'Вопросы к интервью

О.Чиж Здравствуйте. Программа «Ищем выход», меня зовут Оксана Чиж. Начну сразу не с темы, а с представления наших гостей. Владимир Легойда, председатель Синодально7го отдела по взаимодействию общества. СМИ и Московского патриархата. Здесь же главный редактор «Эхо Москвы» Алесей Венедиктов. Мы сегодня поговорим о справедливости, милости и праве.

А.Венедиктов Надо объяснить, что когда мы встретились с Владимиром на юридическом форуме в Петербурге, у нас зашел разговор о соотношении законности, справедливости и милосердия. И мы договорились продолжить это в эфире, это тянется оттуда, мы отдаем друг другу долги.

В.Легойда Сказал без угрозы, что приятно.

О.Чиж Ну, какая тут угроза? Просто наблюдается дисбаланс временами. Но последние несколько дней сложились так, что вопросов накопилось. Сегодня в Киеве завершился крестный ход, организованной Украинской цервою Московского патриархата. Мы знаем, что были две колонны, одна шла с востока, другая с запада. Вчера стало известно, что украинские власти автобусами доставляли участников, чтобы избежать опас76ностей и провокаций. В итоге все прошло благополучно. Как вы оцениваете то, как это сегодня закончилось на Владимирской горке?

В.Легойда Действительно, прошло благополучно, без каких-то известных на этот момент неприятных происшествий. Не совсем на Владимирской горке, потому что на Владимирской горке был молебен, после чего был крестный ход в Киево-Печерскую лавру. И этот крестный ход по нашим данным собрал 100 тысяч человек. Понятно, что полиция дает несколько другие цифры, но мои коллеги-телевизионщики говорили, что по визуальной оценке и длительности прохождения там десятки тысяч людей, никак не меньше 980 тысяч. Думаю, может быть даже это в каком-то смысле поворотный момент в ситуации, которая сейчас на Украине сложилась. Потому что этот крестный ход мира, мотивы и любви, как его называли, который проходил по благословению митрополита Онуфрия, главы Украинской православной церкви, он действительно показал миротворческую роль украинской церкви и то, что эти десятки тысяч людей, совершенно разных, в том числе, политических взглядов – они шли и соединились в одной колонне и шли – несмотря на то, что были какие-то провокации, в Киеве приходили какие-то протестанты, несколько человек. А на протяжении хода были странные и страшные вещи, когда люди, вроде как те же верующие, бросали яйца в иконы святые и прочее.

Но не было столкновений, потому что никакой агрессии в ответ не было, люди шли, молились за Украину, за тех, кто бросал эти яйца в колонну. Их охраняли – надо отдать должное – правоохранительным органам, которые старались, из того, что я слышал, максимально давать корректные оценки.

Политики, к сожалению, давали оценки, которые сложно назвать адекватными реальности, к великому сожалению. Но представители правоохранительных органов обеспечивали безопасность, хотя не без происшествий, националисты не выпустили вчера паломников из Одессы, 500 человек не смогли уехать. И по большому счету, конечно, эта встреча крестного хода в Киеве, как она планировалась, и прохождение по Киеву вчера не состоялось так, как задумывалось. Были сказаны слова о том, что все это делается в целях безопасности. Не хотелось бы подвергать эти слова сомнению, единственное, что конечно понятно, возникает естественный вопрос – а если бы это было другое шествие, тоже ссылались бы на безопасность и не проведение его? Возникает такой невольно вопрос/, потому что конечно в данном случае безопасность надо было обеспечить, в этом задача правоохранительных органов.

О.Чиж Но были сообщения, что обнаруживались какие-то неприятные вещи.

В.Легойда Безусловно. Сегодня был совершенно очевидный факт, — я напомню, я оцениваю произошедшее не просто как явление, а как событие с большой буквы в жизни современной Украины и поэтому, конечно, очень важно и здорово, что это состоялось и прошло, для верующего человека это принципиально важно. Но нельзя закрыть глаза на то, что на вход на Владимирскую горку вместо 20 обычно рамок, которые ставят на проход, было поставлено 4.

О.Чиж Зато никто не пострадал.

В.Легойда Нет, вы услышьте меня: не 20 рамок, а 4, что резко сокращает количество людей, которые могут за определенный период времени пройти. Но это, что называется, без комментариев

О.Чиж Так ли важно было проводить крестный ход на Украине? Это было принципиально?

В.Легойда Во-первых, это Украинская церковь, они и пошил, конечно. Потому что то, что происходит на Украине, это ситуация, которая расколола даже семьи. Это ведь не просто символично, хотя и символично тоже. И Святогорская лавра, как вы справедливо сказали, то есть. С востока Украины, с запада, с Почаевской лавры вышли паломники 3 и 9 июля, через всю Украину прошли, соединились, публиковали карты прохождения.

А в России, конечно, тоже, поскольку это все связано с днем крещения Руси, исторической Руси, конечно, не России или Украины современных, а всего пространства, которое мы называем исторической Русь, которое было изначально когда-то Киевской Русью называлось. Конечно, и в России и в Белоруссии в эти дни происходят праздничные мероприятия, и молитвенные и праздничные. Но молитва за мир на Украине, по благословению патриарха, совершается за каждой литургией в каждом православном храме РПЦ, то есть, во всех 16 странах в канонической ответственности РПЦ, включая и Японию.

О.Чиж Еще одна история – сегодня выяснилось, что в будущем у каждого россиянина появится уникальный неизменяемый номер, создается единый регистр данных о населении страны. И под этим номером за россиянином будет числиться все,

В.Легойда По-моему, даже наличие или отсутствие судимости.

О.Чиж Да, там огромный перечень из 19 пунктов. Все это встречает критику людей. Вы как относитесь к такой переписи населения?

В.Легойда Поскольку вы использовали слово «перепись» населения, то даже в Евангелии сказано, что оно проводилось в свое время, мы знаем историю, связанную с Рождеством Христовым. Но если говорить о сегодняшнем дне, у нас тоже часть общественных организаций православных задавались вопросами, нет ли здесь религиозной составляющей, связанной с содержащимися в Новом завете. Многократно эта тема поднималась, мы получаем письма с вопросами и разъяснения также многократно давались. И конечно, общая позиция, если говорить о религиозной составляющей проблемы, заключается в том, что конечно, никакое число, никакой чип не может тебя отлучить от Христа и лишить тебя свободы воли.

Но РПЦ, поскольку она, естественно, вовлечена и в правозащитную деятельность, — мы не видим этот процесс исключительно как беспроблемный, потому что считаем, что здесь есть, как говорят, человеческая составляющая. То есть,/если какой-то человек или группа людей делают иметь альтернативный способ фиксирования себя, но по каким-то причинам – неважно. Каким, необязательно, что здесь есть какая-то религиозная составляющая. Но человек хочет бумажный паспорт. И мы исходим из того, что государство должно обеспечить такому человеку такую альтернативу. Это единственная наша просьба. То есть, /Это первое. А второе — и это связано далеко не только с религиозными организациями, вспомните американский фильм «Враг государства» с Уиллом Смитом — то есть, чем больше у государства информации, тем больше у государства возможности контролировать блокировать. Поэтому вопрос именно человеческой свободы, но не потому, что он религиозное предательство совершает. Вопрос контроля за человеком. К этому надо относиться со вниманием.

В.Легойда: Вопрос контроля за человеком. К этому надо относиться со вниманием

О.Чиж С другой стороны, эти данные итак все зафиксированы.

В.Легойда Совершенно согласен. Поэтому я и говорю, что мы не выступаем магистрально ни в коем случае, мы говорим, что уж коль скоро есть права человека и человек по каким-то причинам желает иметь альтернативу, видимо, она ему должна быть предоставлена. Все равно этих людей будет немного.

О.Чиж Если альтернатива будет. Что для себя пожелаете?

В.Легойда Аэто вот свободный выбор каждого конкретного человека. Верующий тоже человек.

О.Чиж И еще одна история последних дней. Некое предложение, инициатива — «Основы православной культуры» как курс продлить не просто на два класса, а с 1 по 11-й, на весь период обучения. Предложение проходит экспертизу, но мне не очень понятно, зачем.

В.Легойда Знаете, я сейчас тоже с этим разбираюсь, поскольку информация появилась от коллег из педвузов, которые получили это на отзыв. Естественно, не от нас пришла к ним бумага с просьбой что-то проанализировать. Представители церкви говорили, что преподавание основ религиозной культуры и светской этики у нас есть – это шесть дисциплин, из которых родители школьника должны выбрать одну. Мы говорили, что времени недостаточно для того, чтобы полноценно войти в каждый из этих предметов. Поэтому тема о расширении преподавания велась. Но я не уверен, не хотел бы никого сейчас дезинформировать, что бумага, присланная на отзыв, связана с курсом «основы религиозной культуры и светской этики», потому что наш первичный анализ показывает, что есть какая-то еще параллельная история, связанная с другой дисциплиной, в которой предполагается, возможно, — мы с этим разбираемся. Почему в целом нужно изучать религиозные культуры – я сторонник того. Чтобы эти 4 традиционные религии каждый школьник обязательно изучил

В.Легойда: Я за то, чтобы школьник обязательно изучил эти 4 традиционные религии

О.Чиж Вопрос масштаба – два года или 11.

В.Легойда Вопрос, как преподавать. Не стоит думать,/ что церковь интересует только преподавание основ православной культуры в школах, мы в целом крайне обеспокоены состоянием современного образования в нашей стране. Но могу сказать просто как преподаватель вуза, что конечно это катастрофа то, с чем мы встречаемся. И когда мне студенты-гуманитарии говорят, что христианство возникло во 2 веке до нашей эры, а я спрашиваю, где вы это прочли, один раз я получил потрясающий ответ, студентка ответила: в книжке, там на обложке женщина с ребенком была нарисована. Даже я не сразу понял, что речь идет о Богородице с младенцем. Это катастрофа, конечно.

О.Чиж Если это станет обязательным предметом, а предполагается именно такое.

В.Легойда В школе все предметы обязательны.

О.Чиж И происходит перераспределение часов. Например, сокращается количество часов математики.

В.Легойда Это нужно обсуждать. Потому что я за математику. У нас вообще проблема с тем, что сегодня происходит с нашей школой. Церковь демонстрировала недавно озабоченность с событиями, связанными с созданием Общества русской словесности, это сообщество профессионалов, которые разбираются, что происходит с русским и с литературой, Про математику с вами согласен. Кстати, могу сказать как человек, который этим занимался, у которого трое маленьких детей, что преподавание математики в младших классах важно и обязательно, а вот иностранных языков не так важно. Некоторые психологи считают, что это даже блокирует некие вещи, когда ребенок еще растет, а его сразу пичкают разными языками в 1 классе. Не факт, что это идет на пользу в целом. Поэтому мы, конечно, за математику.

О.Чиж Но не за иностранные языки.

В.Легойда Ну нет, вот начинается. Поверьте, я неплохо владею иностранными языками, по крайней мере, одним уж точно, иностранным языком. Но я не начинал его учить в первом классе, так что успеем. А вот если бы не начал учить математику, сидел бы и считал, сколько нас в комнате, трое или четверо.

А.Венедиктов Четверо.

В.Легойда Браво. Алексей Алексеевич тоже учил в школе с 1 класса математику.

О.Чиж Зато, наверное, теологию вы в школе не учили, а тем временем…

В.Легойда Теологию в школе никто и не предлагает учить. Мы говорим о культурологической дисциплине, чтобы человек, заходя в музей Уфицци понимал 90% того, что там находится. Без этой дисциплине ему сложно это сделать, это будет «женщина с ребенком», и почему этот «дядя» стоит на коленях перед этим «дядей» и чего он его гладит по голове.

В.Легойда: Теологию в школе никто и не предлагает учить

А.Венедиктов Влезу как член Общественного совета при Министерстве образования, — за счет чего?

В.Легойда Это вопрос.

А.Венедиктов Установлено предельное количество часов для каждого класса. Если вводится дополнительный предмет на один час, у какого-то предмета этот час будет сокращен.

А.Венедиктов: Если вводится дополнительный предмет на один час, у какого-то предмета этот час будет сокращен

В.Легойда Я с вами согласен. Было бы абсолютно безответственно с моей стороны говорить о том, за счет чего это. Надо разбираться.

А.Венедиктов Надо понимать, что вы приходите в столкновение с учительскими профессиональными союзами.

В.Легойда Но в данном случае не мы. С этой конкретной инициативой надо разбираться, потому что, по моей информации, она не касается предмета «основы религиозной культуры и светской этики», надо смотреть, о чем идет речь.

О.Чиж Посмотрим, чем дело закончится. Есть еще одна вещь – сегодня в «Российской газете» опубликована статья министра юстиции Александра Коновалова

В.Легойда Да, очень интересная статья.

О.Чиж Он пишет о борьбе с коррупцией. Пишет, что надо популяризировать идею того, что это ненормально — нести в конверте.

В.Легойда Совершенно верно, я тоже это так понял.

О.Чиж И он касается взаимодействия с церковью.

В.Легойда Он говорит о представителях конфессии, но речь идет, конечно, о религиях.

О.Чиж Процитирую его чуть-чуть. Интересен вопрос о неправомерности. Честно говоря, не знаю, как это можно проводить на практике, потому что «стяжания» такие…

В.Легойда Без взяток никуда.

О.Чиж Честно говоря, не могу понять, как церковь может убедить медика, получающего 8 тысяч рублей, что не нужно брать коробку конфет от приходящих к нему.

В.Легойда Не собирается убеждать. Более того, хочу поддержать то, что вы сказали и считаю, что проблема социального расслоения, социальной несправедливости одна из острейших и серьезнейших проблем, которая сегодня перед нашим обществом стоит. Но это не отменяет тему того, что существует проблема коррупции. Я не готов сейчас выступать в роли канонического толкователя церкви, текста Коновалова. Единственное хочу сказать, что отношусь к нему с большим уважением, это человек широко и качественно образованный и с большим интересом я этот тест проел.

Я тоже не вполне понял, что он имеет в виду. Могу предположить. Естественно тезис, который он высказывает, что чтобы человек понимал, что взятка и мздоимство это не только преступление, но и грех, это то, с чем нельзя не согласиться. Любой патриарх или священник на проповеди это много раз обсуждают.

Другое дело, что не первым Коновалов сказал, что хорошо бы, чтобы при этом люди были воспитаны, это, как минимум, еще старик Конфуций в свое время писал, что если человека пугать только наказанием, то это одно. А если его воспитывать в соответствии с «ли», с церемониалом широком конфуцианском смысле, тогда он не только не будет делать плохих поступков, но еще и понимать, что нехорошо. Но, к сожалению, человечество продолжает совершать греховные поступки и у христианина есть понимание, почему так происходит и почему это, видимо, до конца неискоренимо, но стремиться к этому нужно.

О.Чиж Не очень понятно, как стремиться. Речь идет о создании адаптированных текстов?

В.Легойда Да, тоже не растолкована позиция. Понятно, что священные тексты пришли к нам из древности, это символические книги, которые требуют особого подхода. Могу только одним образом понять фразу об адаптивности текстов — мы говорим о том – ну, есть такая книга, «Симфония» по Библии. Адаптация, видимо, это еще какой-то пересказ, акцент. Я, как и Венедиктов, член Общественного совета Министерства юстиции, поэтому думаю, мы обсудим с министром Коноваловым этот вопрос.

А.Венедиктов Если говорить серьезно, то сейчас потребление идет через визуальную картинку, так что скорее это не книги, а фильмы и мультфильмы,

О.Чиж Я представила себе приложение для мобильного.

А.Венедиктов Это способ донесения в том числе. Какая разница?

О.Чиж Одно дело, когда речь идет о ребенке.

А.Венедиктов Не о ребенке. О незначащем человеке. Я впервые столкнулся со священными текстами в кавычках в атеистическом союзе в 67 г. в книге «Мастер и Маргарита».

В.Легойда Конечно. И не только вы. Для поколения после вашего для них это была рок-опера «Иисус Христос – суперзвезда». Из песни слов не выбросить. И спасибо, что хотя бы так.

О.Чиж То есть, каждый раз это происходит через адаптированный текст.

В.Легойда А любой тест существует только в адаптации.

А.Венедиктов Вообще священные книги написаны не по-русски. И перевод это тоже адаптация. Любой перевод это адаптация.

В.Легойда Конечно.

О.Чиж В этом смысле не могу понять, как церковь может перевоспитать уже сложившегося человека.

В.Легойда Церковь моет перевоспитать любого человека. Первый человек, который услышал слова «ныне будешь со мной в раю» был разбойник, который висел рядом со Христом на кресте и может быть в своей жизни вообще ничего хорошего не сделал. И за одну фразу «Господи, помяни меня», он услышал в ответ эти слова.

А.Венедиктов Есть всякие Савлы и Павлы. Тоже не мальчик был на самом деле.

В.Легойда Да, прямо скажем.

О.Чиж Сделаем небольшой перерыв и вернемся в студию.

НОВОСТИ

О.Чиж Продолжаем программу. И поговорим о справедливости, милости и праве.

А.Венедиктов Милосердие. Как правильно?

В.Легойда И так, и так можно. Но мы говорили о справедливости, милосердии.

О.Чиж Казалось бы, на этих трех принципах закон должен строиться и формулироваться. Но ест ощущение, что так далеко не всегда.

А.Венедиктов Я не согласен. Я считаю, что закон почти никогда несправедлив – несправедлив. Потому что его надо выравнивать и уравнивать, у него другая функция. И точно не милосерден.

В.Легойда Мы сейчас исходим из того, что есть некий закон, который на протяжении всей истории человечества – вот всегда был такой закон. Но вы понимаете, что это не так, смотрим простую вещь — закон Моисея.

Сегодня мы, уже зная о то, что будет потом Евангелие, мы говорим: не хотим жить ветхозаветным законом око за око, зуб за зуб. Мы говорим: тебя бьют по одной щеке, подставь другую. Но простите, это взгляд на закон Моисея с позиции евангельских заповедей блаженства. А что было, когда появился закон Моисея что это означало? А означало совершенно другое, что если тебе выбили глаз, то ты не можешь в ответ оторвать голову.

А.Венедиктов То есть было ограничение?

О.Чиж Соразмерность.

В.Легойда Да. В этом смысле то, что сохраняется в законах в принципе, одна из составляющих, это составляющая соразмерности.

А.Венедиктов Дело в том, что соразмерность придумывается людьми.

В.Легойда Про это я и говорю. Даже с точки зрения культур одного времени, возьмем словесную терминологию. Слово «справедливость» и слово «джюдес» это семантически совершенно разные картины мира. «С правдой ведать» и «юстиция».

А.Венедиктов Правосудие.

В.Легойда Да, но опять же у правосудия все равно чуть другая семантика.

О.Чиж Суд, право.

А.Венедиктов Наш товарищ Владислав Сурков говорил нам «здесь вам не лингвистический клуб», хотя, конечно, это важно. История заключается в том, что если ты берешь любое применение закона, то часть людей будет считать это справедливым, а часть — несправедливым. Поэтому справедливость это индивидуальная категория. А закон выравнивает. Поэтому совместить эти вещи, на мой взгляд, невозможно.

А.Венедиктов: Справедливость это индивидуальная категория. А закон выравнивает

В.Легойда Я думаю, что юристы будут настаивать на том, что закон и есть инструмент восстановления справедливости, так или иначе. В той или иной степени. Дальше мы входим в разные плоскости, такие, как судебные ошибки и так далее.

А.Венедиктов Конечно.

В.Легойда Это если брать крайние вещи, такие, как смертная казнь. Кто-то скажет, что всегда возможна судебная ошибку, а значит, это серьезный аргумент, чтобы не было смертной казни. Можно делать какие угодно пожизненные заключения. Другое дело, что если смотреть с христианской перспективой, важно понимать, что не существует просто закона. Существует понимание божественного закона, отражением которого может считаться, быть или не быть человеческий закон. Быть или не быть.

Потому что мы видим в истории европейской цивилизации некую эволюция этих законов, и вы знаете, что нам сегодня часто приходится с сожалением говорить о тех ли иных законодательных инициативах в разных странах, когда мы считаем, что законодательно фиксируется, утверждается то, что всегда считалось грехом.

О.Чиж Например, гей— браки.

В.Легойда Конечно, да. Но это частности.

А.Венедиктов Но убийство, смертная казнь тоже был грех. Убийство человека беззащитного.

В.Легойда Есть такая точка зрения, что тема смертной казни это все-таки наследие Византии для нас. Помните знаменитое летописное, это есть у Карамзина и других, когда князь Владимир, крестившись, — а до этого на Руси тоже, кстати, деньги были: убил – заплатил.

А.Венедиктов Да ладно. Там было право викингов.

В.Легойда Ну, хорошо, мы про летопись сейчас Не исторически, культурологически. Как это фиксирует летопись.

А.Венедиктов Хорошо, так интереснее.

В.Легойда Ему говорят – что ж ты не казнишь преступников? — Боюсь греха, — говорит Владимир.

А.Венедиктов Вот уж был…

В.Легойда Но под давлением епископов, а на тот момент епископы у нас были греки.

А.Венедиктов Болгары и греки.

В.Легойда Да, русских еще не было. Хотя я читал, что не приживается эта тема и опять в какой-то момент уходит у нас смертная казнь из практики, возвращаемся к теме денежных компенсаций

А.Венедиктов Если вспоминать «Русскую правду».

В.Легойда Да. Поэтому, конечно, есть напряжение между законом и благодатью в христианской перспективе, Они вроде бы не противопоставляются.

А.Венедиктов Надо пояснить, что такое благодать. Что ты имеешь в виду од благодатью.

В.Легойда Речь идет о Ветхом завете и Новом завете.

А.Венедиктов Все понятно.

В.Легойда То есть, между заповедями Моисея, которые все построены по принципу

А.Венедиктов Око за око.

В.Легойда Нет, по принципу запретов. Там есть первая положительная заповедь «Я, твой господь Бог и не будет у тебя других богов» и дальше все…

А.Венедиктов Ограничения.

В.Легойда Да. Собственно, это модель появления культуры, потому что культа есть в первую очередь, система ограничений. Даже Фрейд об этом говорил. А дальше возникает Новый завет, где появляется Нагорная проповедь и там заповеди блаженства. Но интересная штука: там есть заповедь, например, «Блаженны милостивы, ибо они помилованы будут». Но если рассматривать, что в Нагорной проповеди по приоритету она построена, и то «блаженны алчущие и жаждущие правды», то есть те, кто желает справедливости, она раньше.

А.Венедиктов Раньше, да.

В.Легойда Тоже интересный поворот – как это понимать? Но, тем не менее, мы говорим о том, что суд без милости, не оказавший милости, это тоже Новый завет, милость превозносится над судом.

А.Венедиктов Если это перевести все-таки в 21 век, в котором мы живем. Есть закон, оно же право, и это для всех.

О.Чиж Как написали, так и живите.

А.Венедиктов В 21 веке даже традиции фиксируются, то есть, справедливость, которая абсолютно индивидуальна: ты считаешь это решение справедливым. Неважно – этот штраф, компенсацию, срок.

В.Легойда В этом смысле согласен – справедливость, «понимаемая, как», личностное отношение к тому, или иному решению.

А.Венедиктов И совершенно нет милости. Нет милосердия. Потому что законность, право, выглядит – я много слежу за решениями судов, не только в нашей стране – как трафарет, который накладывают. Ну, там есть допуски, — твое портфолио, рецидивист-не рецидивист, и так далее. Но милосердия не существует. Оно не кодифицировано, — нет трафарета. Оно без допусков — у милосердия нет краев.

В.Легойда Да.

А.Венедиктов Что это такое? Это получается фантазия, или каприз?

В.Легойда Мне кажется, что это нельзя рассматривать как некую — тут сложно это противопоставлять закону в том смысле, что это не альтернатива.

А.Венедиктов Это абсолютно альтернатива.

В.Легойда Почему?

А.Венедиктов Потому что по закону есть некое наказание. А милосердие эту планку снимает — от 2 до 5 лет, милосердие эту планку уничтожает.

В.Легойда С христианской перспективой какая штука получается? Естественно, — это Владимир Соловьев, которого нельзя не вспомнить и его знаменитое, что государство – в нашем случае это закон.

А.Венедиктов Имеется в виду настоящий Владимир Соловьев, не нынешний, а тот.

В.Легойда В общем, все Соловьевы настоящие, но это Владимир Сергеевич Соловьев, хотя и таких было много, великий русский философ, говорил о том, что государство существует не для того, чтобы установить на земле рай для того, тубы не дать ему скатиться в ад – то есть, это была оценка закона.

Кстати, еще в 84 псалме, в Ветхом Завете, есть такая фраза, «правда и милость встретятся, милость и истина встретятся, правда и мир облобызаются». То есть, о гармонии справедливости и милосердия. Но понимается это обычно все-таки в христианской перспективе, то есть. Не в этом мире. То есть справедливость высшая, на которой построен мир до грехопадения, она не реализуема на земле.

О.Чиж Так что пострадайте.

В.Легойда Неизбежно.

О.Чиж Но такое ощущение, что когда государство пытается не допустить скатиться в ад, оно там, где можно просто потушить костер, на всякий случай заливает весь город. Если вспомним судебные дела, когда житель получил год колонии за фотографию в соцсетях крещенских купаний и неумный отзыв. Встает вопрос соразмерности.

В.Легойда Но это вопрос качества законов. Вы говорите сейчас о другом. О качестве закона и правоприменительной практике. Это совершенно определенные вещи. Мы можем поговорить о судебной системе РФ, это совершенно другая тема.

А.Венедиктов Приведу другой пример — пытаюсь соединить право и справедливость. У нас по конституции президент имеет право помилования. У меня была такая дискуссия в свое время, по-моему, с Медведевым, президентом РФ, на стыке его прихода, по-моему.

Вы знаете, что для помилования есть некая система. Я ему говорю, что помилование это исключительно его право. Вот солнце взошло. Милость это не процедура.

В.Легойда В философском смысле да. Но у него должны быть правовые основания.

А.Венедиктов Нет в Конституции. Вы президент. Единственное исключительное право президента, не оговоренное никакими институтами. И то, что он сам вводил это, чтобы себя стреножить. И мы знаем. Что прошения о помиловании не доходят до президента. А как это? Это исключительно его уровень, а они не получают его.

В.Легойда Но это не только касается помилования. Например, мы меньше, чем государственное учреждение, но мы получаем очень много разных просьб.

А.Венедиктов Наверняка.

В.Легойда И мы пытаемся на них реагировать. Мы не кричим об этом публично, но пытаемся, церковные учреждения, патриарх, епископы, пытаемся то, что можем решить сами , решить сами. Где-то обращаемся в фонды, если люди просят об операциях, где-то обращаемся к государству. Понятно, что бывают ситуации… — ну, вот квартирный вопрос, который испортил москвичей. Там понятно, что по справедливости, — читай по закону — нет оснований человеку помочь.

А.Венедиктов Ни по закону, ни по справедливости.

В.Легойда Да. Нет оснований. Но мы говорим, что мы понимаем, но вот такой человек. Я был у одной замечательной ученой, совершенно выдающейся, это прекрасный человек, был у нее в квартире. И когда увидел, как она живет, мне захотелось рыдать просто. Просто ничем нельзя такое оправдать что люди, столько сделавшие для отечественной науки, так живут. Но по закону сказать – что, давайте ремонт сделаем? На каком основании? Где прописано, что ей нужно?

А.Венедиктов А академикам и членкорам не нужно.

В.Легойда Да.

А.Венедиктов То есть, на самом деле эти пропорции не кодифицируются. И люди сейчас, в рациональном 21 веке, скорее ставят на закон, чем даже на справедливость и тем более, на милосердие. Палочки должны быть перпендикулярны.

О.Чиж Так проще. Потому что не происходит умственная работа.

А.Венедиктов Сложнее или проще, Володя?

В.Легойда Милосердие, конечно, сложнее. Другое дело — я все время пытаются оправдать свое присутствие здесь – я имею в виду студию, не вообще Вселенную. Скажем, то, что делает церковь. Основная задача церкви – обращение к человеческому сердцу. Церковь что-то пытается сделать с человеческим сердцем и тогда этому человеку легче понять, что вы говорите, его не нужно убеждать в необходимости милосердия. Это то, что в свое время сказал Серафим Саровский, замечательные слова: «Стяжи дух мирен, и тогда тысячи вокруг тебя спасутся». То есть, изменения окружающей среды в христианской перспективе происходят не от внешних изменений, когда «мы наш, мы новый мир построим», а когда человек, начиная с себя, начинает миловать, проявлять милость, оказывать милосердие к тому, кому рядом плохо, к тому, кого считает своим ближним, кто его попросил.

У меня есть пример моего родного отца, который – я просто видел – он никогда не игнорировал никакое обращение. Он считал. Что если человек к нему обратился, значит, он должен как-то ему попытаться помочь. Это был такой «маст», как мы говорим, русские — совершенный «маст», нужно помочь. И когда ты так живешь — вот церковь как бы про это, и Конфуций про это и Коновалов пытается сказать давайте поактивнее в этом вопросе – вспоминая статью, которую мы обсуждали.

О.Чиж Только никак это не вписывается в большое понятие закон.

А.Венедиктов Закон как ордунг.

В.Легойда Я уже вспомнил на форуме замечательную историю про Плевако.

А.Венедиктов Расскажи.

В.Легойда Священника обвинили и он сознался, что что-то сделал. И знаменитый адвокат Плевако, и все думают, как он выкрутится, ведь человек сознался. А Плевако выходит, говорит: да, виноват, сознался. Но перед вами сидит человек, который много лет на исповеди прощал вам множество ваших грехов. И сейчас вопрос только один – простите ли вы ему этот его грех.

О.Чиж Торговля?

В.Легойда Нет, это как раз и есть вопрос — по закону…

А.Венедиктов Виноват

В.Легойда Виноват. Должен быть наказан. Мало ли, что священник. Но посмотрите, как он задел те струны, что в русской культуре связаны с дилеммой – как тебе судить, по закону или по совести?

О.Чиж Но на самом деле в паре закон-совесть — совесть иррациональна, закон вполне рационален. Милосердие может заменяться понятием здравого смысла?

А.Венедиктов По совести – это справедливость. А где милосердие в этой паре?

А.Венедиктов: По совести – это справедливость. А где милосердие в этой паре?

В.Легойда Милосердие не может быть здравым смыслом. Источник христианского милосердия – Христос, распятый на кресте говорит о солдатах, которые его распяли, а теперь делят его одежды, он говорит: Господи, прости им, потому что они не ведают, что творят» — какой здесь здравый смысл? Он должен, как минимум, их проклинать, говорит, что вот эти в историю должны войти как бо7го-убийцы. Вот это здравый смысл наш, человеческий.

О.Чиж Здравый смысл на бытовом уровне выглядит так: на скамье подсудимых сидит человек, которому закон позволяет дать год с лишним или два, а позволяет и вообще не дать.

В.Легойда Это не милосердие. Это соразмерность преступления наказанию, наказания преступлению. Это реальная проблема/, но другая. Она не имеет отношения к милосердию, она имеет отношение к качеству закона и к правоприменительной практике.

А.Венедиктов Это коридор принятия, он все равно внутри закона.
В.Легойда Милосердие здесь вообще ни при чем.

О.Чиж Человек принимает решение, основываясь на своем опыте, представлении о добре и зле в коридоре закона.

В.Легойда Здесь не вопрос милосердия. О должен взвесить все и понять — давайте человека посадим или дадим условно. Но это легко нам говорит, а когда ты должен принять решение, это другой вопрос. А если что-то пойдет не так, как тебе кажется? Ты его не посадишь, а он выйдет и кого-то убьет?

А.Венедиктов То. Что случилось сейчас вол Франции — они отпускали человека без браслета, давали ему два с половиной часа в сутки неконтролируемого времени.

О.Чиж И ему хватило.

В.Легойда В земной логике эта тема неразрешима. Вспомним Федора Михайловича ибн Достоевского, знаменитый разговор Ивана с Алешей, когда Иван спрашивает, что делать с барином, который приказал ребеночка растерзать псами. И монашек говорит – расстрелять. И почему здесь не может быть ответа? Потому что это вопрос земной перспективы. Если мы понимаем, что все конечно и мы здесь и сейчас пытаемся решить проблему, то другого ответа быть не может и понятно, почему у Алеши это вырывается – человеческое слишком человеческое, как говорил Ницше.

В христианстве есть перспектива вечности, понимание того, что ничего не заканчивается – не жизнь этого убитого мальчика, о слезинке которого писал Достоевский, не заканчивается жизнь и его убийцы здесь этой смертной казнью. Есть перспектива вечности. И вот с перспективы вечности все выглядит совершенно иначе. И закон, и милосердие, и справедливость.

О.Чиж Перспектива вечности убивает гуманизм в такой логике.

В.Легойда Почему. Перспектива вечности породила гуманизм, уверяю вас. Не было бы никакого европейского гуманизма без христианства.

О.Чиж Нина нам пишет: «Милосердие понятие диалектически противоположное законному наказанию».

А.Венедиктов Почему диалектически? Просто противоположно.

В.Легойда Милосердие – поповское слово, как говорил герой братье Вайнеров.

А.Венедиктов Любое, даже юридическое помилование противоположно наказанию. Суд постановил: должен сидеть 15 лет. А президент говорит после 3 лет или пять — пошел вон, я тебя милую

В.Легойда Он говорит по-другому. Перспектива вечности позволила в свое время Христу сказать женщине, которую застали в прелюбодеянии и по закону Моисея должны были побить камнями. Он сказал – и я тебя не осуждаю, никто тебя не судил, и я тебя не осуждаю. Но — и здесь важный момент, — последняя фраза была такой: иди и впредь не греши.

А.Венедиктов Совершенно верно. То есть, если закон это матрица, хотя и с растяжимыми краями, то и справедливость и милосердие, на мой взгляд, это абсолютно индивидуально. Не подлежит рассмотрению.

О.Чиж И не связано ни с чем. Ни со справедливостью, ни с милосердием.

В.Легойда Нет, конечно, связано. Как проявлять милосердие, если нет закона?

А.Венедиктов Она имеет в виду, что он внутри не имеет ни милосердия, ни справедливости.

В.Легойда Тут я не соглашусь. Просто есть личное измерение, где человек для себя определяет, тут я соглашусь. А закон исходит из того, что дает некое справедливое воздаяние за сделанное. Ты не можешь быть безнаказан. Ты должен быть справедливо наказан.

О.Чиж Беда в том, что справедливость все воспринимают по-разному.

А.Венедиктов Или счастье.

В.Легойда А без законов вообще был бы бардак. Закон предполагает универсальное.

А.Венедиктов Володя, я сторонник хаоса. Потому что хаос креативен, а порядок …

А.Венедиктов: Я сторонник хаоса. Потому что хаос креативен, а порядок …

В.Легойда А я сторонник космоса, потому что космос это гармония.

А.Венедиктов Космос это хаос.

В.Легойда Извините, еще греки до христиан сказали, что космос это преобразованный гармонизированный хаос.

А.Венедиктов Они были язычниками – как можешь их цитировать?

В.Легойда Платона они называли христианином до Христа.

О.Чиж На войне хаоса и космоса мы и заканчиваем эту программу.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире