

А. Соломин Советское руководство.

Ю. Афонин Вы посмотрите кадры, и такого просто народного горя как было горе, связанное со смертью Ленина, не было. Вы посмотрите кадры, как народ ехал, плакал, ставились памятники Ленину еще не было никакой так называемой, как некоторые либералы говорят – кампании по установке памятников. Один из первых памятников, в Южной Осетии недавно я был, поставили плиту буквально через два дня после смерти Ильича. То есть это было народное горе – уход Ленина. Поэтому не мы с вами принимали это решение. Принимал советский народ. Второе, для вас это как вы выразились забальзамированное тело. Для многих поколений и миллионов граждан нашей страны, не только нашей страны, а всего мира – это символ борьбы за народное счастье. Символ построения первого в мире справедливого государства. И самое главное – для того чтобы что-то сносить, нужно спросить родственников и вы что, будете отменять те решения, которые были приняты. Это ваше частное мнение. Нет в обществе консенсуса. Большинство против. Давайте в этом плане поставим точку. Мне например, совершенно не нравится Ельцин-центр. Я считаю, что это вообще миллиарды рублей, вбуханные в это…

А. Соломин Это другое.

Ю. Афонин …уродство, которое построили в Екатеринбурге. Ну я же не говорю, что давайте сносить Ельцин-центр. Хотя сравнивать человека, который разрушил нашу страну и довел Россию до ручки с Лениным, который фактически воссоздал государство из разрушавшейся царской империи, человек, который против 14 стран Антанты вместе с Красной армией воевал. Который фактически заложил основы победы в Великой Отечественной войне. И сравнивать с этим. Ну мы же не идем и не говорим, давайте сносить и так далее. На Украине пошли по этому пути. Что хорошего получили. И кстати, вы говорите, если вы хотите с Лениным разбираться в России, то начните с ваших друзей из Франции, Италии. Там десятки улиц названы Лениным. Именем Ленина. И в Риме, в Болонье. Зачем вымарывать из истории людей, которые внесли колоссальный вклад в развитие нашей страны.

К. Чудинова Простите, пожалуйста, я вас слушаю, честное слово, защищая, я бы труп Ленина, хорошо, тело Ленина, я бы никогда такие аргументы не предъявляла. Я понимаю, у нас есть ситуация – ситуативный маркетинг. Знаете, что это такое? Вот что-то бомбануло, и вот, например, КФС выступили с какими-то плакатами. Или кто там у нас. «Бургер кинг» очень любит. Или «АвиаСейлс». По поводу и без повода выдвигать какие-то мемасики. Разумеется, когда умер Владимир Ильич Ленин, люди, которые об этом узнали, пришли и они были взбудоражены этой новостью. То же самое например мы видим, когда случилось с Борисом Немцовым. До сих пор люди идут и я убеждена, что мост должен быть увековечен его именем. Вопрос увековечить именем улицу или поставить памятную табличку и вообще я за то, чтобы люди помнили. Это очень важно. А в Берлине, когда ты идешь и видишь вдавленные железные таблички, сколько людей из каждого дома сломала, сожрала фашистская система. Где они погибли. В каком возрасте. Целые семьи и так далее. Люди должны помнить про это. Но вопрос памяти, пожалуйста, довольно странно. Ну вы наверное тоже что-то храните в своей памяти. Вы не собираетесь это вычеркивать. Но не должно быть таким символическим, огромным, серьезным монументом. А по факту это сейчас так. И когда мы говорим о культурологическом смысле и о том, какой символ несет это для нашей страны, и как мы выглядим и внутри и для других людей, это, безусловно, азиатская модель. Типа вождь, труп вождя на главной площади. Все приходят в Мавзолей. Все понятно. Но ваши аргументы сейчас звучат для меня человека и продукта 20-21 века неубедительно. Почему он должен там лежать. Ну правда. Что когда-то мои бабушка с дедушкой, прадедушкой сильно горевали по поводу чего-то, это не повод оставлять…

Ю. Афонин Ну вы что серьезно можете сравнить, я с уважением отношусь к памяти ушедших, какие у них не были плюсы, минусы в восприятии населения и родственникам. Не хочу никого оскорблять. Но вы что серьезно соотносите вклад Ленина в становление страны и вклад Немцова в 90-е годы или господина Ельцина.

К. Чудинова Вы такое чувство как будто вы не из России. Каждый город в нашей стране имеет улицу Ленина.

Ю. Афонин Второе.

К. Чудинова У нас группа ноль. Просто я живу на улице Ленина. Все живут на улице Ленина. У нас Ленин так увековечен, что дальше ехать некуда. Я думаю, что люди едут не подать дань памяти, а поглазеть. Кто же это.

Ю. Афонин Начиная с разрушения мемориала на Красной площади можно дальше пойти очень далеко. Можно пойти и вынос саркофагов русских царей и дойти до Псково-Печерской лавры и так далее. Вы понимаете, в чем суть.

К. Чудинова Да, и мумию убрать из Пушкинского музея. Я не считаю так, правда. Это не про это совсем.

Ю. Афонин Тема совершенно наносная. Она вообще не политическая, а культурологическая.

К. Чудинова Конечно. Я ровно про это и говорю.

Ю. Афонин Но Ксения ее подает вместе с выдвижением кандидата в президенты.

К. Чудинова Ничего подобного.

Ю. Афонин Из выборов устроить шоу. Первый указ президента.

К. Чудинова Первый указ у нее – роспуск, простите, ГД. Извините, пожалуйста, это выпад не лично в вашу сторону, но с моей стороны и в вашу сторону. Я тоже за роспуск ГД. Прежде всего. Вторая вещь, о которой спросил Юрий Дудь. Она говорит о символическом жесте. Это правда символический жест.

А. Соломин Что он…

К. Чудинова Он показывает, что наша страна…

Ю. Афонин Для большинства населения символический жест — разрушить Ельцин-центр. И что, мы будем разрушать, если мы придем к власти. Не будем. Просто с другой стороны государство не должно финансировать.

А. Соломин Сейчас растеряете электорат свой.

Ю. Афонин Мы ломать, разрушать идти по украинскому фашистскому сценарию никто не собирается.

К. Чудинова Во-первых, не надо, пожалуйста, называть Украину фашистским государством. Вы передергиваете.

Ю. Афонин Я вам могу сказать, а можно я расскажу. Про своих товарищей коммунистов на Украине. Сколько их убили, сколько переехали в Россию. Мы их прячем. Что происходит с нашими комсомольцами, которые работают там. Руки переломаны, ноги переломаны. Слушайте, что вы мне рассказываете. Я с этими людьми соприкасался. Я могу фамилии убитых ребят и девчонок сказать.

К. Чудинова Отлично.

Ю. Афонин Не фашистское. Фашистское сто процентов.

К. Чудинова Ничего подобного.

А. Соломин С термином «фашизм» вообще надо очень аккуратно. Вы его нивелируете.

Ю. Афонин А как свастики…

А. Соломин Когда вы называете…

К. Чудинова А в России такого, конечно нет.

Ю. Афонин Конечно нет.

К. Чудинова Вообще нет, и в Германии такого нет.

Ю. Афонин В России такого нет. Зачатки фашизма, которые происходят из социального разобщения и уровня нищеты, они присутствуют и с ними надо бороться. Но бороться, не сажая и разгоняя, а не создавать социальную базу для прорастания фашизма. И в Германии фашизм вырос…

К. Чудинова Это ужасно. Даже не популизм. Это неприлично. Извините. Я хочу здесь поставить правду. Это важная история. Никогда никто из нас не имеет права называть другие народы, другие государства фашистскими.

Ю. Афонин Я не народ, я правителей.

К. Чудинова Вы назвали сейчас…

Ю. Афонин Украинский режим.

К. Чудинова …в прямом эфире.

Ю. Афонин Украинский режим – фашистский режим.

К. Чудинова Я хочу сказать, что у каждого народа и каждый имеет право на собственный путь, на собственные ошибки. Мы можем это оценивать с разных сторон. Но, например, ставить штампы и объяснять, что а эти имеют право жить, а эти не имеют право.

Ю. Афонин А кто говорит, что не имеет права жить. Пусть Порошенко живет, но я не хочу видеть полки…

К. Чудинова Я не пойду дальше к Ленину, пока мы не поставим здесь точку. Мы не называем другие народы и другие страны фашистскими. Точка.

Ю. Афонин Я режим назвал. Украинский народ…

К. Чудинова Хорошо, мы будем считать, что вы оговорились.

Ю. Афонин Это один из самых близких нам народов. Просто сейчас власть захватил профашистский режим.

К. Чудинова Послушайте, это ваша личная оценка.

Ю. Афонин А как если моих сверстников, товарищей по партии сажают, уничтожают, убивают. Они вынуждены прятаться. Это что за режим?

К. Чудинова Вы немножко путаете…

Ю. Афонин Вы приехайте в Берлин в Бундестаг. Вы были в Бундестаге? Посмотрите, депутаты, которые были убиты в период правления Гитлера и прихода к власти. Кого больше всего: коммунистов и социалистов. А сейчас так происходит.

К. Чудинова — В 37м году вообще все было в России совсем по-другому. Их не уничтожали бедных людей, не издевались над ними, и вообще все было хорошо.

Ю. Афонин Я такого не говорил. КПСС сама признала ошибки того времени.

А. Соломин Давайте сейчас уйдем. Эта тема бесконечная. Потому что на всех федеральных каналах…

К. Чудинова Я уже хочу пойти обнять тело Ленина. Что происходит вообще. Что это за разговор.

А. Соломин Ксения, вопрос к вам. А вас только тело Ленина беспокоит на Красной площади или захороненные у кремлевской стены люди тоже.

К. Чудинова Здесь очень сложно сказать. Во-первых, мне кажется, что места захоронений выбираются не нами, и наша задача их охранять. Это, безусловно. Проблема в том, что Ленин не захоронен. Мне кажется это первое и важное. Во-вторых, я не за то, чтобы переносить кладбище. В целом я просто часто путешествую по стране, очень люблю Россию и всегда первое место, куда я прихожу – на кладбище. Я не хожу в молодежные центры, не смотрю, как тусуется молодежь. Я всегда говорю, что если люди ухаживают за могилами, значит, они любят это место, они готовы здесь жить, умирать и рожать здесь детей. Только если они ухаживают за кладбищами. А не когда мы их развлекаем чем-то.

А. Соломин А кто-то выбирает вариант крематория и развеять прах над морем.

К. Чудинова Это личный выбор каждой семьи и каждого конкретного человека. Но кладбище это если вы зайдете в деревню, там живет сто человек. А кладбище ухоженное. Здесь в эту деревню еще люди приедут. Потому что это передается и наша забота об отеческих гробах это и есть наш вклад в будущее. Как ни странно. Это правда заметно. Есть еще ряд каких-то вещей, которые важны. Перенос могил от кремлевской стены считаю странным вообще обсуждать. Проблема с Лениным исключительно в том, что не захоронен.

А. Соломин Будет ли нормальным вариант, если его захоронят прямо на этом же месте.

К. Чудинова У кремлевской стены. Почему нет. Если люди готовы, если государство…

А. Соломин С сохранением какого-то места, куда люди будут приносить цветы. То есть действительно оформленное вроде мавзолея какое-то место. Отдельная могила Ленина.

К. Чудинова Мне очень сложно говорить о том, правильно ли его захоронить, например, под землю, чтобы было видно, как приходили люди. Я бы, например, оставила так. И мне кажется, что это правильно для следующих потомков.

А. Соломин Тогда какой же это символический жест.

Ю. Афонин Вы были в Мавзолее сами?

К. Чудинова Да, конечно. Я хорошо помню, как заходишь…

Ю. Афонин Расположение тела Ленина.

К. Чудинова Да, я очень хорошо помню, заходишь, поднимаешься, идешь этим ручейком…

Ю. Афонин Уровень расположения тела Ленина ниже уровня…

К. Чудинова Люди не должны ходить и смотреть…

Ю. Афонин А вы почему за миллионы людей решаете, должны или нет. Если они хотят и идут поклониться. Туда же никого не водят. Раньше в советское время действительно пионеры, комсомольцы и так далее…

К. Чудинова Октябрята.

Ю. Афонин Это было. Что сейчас происходит. В Екатеринбурге за деньги родителей ходят смотреть Ельцин-центр. А кого водят в Мавзолей…

А. Соломин Подождите.

Ю. Афонин …все приходят сами.

А. Соломин В Ельцин-центре прекрасная организация, о ней многие знают, и не нужна им дополнительная реклама.

Ю. Афонин Вы видели хоть одного человека, которого заставили идти в Мавзолей. Миллионы приходят сами, а в Ельцин-центр тащат за деньги родителей. У которых и так денег нет и обворовали в 90-е годы.

А. Соломин Ксения, если я правильно вас сейчас услышал, сначала вы говорите о том, что этот жест должен быть символическим для демонстрации того, что у власти демократы.

К. Чудинова Что не у власти демократы, а что Россия европейское демократическое государство.

А. Соломин Совершенно верно. Тогда какой же это символический жест, если вы просто тело Ленина прячете под условно плиту, саркофаг, но точно также на Красной площади огромный иконостас…

К. Чудинова Мое личное мнение в данном случае исключительно частное. Как бы сделала я, это мое впечатление, основанное на разных данных, как я вижу как поступают с разными памятниками истории в разных странах. В данном случае, на мой взгляд, речь может идти исключительно прежде всего о большой комиссии, которая будет рассматривать этот вопрос. Выбирая тот самый путь и ту возможную конструкцию, которая подходит для страны. В любом случае, например, люди часто говорят, вот иммерсивный спектакль. Я видела много разных иммерсивных спектаклей. Некоторые режиссеры даже не понимают, что у иммерсивного спектакля, когда спектакль-путешествие, что там есть четкая понятная структура этого действия. Что одно нанизывается на другое. Или ты приходишь на выставку, и какая картина тебя встречает и какая картина заканчивает – этим самым и проявляется мысль кураторская. Ровно про это и должны думать и собраться специальная комиссия, каким образом мы хотим оставить память. Что мы должны знать, какие уроки мы должны извлечь из этого кейса. Это культурный кейс довольно большой для большой страны. Поэтому я могу сказать, что я вообще убрала бы мавзолей, потому что я не большой фанат подобных конструкций. Но это совсем глупо. Кто здесь я, чтобы обсуждать, нужен мавзолей или нет. А я вот люблю шары. Ну и что. От моей любви ничего не меняется. Просто для этого должны быть очень серьезные эксперты. Очень серьезная история.

Ю. Афонин Мне, кстати, понравилось, Ксения сказала, очень важный момент.

А. Соломин Вы уже почти проголосовали за Ксению Собчак.

Ю. Афонин Я никогда не проголосую. За шоу можно голосовать. Если из выборов шоу хотите устроить – давайте.

К. Чудинова Он готов.

Ю. Афонин На всю оппозицию представить. Очень важный момент, мы должны этим символическим жестом, я не знаю, символическим для кого, для вот этой шайки, которая разграбляла Советский Союз, показать, что мы демократическая страна. Вы постройте демократическую страну. Вы что считаете, и ваша подруга считает, что у нас построена демократия. Честные выборы, свобода слова и так далее. Ну какие вы символические жесты делаете. Нам еще такой путь идти. Когда мы придем к власти, и вы за нас проголосуете, хотя вы за нас не проголосуете.

К. Чудинова Мне кажется, вы только что договорились голосовать за шоу.

Ю. Афонин Я просто смеюсь, вообще на самом деле просто это смех сквозь слезы, если такая избирательная кампания будет проходить. Я же все прекрасно понимаю.

А. Соломин Это отдельная тема.

Ю. Афонин И вы все прекрасно понимаете. Что это будет, как будет…

А. Соломин Юрий, вопрос чисто практический. Тело Ленина поддерживается в нынешнем состоянии специалистами учеными по какой-то секретной…

Ю. Афонин Серьезный институт.

А. Соломин Но я смотрел и передачу, которую делали эти ученые, это не бесконечный процесс. И тело Ленина оно рано или поздно придет в состояние, которое мне кажется, оскорбительно будет для коммунистов, пытаться его в таком состоянии еще выставлять. Во-первых, в принципе, кажется, что аналогия кунсткамеры здесь достаточно оскорбительна для памяти коммунистов. Что вы будете делать?

Ю. Афонин Давайте так. Про этих ученых. Действительно это сподвижники люди. Начало 90-х полностью прекратилось госфинансирование. Эти люди фактически на свои деньги, плюс пожертвования наших коммунистов, сторонников, специальные фонды, которые сохраняли тело Ленина. Я не специалист и вы не специалист с точки зрения вообще возможности и технологий поддержания состояния того, что человек может…

А. Соломин Но это органический материал.

Ю. Афонин Я не готов сейчас рассуждать. Я просто сейчас хотел бы сказать, что тема перезахоронения является искусственной. Если будут возникать уже в научной плоскости те вопросы, которые вы ставили, это уже вопрос решения населения. Что будет происходить, но абы что, не знаем, что будет через полгода и через год. Посмотрите и в целом какая обстановка и нагнетание идет. И в стране социальное расслоение и микроклимат очень плохой. Поэтому я бы не стал переводить сейчас в научную плоскость, потому что мы не знаем, какие технологии и какой опыт работы. Мы в ближайшее время празднуем столетие Великой Октябрьской социалистической революции. Группу ученых представили к Ленинской премии. Учитывая, что вы поставили действительно научный вопрос, обязательно для своего понимания и понимания моих товарищей обязательно мы с ними встретимся и обсудим, а вот насколько они, работая и продолжая свое подвижничество, есть технологии сохранения и поддержания для потомков тела В. И. Ленина. Это вопрос действительно научной плоскости. Вброс этой темы, а там уже потом после Ленина еще по Сталину был вброс.

К. Чудинова Вам бы еще пригласить хороших экспертов. Если вы спросите мое мнение. Если вы хотите приставить людей к награде Ленинской, о’кей, если они готовы ее принять, правда дико любопытный кейс для ученых. Я абсолютно здесь согласна. Что будет дальше, если бы да кабы. Да во рту росли грибы. Мы не знаем, что будет дальше. Но если у вас есть действительно возможности кого-то приставить к премии, наградить, дать денег, вы бы собрали хороших…

Ю. Афонин У нас премия, а не деньги.

К. Чудинова Хорошо, вы собрали хороших культурологов… коммунистов, и подумали бы о музее революции. Помогли бы сделать хороший музей революции. Который находится прям в центре города, у которого на мой взгляд совершенно чудовищная экспозиция. Вот туда бы пришли, например. Вы на Ельцин-центр наезжаете, а вот в Музей революции пришли бы посмотрели.

Ю. Афонин Слушайте, я был в Музее революции.

К. Чудинова Замечательно. Я тоже.

Ю. Афонин Музей революции, он что, частный или на балансе КПРФ. Этот Музей революции Ельцин и компания в 90-е годы забрали, постарались максимально вымарать все, что связано с советским…

К. Чудинова Опять Ельцин короче.

Ю. Афонин А кто?

К. Чудинова …следующий наш…будет Ельцин.

А. Соломин У нас осталась одна минута.

К. Чудинова Давайте.

А. Соломин Я не могу вас не спросить, видимо, в формате блиц. Сейчас мы отмечаем столетие Октябрьской революции. Я хочу вас попросить дать очень короткую оценку этим событиям. Ксения.

К. Чудинова Событиям каким?

А. Соломин Октябрьской революции.

К. Чудинова Это годы надежд, боли, гигантских ошибок, которые до сих пор не пересмотрены.

А. Соломин Юрий.

Ю. Афонин Это сохранение страны, колоссальный прогресс и прорыв. И, к сожалению, я уверен, что тот опыт, который был накоплен, он не востребован нынешним российским обществом, но будет востребован и Россией и в мире в ближайшее время.

А. Соломин Спасибо большое за то, что пришли, поучаствовали в дискуссии. У нас такой прообраз дебатов сегодня получился. Представитель штаба Ксении Собчак и представитель КПРФ. Ксения Чудинова, пресс-секретарь предвыборного штаба Ксении Собчак и Юрий Афонин, зам. председателя ЦК КПРФ, депутат ГД. Говорили сегодня о теле Ленина в предвыборной кампании. Это была программа «Ищем выход». Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире