'Вопросы к интервью

И. Воробьева Здравствуйте. Это программа «Ищем выход». Я представлю наших гостей. Итак, сегодня в нашей студии Дмитрий Орлов, генеральный директор агентства политических и экономических коммуникации. Александр Верховский, директор информационно-аналитического центра «Сова» и политолог Глеб Павловский. Здравствуйте. У нас тема называется: грубая сила – новая форма политической активности в России. Я бы хотела спросить, неужели она действительно новая форма, которую мы наблюдали и в случае с Людмилой Улицкой и нападением, в том числе на школьников и с событиями в Анапе, когда напали на ФБК и до драки и пострадавших, которых увозили на скорой. Неужели на самом деле грубая сила нападения унижения такая новая в нашей стране. Кто первый будет отвечать? Александр Верховский давайте.

А. Верховский Она конечно не новая. Поскольку мы занимаемся изучением радикального национализма годами, то понятно, что эти люди всегда были склонны в большинстве своем к применению силы. И когда мы говорим о насилии, которое применяли радикальные националисты, необязательно они искали представителей этнических меньшинств, чтобы их побить. Но и политических оппонентов. И помнится, в сущности недавно была довольно длительная уличная война между наци и антифа. Все было. В 90-е было меньше насилия, но и тогда было тоже. Есть некие перемены последних лет, которые мы наверное будем обсуждать, которые отличают действительно ситуацию от той, которая была тогда.

И. Воробьева Дмитрий.

Г.Павловский: Проблема в отсутствии сдерживающей какой-либо силы в обществе

Д. Орлов Соглашусь. Дополнив лишь, что эскалация насилия политического, на мой взгляд, главная точка эскалации это событие 6 мая на Болотной площади. Если бы организаторы акций не действовали так, как они действовали, а действовали они, на мой взгляд, провокационно. Я много раз об этом говорил. Этой эскалации и целого ряда законов, которые потом были приняты и поляризации общества на условных сторонников сначала православных ценностей, затем в целом консервативных ценностей с одной стороны и таких радикальных приверженцев либеральных идей или либерально-демократических, вот этой поляризации не произошло. Ну конечно были и другие травматические моменты давние. И 1991 год, и 1993, и теракты. Это понятно. Но мне кажется действительно точка бифуркации, которая все изменила это, которая превратила или способствовала превращению протестного движения в такую достаточно агрессивную среду, это, конечно, событие мая 2012 года на Болотной площади. Если бы их не было, я думаю, ситуация, мы не говорим о конкретных может быть случаях, но ситуация была бы в целом намного более мягкой и менее агрессивной.

И. Воробьева Глеб Олегович.

Г. Павловский Я бы не стал погружаться в историю. Потому что в нашей истории, увы, подойдет почти любой рубеж для того, чтобы от него отсчитывать новый всплеск насилия. Я думаю, что проблема достаточно проста в том смысле, что в обществе, где по разным причинам не возникли институты и привычка к жизни в институтах в нормах каких-то сознательных, которые люди переживают как собственные нормы. А этого не произошло даже к концу Советского Союза. Потом началось то, что началось. Всегда альтернативой является сила. Альтернативой является сила или употребляемая прямо, грубо, брутально или идейно почти для всех наших политических сил очень видно, что они хотели бы, чтобы каких-то политических их противников просто не было. Мечта такая об исключении какой-то части общества. В этом смысле мы имеем дело с просто волчьим обществом и сдерживают его, увы, опять-таки в этой ситуации только какие-то полицейские порядки. Более или менее жестокие, зверские. А последние годы характеризуются именно тем, что вдруг держатели этих порядков решили, а зачем сдерживать так уж сильно. А может быть не надо так уж сильно сдерживать. Может быть, можно поиграть и на этом поле. Это опасная мысль и мы видим ее результат. То есть итог, коротко говоря я считаю, что проблема в отсутствии сдерживающей какой-либо силы в обществе. И в этом смысле власть подает, конечно, плохой пример.

И. Воробьева Мне кажется по поводу точки отсчета, может быть, мы обсудим. По-моему Дмитрий сейчас интересную мысль подал про 6 мая. Мне кажется, это еще не звучало, что именно 6 мая стало некой точкой переломной. То есть получается, что 6 мая на площади, где произошли столкновения, виновата, условно говоря, в этой эскалации оппозиция. Которая внезапно стала сопротивляться.

Д. Орлов Нет, она стала не сопротивляться. Она пошла на прорыв, она пыталась прорвать оцепление. Были камни, было все. В любом случае это первое событие, в котором была поднята рука или камень или что-то на полицию, на власть.

Г. Павловский Не знаю. Я там был…

Д. Орлов Первая после истории 1999 года.

И. Воробьева Это не первая. Простите, я скажу от себя, потому что я долгое время работала корреспондентом и прорывы оцепления были и в Питере и в Москве много раз. И на Китай-городе летели бутылки пустые за пару лет до этого. И было периодически что-то такое. На Чистых прудах прорывали оцепление несколько раз.

Д. Орлов Может быть, событие было большое, у Кремля.

И. Воробьева И Триумфальная площадь была, извините. И перекрывали Тверскую улицу несколько раз. Это все было. История не новая была.

Г. Павловский Когда вы имеете дело с идеологемой, бессмысленно с ней спорить. Потому что конечно, я был там, и у меня было ясное ощущение, что меня и других присутствующих по возможности хотят задушить. Устройством этих коробочек, рассечением, созданием невозможной ситуации давки в секторах. Я человек мирный, но у меня было ощущение, что я имею право на все после того, что я там перенес. Я был счастлив, когда участвовал в прорыве. Потому что я смог дышать, пока мы ни прорвали, дышать просто было невозможно. И это было сделано специально. Но вопрос не в этом. Это же не является причиной, нет таких политических субъектов, которые пять лет или четыре года злятся, злятся, злятся. Нет, это не так. Конечно, речь идет об определенной политике, и эта политика сегодня включила в состав своих инструментов людей, которые стремятся тебе нанести вред, умучить, сломать тебе что-то. А может и убить при случае…

А. Верховский Я бы мог, чтобы не спорить с идеологемой, предложить альтернативную для интереса. Мне кажется, что 6 мая не может быть отправной точкой по той причине, что мы не видим прямых последствий, да, теоретически могло так быть, что столкновение демонстрации оппозиции с полицией приводит к радикализации оппозиции. В ней возникают все что угодно вплоть до террористических групп. Такие сценарии бывают. Но мы ничего этого не видели. Наоборот, после этого стало все еще мирнее, чем раньше. Зато мы видели до этого и после этого совсем другой параллельный процесс, не имеющий отношения в каком-то смысле прямого к этому. А именно мне кажется это просто важно, что упоминавшиеся мною эти радикальные националисты под давлением полиции очень серьезном, которое на них оказывалось на рубеже десятилетий, вынуждены были постепенно отказываться от своей обычной практики ловли и убийства людей на улицах. Это стало слишком опасно. И переходить к тому, что якобы называлось таким ограниченным насилием. Рейды на рынках, проверка, где нелегальные мигранты живут. С тем, чтобы им еще давать по голове немножко. Но умеренно, чтобы не попасться на этом. Те, кто слишком зарывались, был такой Алексей Худяков, он в 2013 году дохулиганился до того, что даже несколько месяцев просидел в каталажке. Но потом вышел и с ним все хорошо. И эти люди создали новый паттерн поведения такого насилия, которое власти не пресекают в отличие от действий этих же людей раньше. Более того, можно это делать вместе с полицией в некоторых случаях или с сотрудниками ФМС. И это будет уж совсем хорошо.

И. Воробьева Законно.

А. Верховский Да, все равно незаконно ни с какого боку, но это освещено присутствием людей в форме. Этого достаточно. Это породило некую среду, которая потом могла действовать иначе. Из этого выросли совершенно разнообразные инициативы. Был какой-то молодежный антинаркотический спецназ. Это инициатива «России молодой». Бегали люди с кувалдами разносить какие-то ларьки, где как им представлялось, может это и правда, продавали спайс. Это было типа благое начинание. Потом эти же люди участвовали еще много в чем. В каких-то драках на политической почве. Это такая среда формировалась. Кто-то из них наверное и сейчас где-то бегает, дебоширит. Это я не к тому, что отсюда все выросло именно на персональном уровне. Нет, конечно, там казаки в Анапе они не из этого гнезда выросли. И активисты НОДа тоже какие-то очень специфические люди, которые из какого-то другого места явно пришли. Но возможность так действовать она сформировалась в этот период в 11-12 году. Когда эта практика стала очень широкой. И какое-то время даже не скажу, поощрялось, в общем вполне терпелось властями.

И. Воробьева Может быть, мы договоримся на берегу о том, что если мы говорим о столкновениях любых с полицией, то таких столкновений и фанатов и националистов было много. Если мы говорим именно о политическом противостоянии просто разных сторон. Потому что я боюсь, что мы про 6 мая будем всю программу говорить. Я вот о чем хотела спросить. История с НОДом и с зеленкой, Анапой и казаками это истории не про молодежь. Там не молодые люди как было раньше с «нашистами», извините с движением «Наши» и другими движениями. Это уже взрослые люди. Почему они дошли до того, что начинают избивать или обливать зеленкой.

Д.Орлов: Монополия должна тщательно соблюдаться и даже усиливаться

Д. Орлов Возможно, действительно ослабевает монополия власти на насилие. Мне кажется, создание национальной гвардии и вообще политика концентрации силовых ресурсов в руках властей она в принципе способна препятствовать этой тенденции расползания насилия. Во всяком случае, такая задача должна быть поставлена. Обязательно. Потому что насилие, не связанное с санкцией власти, точнее не власти, не основанное на законе, пусть даже его инициаторы считают, что действуют в интересах власти, что еще хуже. Вот такого рода насилие оно подрывает легитимность действий полиции, правоохранительных органов, спецслужб, поэтому моя точка зрения здесь однозначная и простая – монополия на насилие должна тщательно соблюдаться и попытки эту монополию оспорить с любой стороны, неважно, ассоциируют эти инициаторы акции себя с властью, либо с оппозицией, либо с какими-то группами общественными. Монополия должна тщательно соблюдаться и даже усиливаться. И здесь необходим достаточно серьезный комплекс мер, я думаю, что национальная гвардия, в том числе этим должна в ближайшее время заняться.

Г. Павловский Я не знаю, что будет делать национальная гвардия с достаточно давно, между прочим, значительно раньше, чем 2011, 2011 год уже движение против нелегальной миграции было, это подментованная среда, то есть среда, у которой есть определенные объяснения. Разумеется, милиции удобнее знать заранее, что там будет делаться. Что они планируют и так далее. А те таким образом получают некоторую крышу, которая иногда существует реально, иногда в воображении. И это большая среда, она совсем не молодежная. А сама по себе как таковая. И она была она уже к середине нулевых вполне существовала. И протуберанцы выбрасывались, в общем, более-менее из этой среды. Я понимаю, что есть идейные абсолютно националисты, но редкая националистическая организация не имела, как выясняется рано или поздно тех или иных коннектов с милицией, полицией и другими службами. И это опасно. Сейчас, когда возникло в условиях раскола последних лет это ощущение, что теперь можно. Это легко заметить по социальным сетям у людей определенного типа. Что теперь можно, они считают, что им разрешили. Они ошибаются, в каком-то смысле им никто публично не разрешал. В то же время видно, что в какой-то среде считается, что теперь можно бить. И это новая ситуация, безусловно. И мы просто в промежуточной фазе. Это не зеленка, это…

И. Воробьева А дальше.

Г. Павловский Она может быть разная. Могут быть и какие-то преждевременные выходы каких-то экстремистских проектов, опять кого-то убьют. И не в обычных для нас форматах. И кого-то закроют после этого. А может быть, поскольку идет диверсификация регионов совершенно явная, укрепление их, их силы, обычно это связано с финансовым состоянием еще. То они склонны иметь такие, то есть они становятся такими держателями силового ресурса. Что здесь будет делать национальная гвардия, я не очень понимаю. Она же не будет бороться с регионами.

И. Воробьева Мы пока не очень понимаем, что вообще будет делать национальная гвардия. Но посмотрим. По поводу молодежи и не молодежи.

А. Верховский Это не очень важно действительно, молодежь или нет. Понятно, что новые инициативы, которые мы видели, они чаще всего изначально молодежные, но подтягиваться могут разные люди. Это нормально. Кстати казаки в Анапе они там разновозрастные совершенно люди. Что нормально совершенно. То есть такие чисто подростковые движения, которые мы видели, это вчерашний день. Этого действительно сейчас нет. Вопрос в том, какое их место в жизни. Во-первых, да, они не получали публичные санкции разумеется. Кто бы такую дал. Но верно и то, что никто практически из людей, которые нападали на активистов оппозиции, не был наказан никак вообще. Это существенно. Притом, что одернуть, как правило, легко. Например, есть небезызвестный господин Цорионов. Кроме своих художественных упражнений он еще на людей нападал. Не такой могучий как казаки, тем не менее…

И. Воробьева Нападали на людей, срывали футболки.

А. Верховский Там были попытки кого-то бить, просто полиция обычно их быстро оттаскивала, и никогда ему ничего не было, пока он ни покусился на государственное имущество в Манеже. Тогда было заведено дело, и что характерно, с тех пор ни об одном инциденте мы с ним не слышим. То есть воздействовать можно. Это, во-первых. То есть что самое простое надо сделать. Просто отреагировать в правовом порядке. Не всех посадить, но как-то отреагировать. И какие-то люди вроде товарища, который представляется как движение SERB, который просто хулиган натуральный, импортированный к нам из Украины. Он был активистом таким пророссийским в Украине, оттуда он вынужден был ретироваться из Запорожья, если не ошибаюсь, а SERB это английская аббревиатура. Юго-восточного радикального блока. В общем, блока там уже нет, но он есть. И собственно нападение на людей на мосту у мемориала Немцова, на Ионова, это все это дело рук этой группы небольшой. Вот один раз только вмешаться полиции и дело с концом. То есть в этом смысле это было бы просто. Но есть еще один момент, который мне кажется важным. Это все-таки донбасская война вся. Потому что это важно, если наши товарищи, кто товарищ где-то воюют, то не можем же мы здесь просто дискутировать. Это повышает тягу к насилию. Кто-то поехал воевать и реализовал себя там или не реализовал. Кто-то как-то помогал воюющим. Это понятно. У остальных эта фрустрированная тяга к активности она не могла не проявиться. И при этом государство, которое закрывает глаза на то, что тысячи его граждан где-то бегают и воюют, тут же рядом за границей, у него уже тоже нарушены ориентиры. И ему уже трудно с коллегами этих же самых товарищей разбираться. Тем более что они говорят правильные проправительственные слова. И непонятно, их трогать можно или нельзя. Вот если посмотреть глазами полицейского непонятно, что делать с этим товарищем движения SERB, его вообще можно задерживать или нет.

И. Воробьева Про реакцию власти как раз хотела спросить. Это то, о чем сказал Дмитрий по поводу монополии на насилие. Обратили мы уже внимание, что нет реакции. Хотя после истории с Улицкой, например, Песков одергивал. Говорил, что не допустимо и так далее. Но почему власть не одергивает так сильно. То есть не занимает какую-то четкую позицию. Либо да, мы поддерживаем это от нашего имени, условно говоря, либо нет, это недопустимо. Всех разогнать, полиции дать указание не допускать и так далее.

Д. Орлов Заявления мне кажется, не всегда должны звучать. А вот полиция где очевидные случаи, конечно, должна реагировать. Если полиция будет отсутствовать в одном инциденте, пяти инцидентах, будет хаос. И я абсолютно не о случае в Анапе, он не так интересен. А вопрос в том, что полиция должна вмешиваться. А не в смысле на той или другой стороне. Вмешиваться по факту насилия.

И. Воробьева Почему она не вмешивается? Нет команды сверху?

Д. Орлов По анапскому инциденту я просто не слышал.

И. Воробьева А по инциденту с Улицкой. Там полиция вообще бездействовала.

Д. Орлов Каждый из этих случаев требует достаточно детального разбирательства, мне кажется. Но в любом случае монополия на насилие, монополия полиции и в целом властей на насилие должна быть обеспечена. Утеря этой монополии даже кратковременная опасна.

И. Воробьева Мы продолжим и обязательно поговорим про реакцию полиции. Мы говорим о новой-старой форме политической активности в России, грубой силе и разбираем те случаи, которые уже произошли и реакция, которая на низ была или не была. Мы продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

И. Воробьева Продолжается программа «Ищем выход». Мы с вами обсуждали, почему полиция не реагирует на то, что происходит почему она перестала вмешиваться и по крайней мере исполнять свой долг мягко говоря. Почему это происходит? Александр.

А. Верховский Я бы сказал, что полиция, когда сталкивается с политизированной ситуацией, она ждет команды всегда. Это очень хорошо видно, если просто смотреть динамику по годам, как это происходит с теми или иными политическими движениями. Они делают, грубо говоря, одно и то же, а последствия для них бывают разные. Организаторы тех же рейдов со стороны радикальных националистов попали, многие из лидеров в 14-15 начались уголовные дела. Кто-то уже осужден даже.

И. Воробьева Там были суды за судами.

А.Верховский: Полиция, когда сталкивается с политизированной ситуацией, она ждет команды всегда

А. Верховский Было довольно много дел, что характерно – за рейды как таковые почти никого не привлекали. Обвинения были другие. Потому что это проще, привычнее. А тут сложно разбираться и к тому же я подозреваю, начала бы вылезать проблематика – а где была полиция. А вот она тут рядом и стояла и что это все значит. Поэтому это правоприменение вроде как оно и есть, но оно оказывает, на мой взгляд, скорее деструктивное воздействие, потому что все понимают, что оно не просто выборочное, оно нечестное в каком-то смысле. Их вроде как преследуют за это, а судят не за это. И это в той же среде, ориентированной на насилие и всякие безобразия, соответственно и воспринимается не как просто правомерное давление государства, а как политическая борьба. Люди в политической борьбе участвуют, бывают и такие средства как уголовный процесс. А вот с федоровцами ничего не случается.

И. Воробьева Вообще не трогают. Если правильно помню по результатам нападения на Улицкую и «Мемориал», там был задержан один, и в результате ничего с ним не произошло. Глеб Олегович, почему вы считаете, полиция не реагирует. Кто должен ей дать команду.

Г. Павловский Полиция же не является каким-то изолированным сектором власти. Если такой как сегодня высокий уровень неопределенности внутри власти вообще, куда мы движемся, в какую сторону, где генеральный курс. А других источников кроме телевидения нет, сравнимых по мощности. Поэтому в головах, конечно, и у полиции, и у чиновников, которым это не может нравиться. Анархические выходки, хулиганские не могут нравиться управленцам, государственному управленческому классу. Но у них в голове растерянность. И та ситуация, о которой говорил Александр, что полиция всегда залегает в условиях, в политизированных ситуациях она стремится дистанцироваться, эта ситуация не только их. То есть они сегодня потеряли ориентир. И совершенно верно, что не так сложно было бы изменить ситуацию несколькими просто регулярными полицейскими следственными действиями в очевидных случаях. Потому что хулиганка есть хулиганка. Но этого не делается. И не делается не потому что как-то отдельно полиция, ей дали указание молчать. Я не думаю. Я думаю, что есть случаи действительно втянутости каких-то подразделений, людей в эти акции. Но главное они ждут отмашки какой-то. Туда или сюда. Куда мы бежим. Кого бить бежим. Этих или тех.

И. Воробьева А когда отмашки не происходит…

Г. Павловский Бейте, граждане, друг друга, а там бог на небе разберет своих.

И. Воробьева А еще такой вопрос. А почему оппозиция, которой достается больше от политических оппонентов насилия, почему считается, что оппозиция должна, условно говоря, подставить вторую щеку. Почему если оппозиция развернется и даст казаку в морду в ответ это будет так плохо и все наверняка осудят, потому что ну как же, мы против все насилия. Вот почему в обществе, когда мы уже видим, что нападают и что обливают и так далее, не принято, что ты можешь просто тупо дать сдачи.

Д. Орлов Это опасная логика. Это та логика, которой в свое время оправдывали взаимные избиения, которые потом очень быстро перешли к убийствам. НСДАП, допустим, и Рот Фронта Эрнста Тельмана. Побоища были сначала частные, потом все более масштабные. Потом каждые выходные уносили по 5-7 трупов. А потом известно пришла к власти НСДАП и там эта проблема ушла с повестки дня. С установлением монополии не только на насилие, но и много на что еще. С принятием этого знаменитого закона об обеспечении единства партии и государства. Так вот, ни в коем случае не нужно действовать в логике, есть какая-то группировка, которая что-то предприняла и в ответ вы должны мобилизоваться и ей вдарить. Это путь к правовому нигилизму, путь к развязыванию насилия. К хаосу. И монополия на насилие должна гарантироваться и случаи, когда насилие, не связанное с действиями властей применено, естественно, там должно быть расследование и определенная ответственность. А не самосуд и мордобой.

А. Верховский Если можно я это прокомментирую. Да, конечно, что нам времена Тельмана. Действительно упомянутая мной уличная война наци и антифа разворачивалась по похожему сценарию. Проблема в том, что очень трудно людям, на которых нападают, им трудно удержаться в рамках самообороны. Конечно, если меня кто-то будет бить, я буду отбиваться. Что же я буду просто так стоять. Но потом возникает соблазн, а мы сейчас в инициативном порядке предотвратим, допустим, их нападение. Нападем на них первыми. И это действительно раскручивает спираль. Как от этого удержаться, если уже сформировались группы, ориентированные, обычно говорится на самооборону, это проблема для любого политического движения. Лучше бы этой ситуации избегать. Но есть и другой момент, что если, грубо говоря, НОДовцам, которые устроили весь дебош, где пострадала Улицкая, прямо на месте дали бы немножко по голове, чтобы они просто успокоились, не сильно, то я не сомневаюсь ни секунды, что в участке оказались бы именно те, кто защитил бы женщину от хулигана. И все это понимают. Поэтому непонятно даже как выходить из этого положения. Фактически сводится к тому, что приходится апеллировать снова и снова, что, дорогое начальство, вмешайся и сделай наконец что-нибудь. При этом возможны два вида аргументации. Либо сказать, давайте соблюдаем наконец наш Уголовный кодекс. Будем его чтить. Но это, похоже, не действует. Поэтому идет в ход другая аргументация. Что давайте вы будете его чтить хоть немножко в этой сфере. Потому что иначе происходит дестабилизация и вам же хуже. Не знаю, насколько это может быть убедительно. Потому что да, действительно, НОД безобидная группировка в каком-то смысле, из нее ничего особенно серьезного не вырастет. Потому что там кадровый состав негодный. А вот те же националисты, я просто на них сбиваюсь, потому что я про них знаю больше. Те люди, которые делали рейды три года назад, бегали по общежитиям и искали мигрантов, потом кто-то повоевал на Донбассе. А кто-то не воевал, а теперь они просто все без исключения организации этого ультраправого сектора занимаются боевой подготовкой. Не рукопашным боем, как раньше, а натуральной боевой подготовкой. К чему готовятся, понять трудно. Но когда они немножко подготовятся, я не сомневаюсь, что как-то они применят свои умения. И об этом стоило подумать, что если легитимировать пусть косвенно, не явно насильственные методы, но на следующем этапе придется разбираться с последствиями. Готово политическое руководство это принимать во внимание, я не знаю.

Д. Орлов Тем более что этого националистического насилия, может быть серьезное при раскрутке, при продвижении этой структуры. Комитет 25 января это в принципе структура потенциально…

И. Воробьева Комитет 25-го января?

А. Верховский Это Стрелков.

Д. Орлов Это потенциально очень серьезная…

А. Верховский Но реально пока это группа болтунов.

И. Воробьева Слава богу.

Д. Орлов Они как раз могут консолидироваться с этими группами. И здесь важно не допускать этой консолидации с теми группами, о которых говорит Александр.

И. Воробьева Глеб Олегович, почему нельзя дать сдачи?

Г.Павловский: В момент, когда человека унижают, он восстает естественно

Г. Павловский Очевидно, мы все понимаем, что существует мягкая, если можно сказать коалиция служб порядка и тех индивидуальных или групповых формирований, которые нападают на оппозицию. Это очевидно. И очевидно, что это испытание просто нервов. Потому что не все йоги с высокой выдержкой. И однажды кто-то таки даст сдачи. Ведь сдачи могут быть другими совершенно, чем мы сегодня обсуждаем. Это может быть не зеленка. Потому что есть понятие возмутительного. И вы можете сколько угодно говорить человеку, что не надо, это может привести к циклу насилия, но в момент, когда человека унижают, он восстает естественно. И это хорошо известно всем полициям мира. Всем без исключения. Именно поэтому они стремятся не допускать таких ситуаций. Останавливать их. У нас это делать перестали. Здесь действительно загадочный момент. И я думаю, он связан с тем, что по системе распространяется вот эта неясность, как далеко мы пойдем в сторону деконституционализации государства и власти. А может быть, от нас ждут, мы же видим, это всегда носит характер конкуренции. Кто-то вылезает и говорит, а, может быть, все ждут, что я выйду первым. И пробуют расширить рамки возможного. И пока не будет ясной позиции у государственной власти в этом вопросе, потому что все-таки заявление Пескова нельзя называть ясной позицией. Иногда говорится о хулиганстве и даже несколько раз повторяется. Иногда говорится, что надо разобраться, это сложный вопрос. Как будто речь идет о каком-то сложном криминальном случае, на который нужно больше полдня, чтобы разбираться. Это говорит о том, что потеряно представление о правовом консенсусе внутри самого управленческого класса. Это очень опасно. Вверху причем. Поэтому не надо ждать, что средний уровень и низовой уровень будет проявлять в этой ситуации правовую инициативу. Это рискованно.

И. Воробьева Возвращаясь к словам Александра по поводу Донбасса, и сколько людей туда уехало, сейчас в ГД лежит довольно любопытный документ. Который называется Закон о добровольцах. И если раньше этот документ выглядел как закон о волонтерах, которые в больницах пожары тушат и так далее, то сейчас в пояснительной записке и вообще главная тема закона это военные добровольцы. Легитимизация тех людей, которые едут кого-либо защищать на территорию другой страны. Как вам кажется, эта главная тема теперь в России, как описано в новом законопроекте пытаются открыть какие-то пространства, чтобы люди выпустили пар. Подготовка военная. Чтобы они перестали это выливать в какое-то политическое насилие. Или наоборот это узаконивание военно-агрессивной манеры действий любых организаций.

А. Верховский Я бы попытался, тут можно только гадать. Я бы согласился с тем, что Глеб говорил, что утрачено наверху представление о том, как собственно, надо поддерживать конституционный порядок. В какой-то момент, видимо, это моя гипотеза, в 12-м году, когда были протесты, и было беспокойно, а потом все испугались, что бывает майдан, что не очень представимо у нас, но вроде рядом совсем. Видимо, возникли у них там разные сценарии, как с угрозой можно бороться и, видимо, один из этих сценариев это использование низовой какой-то силовой поддержки. Хотя понятно, что это очень рискованная вещь, потому что обычно ей трудно управлять. Если она правда низовая. И этот сценарий, видимо, появившись, не исчез, он не одобрен толком и не запрещен. Поэтому существуют в межеумочном положении довольно большие группы радикально настроенных мужчин. Это не только эти националисты, которые тренируются где-то в лесу, незнамо зачем. Но и эти самые добровольцы бывшие, я имею в виду воевавшие. Они создали какую-то ассоциацию во главе с Бородаем. И что она делает. Она ничего не делает. Но типа эти люди чего-то ждут. Опять непонятно чего. Эти люди должны по идее восприниматься как угроза в первую очередь. Они готовый источник нестабильности. А можно их воспринимать как поддержку для чего-то. Только, честно говоря, не очень понятно, нет, видимо, для чего их можно было бы использовать. Их как бы и ликвидировать, все-таки это тысячи людей, куда их денешь, они все равно будут. И как с ними быть, это разные группы. Есть у нас еще в стране группы большие. Воины Кадырова. Есть много больших групп людей, которые являются потенциальной неустранимой угрозой, которых из-за многочисленности нельзя никуда деть. А что с ними делать большое начальство не решило. И они в таком положении и остаются. То есть, поскольку они не могут вести себя полностью мирно в силу своего устройства, то это приходится как-то терпеть. И вопрос как далеко это зайдет.

А.Верховский: Наверху утрачено представление о том, как надо поддерживать конституционный порядок

Г. Павловский Это, кстати, связано с таким странным плюрализмом определенным в верхах, который появился после украинских дел. Потому что там же решения принимались, возникло несколько вертикалей принятия решений. Разных групп, которые состояли отчасти из государственных чиновников, отчасти из каких-то бизнесменов или инициаторов тех или иных. И этот плюрализм силовой вообще в России это одна из самых опасных вещей. Он оставил наследство. И сегодня нет ситуации, когда ДПНИ допустим, решили, что оно приобретает опасную форму, то было принято определенное решение и ДПНИ перестало существовать. Без особых тоже надрывных усилий. А тут всякий раз возникает вопрос: а эти чьи. Кому. Может быть, это не твое дело, может это чужой проект, и тоже восходящий куда-то на самый верх. А этим, конечно будут пользоваться и провокаторы, и такие я бы сказал низовые, сепаратистами их не назовешь, это такие дезинтеграторы единого пространства, которые тоже оживляются в разных регионах. И тоже это связано кстати с экономическим положением, с тем, что все чуть раздражены.

И. Воробьева Дмитрий, а вы считаете, чьи те, о которых говорил Александр.

Д. Орлов Вы чьи. Я думаю, что этим организациям и главным членам организаций, прежде всего, надо создавать условия для социализации. Я имею в виду выходцам с Донбасса и подобным институциям. А если они функционируют постоянно, то соответственно они должны давать гарантии властям. Мне кажется это непременное условие их существования. Должны давать гарантии властям, что никаких актов насилия, во всяком случае, на территории РФ не будет. Если акты насилия будут, в отношении них должны предприниматься достаточно жесткие полицейские действия, как в отношении любой политической организации, которая в России существует. Мне кажется это совершенно очевидное базовое условие. Я абсолютно не говорю о том, что их права должны ущемляться. Более того, социализация, возможность артикулирования какой-то политической позиции, если она не противоречит законодательству РФ, тут максимум возможностей, гарантий и так далее. Но, на мой взгляд, очень четкая должна быть грань, как только ты ее перешел, а грань эта заключается в насилии, которое понятно, не санкционировано законом и не осуществляется полицейскими методами. Такое насилие должно жестко подавляться. Один такой акт сразу меняет характер организации. А если эти акты будут массовыми, то отсюда немного уже шагов до организации, которые будут претендовать на власть, либо реализовывать свои политические цели какие-то с помощью насилия. То есть все что угодно при двух исключениях. Нет насилия – нет нарушения законодательства.

И. Воробьева То есть это потому что в случае если власть социализирует такие группы, то она фактически возьмет на себя ответственность за то, что вовремя эти группы условно не разогнала.

Д. Орлов Здесь трудно судить, за что она возьмет ответственность. Но социализировать я имею в виду трудоустройства какие-то. Трудно еще что-то еще сказать.

И. Воробьева Если мы чуть расширяем такое понятие про эти группы, есть же кадыровцы. Целая армия. И была история, когда от чеченских чиновников шли прямые угрозы фактически в сетях Интернет в адрес различных и журналистов, и политических деятелей. А с этим будут что-нибудь делать? У нас правда минута до конца осталась. Я вовремя подняла эту большую тему.

А. Верховский Да, она слишком большая. С этим труднее делать, даже чем с ветеранами Донбасса.

Г. Павловский Просто определенный страх трогать Кавказ. И хотя на самом деле его трогают в других республиках очень даже сильно. Но страх существует и есть определенная успешная игра политическая руководства Чеченской республики, которая навязывает свою форму особую отношений, которая конечно совершенно не может быть моделью для других регионов. А это плохой эталон, многими в стране такими формированиями парамилитарными, как их называют…

И. Воробьева Так и знала, что скажете это слово.

Г. Павловский Рассматривается как эталон, как приглашение, как образец.

Д.Орлов: Нет насилия – нет нарушения законодательства

И. Воробьева К сожалению, время заканчивается. У меня осталось много вопросов. У наших слушателей тоже. Но я надеюсь, что нам не придется больше на эту тему встречаться. Хотя есть подозрение, что мы еще в этой студии встретимся и поговорим о новых случаях. Спасибо большое нашим гостям. Александр Верховский, директор информационно-аналитического центра «Сова», Дмитрий Орлов, генеральный директор агентства политических и экономических коммуникаций и политолог Глеб Павловский.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире