'Вопросы к интервью

О.Чиж Всем добрый вечер, меня зовут Оксана Чиж, это программа «Ищем выход», говорить будем сегодня о таком слове, как «экстремизм». Слышим мы его в последние годы часто, а в последние дни, наверное, еще чаще. Про российскую практику применения наказания за экстремизм сегодня пойдет речь. Представляю наших сегодняшних гостей — адвокат Международной группы «Агора» Светлана Сидоркина, директор Информационно-аналитического центра «Сова» Александр Верховский и депутат Госдумы, кандидат юридических наук Александр Тарнавский.

Вчера газета «Коммерсант» писала, что Европейская комиссия против расизма и нетерпимости Совета Европы в своем заключении пришла к выводу, что Россия не выполнила рекомендаций, которые эта комиссия еще в 2013 году давала, когда просила российские власти более четко определить в законе о противодействии экстремизму само понятие экстремизм. Александр Тарнавский, мой первый вопрос к вам – почему рекомендации этой комиссии ушли в никуда?

А.Тарнавский По разным причинам . Я, пожалуй, назвал бы сейчас самую главную, потому что три года назад была другая важная причина, у нас непростые отношения с Европой, нас не слышат, и фактически, де-факто, исключили из ПАСЕ, в общем, мы не имеем там права голоса. В отношении нас последние два года, после событий на Украине, принимают решения не в пользу России и они стали по ощущению российских властей не очень объективными. И в этой связи подобные решения и ряд других серьезно не воспринимаются большинством и политиков и властями как теми решения, которые нужно исполнять. Может быть, когда-нибудь в будущем, либо пару лет назад если отмотать, то мы бегом бы исполняли эти решения. Сейчас ситуация политически совершенно иной является.

А.Тарнавский: У нас непростые отношения с Европой, нас не слышат

О.Чиж Различные санкции, различное отношение Запада это одно, но российский закон описывает действия в отношении российских граждан, то есть, получается, мы сами себя наказываем?

А.Тарнавский Мы не наказываем себя — коллеги порвут меня, потому что они связаны с этой проблематикой, но обращу внимание всех, что у нас действует федеральный закон о противодействии экстремистской деятельности с 2002 года, ему скоро исполнится 14 лет и там, в статье 1 прописано понятие «экстремистской деятельности», « экстремизм», и уже 14 лет мы живем с этой терминологией и, в общем, так или иначе, мы применяем ее, по ней есть разного рода вопросы и, в общем, как-то эта терминология держится на самом деле. Хотя я полностью согласен, что тема эта не только не закрыта, а она с каждым годом все более и более открыта, потому что наша жизнь усложняется, плюс появляется так называемый международный терроризм и различного рода экстремистские проявления. Поэтому, по большому счету, полагаю, вообще нужно самим бы актуализировать этот термин и поставить четкие рамки, что такое экстремизм, включая терроризм, — а мне кажется, что сейчас терроризм является ядром экстремизма, а что не является экстремизмом, что является по факту нарушением прав и свобод россиян и наступление на права и свободы, что, наверное, тоже имеет место быть и мы это тоже готовы публично и гласно обсуждать.

О.Чиж Что касается терминологии – я сегодня открыла 1-ю часть статьи 114, о противодействии экстремистской деятельности и честно говоря, она даже дилетантским взглядом, настолько широкая, что под нее можно каждого второго подвести примерно. Знаю, что есть какая-то статистика по этим делам за последние годы?

А.Верховский Да, конечно, есть статистика. И надо понимать, что тот закон это не уголовный закон, это рамочный закон. То есть, есть дела уголовные, административные, есть запреты литературы, запреты организаций, то есть, практика огромная, связанная с этим законом за все годы его существования. Как раз так совпало, что центр «Сова» его ровесник, и мы за ни все время наблюдаем.

Хочу сказать, что это очень неудачный закон. И совет со стороны европейской комиссии – это не обязательство, они нам не могут указать, это был совет. Точно так же нам советовала Венецианская комиссия Совета Европы, это собрание очень уважаемых правоведов европейских, включая представителя России, кстати. Но не прислушиваются. Думаю, дело не только в том, что у нас отношения разладились и все такое прочее. Потому что тенденция нашего собственного правоприменения, даже развитие законодательства, прямо противоположно.

У нас сейчас на рассмотрении законопроект Яровой и Озерова, о котором надо будет сегодня, поговорить, который еще усугубляет недостатки этого законодательства.

А что касается статистики – сходу не готов цифры вывалить, но могу сказать, что количество людей, осуждаемых за насильственные преступления экстремистского характера исчисляются сейчас десятками, количество людей, осуждаемых за высказывания по экстремистским статьям, грубо говоря, — это уже целый комплекс сейчас — исчисляется сотнями. И это много. Это очень много, если сравнить с любой европейской страной, что подозрительно само по себе. У нас что тут такое творится?

С.Сидоркина: На сегодня очень много уголовных дел связанных именно с перепостами соцсетей ВКонтакте, в «Одноклассниках»

О.Чиж Светлан, у вас было дело Бубеева, тверского блогера. Расскажите, пожалуйста.

С.Сидоркина Хотела бы дополнить, скажу, что на сегодня очень много уголовных дел связанных именно с перепостами соцсетей ВКонтакте, в «Одноклассниках». И пример уголовного дела в отношении Андрея Бубеева как раз связан именно с перепостом в социальной сети «ВКонтакте». Он привлечен к уголовной ответственности за перепост двух публикаций, а именно комментария к картинке «Выдави из себя Россию» и за текст Бориса Томахина «Крым это Украина». Фактически я считаю, что отсутствие четких критериев формулировки, что понимать под экстремизмом, послужило основанием и тенденцией, которая складывается на сегодняшний день: привлекаются простые граждане РФ, которые, по сути, высказывают собственные убеждения, собственные мнения по тем событиям, которые происходят в стране, мире и оказываются жертвами вовлечения в уголовную ответственность за те действия, которые совершали, не предполагая, что будут уголовно наказуемы. Простые перепосты.

А.Верховский Для полноты картины хочу отметить, что сегодня в ГД был правительственный час, в котором участвовал генпрокурор, как ни парадоксально, свое выступление он посвятил исключительно вопросам экстремизма и терроризма, убрав вопросы защиты прав граждан, исполнения различными органами организациями законодательства и ряда других вопросов. Приведу две цифры, он сказал, что за 2015 г. количество преступлений экстремисткой направленности выросло до 1329 – с 1034 дел. Он сказал о том, что стали больше выявлять – включая всяческие террористические дела.

И второй важный момент. Насколько я понимаю, сама прокуратура не принимает решения, является ли эта организация или любая другая, террористической. Она собирает материалы и обращается в суд. За 2015 г. террористической признана одна организация по материалам прокуратуры, а экстремистскими — 9. Такие цифры были сегодня названы. Сейчас мы осмысливаем выступление генпрокурора, сейчас это разойдется по СМИ и то, что он сказал – будем с этим работать.

О.Чиж Одно дело, когда организация признается экстремистской – тут, наверное, материалы однозначно рассматриваются, а как быть с блогерами, не очень понятно. Дмитрий спрашивает, где грань между экстремизмом и правом на свободное выражение мнений? Получается, что решение субъективное?

С.Сидоркина К сожалению, на сегодня так и складывается тенденция – отсутствие четкого понимания, что понимать под экстремизмом, и фактически подпадают люди, которые занимают гражданскую позицию, отличную от официальной позиции, которая озвучивается в официальных СМИЮ. Выражение мнения, отличного от официальной позиции по отношению к Украине и присоединению Крыма, может явиться основанием для привлечения к уголовной ответственности, как было с Бубеевым.

А.Верховский У меня немножко другой взгляд на это дело. То, что вы говорите, разумеется, может быть и даже есть более чистые случаи, чем дело Бабеева. Но на самом деле, если посмотреть в массе — мы занимаемся этим мониторингом и видим эти дела действительно сотнями. Основной массив людей, которые осуждаются, в том числе за репост, это люди, высказывавшие либо ксенофобные взгляды, либо они за джихад, что-нибудь в этом роде. Казалось бы, то, что они пишут это плохо, — скажем, с моей точки зрения. Означает ли это, что их надо привлекать к уголовной ответственности? Вот в чем вопрос. Понятно, что люди, которые говорят или пишут что-то дурное, исчисляются не сотнями в нашей стране, а, наверное, миллионами. Вопрос, где провести грань.

К сожалению, определение экстремисткой деятельности вам не дало представления, что это такое. И судьям оно не дает тоже. Поэтому, когда они начинают рассматривать дело по существу, фактически они передоверяют вопрос о тексте, о содержании вменяемого текста неким экспертам, которые что-то пишут. И тем самым решение юридическое делегируется не юристам, а каким-то посторонним людям, которые, на самом деле, как правило, пишут то, что их попросят, если говорить по-простому. Хотя, разумеется, бывают исключения.

Но главное не в этом, а в том, что анализируется только содержание высказывание и не анализируется его реальная общественная опасность.

О.Чиж А как это можно определить?

А.Верховский Очень просто. Есть такая вещь, как кража. Вот если человек украл миллион, его, несомненно, — ну, хотелось бы, чтобы его привлекли. А если он украл пять копеек, меня же к этому не привлекут к уголовной ответственности? Потому что, хотя формально мои действия соответствуют определению, но вред, нанесенный столь мал и общественная опасность моего деяния столь мала, что меня не привлекут. И с высказываниями должно быть то же самое. Случай этого злополучного Бубеева — ну, поскольку дело не закончилось, не хотелось бы цитировать, — она там понаписал гадостей. Но читателей у него было с гулькин нос.

О.Чиж 12 человек.

А.Верховский И что бы он ни написал для 12 читателей это абсолютно неважно. И не стоит из-за этого возбуждать уголовные дела. Если на каждого человека, который, может быть, сгоряча, где-то написал «убью вас всех» — ну, что теперь делать?

С.Сидоркина: К сожалению, на сегодня складывается тенденция – отсутствие четкого понимания, что понимать под экстремизмом

О.Чиж Тогда мы считаем, что закон должен быть избирательным?

А.Верховский Нет, он должен учитывать опасность деяния. Мера опасного общественного деяния. Так же, как с кражей – важно насколько опасно то, что он сделал.

А.Тарнавский В любом случае тогда надо менять закон.

А.Верховский Не надо менять. У нас есть УК.

А.Тарнавский Не должно быть избирательности.

А.Верховский В ст.14 ч.2 написано, что если деяние соответствует составу одной из статей УК, но не представляет повышенной общественной опасности, оно не является уголовным преступлением. И это правильно. Так же, как с примером украденных 5 копеек. И вся агрессивная болтовня эмоциональная, которую мы наблюдаем в сетях, необязательно является преступлением, даже если это формально похоже. А наши суды это неспособны принять к сведению. А «ВКонтакте» можно набрать этих дел не сотни, а тысячи.

А.Тарнавский Во-первых, что касается понятия экстремизма и экстремистской деятельности. В законе этому посвящен фактически лист текста и раскрывается это понятие очень просто: 12 приведено позиций, что понимать под понятием экстремизм. Зачту одну позицию: экстремизм – это публичное оправдание терроризма и иная террористическая деятельность. То есть, мы понимаем, что любое террористическое проявление это экстремизм.

Еще одна опция: возбуждение социальной и расовой, национальной или религиозной розни. И таких еще плюс 10. Это первая ситуация, это что касается закона, который определил понятие, что такое экстремизм. Что касается уголовной ответственности — тут вы совершенно правильно сослались на ст14, ч.2 УК, там не применяется норма, которая могла бы применяться, но формально у нас есть несколько статей в УК, касающихся экстремизма и базовая статья 280, публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности. И там есть ч.2, где говорится публичные призывы, через СМИ, в том числе, интернет. И тогда либо надо корректировать эту статью, чтобы не попадали блогеры в эту ситуацию, либо надо применять то, о чем вы говорили – ст.14, потому что это касается небольшого количества людей и должна быть совершенно иная судебная практика.

В заключении хочу сказать, что дело, странно дело по Крыму, потому что, как минимум, у нас есть две партии, имеющие право участвовать в выборах в ГД на льготных условиях, без сбора подписей, которые главным тезисом своим написали, что Крым является украинским. И тогда вообще, если это так, тогда, наверное, всех членов этой партии и надо отправить в тюрьму. Может, кому-то это не нравится, — например, мне это категорически не нравится, но у нас свобода слова, свобода мысли. Поэтому, если это действительно так, то это какой-то совершенный перегиб, это вопиющая ситуация. Потому что есть у нас люди, признанные партии политические, которые занимают эту позицию. И она, в общем, приемлема, допустима. И странно, что отдельных людей привлекают к уголовной ответственности за подобные высказывания. Крайне странно.

С.Сидоркина К сожалению, это так. Но хочу дополнить — независимо от того, что в данной ситуации законодатель должен руководствоваться применением ст.14 УК, я полагаю, что, к сожалению, у нас в судах сложилась правоприменительная практика, что если дело дошло до суда, то судья практически не разбирается в существе уголовного дела и по сути дела, лицо априори признается виновным. Только по факту, что дело поступило в суд. Судья особенно не задается вопросом относительно невиновности, и можно быть уверенным, что будет обвинительный приговор.

А.Верховский То есть, это обвинительный уклон.

А.Тарнавский Нет, бывали оправдания, но это редкость, конечно.

С.Сидоркина Это исключения.

А.Тарнавский Есть пример, есть такой Юрий Мухин, пламенный сталинист и антисемит, его привлекали как-то раз – это к вопросу о том, как все это работает. Следствие хотело привлечь Мухина и обвинить в антисемитизме. И из всего его творчества они выбрали статью, где как раз не было антисемитизма. Они с этим провалились, и он был оправдан. Ну, сейчас у него другое обвинение.

О.Чиж А они не умеют найти нужную статью?

А.Верховский Да, они не умеют работать. Это проблема.

А.Тарнавский Не могу не вернуться к выступлению генпрокурора – он много интересного рассказывал. У него спросили относительно скандального случая, когда «золотые мальчики» ехали на «Гелендвагене». Коллега спросил, почему мальчика не привлекли к уголовной ответственности, чайка отвечает: вы сами, депутаты, пару лет назад изменили статью «хулиганство» и я теперь физически…

О.Чиж Не хватает общественной опасности?

А.Верховский Да. И на самом деле в этом есть большой резон, потому что если мы начнем делать перегибы, это обвинительный уклон. Но если начнем натягивать правовую норму на случай, это тоже страшная вещь. Тогда надо менять законодательство в любую сторону. Но главное достижение нашей так называемой демократии в том, что мы должны стремиться к тому, чтобы мы были равны и должна быть неотвратимость ответственности. Все должны отвечать. Что касается терроризма, экстремизма, если плохо сформулирована норма, ее надо уточнять, чтобы было однозначное понимание ситуации.

О.Чиж Но тут весь закон невнятно сформулирован.

А.Тарнавский Мы с ним живем уже 14 лет и для нас вроде как это открытие. На самом деле это тяжелее обсуждать, потому что сейчас, последние два года, экстремизм это терроризм. И для людей понятно, что боремся с террором. А пару лет назад этого не было, и был экстремизм немножко в другом понимании, и мы с этим прожили 14 лет. Я всегда всех просил – давайте свою редакцию, я любую норму внесу, и будем публично обсуждать.

А.Верховский Тут много что надо пересмотреть. Но чтобы мы не занимались тут законотворческой деятельности, хочу сказать — мы на европейском пространстве и несколько стран, которые нас скопировали – мы единственные, у кого есть такое специфическое законодательство.

О.Чиж Об экстремизме?

А.Верховский: Мы единственные, у кого есть такое специфическое законодательство

А.Верховский Слово «экстремизм» в уголовном праве в Европе есть только в одной еще стране – в Словакии. А комплексного закона нет нигде. Есть мы, и есть переписавшие у нас закон бывшие братские республики. И проблема с этим законом у нас в основном в том/, что он был придуман специально как широкий, чтобы полиции было удобно, чтобы всех, кого хочется, можно было бы прижать

Кстати, выяснилось, что закон такой, что ни о каком последовательном применении не может быть речи, потому, что если его последовательно применять, то у нас и правда, полстраны сядет. Поэтому можно вернуться на несколько шагов – у нас есть такая подсказка законодательная – у нас есть шанхайская организация по безопасности, куда мы с Китаем и прочими милыми странами входим. И есть декларация шанхайская о борьбе с терроризмом, сепаратизмом и экстремизмом. И там есть определение, там написано, что экстремизм это такая деятельность, которая связана с насилием. И вот эта связь с насилием полностью утрачена у нас в определении.

Да, конечно, разжигать социальную рознь, наверное, плохо, если подумать. А другой стороны, профсоюзные активисты что делают? Натурально разжигают социальную рознь между работниками и хозяином – это их профессия в некотором роде. А если бы они призывали вешать на заборе завода, вот это было бы понятно. Но у нас этого в законе нет.

О.Чиж И это то, о чем говорит Совет Европы.

А.Тарнавский Точнее, оно есть, но сформулировано следующим образом: экстремизм это насильственное изменение основ конституционного строя.

А.Верховский Только в одном месте.

А.Тарнавский В одном месте в этой части.

О.Чиж В остальных: пропаганда и публичная демонстрация нацистской атрибутики или схожей с ней.

А.Верховский И понятие «терроризм» тоже не определено. И сегодня генпрокурор об этом сказал, что нужно определить понятие «терроризм», и по этому поводу принять конвенцию международную.

О.Чиж Сделаем небольшую паузу и вернемся в программу. Напомню, в студии адвокат Международной группы «Агора» Светлана Сидоркина, директор Информационно-аналитического центра «Сова» Александр Верховский и депутат Госдумы, кандидат юридических наук Александр Тарнавский.

НОВОСТИ

О.Чиж Продолжаем программу. В студии наши гости — адвокат Международной группы «Агора» Светлана Сидоркина, директор Информационно-аналитического центра «Сова» Александр Верховский и депутат Госдумы, кандидат юридических наук Александр Тарнавский.

Если вернуться к выступлению Юрия Чайки сегодня в ГД, он напоминает, что осталось несколько месяцев до выборов в ГД, и дальше: «как показывает практика. В период избирательной кампании особенно обостряются призывы к разжиганию ненависти и протестным акциям. Подобные методы экстремистов должны без промедления пресекаться, чтобы не дать им даже малейшего шанса для расшатывания общественно-политической обстановки». Эта фраза в ГД ни у кого не вызвала вопросы?

А.Тарнавский Ну, знаете, у нас сейчас демократия, каждый имеет право на выражение своих мыслей.

О.Чиж Особенно генпрокурор.

А.Тарнавский Поэтому я, например, спрашивал генпрокуратура в отношении того, как будет работать прокуратура в избирательной кампании, борясь с возможными фальсификациями. Как она будет выполнять роль по недопущению нарушения избирательного законодательства, это нас интересовало. Он сказал о другом, но речь идет о том, что есть выборы, или нет, есть право, есть закон и вне зависимости от выборов, его надо однозначно применять. И должна быть однозначная судебная практика. Применяется этот закон и это странно, что говорить, что в период выборов мы должны этим заниматься. Тогда мы уже говорим об избирательности. Мы должны этим всегда заниматься. Если мы не хотим этим заниматься. Тогда надо эту норму отменить и принять какую-то другую, либо вообще с ней не работать. А так получилось действительно двойственно, что в этот период мы должны по этой норме работать, а другое время не работать.

О.Чиж Но он приравнивает экстремистов к тем, кто призывает к протестным акциям.

А.Тарнавский Ну, он так это не сказал. И не думаю, что люди, которые призывают к протестным акциям – многие протестуют. Я не член «Единой России» и тоже протестую. Потому что сегодня скандал был в ГД по поводу вывоза и ввоза культурных ценностей – всех призываю на это обратить внимание. Дошло до оскорблений, до скандалов. В среду была не менее скандальная ситуация в связи с принятием законопроекта о том, что правительство может на своих заседаниях не рассматривать вопросы, связанные с программой приватизации госимущества. Тоже был скандальный вопрос. Поэтому эти сюжеты присутствуют, не всегда доходят до СМИ или освещаются различным образом. Но ничего особенно в этой связи он не сказал – это все домыслы, потому что любое выступление оппозиции, и системной, а есть у нас несистемная оппозиция тоже, можно рассматривать как протестные акции.

Я месяц назад, выступая в ГД, тем «единороссам», которые пытались заговорить или закричать, говоря, что вот вы, оппозиция, критикуете власть, поэтому на выборы идете. Я стал приводить им высказывание Путина по данному примеру, — наверное, это для них важно. Но есть и другие высказывания классиков, например, Шарля Эдуарда Гийома, Нобелевского лауреата по литературе, который сказал, что запрещение высказываться это прямой путь к терроризму. Это было сказано еще в середине 30-х гг. И постоянно об этом напоминаем коллегам правящей партии. Потому что если мы перестанем говорить и высказываться – в пределах тех граней, которые дозволены законом это будет действительно путь в никуда, это прямой путь для того, что мы получим агрессивные террористические проявления. А мне кажется, что подавляющее число россиян в этом не заинтересовано.

О.Чиж С другой стороны, не получается отрицать и не замечать того, что вообще все законодательство по экстремизму крайне избирательно работает. Найти блогера можно, а вот история, которая происходит в Питере – недавно о ней Дмитрий Гудков писал, когда там нападают на оппозиционеров, активистов. Даже с конца прошлого года существовал сайт, на котором публиковались персональные данные людей, которые затем подверглись нападению. Они обращались в полицию, но полиция не нашла этих нападавших, не нашла тех, кто жег машины, а кое-кому даже отказали в возбуждении дела. В принципе, это для полиции должно быть все равно, кого расследовать раз такая широкая трактовка. Но что-то не получается.

А.Верховский Не получается.

А.Тарнавский Избирательность нашего законодательства другая главная проблема, и это кардинально плохо. И мне кажется, все мы, гражданское общество, Нынешние депутаты и те, кто будет депутатами ГД, обязаны добиться того, чтобы мы в этом обществе российском были равны. Потому что если мы этого не добьемся, это огромная беда, это просто развалит нашу страну.

О.Чиж Тем не менее.

А.Верховский То, что вы сказали, что прокурор не отождествил, но сблизил понятия протеста и экстремизма, — конечно, по закону они расходятся, понятно, что это разные понятия. Но в политической риторике они иногда сближаются в речах официальных людей. И как раз генпрокурору можно вполне предъявить, что они у него и в практике сближаются. Есть такой известный закон, который обычно называют «законом лугового», по которому генпрокуратура может без суда блокировать доступ к сайтам. В случаях, если они содержат призывы к экстремистской деятельности. К насилию. Но также к несогласованным общественным публичным акциям. Даже не к запрещенным, а просто к несогласованным. И было немало случаев, когда сайты блокировались. То есть, в этом законе совершенно противоестественным образом соединены какие-то случаи насильственных действий с мероприятиями, которые просто еще не получили согласования в мэрии.

О.Чиж То есть, если вы подаете заявку на акцию протеста, то вплоть до момента, пока мэрия с вами не согласится, вы не имеете права…

А.Верховский: Слово «экстремизм» в уголовном праве в Европе есть только еще в Словакии. А комплексного закона нет нигде

А.Верховский Вы может попробовать, но ваш сайт может быть заблокирован, на котором вы это делаете. Конечно, так делается не всегда, это применятся избирательно, это совершенно очевидно. Но сам факт, что в этом законе именно так, через запятую, перечислено то, что именно надо блокировать, наводит на мысль о том, как это представляют наверху, это действительно именно так и представляют.

При этом одна из проблем антиэкстремистского законодательства заключается в том, что когда нужно объяснить людям, почему оно нужно, почему это полезная и нужная вещь, то конечно, легко привести примеры жутких убийц — что надо с ними бороться. Но когда дело доходит до правоприменения выясняется, что все это идет не в ту сторону. У нас этих самых бойцов, которые всех на улице резали, их сколько-то лет назад довольно активно вылавливали и сажали.

О.Чиж Националистов?

А.Верховский Да, у нас есть статистика и там видно, что на рубеже предыдущего десятилетия и этого было очень много посадок этих реальных уличных бандитов, идейно мотивированных – это сотни людей на самом деле каждый год сажались. И это дало эффект. А потом меньше стало нападений, их правда, стало меньше. И количество этих дел пошло резко вниз, что нормально и адекватно. Зато параллельно резко вверх пошло количество людей, осужденных за высказывания. А почему так? Потому что отчетность у них суммарная, что в полиции, что в прокуратуре – отчетность суммарная по преступлениям мистикой направленности. Но ты же должен показывать результаты в борьбе, а как их показывать? Почему все время всплывает сеть «ВКонтакте»? Мы посчитали – мы не все знаем дела, честно говорю, но несколько больше половины дел мы знаем. И по нашим данным за прошлый год из приговоров за высказывания 90% пришлись на интернет. Собственно, это понятно — где еще высказываться? И полвоина из них приходилась на «ВКонтакте». А почему? Потому что это популярная сеть и особенно среди всякой радикальной молодежи почему-то, всех толков, — уж не знаю, почему.

Но, кроме того, у нее есть прекрасное свойство – у нее российская администрация, которая без вопросов выдает данные пользователей по запросу из полиции. «Фейсбук» или «Твиттер» еще подумает, выдавать или не выдавать, нет ли здесь политической подоплеки, в общем, сними надо переписываться и это некоторая морока. «ВКонтакте» выдают сразу и без проблем. Поэтому расследовать дела о преступлениях очень просто – выбираете любой пост, который понравится, запрашиваете имя автора, и все.

О.Чиж А как происходит этот поиск, это специальные люди какие-то?

С.Сидоркина Поясню на примере дела того же Бубеева. Дело Бубеева было банально возбуждено на основании рапорта оперативного сотрудника. В суде сотрудник, давая пояснения относительно обстоятельств, участником которых он был и обстоятельств возбуждения уголовного дела пояснил, что поступила оперативная информация о наличии в сети ВКонтакте некоего лица, которое использует соцсеть, распространяет сведения, которые могли бы дать основание для проверки о наличии или отсутствии состава уголовно наказуемых деяний в рамках статей об экстремизме. Оперативный сотрудник как раз воспользовался правом, что «ВКонтакте» имеет российского провайдера, на основании запроса была получена информация о данных Бубеева и получен доступ к конкретному лицу, которое и стало уголовно наказано. То есть все данные Бубеева «ВКонтакте» сотруднику были выданы, и, собрав материал на Бубеева, сотрудник отправил в органы следствия.

А.Тарнавский Хотел бы уточнить — вообще в ст.280 речь идет о публичных призывах к осуществлению экстремистской деятельности. Правильно ли я понимаю, что наши правоохранительные органы сейчас любое высказывание или фразу, записанную в интернете, в своем аккаунте, рассматривают как публичный призыв?

А.Верховский Конечно.

С.Сидоркина Фактически получается, что да.

О.Чиж Не только фразу, но и перепост, к примеру.

А.Тарнавский То есть это все публичный призыв?

С.Сидоркина Даже перепост картинки может служить основанием.

А.Тарнавский Просто мне кажется, что с точки зрения здравого смысла это не совсем так. Когда мы осуществляли поправки о политической деятельности для коммерческих организаций, которые получают деньги из-за рубежа, как раз там обсуждалась тематика публичного распоространения информации, либо вот письмо написал в госорганы, покритиковал – это не публичное действие, а если выложил в интернете – публичное. А здесь еще публичный призыв. «Призыв» несет какой-то смысл в русском языке. А получается, что сейчас это так расширили широко, что получается, что любое высказывание.

О.Чиж А что считать призывом?

А.Тарнавский Есть здравый смысл.

А.Верховский Все можно интерпретировать, как призыв. Если вы прочли и подумали, что человек вас к чему-то призывает, даже если там нет в побудительной форме глагола, там не написано, «пойдите и сделайте», а что-нибудь еще, что считывается как призыв, вам кажется, что это побуждающий текст. Для этого нанимают эксперта-лингвиста.

А.Тарнавский А, это лингвисты выясняют?

А.Верховский Он пишет, что это побуждающий текст. Это просто делается.

О.Чиж Кстати, про экспертизу – кто эти люди?

А.Верховский Это разные люди. Есть ведомственные эксперты, разумеется. Везде по разному. В Москве это довольно неплохо устроено, почему таких, совсем идиотских дел в Москве очень мало.

О.Чиж Лингвисты хорошие?

А.Верховский Нет, просто это все очень централизовано и там сидят нормальные люди, которые дикие затеи отфильтровывают на корню. И, кроме того, поскольку я говорю, что все это на самом деле работает на отчетность, опять же, Москва переполнена активистами всех сортов и калибров и если органам нужно кого-то привлечь, им хватает реальных дел. Им не надо выдумывать и ловить по лесам дядю, который для 12 человек что-то написал – у них нет такой необходимости, у них с отчетностью итак все будет хорошо.

И что касается репостов – это важная вещь. Люди говорят, что осудили человека за репост, а писал это не он. Здесь надо внести некую ясность. У нас то же самое может быть со СМИ. СМИ цитирует нечто, а его потом могут обвинить, что вы это опубликовали. На этот счет было разъяснение Верховного суда в 2010 г., где было черным по белому для дураков написано, что цитирование не означает позицию СМИ, надо прочитать, что написал журналист, как это было расположено на полосе, если это газета – чтобы можно было отличить цитату от позиции редакции, от того, что редакция или автор хотели сказать.

Почему-то применительно к блогам, к деятельности в интернете, эта здравая позиция верховного суда не применяется. Была куча дела, дело Жаринова, известного в Челябинске – он репостил у себя какое-то обращение «Правового сектора»* к гражданам России. Это было плохое обращение, «Правый сектор» призывал к акциям саботажа.

О.Чиж Но Жаринов в партии не состоял.

А.Верховский Абсолютно не состоял. Он интересуется, просто любопытствующий человек, интересуется разного рода радикальными группами, их изучает – например, как я. Но у меня хватило сообразительности не репостить, потому, что я понимаю, что тот, кто это читает, у него не хватит ума сообразить, что я не пропагандирую при этом «Правый сектор». Жаринову не хватило. Его, кстати, предупредили, наверное, и он убрал этот репост. Но ему это не помогло, его привлекли все равно. Публичным считается все, что доступно неограниченному кругу лиц, «неопределенному», как у нас написано в комментариях к УК. То есть, это все, что угодно.

О.Чиж Тут можно вспомнить дело девушки, которая ВКонтакте вывесила фотографию историческую собственного двора.

А.Верховский Из Смоленска.

О.Чиж И рассматривалась как демонстрация нацисткой символики. Я правильно понимаю, что если Жириновский в очередной раз предложит обнести Кавказ стеной, а его назову экстремистом, то экстремистом буду я?

А.Тарнавский Мы говорим сейчас о великой роли правоприменительной практики. Плюс, оказывается, лингвистические экспертизы, которые могут быть сделаны как угодно. И это просто говорит нам о том, что с одной стороны, люди будьте бдительны, потому что мы живем, стремимся жить в правовом государстве, с другой стороны, мы должны проявлять активную гражданскую позицию с тем, чтобы государство над нами не довлело и действовало в рамках дозволенных норм. Но это непросто, это борьба с силовой машиной и часто ты проигрываешь. Но если ты не борешься, ты никогда не выиграешь. Ив этой связи это процесс обоюдоострый и этим те, кто занимаются, будут заниматься еще долго, не без потерь, но другого пути у нас нет.

А.Верховский К сожалению, у нас проблема – если мы хотим правовым путем всю эту борьбу осуществлять, то, как она идет? Она идет через суды. Все эти истории со свастиками, в явно глупых ситуациях, как девушка с исторической фотографией. Но к счастью, ее привлекли к административной ответственности.

О.Чиж Но помучили ее долго.

А.Верховский Два раз вопрос о свастике доходил до Конституционного суда. В последнем случае это был человек из китайского религиозного движения. У них у всех восточных религиях, к этому восходящих, свастика является традиционным символом, хотя даже не в ту сторону повернута, но кому какое дело? И Конституционный суд, где юристы высшей квалификации, написали, что хотя мы понимаем, что ваша религия не имеете никакого отношения к нацизму, но любое изображение свастики, внезависимости от контекста, оскорбляет чувства ветеранов ВОВ. А фильм «Семнадцать мгновений весны», там их чувства не оскорбляет свастика в каждом кадре? И это пишет КС. Вот в чем проблема.

А.Тарнавский Легко и просто отослать к Госдуме и сказать — решайте.

О.Чиж А кто же будет менять закон?

А.Тарнавский Если мы будем решать все вопросы, вопросы должны решаться в гражданском обществе, потому что депутаты, в конечном счете. Рано или поздно, должны выражать волю различных групп, которых они представляют. И если надеяться на то, что великие депутаты, талантливые, сами все разрулят, то это большое заблуждение, говорю как депутат, проработавший в ГД порядка 4 лет. Если есть воля общественных организаций, есть запрос на это со стороны гражданского общества, то можно любой закон поменять, выработать компромисс по ююбой формулировке и изменить.

К примеру, я депутат, избранный от части Москвы, по данному вопросу за три с половиной года ни разу не от одной общественной организации не получил ни одного предложения по поводу того, как применять закон об экстремизме. И это на самом деле плохо, потому что все эти вещи мы должны делать совместно.

А.Верховский Хотите, я вам сразу предложение пришлю, и будет у вас предложение?

А.Тарнавский И хорошо. И более того, мы это отправим уже в виде законопроекта уже для следующей Думы, потому что все инициативы надо стараться переносить в виде законопроектов, которые обсуждаются, которые приходят на «Эхо», на другие радиостанции.

О.Чиж Практика показывает, что общественные дискуссии отдельно, а голосования в Госдуме отдельно.

А.Тарнавский Это другая история, потому что сегодня общеизвестная вещь – у «Единой России» большинство, поэтому всегда говорю в заключении – москвичи и не только, обязательно приходите на выборы, чем больше людей придет, тем меньше будет фальсификаций, как минимум, будет 14 партий различной направленности, выбирайте ту, которая вам по душе. И если мы под разными соусам и не будем приходить на выборы, то всевластие «Единой России» будет оставаться на долгие годы, а это очень плохо, потому что это монополизм, а его быть в России, которая сейчас является страной с различными взглядами, быть не должно. И по другому нельзя, потому что у нас в сентябре выборы в Государственную думу.

О.Чиж Можно подумать, что сейчас в Госдуме не монополизм из четырех партий. Но на этом будем заканчивать, спасибо вам большое. В эфире программы были адвокат Международной группы «Агора» Светлана Сидоркина, директор Информационно-аналитического центра «Сова» Александр Верховский и депутат Госдумы, кандидат юридических наук Александр Тарнавский.
*-деятельность организации запрещена на территории РФ



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире