'Вопросы к интервью

О.Бычкова 20 часов и 4 минуты в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Ищем выход». Мы сегодня будем говорить о том, как власть использует хулиганов против своих противников. И всё это, конечно, по мотивам вчерашних событий в Анапе, когда местные так называемые казаки — уж бог знает кто себя выдавал за этих казаков – напали на группу сотрудников Фонда по борьбе с коррупцией во главе с Алексеем Навальным. И серьезно пострадали люди. Один из них оказался в больнице. В общем, действительно, все видели это видео в соцсетях в интернете, как происходило это избиение. Никаких сомнений в этом нет, это, действительно, было избиение, действительно, очень жестокое, немотивированное и направленное именно против этих конкретных людей.

Вот, что это такое было? Была ли это инициатива на местах, или это было нечто большее, и каким образом, вообще, организуются такие группировки – вот мы и постараемся об этом сегодня поговорить. В студии у меня в прямом эфире программы «Ищем выход», на «Эхе Москвы» правозащитник, руководитель движения «За права человека» Лев Пономарев. Добрый вечер.

Л.Пономарев Добрый вечер.

О.Бычкова И доцент школы философии Высшей школы экономики Кирилл Мартынов. Добрый вечер.

К.Мартынов Добрый вечер.

О.Бычкова Прежде чем мы с вами начнем обсуждать и вчерашнюю историю и историю с нападениями на самых разных неугодных деятелей посредством каких-то чужих рук, я хотела провести такую параллель, я просто не могла, честно говоря, от этого удержаться. Потому что на днях, вчера же стало известно, что думают китайцы по поводу «культурной революции», по крайней мере официальные сообщения заключались в том, что 50-летие «культурной революции» в Китае, вот этих массовых репрессий, массового кровопролития и разрушения памятников и нападений на людей, в том числе, не только, но, в том числе, такими же группами отморозков, хунвейбинов. И вот китайцы сказали, что ни в коем случае нельзя допустить повторения «культурной революции», ее ошибок. Об этом написала в редакционной статье газета «Жэньминь жибао».

Ну есть параллели, согласитесь. Просто как-то нельзя было пройти мимо этих совпавших историй, поэтому хотела я поговорить на эту тему сейчас с человеком, который разбирается и в китайской политике, и в китайской истории, и в российской современной политике тоже. Потому что, что происходило в 60-е, 70-е годы в Китае? В общем, это была попытка очистить общество от политических противников, и это нам тоже что-то напоминает всегда, каждый раз. Напоминает ли это что-то Георгию Гунадзе, ведущему научному сотруднику Института мировой экономики и международных отношений? Георгий Кундазе был также заместителем министра иностранных дел. Георгий, добрый вечер.

Г.Кунадзе Добрый вечер, всем присутствующим мой горячий привет!

О.Бычкова Скажите, пожалуйста, а что такое с китайцами произошло, что они решили вернуться к этой теме 50 лет спустя?

Г.Кунадзе Я не знаю. Как правило, такие материалы у китайцев — в Китае они народ организованный – просто так, с бухты-барахты не появляются. Поэтому, я думаю, что какое-то указание они со своей Старой площади получили.

О.Бычкова Но согласитесь, что, действительно, возникают такие исторические ассоциации. Вот эта очистка общества от политических противников и вообще от всех, кого кто-то сочтет какими-то нежелательными элементами. Это насилие, это явное стремление не просто к насилию, а еще к унизительному насилию – это все одно и то же?

Г.Кунадзе Да бог его знает. Я эту параллель слышал уже, думал. По-моему, не совсем здесь все совпадает. Я бы сказал, что движение «Наши», которое преждевременно ушло со сцены…

О.Бычкова Вам жалко, что оно ушло со сцены?

Г.Кунадзе Нет, мне его совершенно не жалко, разумеется. Но структура «нашистов» и приемы, всё что они делали, а также – я э то особо подчеркну – официальная, открытая поддержка со стороны государства этого движения, ну и возраст давайте не будем забывать — вот это, по-моему, давало гораздо больше оснований для параллелей с хунвейбинами. Потому что все-таки хунвейбины, они действовали как организованная сила, они пользовались открытой поддержкой руководства партии и государства. И в этом смысле я не вижу, как можно этих гопников ряженых сравнивать с хунвейбинами. Все-таки хунвейбины – это было нечто другое. И, кроме того я бы здесь особо подчеркнул, что, в общем, хунвейбины были ориентированы на борьбу не столько с оппонентами режима — оппонентов режима в Китае в принципе не было…

О.Бычкова К тому моменту уже не осталось, да?

Г.Кунадзе Нет, их просто не было. Китай – социалистическая страна, надо понимать. Но их нацеливали – Мао Цзэдун и его группа – на своих потенциальных и реальных оппонентов в партийном руководстве. И в этом смысле хунвейбиновские эти дебоши, они имели целью унизить, оскорбить, обидеть людей, членов партии, в общем-то…

О.Бычкова Георгий, а какая разница, в сущности, на кого укажет пальцем высокое начальство? Укажет оно на своего какого-то конкурента за какой-то пост внутри своей же структуры или на оппозиционера, условно говоря – это же по большому счету одно и то же.

Г.Кунадзе С этим я, конечно, соглашусь, но я бы сказал так, что вот когда наше руководство соберется наконец с духом и официально, открыто скажет, что да, оно одобряет все, что делается – потому что это делается во имя государства, и так далее – вот тогда будет, наверное, уместно вспомнить о хунвейбинах.

О.Бычкова – Аа, то есть пока у нас просто предыдущая стадия еще.

Г.Кунадзе Нет, я бы сказал, что, в общем, китайское партийное руководство времен «культурной революции», оно вело себя несколько честнее, чем наше руководство и последовательнее. В том смысле, что оно просто прямо и открыто об этом заявило.

О.Бычкова То есть он оно не говорит, что оно ничего не знает об этом.

Г.Кунадзе Да, да. А у нас говорят: «да мы ничего не знаем… да вот это случайные люди…». Кстати, кубанки, которые эти гопники на себя надели, они мне напомнили, помните, историю охоты за «Пусси Райот» тоже в Краснодарском крае, и, по-моему, те же самые декорации, те же самые костюмы, и, по-моему, даже те же самые люди.

О.Бычкова Про людей не знаем, но реквизит совпадает, совершенно точно. Вот Лев Пономарев хочет что-то еще добавить или спросить.

Л.Пономарев Я должен сказать, что это довольно естественно для нашей страны, потому что мы же не ведем прямые войны – мы ведем гибридные войны. Поэтому, это тоже такая гибридная инкарнация и «нашистов» и хунвейбинов. Нами руководят спецслужбы, и они напрямую, собственно, посчитали, что им невыгодно действовать напрямую. Сурковское это время прошло, прямая как бы конфронтация. Попробовали, увидели, что сохранить отношения с Западом нельзя и надо действовать вот так, исподтишка, гибридно.

И сейчас такое, по-моему, происходит. Создаются разные структуры, они напрямую как бы не руководятся из Кремля. Даже вот это НОД с безумным Федоровым во главе – это тоже как бы не из Кремля, это он как бы активист, правда, «Единой России» и все остальное, но ему позволяют критиковать власть. Федорову позволяют говорить о том, что правительство России полностью агенты Госдепа, то есть как бы независимый человек, вообще говоря. Но понятно, что ему разрешено это все делать. И вот, по-моему, это очень похоже, но по-другому и именно гибридно.

Г.Кунадзе Вы знаете, Лев Александрович, я соглашусь с этим, разумеется, но я бы здесь обратил внимание, знаете, еще на что? Все-таки хунвейбины – это были молодые ребята, довольно, что называется, страшные, разумеется… Когда толпа молодых отморозков что-то делает – это страшно реально. А здесь-то мы имеем дело с людьми довольно зрелого возраста, и это, я бы сказал, отличие, это, на самом деле, несколько настораживает.

О.Бычкова Почему настораживает?

Г.Кунадзе Потому что молодые ребята, они во все времена… вообще, молодежь гораздо более радикальна, чем взрослые люди, и в этом смысле, когда речь идет о хунвейбинах, я допускаю, что большинство этих ребят искренне верили в то, что они делают. И точно так же, кстати говоря, как следующее поколение… там через несколько поколений молодые китайские ребята вышли на Тяняньмынь. Не буду здравствуйте сравнивать в полном объеме, но, тем не менее, радикализм был и там и здесь. А здесь, по-моему, циничные люди, которые делают все это за деньги.

Л.Пономарев То есть, наоборот, обнадеживает – я бы так сказал; не настораживает, а обнадеживает.

О.Бычкова Это да, это обнадеживает. Потому что сегодня они делают одно, а завтра им можно дать просто другие указания, слава тебе господи, нет?

Г.Кунадзе В этом смысле да, конечно. Наверное так.

О.Бычкова Спасибо большое. Мы отпустим Георгия Кунадзе, ведущего сотрудника Института мировой экономики и международных отношений, бывшего заместителя министра иностранных дел, специалиста по Востоку.

И мы, собственно, вернемся к нашей теме, нашему разговору. Итак, вы сказали и сейчас говорили Льву Пономареву о том, что это некое просто новое явление гибридное. То есть войны гибридные, пропаганда гибридная, еще какие-то тоже разные проникновения в разные структуры, иностранные, в том числе, они тоже такие, гибридные и закамуфлированные, и это то же самое.

Л.Пономарев Вы знаете, в чем здесь есть опасность? Если «нашистов» можно было как запустить, так и остановить – и так и произошло, на самом деле: были они и потом сказали – их нет, — то вот здесь это, может быть, начать-то легко, а остановить довольно сложно. Потому что многие из этих взрослых людей – это совпадает с их взглядами, и они более самостоятельны, действительно. Я не уверен, что это прямое финансирование идет. Они сами занимаются бизнесом, у них всего хватает.

Многие из них воевали, кстати – это тоже, с точки зрения радикализма… — они воевали и в Боснии и Герцеговине, они воевали и в Донецке…

О.Бычкова Это вы про кого сейчас?

Л.Пономарев Про казаков, взрослых тех людей, которых натравливают сейчас на оппозицию – на казаков.

О.Бычкова А откуда вы знаете, что это именно такие люди?

Л.Пономарев Не все, но некоторые точно совершенно. Потому что мы же видели там казачьи бригады, как говорится, в Донецкой республике, и они возвращаются. Это ну сто процентов это так. А про некоторых казаков в Москве – я просто это знаю, изучал – они в Боснии… скорее, не донецкие, а вот предыдущие поколения воевали.

О.Бычкова Это важный вопрос, на самом деле, почему именно казаки оказались в такой странной роли? Потому что мы же с вами помним, Лев, как в конце 80-х, в начале 90-х годов ходили эти люди по Москве, ходили по парламентам, ходили по правительству, по министерствам и ведомствам, и по президентским администрациям и добивались того, чтобы казаков признали, выпустили закон, вернули им права, вернули им уважение, землю, места… станицы, и всё прочее. И как раз тогда, при Ельцине все это происходило очень активно.

Как произошло так, что эти люди оказались сейчас в такой роли? Или это не те же самые люди?

К.Мартынов Мне кажется, знаете, далеко не только казачество прошло этот путь в России за 25 лет. Во-первых, можно говорить, что само общество довольно сильно поправело. Во-вторых, есть целые институты, которые тоже в конце 80-х годов выступали как демократическая освобождающая сила, церковь, например, Русская православная, и которая потом очень сильно тоже дрейфовала вправо и теперь ее иерархи занимают достаточно известную позицию. И, мне кажется, что трудно было бы вычленить именно казачество во всей этой истории — казачество со всеми его надеждами на реальное, с одной стороны, какое-то возрождение, с другой стороны, с таким устойчивым ощущением того, что это как бы полный фейк.

Я напомню, у нас, разумеется, Анапа – это Краснодарский край, но, вообще говоря, этот нынешний случай анапский, тот случай, о котором уже упоминали сейчас, связанный с «Пусси Райот» — это был февраль 14-го года… И, кстати говоря, очень показательно… есть ощущение, что то нападение с нагайками и кнутами на «Пусси Райот», вообще, происходило практически в другой стране, потому что не было еще Украины в нашей жизни, и была Олимпиада, и мы, наверное, как-то иначе ко всему этому относились. Так вот, очень забавный этот фейк, потому что это такое курортное казачество, получается. Анапа и Сочи – это ведь не те места, где, в общем, казаков можно было встретить. То есть это не как-то не берега этих великих рек, которые должны были казаки ради царя-батюшки защищать.

О.Бычкова Но, тем не менее, от этих берегов не очень далеко – юг России, сто километров туда, сто километров сюда – ладно.

Л.Пономарев Традиционно они там жили, конечно, и пострадали от советской власти, погибли сотни тысяч, между прочим в советское время. Поэтому это традиционное место для казачества. Другое дело – вы правы – что свобода, она воспринималась разными людьми по-разному, как мы знаем: кто-то в бандиты пошел, кто-то стал бороться и либералом, кто-то – в правозащитники, и здесь государство должно было оформлять все эти движения к свободе и ограничить края как бы движения. И поэтому и православная церковь, что-то получив, стала требовать себе все больше и больше и никак остановиться не может.

И, конечно, это слабость государства, что оно позволяет отдельным сегментам общества идти по краю, скажем, и даже переходить этот край. Поэтому всё зависит от государства. Оно должно было не поощрять это, оно должно было, приняв закон о казачестве, сказать: «Это вам можно, а вот всю страницу под себя строить… Да, мы как национально-культурное единства вам позволяем делать, пожалуйста: обучайте в воскресных школах чему-то, ездить на лошадях… своих детей. Но наводить порядок в селах мы вам не позволяем». А ведь это было, когда они целые села брали под свое управления и реально плетями учили…

О.Бычкова А почему, вообще, так притягательная эта история? Потому что, на самом деле, мы не знаем, эти люди в шапках с красными околышами… да, это называется?

Л.Пономарев Красиво же, Оля! Неужели вы не видите красоту всю эту.

О.Бычкова К красоте у меня как раз вопросов нет никаких. Но я просто хочу сказать, что я не хочу всех огульно обвинять, и я понимаю, что эти люди, которые надели эти шапки, они могли их купить в ближайшем сельпо — а там действительно это все продается, эта одежда, уж шапки точно продаются – они могли купить, надеть на себя и сказать, что «мы казаки», а на самом деле – неизвестно кто.

К.Мартынов Вероятней всего, к этому моменту, к нашему разговору мы бы уже тогда дождались заявления какого-нибудь общественного совета настоящего казачества…

О.Бычкова Мы дождались, вчера было, да. Они говорили, что это всё ненастоящие. Но мы тоже не знаем, почему они одеваются именно в казаков, а не во что угодно такое.

К.Мартынов Может быть, мы, действительно, слишком акцентируем внимание на их внешнем виде. И ведь можно целый ряд как бы выстроить, то есть на роль этих добровольных помощников властей претендуют совсем не только казаки.

О.Журавлева Вот выстройте, пожалуйста, для справедливости хотя бы.

К.Мартынов Еще есть движение НОД, уже упомянутое Евгения Федорова, которое, может быть, менее активно пока как центра прямого насилия, но при этом достаточно сильно досаждает тем людям, которых оно считает своими противниками. Есть движение «Антимайдан». Вот это движение «Антимайдан» тоже прославилось менее крупными, но тоже акциями прямого насилия. И есть еще собирательный образ этих ополченцев так называемых, которые, если они вернулись с войны, у них есть какие-то особые модели и навыки поведения, потому что их туда, в общем, никто не делегировал…

О.Бычкова Или так же, как люди в шапках, примазываются, допустим.

К.Мартынов Да, но получается, грубо говоря, если мы из этой схемы изымем людей в шапках, то, короче говоря, желающих повоевать с какими-то своими политическими оппонентами на улице, применить насилие у нас достаточно много останется. И, по-моему, все-таки надо здесь зафиксировать, что это событие с группой Навального – это самый вопиющий прямой акт политического насилия, который был совершен средь бела дня, под видеокамерами, в аэропорту…

О.Бычкова На глазах у полицейских.

К.Мартынов Да, на глазах у полицейских. В нем участвовала достаточно большая группа людей, этим взята какая-то новая отметка, потому что там идет, видимо, какая-то внутренняя конкуренция.

О.Бычкова Между этими группировками.

К.Мартынов Да. В «Антимайдане», возможно, сейчас, если они с этим не связаны, кусают локти.

Л.Пономарев Я не со всем соглашусь, потому что точно такие же акции насилия были в Москве недавно. Вот я принес такую справку. Есть такая организация, называется КОБР – Казачий отряд быстрого реагирования. Как вам нравится?

О.Бычкова Опять «казачий».

Л.Пономарев Вот в парке Дружбы» они защищали… они наняты просто строительными компаниями. Причем эта группа в нескольких местах уже засветилась. Их нанимают строительные компании, и, когда надо строить без разрешения, когда граждане – вот просто москвичи – защищают парки, может быть, места точечного строительство, эти люди разгоняют граждан, избивают. И было просто несколько случаев – вот в парке Дружбы» — там несколько человек были просто с сотрясением мозга. Там молодая девушка была с сотрясением мозга госпитализирована. Это был акт прямого насилия, десятки людей пострадали. И драка была на глазах у полиции – полиция тоже не вмешивалась. Потом были еще несколько случаев…

О.Бычкова Например, еще что?

Л.Пономарев Когда изучали, откуда взялся этот КОБР, выяснилось, что он принадлежит – ЧОП, вот этот КОБР – к хуторскому казачьему общества Вешняки Кусоково, атаманом которого является Воробьев Станислав Игоревич, то есть это вполне легальные объединения, хутора.

О.Бычкова Это московский казачий хутор.

Л.Пономарев Я должен сказать, вся Москва, имейте в виду, распределена по хуторам, просто вы этого еще не знаете.

К.Мартынов Надо хотя бы узнать, к какому мы приписаны.

Л.Пономарев Это можно сделать, это в интернете можно найти, между прочим.

О.Бычкова Написать заявление о приеме.

К.Мартынов Нас могут не взять, понимаете… У нас есть какие-то факторы, которые этому препятствуют.

Л.Пономарев Поэтому здесь, на самом деле, важно вот что – что эти люди идеологически настроены для того, чтобы бороться с противниками власти, так называемой «пятой колонной, поэтому здесь роль власти, может быть, не такая прямая. А просто вот они смотрят телевизор, они знают, кто является врагом власти. Они сами говорят: «Мы, казаки, всегда защищали императора, власть». Среди них находятся люди, говорят: «Защитим Владимира-батюшку», так говорится. Вот, я думаю, примерно так все происходит.

К.Мартынов Гибридный характер нашего государства, он как раз проявляется в том, что мы не можем выделить инициативу: сверху или снизу она происходит, пока у нас на руках нет каких-то документов.

О.Бычкова Или сбоку.

К.Мартынов Да. Но, очевидно, что бездействие тех должностных лиц, которые считают, что такие события — в Анапе или еще где-нибудь в России – нормально – это как раз и есть проблема, вне зависимости от того, снизу это идет или сверху.

Л.Пономарев Да, и причем серьезная проблема. Я добился того, что на общественной совете города Москвы при ГУВД города Москва вот эти вопросы обсуждались. И не смотря на мое оппонирование Ольги Костиной, которая является председателем Общественного совета, она этот вопрос рассматривала публично. И я должен сказать, что полицейские, которые руководители полиции из тех районов, с Северного округа Москвы, они как бы бледно выглядели, ничего сказать не могли, почему они позволяют все это делать, а с другой стороны, вот так в разговоре со мной искренними, они говорили, что «вообще, мы не хотим этого». И можно понять.

О.Бычкова Ну, конечно.

Л.Пономарев Полицию здесь подставляют.

О.Бычкова Разумеется.

Л.Пономарев Если им дают команду не вмешиваться, допустим – это не очень приятно. И поэтому меня удивляет вот какой вопрос. Последнее время очень модно хвалить министра внутренних дел нового. В «Новой газете» написали поздравление ему было Димы Муратова. Я должен сказать, вообще ничего не изменилось. Вот пришел замечательный человек с таким положительным имиджем – министр внутренних дел – а реально все избиения, о которых мы говорим, вот то, что я рассказывал – Москву бьют регулярно…

О.Бычкова Вот мы как раз сейчас обсуждали эту тему в программе «Особое мнение» с Дмитрием Гудковым, депутатом Государственной думы буквально в прошлом эфирном часе, и он как раз говорил, что когда вчера всё это стало известно, он немедленно пошел к Колокольцеву, и у него сложилось впечатление, что там серьезно к этому отнеслись, потому что они считают это проблемой, они считают, что это неправильно.

Л.Пономарев Я понимаю. А почему это происходит в Москве регулярно по-прежнему?

О.Бычкова Ну мы не знаем. Мы сейчас прервемся на несколько минут. Краткие новости и небольшая реклама у нас на очереди, затем мы продолжим эту программу «Ищем выход». Мы говорим о том, как власть использует хулиганов против политических противников.

НОВОСТИ

О.Бычкова И мы продолжаем наш разговор о том, как власть использует хулиганов против политических противников.

Л.Пономарев Не только политических противников – гражданских активистов, людей, которые борются за свои права просто.

О.Бычкова А они являются политическими противниками?

Л.Пономарев Нет, конечно.

К.Мартынов В случае со скверами в Москве, например, которые попадают под застройку – это тот же самый случай.

Л.Пономарев Они выходят с плакатом «Путин, помоги!» часто.

О.Бычкова Хорошо. Давайте скажем тогда: против всех, кого сочтен неугодными по любым причинам, вот кого угодно. Это вы слышите сейчас правозащитника и руководителя движения за права человека Льва Пономарева и доцента Высшей школы экономики Кирилла Мартынова.

Сейчас мы же с вами новости слушали, и нам тут рассказывают, что сегодня Государственная дума приняла в первом чтении законопроект о создании Нацгвардии. То есть будет у нас Нацгвардия, всех нас наконец это этих хулиганов защитит.

Л.Пономарев Хотелось бы, все-таки, чтобы это сделал Колокольцев.

К.Мартынов Да, я тоже хотел к Колокольцеву вернуться.

О.Бычкова Министр внутренних дел.

К.Мартынов Я вспомнил, в дневниках Лидии Гинзбург, литературного критика — она прожила все эти мрачные сталинские времена – она в цензурном режиме рассуждала о временах Николая I, и рассуждала о том, что все чиновники в это время, в середине 19-го века делились на полных негодяев, полунегодяев и таких как бы не совсем негодяев, которые еще сохраняли какое-то свое самоуважение. И полные негодяи, они всегда предлагали какие-то яростные меры, они предлагали уничтожать врагов, они выступали с политическими речами, творчески подходили к своему статусу чиновника.

О.Бычкова Креативно.

К.Мартынов Да. Те люди, которые пытались все-таки от этого дистанцироваться, они себе этого не позволяли. Здесь, конечно, с Колокольцевым очевидно напрашивается сравнение с господином Бастрыкиным, который шел в последние годы всегда впереди всех, размахивал всеми возможными флагами, призывал покарать и этих, и тех, и еще кого. А Колокольцева пака все-таки при всей критике в его адрес довольно трудно в этой роли представить. То есть довольно трудно себе представить, что Колокольцев выйдет на сцену и скажет: «Действительно, мало били Навального. Почему били мало?»

Л.Пономарев Он не высказывается политически.

К.Мартынов Да, он не высказывается, и это означает, что он как-то пытается балансировать, мне кажется. Ему можно апеллировать.

Л.Пономарев Внешне он вне политики, но где конкретный механизм?

К.Мартынов Конечно, мы и спрашиваем, задаем вопрос, разумеется.

О.Бычкова Важная тема в этом разговоре, и наши слушатели тоже нам на это… вот, кстати говоря, Влад пишет: «Не надо ряженых называть казаками». Это ксенофобия, Влад, вы совершенно правы. Но ксенофобия, не ксенофобия, но тоже как-то хотим все время от этого уйти, тем более, мы не понимаем, кто тая ряженый, кто казаки, кто, вообще, что.

Право на насилие – спрашивают люди. И, действительно, право на насилие – это прерогатива государства, которая, конечно, должна находится в строго определенных руках, и которой точно нельзя разбрасываться.

К.Мартынов Мне кажется, что мы сказали уже один из ключевых тезисов по этому поводу – о том, что в действительности всё, что мы сейчас наблюдаем, такие частные инициативы по насилию одних граждан над другими – это то, что, действительно, очень сильно ослабляет государство. При этом люди, которые сами этим занимаются – вот эти добровольные помощники, спутники власти…

О.Бычкова Они считают, что они страшно помогают, потому что, понимаете, как бы власть находится под угрозой: какие-то люди ходят с рюкзаками по Краснодарскому краю, и мы должны им показать, что в Россия и им не рады. Вероятней всего, если пытаться всю эту конструкцию воспроизвести, то она, видимо, вот такой получится.

Ну и здесь стоит напомнить, действительно, что был классик социологии, классик политической теории Макс Вебер, который пытался рассуждать и остался в этом статусе, как теоретик государства, классиком, он пытался рассуждать о том, чем современное государства отличается от различных других форм власти, которые были прежде. И он заявил о том, что, собственно, ключевое определение, что современное государство обладает монополией на легитимное применение физического насилия. То есть пристав может применить к человеку силу, полицейский может, если он действует в рамках полномочий, а больше никто в государстве этим заниматься не может.

И вот, когда государство делегирует право на насилие кому-то еще кроме самого себя или, когда эти люди сами берут, а государство этого не замечает, то это просто означает, что государство переживает тяжелейшее поражение, тяжелейшее ослабление. Потому что элементарно это означает – это любой гражданин сейчас может увидеть – что одни граждане получают государственную защиту, а другие граждане государства в качестве этого универсального арбитра, которое и их интересы будет защищать – уже на это они рассчитывать не могут. И это просто означает, что общего современного государства у нас нет, и мы возвращаемся – кто-то, наверное, сказал бы, что мы возвращаемся к тому досовременному государству, где был ваш вассал, и если вас кто-то обижает, вы идете к вассалу — вассал вас защитит, если у вас хорошие служебные отношения, если вы ему хорошо служите. Его настроение может переменится – тогда он защищать вас не будет.

Л.Пономарев Можно привести и современный пример: Украина. И мы знаем, что власть больше всего боится, судя по всему, тех повторений событий на Украине и потерять власть.

О.Бычкова Власть боится «цветных революций» и Майдана, конечно.

Л.Пономарев Да. Это азбука, мы уже знаем. А вот, с чего это все начиналось? Начиналось это все с нелегитимного насилия так называемых «титушек». Дело в том, что мы знаем, что если бы этого насилия на было со стороны «титушек», не было бы там встречного ответа со стороны мирного «Майдана».

О.Бычкова То есть давайте мы дадим определение сразу, чтобы все понимали, о чем идет речь. «Титушки» — это некие бравые молодые люди, вооруженные кто чем…

Л.Пономарев Да, Антимайдан, украинский Антимайдан.

О.Бычкова Которые вышли противостоять Майдану и совершать какие-то отдельные тоже…

Л.Пономарев Прямая параллель.

К.Мартынов Если реплику нашего слушателя продолжить, то, действительно, мы можем не использовать это слово «казаки», а использовать слово «титушки», потому что оно не указывает ни на какую общность.

О.Бычкова Да, и оно такое, всеохватное.

Л.Пономарев Ну так получилось на Украине, по крайней мере.

О.Бычкова Хорошо, давайте говорить «титушки».

Л.Пономарев Так вот, «титушки», когда был абсолютно мирный Майдан, они выхватывали каких-то людей, не давали возможность приехать на Майдан людям и реально избивали, даже убивали людей — люди исчезали. И тогда со стороны мирного Майдана — подчеркиваю, мирного Майдана – получилась обратная реакция, и дальше все это закрутилось, как мы знаем. Поэтому российские власти должны понимать: да, сейчас абсолютно мирный протест, и я не знаю ни одного случая реального насилия со стороны людей, которые выходят на митинги, которых избивают эти люди, и полиция, по крайней мере, забирает незаконно. Но дальше-то это, как будет развиваться? Ясно совершенно – чем украинцы и русские отличаются друг от друга? Допустим, по-моему, ничем, мало чем, скажем так. Может быть, некоторой замедленной реакцией.

О.Бычкова Темпераментом, да.

Л.Пономарев Темпераментом. Ничего хорошего дальше ждать не надо, если такое нелегитимное насилие будет продолжаться. Это просто катастроф и крушение власти.

О.Бычкова А вы же помните все события с разными волнениями, выступлениями и столкновениями, начиная с конца 80-х годов как минимум или с середины. Ведь ничего такого подобного не было.

Л.Пономарев Да. Я всегда вспоминаю эти события. А там по-другому было, совершенно по-другому. Вот я был, действительно, организатором большинства массовых акций в Москве, реальным организатором. Нас несколько человек было. Было такое Московское объединение избирателей. Так мы шли… мы звонили в милицию, они нам сразу же – если какую-то акцию нам согласовывали – мы ни разу, по-моему, не шли на несогласованную акцию; нам всегда акции согласовывали, и всегда они были в центре Москвы, либо в крайнем случае на Садовом кольце. Было такое, когда нам не разрешили в центре Москвы — Садовое кольцо дали. Но там было 700 тысяч человек.

О.Бычкова Попробуй не разреши – 700 тысяч человек!

Л.Пономарев Там был генерал Мыриков… Они не делали вид, что это как бы не их дело, не презирали нас. Мы садились с генералом Мыриковым и всё обсуждали: «Вот, если здесь идет колонна, а здесь сбоку могут быть провокаторы, они могут звать к центру, имейте в виду. Мы здесь поставим свою милицию, а вы имейте в виду»

О.Бычкова А вот эти провокаторы тогда они были кто?

Л.Пономарев Были и внутри нас люди, которые говорили: «Да что, нас много!..» Это было тяжелое решение, тогда приходилось принимать.

О.Бычкова Тогда же, действительно, были на периметрах такие группы или люди, которые, действительно, пытались как-то задираться, какие-то провоцировать столкновения, задирать полицию. Это были единичные истории?

Л.Пономарев Это были единичные, их было немного. Во-первых, нам повезло, что, видимо, КГБ не внедряло людей, которые бы раскачивали ситуацию. В этом смысле ГБ не было настолько активным, чтобы внутри нас… Хот ясно, что там были соглядатаи, но чтобы провоцировать насилие внутри нас, как говориться, находить такие группы и раскачивать, у них сил не хватило тогда.

О.Бычкова Так сил не хватило или принципиальное решение было?

Л.Пономарев Горбачева, по крайней мере, такого решения не было точно, но могли быть внутренние решения у чекистов, но у них, видимо, не было на это силы, политической воли, можно так сказать. Но, по крайней мере, сверху не было такой команды, это точно. И сама милиция вела себя лояльно. Она лояльно была к нам. Я говорю, вот сейчас, чтобы встретиться с начальником… Вот, допустим, готовится акция какая-то и представить, что организаторы встретились бы с начальником полиции Москвы с Якуниным – это невозможно. Более того, они вообще таких встреч не проводят. Редко-редко проводят такие встречи. И вот это некое презрение и отторжение, маргинализация оппозиции – это, конечно, неправильная линия опять-таки со стороны полиции.

О.Бычкова И плюс вот эти титушки, о которых мы начали говорить.

Л.Пономарев Последнее время стали задираться. Приходили вот на «Марш мира», пытались устроить драку, толкались… Но, слава богу, не повелись участники «Марша мира» и этого не произошло. Но как бы проба сил происходит постоянно в Москве на акциях, и на протестных акция… или вот взять на пикете, когда они просто реально, извините, дерьмом облили наших активистов, просто реальным дерьмом облили. Это были из организации «Сербы» так называемой. Тоже есть такие люди, которые защищают…

О.Бычкова «Сербы» — это что такое?

К.Мартынов Защищают государство таким интересным инструментом как бы… выбирают для защиты.

О.Бычкова Да, интересно.

Л.Пономарев И, конечно, еще раз обращаюсь к министру внутренних дел Колокольцеву: Не позволяйте использовать вас как такую прокладку для политической власти, только вы обладает правом, и не допускайте на улицах насилия – не допускайте. Нельзя стоять в стороне, когда есть реальное насилия.

То же Хованское кладбище возьмите. Казалось бы, другой пример совсем, но тоже было реальное насилие, что там говорить: и выстрелы и убийства. Полиция не вмешивалась.

К.Мартынов По-моему, полиция, говорили, участвовала на одной из…

О.Бычкова Там один был полицейский…

Л.Пономарев Допустим, они могут сказать: «Ну, предатель в наших рядах был». Но на вызов-то не ехали или приехали с большим опозданием. Была очень вялая, скажем, реакция. И чего там говорить? Это, конечно, прокол полиции бесспорно.

К.Мартынов Я бы хотел еще вернутся, собственно, к случаю с Навальным. Я обратил внимание на то, насколько в целом вся эта группа Алексея, насколько она дисциплинированно, организованно вела. Там были исключения – мне кажется, это можно вынести за скобки. Они очень активно и целенаправленно и рационально, я бы сказал, не сопротивлялись. То есть это они, по крайней мере, активно не сопротивлялись, потому что там довольно крупные мужчины, которые могли бы и сдачи дать, если на тебя идут и размахивают руками. Но этого не было, и, мне кажется, что это очень показательная ситуация, которая у нас в стране сложилась, потому что видно, что – если не совсем корректную аналогию проводить — это было похоже на то, если бы надзиратели избивали заключенных. Вот рациональная стратегия заключенного – не пытаться давать сдачи, потому что понятно, что будет еще хуже. А здесь ситуацию заключалась в том, что понятно, что если бы кто-то начал размахивать руками, то немедленно его превратили бы в зачинщика, в организатора нападения на мирных людей в шапках, которые там гуляли.

И этим наша ситуация нынешняя… то есть это такие сторонники Ганди поневоле. Они, может быть, и не разделяют идеалы гандизма, но, находясь на территории Российской Федерации, ты должен быть гандистом еще помимо все прочего, сталкиваясь с «титушками».

О.Бычкова Легко сказать. Ну ладно, можно быть гандистом такому человеку, как я, а если, например, здоровый, крепкий мужик – попробуй быть гандистом — у тебя же руки будут чесаться, ты же должен будешь защитить и себя и окружающих.

К.Мартынов Наша ситуация очень сильно отличается. В 20-м веке было же много режимов, которые использовали, которые создавались даже этими вооруженными, организованными отрядами. Я не провожу прямой аналогии Российской Федерации и Веймарской Германии – это уже сто раз обсуждалось – но там, действительно, была ситуация, когда правые и националисты и просто нацисты создавали свои вооруженные отряды; коммунисты отвечали им на это тоже, и у социал-демократов даже были свои силы вооруженной самообороны. И это все вылилось в гражданскую войну, из пены которой возник тот режим, который Гитлер возглавлял.

О.Бычкова И все это выросло в тотальное насилие.

К.Мартынов Да, разумеется. Я, кстати, думаю, что, действительно, как бы на государство это тоже влияет. То есть, конечно, государство, на глазах которого разворачивается насилие, которое оно не в состоянии контролировать или не хочет контролировать, само это государство тоже склоняется к насилию. Потому что, почему, если этим людям можно – почему государство должно быть в стороне. Оно тоже прекрасно в эту сторону…

Л.Пономарев Мне кажется, здесь есть неправильный расчет, вполне возможно, что они, выталкивая мирный протест в насилия, провоцируя насилия, они тогда получают право применять силу против оппозиции.

Вот я думаю, что они считают, что им удастся удержать ситуацию в своих руках. Спровоцировать насилие со стороны протестующих и всех их пересажать, условно говоря – и все на коне, что называется. Но на это, по-моему, рассчитывала царская жандармерия, которую сегодня вспоминали тоже по радио. Не получилось же. Действительно, они провоцировали беспорядки, они провоцировали насилие со стороны революционеров. Потом оказалось, что они не могут удержать в руках революционеров и проиграли.

И, мне кажется то же самое примерно произошло и в Киеве. Они провоцировали радикалов среди майдановцев. Там были правые, мы понимаем, что там были и провокаторы. А в результате украинская власть проиграла, не удержала в руках тех провокаторов, которые хотели мирный Майдан сдвинуть в сторону немирного. Поэтому, я думаю, что наш эфир должен обращаться прежде всего к власти. Пусть они задумаются над тем, что происходит в стране. Мне кажется, довольно легкомысленно они относятся к тому, что происходит и неправильно стратегически выстраивают свою линию.

О.Бычкова А что это за странные – я все время думаю – такие модели, что обязательно унижение должно использоваться, обязательно это должно быть как-то гнусно? Улицкую облить зеленкой, кого-то еще чем-то… закидать тем, что вы сказали, Лев, гадостью какой-то. Это почему Кирилл? Вот вы исследователь. Это что такое?

К.Мартынов Как правило, эти практики используют люди, у которых соответствующая идеология. Эта идеология предполагает, что государство или общество, или великая родина, они всегда важнее, чем жизнь и, тем более, достоинство отдельного человека. И если мы записали этого человека во враги нашего великого общества, в котором мы находимся – вот целое всегда больше части, больше индивида – и если кто-то с этим не согласен, то мы, конечно, должны его дегуманизировать и лишить его человеческого достоинства, тем самым еще утвердиться, что наши ценности верны, конечно.

О.Бычкова Какая-то прямо первобытность в этом, конечно.

Л.Пономарев Это еще от уровня этих людей во многом зависит. Они же не в «Поединке» «Эха Москвы» это делают, а на улице. И соответствующие люди, которые готовы выходить на улицу и заниматься такой, довольно грязной работой, они имеют соответствующий интеллект и представления…

К.Мартынов Тут, наверное, интересная трансформация произошла, потому что, когда этим занимались сторонники Лимонова, которые, таким образом, выражали свой протест против власти. А потом постепенно и сам Лимонов и методы эти мигрировали в противоположную сферу, и, мне кажется, есть разница между тем, что 16-летние подростки закидывали яйцами чиновников, которые им не нравятся и ситуацией, когда взрослые мужчины атаковали какую-то компанию писателей, которые «неправильно» пишут в нашей стране.

О.Бычкова Ну да, или школьников, которые писали какие-то сочинения вместе с этими писателями.

Л.Пономарев И я хочу сказать, что это, конечно, и уровень людей этих. Они ничего другого-то не знают, не умеют, и действуют в соответствии со своими представлениями.

О.Бычкова То есть вы считаете, что, действительно, так же, как считает Георгий Кунадзе, которого мы слушали в начале передачи, что, на самом деле, трансформация этих групп из организованных условных «Наших» — ну тем еще были другие, как мы знаем – в какие-то неорганизованные гибридные чуть ли буквально не сетевые какие-то, может быть, даже добровольные структуры и бесплатные – это не деградация ситуации, а просто развитие.

Л.Пономарев Это развитие, но и в сторону опасной… Но, конечно, мы видим эту опасность для общества, и, собственно, об этом говорим, но это в большей степени опасней и для власти еще. Я абсолютно в этом уверен. Потому что эти неуправляемые люди, они в какой-то момент возьмутся за… Там много людей, которые приехали из Украины… Собственно, об этом говорили с самого начала, когда украинский конфликт начинался, когда поехали туда добровольцы. Эти добровольцы вернулись, они вернулись с оружием в руках и ждут развития события.

Я смотрел – слежу немножко за тем — что Стрелков пишет в сетях, пресс-конференции дает. Он прямо пишет, что «мы ждем… мы не допустим…». Он фактически очень резко критикует Путина, он говорит о том, что «мы наблюдаем за Путиным, — «мы» — это я не знаю, кого он имеет в виду, но «мы» — представители этого сообщества, – мы наблюдаем. Он идет по пути Горбачева, он практически деградирует так же, как Горбачев, он постепенно отдает власть. Но мы не допустим проигрыша очередного ГКЧП, мы ждем этого момента. Мы выйдем и защитим то, как мы представляем государство российское и российскую власть».

О.Бычкова И власть не настолько сильна, чтобы удерживать эту ситуацию под контролем.

К.Мартынов Все эти полулегальный банды, назовем их так, они же еще такие технологии двойного, тройного назначения. Мы уже два примера привели: можно за Навальным охотится, а можно бороться с гражданами, которым не нравиться строительство на месте скверов, в которых они с детьми гуляют. А можно в принципе нанять этих людей под другой еще какой-то проект. Действительно, у них это…

О.Бычкова А можно пойти заодно какие-то коммерческие вопросы порешать.

К.Мартынов Совершенно верно, да. И, действительно, эта ситуация усугубляется тем, что государство из этой схемы выходит постепенно, как бы отворачивается, говорит: «Мы ничего этого не видим». Государство уходит и получается такая классическая ситуация войны всех против всех. Пока одна сторона нападает, другая и грает в Ганди, а сторон, на самом деле больше, конфликтов в обществе очень много. И когда государство, судебная система не работают, правоохранительная система буксует, насилие превращается в единственный способ разрешения конфликтов на всех уровнях.

О.Бычкова Спасибо вам большое. Мы на этом уже должны закончить. Сейчас вы слышали Кирилла Мартынова, доцента школы философии Высшей школы экономики, и также в программе был Лев Пономарев, правозащитник и руководитель движения «За права человека». Мы говорили о том, как власть использует — слово «хулиганов» не понравилось, слово «хунвейбины» оказалось исторически устаревшим, слово «титушки», видимо самый раз – вот этих людей, кого власть считает себе неугодными. Это была программа «Ищем выход». С вами была Ольга Бычкова. До встречи, пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире