'Вопросы к интервью

К. Ларина 20.05. Не удивляйтесь, на месте Евгении Альбац сегодня Ксения Ларина. Поскольку Женя у нас в небольшом отпуске. Пожелаем ей счастливого отдыха. А сами займемся важными делами. Сегодня наша тема: муниципальные выборы как часть большой политики. Вы знаете или не знаете, может быть догадывались, может быть слышали, но если вы постоянные слушатели «Эхо Москвы», то точно знаете, что 10 сентября единый день голосования и в Москве пройдут выборы муниципальных депутатов. Сегодня мы поговорим о том, что это значит для большой политики. Посмотрим, насколько это интересно как электорату, так и самим участникам. И каким образом это может повлиять на общую политическую картину. Наши эксперты в нашей студии: Георгий Сатаров, президент фонда «Индем», здравствуйте. Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика» и Андрей Бузин, эксперт по выборам, сопредседатель общественного движения «Голос». Здравствуйте. Я вам скажу честно, что если бы я не работала на «Эхо Москвы», я бы может быть, не знала, что выборы муниципальные в воскресенье. Поскольку никакой агитации, пропаганды у меня в доме нет. По телевизору мне ничего не сообщают. Но я как продвинутый пользователь пользуюсь списком Гудкова, обнаружила троих кандидатов, за которых мне велело голосовать. Так я и поступлю. Но таких как я думаю, что очень мало. И у меня первый вопрос к вам, уважаемые друзья. Чем вы объясните такую странную тишину со стороны московских властей? Они не хотят, чтобы люди приходили или хотят? Георгий Александрович.

Г. Сатаров Во-первых, это не происходит неожиданно, это уже было. И аукнулось на самом деле для власти, которая считала из неких предшествующих соображений, что надо снижать явку. Для того чтобы снижать явку, нужно информацию уничтожать. Еще лучше взять и поменять адреса привычных участков. Это тоже у нас в Москве было. Но тогда они накололись, потому что в результате информацию о выборах получал не тот избиратель, на которого власть рассчитывала, на пожилых людей, пенсионеров. А те, кто пользовался Интернетом. И участки находили не бабушки, которые приходили к привычному участку, обнаружили, что там ничего нет и уходили. А приходили другие избиратели, которые хотели проголосовать совершенно по другим причинам. И которые активно могли получать информацию, они находили свои участки. В результате на мэрских выборах Навальный получил неожиданно много голосов. В том числе и потому что была избрана такая стратегия. Я думаю, что это ничему их не научило, и сейчас происходит примерно то же самое.

К. Ларина Михаил.

М. Виноградов Я думаю здесь несколько причин. С одной стороны действительно есть целенаправленная логика засушивания кампании, особенного неинформирования, и настрой на минимизацию явки. Глупо это отрицать. Она вполне существует. С другой стороны статус органов, куда выбирают муниципальных депутатов, мягко говоря, невысок. Называть это органами власти, наверное, достаточно смело. Нет особенных драйверов, нет особенно ярких кампаний ни у власти, ни у оппозиции. И последний момент – как-то исторически сложилось, что москвичам всегда немножко скучновато говорить о Москве. Они говорят о мировой политике, о российской политике. СМИ, которые говорят о московской ситуации…

К. Ларина Вот «Эхо Москвы».

М. Виноградов Я бы не сказал, что на «Эхо Москвы» есть профильная передача, которая разбирает отношения…

К. Ларина Да мы агитируем за выборы круглые сутки.

М. Виноградов Не про выборы, а про московскую политику, про отношения Хуснуллина и Бирюкова.

К. Ларина Я могу с вами поспорить, поскольку знаю, есть несколько программ, которые у нас исключительно посвящены московским проблемам.

М. Виноградов Да вообще не сложился, мне кажется язык, на котором говорится о московской политике, московской реальности. Собственно этого не было и в перестроечные времена. Этого нет и сегодня. Поэтому тот всплеск активности, который был весной этого года отчасти летом по теме реновации, благоустройства, он сейчас на спаде. И московская тема снова потерялась и не очень продается.

К. Ларина И Андрей, пожалуйста, вам слово.

А. Бузин Я бы назвал два фактора. Первый фактор – то, что если возникает хоть какая-нибудь конкуренция на выборах, как это было например, в 13-м году в Москве, как было в Новосибирске, как сейчас в некотором роде в Москве, потому что все-таки конкуренция больше, чем в 2004 и 2009 году. То в этом случае, конечно власти не очень выгодно призывать людей приходить на выборы. Между прочим, бывали случаи в московских избирательных кампаниях, возьмите кампанию 2005 года выборы в Мосгордуму, когда агитация по приходу на выборы была очень большой. То есть поведение власти по отношению к призыву придти или не придти на выборы, она меняется. Есть и второй фактор, который связан с тем, что сейчас достаточно как всегда, точнее, не сейчас, а как всегда агитация идет скорее через информирование, а не через реальную агитацию. И у московских властей всегда был этот большой рычаг, когда они агитировали за своих кандидатов не путем явно агитации, а путем информирования через так называемую лужковскую империю московских СМИ.

К. Ларина Ну вот я хотела следующий круг начать с вас, Андрей. Потому что знаю, что «Голос» проводил исследование, мониторил эти выборы. И вот с точки зрения именно участников, вообще политических сил, насколько им интересен этот низовой, как мы говорим уровень политический, какие здесь ставки. Насколько им это интересно. Это участие.

А. Бузин А кого вы называете политическими силами.

К. Ларина Партии.

А. Бузин Дело в том, что у нас с моей точки зрения не сложилась еще партийная система как таковая. Партийная система официальных партий, системных партий скорее представляет собой муляж партийной системы. Там есть очень интересные партии, которые не являются партиями в классическом смысле слова. Например, как «Единая Россия», которая представляет собой скорее юридическое оформление другой политической силы администрации. Есть партия, которая представляет собой скорее коммерческую фирму, чем партию. Поэтому этим политическим силам действительно эти выборы, в общем, по крайней мере, «Единой России» нельзя сказать, чтобы они очень были интересны. Они конечно интересны администрации. Но не партиям в крупном смысле слова. И они неинтересны естественно избирателю, потому что избирателя уже приучили к тому, что выборы не совсем настоящие. Тем не менее, эти выборы действительно интересны. Они намного интереснее, чем некоторые региональные выборы. В первую очередь по той причине, что Москва все-таки в этом отношении является законодателем мод. Так же как она явилась законодателем мод по построению вертикали в 90-х годах, в Москве была создана вертикаль. Команда Путина она в некотором роде скопировала то, что было сделано в Москве в 2000 годах. И поэтому то, что происходит в Москве, очень сильно влияет на то, как будут проходить выборы дальше и во всей России.

К. Ларина Михаил.

М. Виноградов Сложно говорить о том, что сами по себе выборы интересны. Интереснее, конечно, контекст. Потому что существует некоторое количество политических активистов, партийных активистов, но в принципе нормальный обыватель независимых взглядов активистов не любит еще со школы. И трудно сказать, что активисты (неразборчиво) общественного мнения, контекст этих выборов, конечно, гораздо интереснее. И отчасти стремление московской власти продать эти выборы как более конкурентные, чем выборы идущие в регионах. Поскольку много кого на эти выборы пустили на самом деле. Никому особенно не интересно, а понятно, что это элемент борьбы на будущее место в правящей коалиции федеральной, Собянина после 18-го года. И желание показать Сергею Собянину и его администрации, что кризис, с которым они столкнулись, раскол как будто бы в городе преодолен. Наверное, не совсем так. Может быть, мы будем говорить об этом. Но, тем не менее, волна максимальной активности прошла и особенно ничем не кончилась. Потому что никакой серьезной самоорганизации протеста не возникло. Понятно, что есть некоторый дефицит и ярких идей и ярких персон, потому что при всем уважении к Дмитрию Гудкову большой истории успеха за этим политиком кроме крымского голосования нет. Это не Алексей Навальный. Тем более Максим Кац. Поэтому сказать, что это люди, которых узнают на улице, разрывают на сувениры, тоже не приходится. Поэтому контекст интереснее, ярче и важно смотреть, научилась ли чему-то московская власть за последние полгода или нет. Мне кажется, там есть чему учиться. Но пересказывать программы или рассказывать про закорючки, которые возникают, проблема с досрочным голосованием это скорее повестка активистов, а не повестка большинства слушателей.

К. Ларина Тем не менее, попытка создать объединенный, условно говоря, демократический список. Насколько она перспективна на ваш взгляд?

М. Виноградов Она с одной стороны интересна, потому что она предполагает создать некоторую сеть, если допустить, что внутри этого списка неконкурентная не интрижная атмосфера, что конечно сложно себе представить в любом социуме, в том числе в таком условно демократическом движении. Тут же всегда вопрос в политике, синергия рождает некое качество, некие фишки, некую эмоцию. Или все-таки индивидуалисты. Вспомните, был координационный совет оппозиции 12-13 год, большая процедура, долгое голосование. Обсуждение.

К. Ларина Дебаты даже были.

М. Виноградов Гора родила мышь. И история успеха не возникла. Поэтому попытка (неразборчиво), синергии мне кажется, не возникает. Контрповестки там, что на самом деле в Москве нужно делать то-то и то-то особенно с привязкой по территориям, потому что мы знаем, что Сергей Собянин не упоминает название районов, улиц в своих интервью, мне кажется, этого качества пока не появилось.

К. Ларина Георгий Александрович, ваш взгляд.

Г. Сатаров На самом деле самый главный политический аспект, который здесь вижу, не упомянут, естественно. Всего лишь. Это аспект довольно долгосрочный. Как ни парадоксально, на самом деле в развитых демократиях на Западе считают, что главная политика начинается внизу. И иногда это отражается даже в структурах явки на выборы. Более того, я привожу просто пример, до последних президентских выборов во Франции социалисты проиграли муниципальные выборы и специалисты писали, что вот это существенным образом повлияет на то, что произойдет дальше. И это не только так. Есть исключения, допустим, в Италии в основном муниципалитеты держат коммунисты. По крайней мере, до последнего времени так было. Но они никогда не побеждали на более высоком уровне. Конечно, это бывает по-разному. Но важно то, что общество, граждане относились адекватно к муниципальной власти, к муниципальным выборам. Потому что это формировалось исторически. Допустим, та же Италия как конгломерат независимых городов. Я напомню, что венецианская республика просуществовала до 19 века. Тысячу лет она существовала. И не могли ни гвельфы, ни гибеллины ничего с этим поделать. Я напомню конгломерат швейцарских кантонов, Голландию. И вообще современное государство в Европе сформировалось в борьбе с независимыми городами. С церковью и независимыми городами. Поэтому колоссальный есть опыт этого так сказать понимания этого важного горизонта. Вот я живу здесь, я обустраиваю эту жизнь, мне важно, кого я уполномочиваю решать какие-то проблемы.

К. Ларина Я  отвечаю за каждый квадратный сантиметр моей земли.

Г. Сатаров Да уж, конечно, я его мою с мылом каждое утро. В Америке вообще все начиналось снизу. С независимых общин, которые туда приезжали. С выборов местных судей. И прочее. То есть, грубо говоря, политическая структура строилась снизу вверх. В России была возможность такой траектории, но она похерилась вместе с татарским нашествием и после этого за редкими исключениями все строилось сверху вниз и мы к этому привыкли. И мы в 90-е годы считали, что главное то, что происходит наверху и чем выше уровень выборов, тем он важнее. Потому что, в общем, все решается наверху. И все, что произойдет снизу, включая канализацию, мой личный сортир и прочее, прочее. И отвыкнуть от этого очень тяжело. Отвыкнуть от этого можно только на практике, пробуя что-то, я имею в виду общество. Пробуя какие-то альтернативы. Но если мне не  помогают те, кто мне говорит за кого надо голосовать сверху, может быть, я сам будут решать снизу и так далее. Понятно, что это было бы легче при элите политической, которая это понимает. Но не сложилось. Мы учились на ошибках. Поэтому сейчас мне кажется, вторая попытка происходит двигаться в этом направлении. Когда совершенно другие люди идут во власть, во-первых, это новое поколение, во-вторых, это новое мировоззрение, в-третьих, оно идет именно вниз, а не стремится из себя строить новые партии, которые пойдут наверх. Это очень важное качественное отличие от того, что происходило до сих пор. Я не знаю, насколько это сознательный выбор, это понимание того, что если ты не можешь изменить сверху, то надо начинать менять снизу, и насколько они в состоянии, пока во время кампании не смогли, по-моему, донести…

К. Ларина Я поняла, о чем вы говорите. По-разному можем говорить, можно называть гражданской активностью или той же самой теорией малых дел. Но мне кажется это не первый круг, который мы пытаемся пройти снизу, что называется. Потому что та же вертикаль в какой-то степени спровоцировала обычных граждан на попытку начать с себя. Со своего кусочка земли. Своего подъезда. Вспомните, начиная от экологических восстаний, от защиты Химкинского леса, потом точечная застройка, потому что 11-й год гражданские протесты, которые совместили протест политический с социальным. Это все равно гражданские активисты, это не партии их вели. И  реновация, которая рванула просто неожиданно. Кто повел за собой – муниципальные депутаты. Гражданские активисты местного значения. Правда, другой вопрос, что все очень испугались политического аспекта. Когда заговорили о политике, сразу стали кричать: нет, нет, это не политика, мы только за свои дома.

Г. Сатаров Это то же самое, о чем говорил я. Это еще не воспринимается как политика, и более того, как фундамент политики. Как главное в политике. Потому что это больше всего приближено к людям. К тому, что их интересует с утра до вечера и весь год.

К. Ларина Может быть фундаментом политики такая…

А. Бузин Вот вы упоминали некоторые локальные взрывы. К чему они привели. Они не приводят к каким-то значительным изменениям по той причине, что не существует ни материального, финансового базиса этого местного самоуправления. Те явления, которые мы видели в Западной Европе, о которых Георгий Александрович говорил, это в некотором роде последствия самостоятельности финансовой, материальной, экономической. Возьмите Нижний Новгород. Это была самостоятельная республика фактически. Великий Новгород естественно. До тех пор пока Иван Грозный дотла его ни разорил. Значит, что мы сделали, вот традиция централизованной власти это традиция, как совершенно правильно Георгий Александрович заметил, это настолько укоренившаяся сильно традиция, что привести примеры. Я не помню, что было до татарского ига, правда, но, наверное, во время гражданской войны…

Г. Сатаров Я тоже тогда был маленький.

А. Бузин Наверное, можно привести какие-то примеры этих образований махновских во время гражданской войны. А вообще остальное время всегда была очень сильно централизованная власть. Что при самодержцах наших, что при большевиках, что сейчас. Вот эта сильно централизованная власть, которая кстати противоречит Конституции РФ, которую вы писали. И ни о каком федерализме и самостоятельности местного самоуправления говорить нельзя. Это сильно централизованная власть не дает возможности реальных политических изменений. Там, где существуют отдельные активисты, либо их быстро к ногтю придавливают, либо…

К. Ларина В лучшем случае, а в худшем – отстреливают.

А. Бузин Иногда отстреливают. Правда, бывают случаи, когда их привечают власти и просто выводят наверх. Но у нас и законодательная база существует для того, чтобы была эта централизованная полностью вертикаль. Поэтому без этой экономической основы местного самоуправления говорить о политических каких-то изменениях нельзя. В Москве местное самоуправление зажато было в течение, вот особенно это можно было видеть с конца 90-х годов, 2004 год выборы в местное самоуправление. 2008 год, когда оно было полностью разрушено. Это, во-первых, политически разрушено. И в течение остального времени было экономически разрушено. Вот реновация. Мы можем возмущаться сколько угодно, но у местного самоуправления нет полномочий, чтобы запретить поставить здесь дом. Нет полномочий законодательных.

К. Ларина Хотя бы есть полномочия оказать некое давление от имени граждан. Для этого не нужно собирать подписи.

А. Бузин …оказать давление. Его у человека не отнимешь. Когда он выходит на Красную площадь и себя поджигает – это его полномочия что ли.

М. Виноградов Это все-таки не задача отмазать московскую власть. Есть кому это делать. Но я думаю, что корень зла не только в действиях власти. Все-таки, так или иначе, власть в современной России периодически заказывает социологию, пытается украсть общественный запрос. Выдать его за свою идею. И сказать, что все-таки появился какой-то мощный общественный запрос на самоуправление, домкомы, если пользоваться литературными образами, наверное, подобного не произошло и не происходит. Отчасти может быть всем нам комфортно внутренне считать, что городская власть должна все решать. Уборка улиц, дворов, срывание сосулек. В принципе в любой европейской стране это вообще компетенция любой власти. Это компетенция собственников территории, все равно внутренне мы не можем примириться, что мы еще и это должны организовывать, платить и так далее. Нет какой-то серьезной конкуренции, вообще серьезных территориальных идентичностей. Нет даже по станциям метро. В принципе их не сложилось в Москве. Власть периодически пытается это создать, помимо примеров, которые вы приводили, специфическая странная организация парковочного пространства. Даже бог с ней платной парковкой. Запрет всего парковаться и везде. Это возникает всплеск, выплеск эмоций. Которые не разрушают общий идеализм активистов. Посмотрите, что было с митингом по реновации, когда выплеснули эмоцию, и никому не пришло в голову предложить некую «дорожную карту» действий. В принципе выплеснули и разошлись. Люди сами попытались обмениваться координатами, но вяло.

К. Ларина Еще при этом очень боялись, я на этом настаиваю, организаторы митингов и участники, что их обвинят в политическом протесте.

М. Виноградов Во-первых, это их проблема. В это не значит, что не нужно делать элементарных организационных шагов. Которые можно продавать как политические. Или как-то еще.

Г. Сатаров Даже для того чтобы поход туристический организовать, нужны соответствующие, такого же сорта усилия. Я согласен.

А. Бузин Я бы немного возразил Михаилу. Хотя, конечно, то, что он говорит это некая модель, с которой частично можно соглашаться. Этот вопрос «кто виноват»: власть или народ — он вечный. Но насчет нет запроса на местное самоуправление. Я напомню, что в середине 90-х годов в начале после 1991 года в Москве образовывались советы самоуправления. И они процветали. До конца 90-х годов. Пока их просто не зажали. То есть это была все-таки инициатива. Я таких людей много знал. Я в начале 90-х годов был депутатом местного совета Советского района, и среди моих знакомых там было много людей, которые местным самоуправлением готовы были заняться. Дайте возможность, не бейте по рукам. Оно возникнет. И я не думаю, что так уж бездарен русский народ, что ему ни давай, он ничего…

М. Виноградов Все-таки обилие в хорошем смысле Швондеров мы не видим.

К. Ларина В хорошем смысле Швондеров.

М. Виноградов Которые ощущают домком это власть, да.

К. Ларина В Швондерах у нас недостатка нет, к сожалению. Давайте мы сейчас остановимся. Будем новости слушать. Потом продолжим передачу. Напомню, что мы идем не только по радио, у нас есть еще телевидение, Ютуб-канал «Эхо Москвы». Там тоже есть чат, в котором можно задавать свои вопросы. Ну и конечно номер sms +7-985-970-45-45 для того, чтобы мы могли смотреть, что вас конкретно интересует в обсуждаемой нами теме.

НОВОСТИ

К. Ларина Возвращаемся в программу. Говорим мы сегодня о предстоящих муниципальных выборах в Москве, которые пройдут 10-го числа. Наши слушатели задают вопросы. На канале Ютуб «Эхо Москвы» мы идем в прямом эфире. Гости точно помещаются в кадре, я наверное не попадаю. Но я здесь. И среди вопросов, конечно, доминирует вопрос: а зачем нам это надо. Вы можете объяснить людям или убедить их, что это надо. Или вы тоже сами не знаете ответа на этот вопрос.

А. Бузин Я активно общался со своим депутатом муниципальным. У муниципального депутата все-таки есть некоторые преимущества. И в исполнительной власти на уровне управ их немножко побаиваются. И в принципе, если у вас толковый депутат, я даже не скажу толковый, а человек, который не трусливый скажем, он может придти к голове управы, хоть к зам. главы управы и чего-то потребовать. На мелком уровне местный депутат может решать разные вопросы.

К. Ларина Я вот вспоминаю истории локальные частные, связанные с вырубкой деревьев или постройкой дома так, где этот дом не хотят видеть или постройка храма, тоже мы такие вещи знаем. Чем все кончалось обычно – да, муниципальные депутаты шли во главе какого-то количества людей, которые готовы были защищать свое место под солнцем и что. Их избивают, они бросаются под бульдозер, их тащат в участок. Их сажают в автозаки. Во-первых у них нет никакой защиты. Никаких преимуществ перед обычным гражданином. Неприкосновенность.

А. Бузин У них есть неприкосновенность. Их нельзя подвергнуть административному аресту без санкции прокурора. Поэтому некая неприкосновенность есть. А потом вы разные вопросы смешиваете. Одно дело вырубка кустарника, а другое дело постройка дома.

К. Ларина Снос дома.

А. Бузин Да, но вот у них самое большое полномочие все-таки помимо взаимоотношений возможных с местной властью это утверждение бюджета. И сейчас, например, что делается в Щукино, где произошла вот эта маленькая муниципальная революция в прошлом году, когда большинство в муниципальном совете заняла, мягко говоря, оппозиция или, грубо говоря, оппозиция, там 8 человек против 7. От «Единой России». Они сопротивляются, их боятся. Госпожа Ракова на совещании говорит, вот посмотрите, что делается в Щукино. Так нельзя сейчас выбирать.

М. Виноградов Позитивные примеры все-таки есть. Если не ошибаюсь, парк Торфянка отбились. Ничего особенно не происходит. Я не убежден, что это надо, но если товар продавать, наверное, задача минимум это защита от дальнейших неудобств, которые будут возникать в ходе инициатив столичных властей. Потому что идти в управу с чем-то серьезным, откровенно говоря…

К. Ларина Что значит серьезное.

М. Виноградов На фоне той централизации, которая произошла в управлении Москвы, перевода всего в городские департаменты, даже префектуры остались во многом лишены полномочий, не говоря уже о районных управах. Поэтому говорить, что такие полноценные органы власти тоже было преувеличением. Они достаточно часто заложники. Я смотрел встречи глав управ префектов с гражданами по реновации, было ощущение, что такие же люди, живущие в пятиэтажках, тоже раздавлены этой командой пойти и пропагандировать. Если говорить о защитах от неких новых благоустройств, минимизации последствий для своей территории, наверное, в этом плане муниципальный депутат потенциально может быть полезен даже независимо от бэкграунда, партийности и так далее. Потому что все равно он будет более-менее учитывать ту повестку, которую вы создаете, если вы способны это сделать на своей территории. Или создать у него иллюзию, что это есть требование масс. Другое дело, что московская власть, конечно, живет сегодня в некотором ощущении, иллюзии и много говорит, что она выполняет требования горожан. В то время как в реальности никакого коллективного запроса в Москве нет, есть разные группы с разными интересами, даже пешеходы и велосипедисты очень разные группы. И задача власти скорее искать баланс между несовместимыми интересами различных групп, а не выдавать третьестепенные интересы за первостепенные. То есть навязать управе, префектуре язык поиска баланса, ну можно попробовать.

К. Ларина А запрос на местное самоуправление я бы по-другому сформулировала. Запрос на некую самостоятельность в принятии решений, на ответственность. Он сегодня существует в обществе?

М. Виноградов Мне кажется, что в Москве не очень сильна территориальная идентичность. Без этого не получится. Районная идентичность.

К. Ларина Георгий Александрович.

Г. Сатаров Мне кажется, что тут это перекликается с застаревшим вопросом: а на фига мне Конституция, если она меня не защищает.

К. Ларина Если ее никто не соблюдает.

Г. Сатаров Это частное… На самом деле никакая Конституция не в состоянии защитить людей, если люди не в состоянии защитить Конституцию. Ее можно нарушать, можно как угодно менять и так далее. Если вам на это наплевать, то что вам рассчитывать на Конституцию. Точно также с любой властью, в первую очередь с властью муниципальной. Если вы допускаете, что ваших депутатов, нарушая конституционные нормы и законы, избивают, причем избивает власть, которая выше, то как они могут вас защитить. Если они не могут вас защитить, то конечно, на фига они нужны. Поэтому на самом деле вопрос здесь не в объеме их полномочий. Не в отсутствии достаточного бюджета, бюджета вообще. В головах Швондера уже вспоминали, где разруха начинается — в головах. И обратный процесс тоже там же начинается. Вообще говоря. А если мы будем брать вот эту связку: экономический базис, полномочия, процедуры выборов, никуда не годное население, которому это ни за фигом не нужно, то мы моделируем абсолютно безвыходную ситуацию. На самом деле вся история знает выход. Потому что любые изменения начинаются с изменений в головах. И начинаются они с изменения в головах сначала не очень большого числа людей.

К. Ларина А кто заведует этими процессами?

Г. Сатаров Журналисты.

К. Ларина Да ладно.

Г. Сатаров Изменения в головах не очень большого числа людей, нет, я бы не считал журналистов настолько всесильными, что они тоже за это отвечают.

К. Ларина С другой стороны, если посмотреть на то, что творится на федеральных каналах я с вами соглашусь. Они занимаются как раз головами.

А. Бузин Представьте себе, что вы измените политику федеральных каналов. У нас через полтора года будет другое государство.

К. Ларина Вы думаете такова сила.

А. Бузин Сила пропаганды велика. Великую немецкую нацию с огромным культурным потенциалом пропагандой буквально за 2-3 года сумели загнать в такое скотское состояние.

Г. Сатаров Но исторические условия были адекватны.

А. Бузин У них Веймарская республика, а у нас Советский Союз.

К. Ларина Также с колен вставали, их все убеждали, что они встают с колен.

Г. Сатаров Поэтому я бы присоединился к коллеге Виноградову, и сказал бы, если бы директором был я, вот так мы после 10-го сентября начинаем программу: а что у нас там с нашими муниципальными депутатами. И, на мой взгляд, этот сюжет можно сделать очень интересным. Так что это даже повлияет на аудиторию «Эхо Москвы». Это можно сделать интересным и это суперважно, потому что главное — начать менять мозги. Если мы не рассказываем об этих депутатах, о том, что они делают, ну вот у нас есть эти случаи побед. Редкие, но есть.

К. Ларина Например.

М. Виноградов Торфянка.

К. Ларина Памятник не поставили на Воробьевых горах, а на площади около Боровицких ворот.

Г. Сатаров Этот памятник, любуйтесь им сами, что вы нам его тут ставите. Людям образованным. Это случается. Другое дело, что нам нужно очень сильно напрягаться об этом, вспоминать, потому что мы это не раскручиваем. Кейс успехов один из самых главных пропагандистских инструментов. Когда вы хотите менять мозги. А здесь это неизбежно.

К. Ларина А другой вопрос: возможно в нашем обществе, нашем устройстве политическом сделать политическую карьеру. Начиная с этого первого шага, с муниципального депутата, а потом вырасти до президента РФ.

Г. Сатаров Вот к этому должны стремиться избиратели. Вот я его выберу, я его проверю, и тогда буду продвигать. Они должны научиться требовать это от партии. Потому что нормальная партия это партия по производству политиков, это нормальное производство политиков. В Германии, в Штатах и так далее. Это производство именно снизу вверх. Есть исключения, конечно. Космонавт Армстронг стал сенатором. Это такая ударная возгонка из профессии.

К. Ларина Совсем сверху.

Г. Сатаров Сильно сверху. Но стандартное конечно снизу сверх карьера. И это выгодно избирателям. Вот что важно.

М. Виноградов В той схеме, которую предложили, есть свои риски. Потому что если вспомнить Европу 90-х, нулевых, когда после ярких 80-х годов там Тэтчер, Миттерана, кого еще-то пришли достаточно безликие и серые, в том числе европейские лидеры, которые там как-то осели по газовым компаниям, это были чаще всего чиновники партийные и прочие. Которые десятилетиями своими телами высиживали в своих креслах эти карьеры. Становились, конечно, совершенно никакими. Утрачивали собственное «я», потому что они всегда лавировали. Иначе карьеру не сделать. Поэтому хорошим будет тот президент, который пройдет все ступеньки – большой вопрос.

Г. Сатаров Тэтчер – абсолютно классический пример политика, именно политика, который стартовал как политик на самом нижнем уровне. И прошла вся ступеньки иерархии, став знаменитой железной леди. И ее двигали избиратели, потому что они видели, что она эффективна.

К. Ларина Это рядом должна быть и настоящая платформа профсоюзная. А не такая имитационная, которая у нас существует. Декорация.
М. Виноградов В России нет трудовой активности забастовочной, причин до конца социологи не объясняют, почему этого нет. Но не происходит серьезного обмена опытом, обмена практиками, трудовая активность вообще минимальна.

К. Ларина А почему? У нас сколько было, мы пытаемся вспомнить социальные если не бунты, то протесты. Те же дальнобойщики. Была целая история. Почему не поддержан этот протест, почему он не стал основой для стачки всероссийской.

М. Виноградов Протестов в России социальных немало. Но они, как правило, являются реакцией на какие-то изменения. Экологические протесты обычно связаны не с работой существующих предприятий, к которым почти привыкли, а с проектами строительства новых. В этом плане я допускаю, что в трудовой сфере реже происходят такие масштабнейшие изменения на фоне экологии, дорожной структуры. На фоне каких-то вопиющих историй. В принципе это требует социологического объяснения, которое сегодня пока не прозвучало, что случилось с забастовочной активностью в России.

К. Ларина Андрей, скажите вы свое слово по этому поводу.

А. Бузин Во-первых, все эти протесты, которые вы перечислили это протесты все-таки характера корыстного, связанного с экономикой, с конкретным ухудшением жизни. Монетизация льгот, вырубка леса – ухудшение жизни. Дальнобойщики борются вполне за которую монету. И пока что мы не доросли до протестов социального характера. Социального и политического.

М. Виноградов Я не соглашусь, потому что большинство из этих протестов вполне идеалистические. Из любого разговора долгого с дальнобойщиком или экологом дальнобойщик скажет, да вообще не в экологии дело, просто нельзя так больше. Это вполне эмоциональный и этический протест. Не только корыстный.

А. Бузин Я не уверен, что будет именно так. И я не уверен, что после того как он в этом протесте поучаствует, он не пойдет выбирать ту же самую власть, которая существует.

М. Виноградов Идеализм вообще быстрее выдыхается, чем корыстный протест. Эмоцию выплеснул и все.

А. Бузин Да. И я думаю, что вопрос о том, почему это все не перерастает все-таки в такой большой протест это все-таки связано с тем, что ситуация после 90-х годов, ситуация 2000 годов, когда страна, в общем, жила совсем неплохо, она получала те самые доходы, которые могла получать сырьевая страна. До тех пор пока в экономическом смысле люди не дойдут до грани, таких протестов…

К. Ларина До края.

А. Бузин Да, посмотрите, беднейшая страна, беднейшие Арабские Эмираты в 60-х годах, никакого протеста там не было, потому что за то время, когда они получали огромные нефтяные доходы, они вполне свое население удовлетворили. В нашей стране я думаю, что пока мы до некой грани ни дойдем, обобщения вот такого не будет.

Г. Сатаров Я не согласен. Я напомню, что эти революции в Северной Африке, в том числе в странах, торгующих нефтью, начинались до того как упали цены на нефть. И в принципе такая чистая экономизация политики она абсолютно не подтверждается серьезной аналитикой. Это первое. Второе. Я ничего не вижу зазорного и  противоестественного в протесте, основанном на ущемленных экономических интересах. Более того, это универсальная вещь, повсеместная. Я напомню, что лозунг «нет налогов без представительства», который создали США, это чисто экономический интерес. Который превратился, который имел серьезные политические последствия. Ну не хотим мы платить налоги, которыми мы не распоряжаемся. На которые мы не влияем. Это чисто экономическая вещь. Никуда не денешься. Я таких примеров могу привести множество.

К. Ларина А у нас такие примеры.

Г. Сатаров Столь же действенные.

К. Ларина Нет, когда одно перетекает в другое. Когда как Андрей говорит, корыстные интересы. Но они не корыстные. Не за копейку все-таки дальнобойщики выходили. Это чувство униженности, оно гонит.

Г. Сатаров Не будем за них решать.

К. Ларина Как мне кажется. Это же главное движение.

Г. Сатаров Но переход на самом деле от экономического ущемленного интереса к политическому он пошаговый. Я наблюдал такие процессы, например, в Химках. Это были одни из первых протестов обманутых вкладчиков. Это было совершенно потрясающее зрелище. Фантастически эффективная самоорганизация этих людей. Через Интернет. Тогда еще не было этих продвинутых сетей. Я сейчас скажу, это порядка 4-5-го года, они находили друг друга. Они сорганизовывались. И они меняли, они побеждали и за счет того, что они делали на месте и за счет того, что делали на Старой площади. А потом я был свидетелем разговоров, когда они переходили: так, теперь надо нужно наводить порядок в Химках, у нас скоро выборы. Я потом не следил за этим, но это естественный процесс. Потому что только в процессе, только войдя в этот экономический протест, ты сможешь увидеть, где он упирается в другие проблемы. Не чисто экономические, вызванные, например, твоим плохим застройщиком и его коррупционной связью с местной администрацией. В некий момент ты начинаешь это видеть. И тогда у тебя появляется стимул политизировать свой протест. Иначе невозможно.

А. Бузин Вот давайте применим этот слоган к нашей стране. Налоги у нас есть? А представительства нет. И ничего.

Г. Сатаров Да, так вот, разница была в том, что там страна строилась снизу. У нас совершенно другая ситуация. Нам нужно по-другому это строить.

М. Виноградов Вот в выступлениях в Химках была, крамольную скажу вещь, на самом деле это было месяца через 2-3 после первого майдана и хотя, естественно, говорили участники, что майдан за деньги, а мы за справедливость, но конечно эта эмоциональная волна присутствовала, просто посмотрите события по времени. Просто анализировали те настроения. То есть иногда эмоции появляются достаточно спонтанно. И в том числе иногда от внешних источников. Я скажу парадоксальную вещь. Наверное, если сейчас быть по ту сторону добра и зла и прикидывать, что делать с возможной новой волной протестов, политизация которая однажды, конечно в Москве однажды случится, может быть, как раз наоборот имело бы смысл начать территориальной повесткой. Порождать у людей недовольство тем, что там бирюлевские все забрали у бибиревских все деньги, там ничего не осталось. Потому что все равно эмоция, которая возникают у протеста, часто лишена содержания или нечеткого содержания. Поэтому если управлять рисками с точки зрения власти более среднесрочно, был бы смысл эту местную повестку более активно…

К. Ларина Товарищи, мы, конечно…

А. Бузин У нас есть политические силы, которые выступают с очень хорошей и радикальной политической программой. Например, «Яблоко». Ничего не волнует нашу власть, когда говорят, что вы плохо управляете экономикой, у вас отвратительная политика. Не волнует. Но как только приходит политик и говорит, что вы воры, они сразу стопорщиваются. Вот он потянул за экономическую составляющую.

К. Ларина Товарищи, мы как всегда по классическому анекдоту: начали с муниципальных выборов, закончили революцией. То есть, как ни крути, все равно автомат Калашникова у нас. И этому как раз памятник и будет поставлен, наконец, в центре города. Спасибо большое, дорогие гости. Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика», Андрей Бузин, сопредседатель движения «Голос» и Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». Не знаю, убедили вас идти на выборы или нет. Я даже не спросила моих гостей, пойдут ли они на выборы.

Г. Сатаров Я пойду. Я член одного из избирательных участков.

М. Виноградов Обычно стараюсь ходить, еще не решил.

К. Ларина Андрей.

А. Бузин У меня Щукино, я не пойду. Но я буду на выборах в Балашихе.

К. Ларина Ну и молодцы. Уже хорошо. Спасибо большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире