'Вопросы к интервью

Т.Фельгенгауэр Это программа «Ищем выход». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Добрый вечер! Сегодня говорим о деле Надежды Савченко и о приговоре, и о самом процессе – как там всё развивалось: адвокаты, прокуроры, судья, журналисты, наблюдатели.

Представляю своих сегодняшних гостей. Это Илья Барабанов, спецкор газеты «Коммерсант». Здравствуйте, Илья.

И.Барабанов Добрый вечер!

Т.Фельгенгауэр Илья, если я ничего не путаю, на все заседания ездил лично, с сентября месяца присутствовал на процессе, своими глазами все это видел. Зоя Светова, журналист, правозащитник. Здравствуйте, Зоя!

З.Светова Добрый вечер!

Т.Фельгенгауэр Зоя следила за делом, кроме того, навещала Надежду Савченко в СИЗО и общалась тоже с адвокатами, поэтому о ходе дела тоже говорит, что своими глазами, что называется, все увидела. Как-то у нас программа, похоже, «Своими глазами» получится, а не «Ищем выход».

Ну что, два дня слушали приговор: 22 года – в принципе примерно к такому сроки все и готовились с учетом того, что требовали 23 года. Суд признал виновной Надежду Савченко в убийстве, покушении на убийство и незаконном пересечении российской границы.

Что привлекало в этом деле с самого начала – очень много непоняток и неувязок, на которые обращали внимание адвокаты. Ну, например, эта история с пересечением границы. Как Надежда Савченко оказалась на территории Российской Федерации? Фигурировал бывший сотрудник администрации президента Павел Карпов в этой истории, по словам адвокатов. Илья, можно поподробнее про главные неувязки?

И.Барабанов Что касается пересечения границы, там фантастическую историю в итоге расписало следствие и представило ее в суде, поскольку, как теперь уже доказано судом, дело обстояло следующим образом. Надежда Савченко находился несколько дней в плену в Луганске, в Луганском военкомате, где в тот момент – речь идет об июне 14-го года – находился штаб батальона «Заря» Игоря Плотницкого.

И вот, спустя несколько дней в плену, по версии следствия Игорь Плотницкий якобы решил, что он обязан Надежду Савченко отпустить, поскольку у него нет отдельного помещения, чтобы содержать пленную женщину. У него нет там возможности ее кормить, за ней ухаживать, и так далее. И после этого, утверждает следствие, ополченцы этого самого батальона «Заря» зачем-то вывезли ее не к линии фронта, где она могла бы ее пересечь и оказаться на позициях украинских войск, а вывезли ее к российской границе, как раз к населенному пункту Изварино, где она зачем-то пересекла в районе российского города Донецк Ростовской области границу.

Очень долго путешествовала, пересаживаясь якобы с машины на машину. Первый водитель, который ее встретил в этом Донецке, так прочувствовался, что выдал ей наличными чуть ли не 15 тысяч рублей – вот просто из сочувствия к украинской беженке. Таким образом, она доехала до Воронежской области, где уже была задержана сотрудниками ГАИ, которые ее передали уже сотрудникам УФСБ по Ростовской области. Те отвезли ее в Следственный комитет. Еще неделю Надежда Савченко проживала там в гостинице, пока Следственный комитет думал, что же с ней делать. После чего ее все-таки задержали и предъявили ей обвинение. В общем, история такая, очень фантастическая.

Т.Фельгенгауэр Но суд ее принял, эту историю.

И.Барабанов Да, суд ее принял. Суд счел, что она абсолютно доказана, что никто Савченко насильно не похищал, в Воронеж не вывозил. Теперь мы как бы имеем дело с тем, что эта фантастическая история – это доказанный факт.

Т.Фельгенгауэр А версия адвокатов?

И.Барабанов Версия адвокатов очень простая. Версия адвокатов состоит в том, что к тому моменту, когда происходили эти бои в июне 14-го года, Следственный комитет России уже довольно долго вел большое украинское дело, по которому проходили и Коломойский, и Аваков, и многие другие высокопоставленные украинцы. Но категорически следователям не хватало одного живого задержанного. И так вот совпало, что в деньг гибели журналистов стало известно, что в плен попали то ли 8, то ли 9 бойцов. Из этих 9-ти или 8-ми бойцов выбрали Савченко, потому что, она: а) женщина, б) офицер. У нее за плечами опыт Ирака. Она профессиональный военнослужащий, и так далее. После чего ее просто погрузили как мешок с картошкой в автомобиль, насильно вывезли в Воронеж. И там уже начали шить это большое-большое дело, которое вчера наконец закончилось.

Т.Фельгенгауэр К нам присоединилась Анна Немцова, журналист Daily Beast. Здравствуйте, Аня!

А.Немцова Здравствуйте!

Т.Фельгенгауэр Я так понимаю, что вы тоже следили за ходом процесса внимательно. Мы сейчас начали говорить о нестыковках в версии обвинения и в версии адвокатов. В первую очередь, конечно, обращает на себя внимание этот факт перехода или неперехода границы Надеждой Савченко. На что вы еще обратили внимание – главные нестыковки этого дела?

А.Немцова Вы знаете, у меня очень много вопросов к этому делу. Я хочу сказать, что в июне 2014 года я много времени провела как раз там, где погибли ребята-журналисты. И, если вы помните, за три недели погибло четверо журналистов. До этого погиб еще Миронов Андрей, Энди, которого он переводил – это итальянский фотограф. Они погибли тоже под таким вот огнем, перекрестным огнем. И об этом мало кто говорил здесь в мейнстрим-медиа в Москве, но мы, как коллеги, очень сильно сопереживали. Наши коллеги вывозили тела.

Андрей Миронов был очень опытным журналистом. Он работал в Чечне много, в Афганистане. Он понимал, что такое перекрестный огонь, где находиться, как прятаться и, тем не менее, ребята погибли.

Когда я писала в Foreign Policy историю про погибших журналистов ВГТРК, я пыталась разобраться и понять, как они – неопытные журналисты, как мне сказали — вообще, попали на фронт, насколько их готовили, насколько хорошо они были подготовлены. Потому что находиться рядом с блокпостом – мы это просто знаем, освещая многие конфликты – это самое опасное место. То есть ребята попали под минометный огонь, и они находились недалеко от блокпоста.

Уже тогда было много вопросов, на самом деле, потому что минометный огонь, он покрывает большое расстояние. И когда мы сейчас видим во время суда: заходят прямо в зал суда люди с фотографиями журналистов, то есть это уже превращается в дело о защите журналистов. Во-первых, первый вопрос: Почему мы тогда не говорили так много о том, как погибли предыдущие два журналиста? Это дело стало знаковым, его превратили в большое шоу. То есть там было очень много признаков именно шоу – в этом суде.

И то, как за зданием суда, на улице вели себя люди и как они именно о журналистах говорили – вот эти вопросы очень важны. Вот у меня вопрос к тем, кто этим делом хорошо занимался: Савченко обвиняют в том, что она уничтожала конкретно этих журналистов?

И.Барабанов Там очень сложная история. Как раз к вопросу о нестыковках. Если мы помним, в тот момент, когда ее только задержали, речь шла о том, что ее взяли в Воронежской области, и что границу она пересекала там. Потом, когда стало понятно, что судить ее в Воронеже – это будет слишком много внимания прессы, по-быстрому следствие всё переиграло, и выяснилось, что она переходила границу все-таки в Ростовском Донецке, и запихнули суд в этот маленький городок.

Когда погибли коллеги – Аня об этом напомнила – первое, о чем все писали, что не ставилось под сомнение даже, что они погибли в результате минометного обстрела. Когда уже в ходе следствия следователи поняли, что у миномета радиус действия не такой большой, и украинских позиций в принципе не было на таком расстоянии от блокпоста, где погибли журналисты, чтобы они могли оттуда стрелять. Получалось бы тогда, что это «дружественный огонь» свой или вообще непонятно, чей. Тогда следствие все снова переиграло, и сейчас уже в приговоре мы читаем, что погибли они все-таки от гаубичного огня: гаубица стреляет дальше, чем миномет.

Поэтому вот так несколько раз в процессе дела следствие переобувалось, каждый раз меня что-то, что-то подыгрывая. Самый последний показательный был пример, когда следствие утверждало, что Савченко, чтобы корректировать огонь, забиралось на вышку связи, которая находилась в нескольких километров от блокпоста. Адвокаты защиты привели в зал свидетелей, которые показали, что на эту вышку связи залезть невозможно, поскольку там ступеньки начинаются от 6 метров над землей.

И.Барабанов:Сначала следствие утверждало, что Савченко целенаправленно хотела уничтожить именно российских журналистов

А.Немцова Она ранена была в этот момент.

И.Барабанов К тому же она была ранена. В общем, никак залезть туда было нельзя, тем не менее, с этой вышки не видно этого блокпоста – говорили специалисты. И тогда следствие опять же в процессе перевернулось и в последнее заседание, по существу, перед прениями они притащили в суд повторно ополченца, который рассказал о том, что он якобы за несколько дней до этих трагических событий проходил мимо той вышки, видел, что к ней кем-то случайно подставлена стремянка, и что его товарищ, который погиб, и теперь мы уже об этом не спросим, якобы залезал на эту вышку и говорил ему, что оттуда блокпост видно. То есть вот так несколько раз все переделывалось.

И точно так же сначала следствие утверждало, что Савченко целенаправленно хотела уничтожить именно российских журналистов. Потом начались самые разные экспертизы, и даже экспертиза, которую проводило следствие, показало, что если залезть на такую вышку, то с расстояния почти в 4 километра тебе будет очень тяжело различить человека держит в руках автомат или камеру, он там в штатском или он даже в камуфляже, даже если у тебя для этого есть бинокль. И тогда следствие в очередной раз переобулось, и мы видим, что Савченко обвиняют не в том, что она прицельно уничтожала именно российских журналистов, с целью уничтожить просто мирных жителей. И понятно, что тут упор делается на то, что… ну вот обычные слушатели, наша аудитория, они, конечно, вряд ли понимают, что такое блокпост. Но, когда идет корректировка огня по блокпосту, то понятно, что, даже если Савченко и корректировала огонь, то понятно, что огонь идет по объекту военной инфраструктуры противника, а не по мирному населению.

А.Немцова Что не является преступлением войны. Преступлением войны – а мы знаем, что это признанная война: Красный Крест признал этой воной – когда целенаправленно человек убивает мирных жителей. И в данном случае журналисты – это не военные люди. Тога почему суд не судит Надю как преступника войны? Ее судят как убийцу.

З.Светова Я хотела еще добавить. Там вначале обвиняли, по-моему, не только в убийстве не только журналистов, но в убийстве каких-то мирных жителей, а потом в самом конце в приговоре они от этого отказались. Это то, что говорили адвокаты.

И.Барабанов Да-да, им пришлось в последний момент, уже на стадии прений вычеркнуть из списка 6, по-моему, жителей мирных Луганской области, поскольку по юрисдикции получалось, что речь идет о преступлении, которое совершил гражданин Украины против граждан Украины на территории Украины. При чем здесь российская юрисдикция.

З.Светова Надо было судить тогда в украинском суде.

Т.Фельгенгауэр А, кстати, вопрос подсудности – это тоже одна из очень серьезных увязок этого дела.

З.Светова Вы имеете в виду, что суд присяжных или что?

Т.Фельгенгауэр Нет, я имею в виду, что в российском суде. Война, которая происходит на территории Украины, гражданка Украины. И, если я правильно понимаю, то Надежда Савченко не признает российский суд, и ее адвокаты тоже не то чтобы сильно признают.

З.Светова Нет, ну так вопрос не стоял. Дело в том, что Россия не признает, что это идет война…

Т.Фельгенгауэр Россия не является стороной этой войны.

З.Светова Да, она не является, поэтому ее просто судят за убийство людей. Неважно, что там были военные действия на этой территории.

Т.Фельгенгауэр Просто это никак не соотносится с тем, о чем говорит Анна, потому что это преступление войны.

А.Немцова Логично было бы, действительно, для международных обозревателей этого дела, которым бы хотелось узнать правду, безусловно, о том, что произошло в тот день в июне. Нам всем очень бы хотелось узнать правду. И, к сожалению, очень мало доверия на данный момент российскому правосудию. Потому что было много дел, которые критиковались международным сообществом. Я читала сейчас подробно – вот ехала к вам – Human Rights Watch отчет по суду над Савченко. И там очень подробно описаны всевозможные нарушения: как не принимались в расчет показания свидетелей, как не принимались в расчет ее какие-то заявления. То есть это все как-то проехали мимо. И если бы это рассматривалось в каком-то идеальном мире, предположим, в международном суде, у нас было бы больше с вами шансов узнать, что ж там произошло.

З.Светова Мне кажется, что здесь совершенно не удивительно. Просто мы так долго, полгода все обсуждали процесс Савченко. Но для нас всех, кто пишет о российских судах, это в принципе, согласитесь, это же обычный случай, когда мы видим, что доказано, что человек не виноват, что есть масса этому доказательств, суд эти доказательства не принимает. Журналисты сидят и говорят: «Как же так, она же явно не виновата. Вот этот врет, этот говорит правду». И здесь куча таких свидетельств. Этот один из свидетелей, который был в парике, вот этот Почечуев, да?

И.Барабанов Да, сотрудник ФСБ.

З.Светова Адвокаты доказали, что это совсем не тот человек пришел под видом Почечуева. Понимаете, но суду, ему все равно. Здесь больше всего это возмущает, потому что этот процесс стал таким публичным. И я хотела сказать, что в этом большая заслуга самой Надежды Савченко. Когда я ее увидела первый раз в тюрьме – вы, наверное, хотели наверное об этом спросить. Сначала я писала об этом деле. Я просто встречалась с адвокатами, они мне рассказали об этом деле. Я, в общем, одна из первых написала, но как бы… по документам. И мне было интересно увидеть эту женщину.

И вот я, как член наблюдательной комиссии, которая посещает тюрьмы, пришла к ней в тюрьму. И сначала она была ужасно напряжена. Ее уже к тому времени привезли уже в московское СИЗО №6, женское СИЗО. Это то СИЗО, где сидели: Толоконникова, Алехина – где все женщины. Она отсидела в одиночной камере. Она была ужасно напряжена, как ёжик. Она сначала говорила с нами по-украински, не хотела говорить по-русски. Потом, когда к ней стали ходить каждую неделю, она нас признала. И оказалось, что это совершенно очаровательная женщина, которая может быть не просто такой, военной летчицей сильной, как мы говорим Жанна Д’Арк и все такое – она при этом очаровательная совершенно, она простая, она может говорить совершенно о разных вещах. Потом, когда мы стали к ней ходить в Матросской тишине, она голодала. Ей в виде исключения разрешили, чтобы ей передали цветную бумагу, ножницы, клей, и она там клеила совершенно потрясающие игрушки оригами. Мне она, например, подарила такой цветочек – я у нее буквально выпросила. Там каким-то детям-сиротам она посылала…

А.Немцова Российским детям-сиротам.

З.Светова Да, российским детям. Зверюшек каких-то. Она мне показывала план дома, который она хочет построить, когда выйдет на свободу. Она, как архитектор, это всё нарисовала. Там был какой-то подвал, погреб, гараж для мотоцикла, для машины сестры и прочее. То есть человек – очень много дарований у нее. И при этом она меня поразила еще чем – когда она стала голодать и, вообще, возмущаться, она стала говорить: «Я не хочу здесь сидеть. Почему я должна здесь сидеть?» Я говорю: «Ну потерпите. Время… разберется суд…», а она не понимает, как можно сидеть ни за что. В этом смысле ее протест, ее все эти голодовки, которые были – это был еще один пример, когда обратили внимание на российское правосудие, что невиновные человек не должен сидеть в тюрьме— вот этот ее протест может идти под таким лозунгом: «Я не хочу сидеть в вашей тюрьме!»

Потом каким-то образом ее уговорили в Москве, сказали: «Но до суда тебя не отпустят». Я знаю, что к ней ходили разные правозащитники. Я не могу на сто процентов сказать, но, мне кажется так, что ей сказали: «Ну давай, пусть будет суд, и потом тебя отпустят». И что мы сейчас видим? Ничего же не происходит.

Т.Фельгенгауэр Что будет дальше – это мы еще обсудим. А по поводу такого внимания, которое привлек этот суд. И мне интересно – Аня, я к вам, наверное, обращусь по поводу внимания иностранных журналистов, — какое место дело Савченко занимает в англоязычной прессе?

И.Барабанов:Понятно, что она заложник, политического смысла ее нахождения в российской тюрьме после приговора уже нет

А.Немцова Вы знаете. Вот вчерашний конкретно пример. Я писала просто новость о том, что происходило в суде. Безусловно, что этот суд запомнится всем и не только, в России – за ее пределами – как просто, действительно, большой спектакль; и то, что Надя была в этой украинской рубашке и стала символом: это ее худое лицо после голодовок на фоне этой украинской рубашке; и то, что вчера пели в суде, и люди, которые стояли перед судом, и как с журналистами поступили вчера… Мы судим человека за убийство журналистов. Тут же эти несчастные журналисты не могут попасть в зал суд. Эта новость, несмотря на то, что была вчера страшная трагедия у нас в Брюсселе, и, конечно, об этом очень многие писали и говорили, вдруг Гугл мою новость выводит первой… Я просто вижу, что очень много людей вчера читали конкретно мою маленькую статью. И я уверена, что ребята, которые были в зале или смотрели на видео – их тоже очень читали.

За этим делом следили, во-первых, потому что это женщина-пилот. Во-вторых, она, действительно, стала символом, можно сказать, я даже видела, что просто пишут, что это символ Украины. И она депутат – вот депутат рады. Тут президент Украины вовлечен в ее судьбу и готов поменять ее уже двух офицеров российских на Савченко. То есть об этом очень много говорится, думается, тем более, сейчас Керри приехал – может быть, как раз, пока мы с вами здесь сидим, разговариваем, решается судьба Савченко, и мы узнаем, может быть, сегодня что-то позднее. Было ли время поговорить. Песков говорил, что, если время останется, то поговорят о Саченко. Но, не знаю.

Т.Фельгенгауэр Илья, по поводу того, что этот процесс был похож на шоу. Я знаю, что очень яркие адвокаты у Надежды Савченко – каждый по-своему из них ярок – но вот, что касается именно адвокатской – сейчас мы пиарочную часть давайте в стороны – именно адвокатской работы. Те экспертизы, которые представляли адвокаты – одна их таких самых ярких, на мой взгляд, историй, когда там были карты звездного неба и прочее – вот эта часть, насколько была важной.

И.Барабанов Да, в этом процессе абсолютно фантастическую работу проделал адвокат Надежды Илья Новиков, который очень убедительно и на пальцах расписал, почему у Савченко алиби, почему она в принципе могла корректировать огонь в тот момент, когда этот обстрел начался. Дело в том, что она уже за полтора часа до этого была в плену. Соответственно, корректировать огонь в тот момент, когда эти гаубицы начали стрелять по блокпосту, Савченко уже не могла. И чтобы доказать это, защита как раз провела две экспертизы.

Во-первых, в материалах дела есть видеоролик, снятый одним из ополченцев сразу после того, как Савченко была взята в плен, и защита сразу ходатайствовала о том, что по видеоролику, по солнцу, по теням можно определить, во сколько это видео снято. Следствие поняло, что они этого как-то не учли, пока работали, и отправили на экспертизу очень маленький отрезок, буквально несколько секунд, где никаких теней нет, ничего нет. И им эксперты сказали, что по этому отрезку время установить невозможно. Тогда адвокаты взяли полный ролик, обратились к экспертам, которые, действительно, по этим теням, по положению солнца выяснили, что снято все это в 10 утра, когда Савченко была взята в плен, а не в 12, когда, как утверждает следствие, она сначала корректировала огонь, а уже потом была задержана ополченцами этого батальона «Заря».

И вторую экспертизу, которая опять-таки подтверждает это алиби Савченко – это они провели экспертизу биллинга ее телефонных переговоров, которая опять-таки показала, что до 10 утра она условно находится в районе тех позиций, где и происходил в тот день бой, а в районе полудня, когда происходит обстрел поселка Металлист и в результате которого гибнут журналисты ВГТРК, Савченко находится уже совсем в другом месте. Она к этому моменту находится уже в военкомате Луганска, в этом самом штабе батальона «Заря». Соответственно, если ты находишься в плену, как ты можешь корректировать огонь? Но наш российский суд – Зоя, в общем, правильно сказала: мы на каждом процессе сталкиваемся с таким – он ко всем этим доказательствам и экспертизам отнесся с сомнением, скептически, отмел в итоге в приговоре, не стал учитывать и вынес тот вердикт, который вынес.

Т.Фельгенгауэр А вообще, если говорить о доказательствах, которые предоставила сторона защиты, много ли было приобщено делу и от много ли суд отказался?

И.Барабанов Приобщали в процессе рассмотрения дел почти все, что приносили. Старались не приобщать разного рода украинские документы, то, что получено, как говорил суд, непроцессуальным путем, еще каким-то образом. Но, в общем, пока шел процесс, судья вел себя, на мой взгляд, достаточно корректно. Другое дело, что когда дело дошло до приговора, выяснилось, что всем свидетелям защиты веры нет, всем доказательствам, которые предоставляет защита, веры тоже нет. И судья как бы говорит: «А зачем мы будем слушать этих свидетелей, если они очевидно заинтересованы в том, чтобы суд закончился благоприятно для Надежды Викторовны Савченко? Значит, мы им верить не будем», — и отметает просто их все показания как незначительные.

Т.Фельгенгауэр Тогда давайте теперь про пиар-составляющую. Об этом Зоя начала говорить. И тут, насколько роль адвокатов была большой? И это было скорее хорошо, или скорее плохо?

З.Светова Вы знаете, здесь, на самом деле, очень сложный вопрос. Дело в том, что адвокаты – Марк Фейгин и Николай Полозов – после суда над «Пусси Райот» есть такое: среди журналистов их не любят. Это они сами об этом говорят. Они говорят о том, что их не любит Кремль, что Кремль науськивает журналистов.

Но я не могу сказать… Я не отношусь к тем, кто не любит адвокатов Фейгина и Полозова. Я просто за ними наблюдаю. Я могу сказать, что здесь очень сложно, здесь можно по-разному судить, потому что в принципе они себя считают политическими адвокатами, и они говорят о том, что когда дело политически мотивированное, то нужно, в общем-то, бороться за то, чтобы дело приобретало политическую огласку и апеллировать как можно больше к западному общественному мнению, что в принципе они и делали в деле «Пусси Райот».

Я, в общем, считаю, что благодаря этому они и получили 2 года, а не 3 года, например – Надя Толоконникова и Маша Алехина. Но это мое личное мнение.

Что же касается дела Надежды Савченко, может быть, если бы они были только вдвоем, то мы бы не узнали, что там есть в деле и почему Савченко невиновна. Поскольку там был Илья Новиков, то он как раз, мне так кажется, – я могу ошибаться – он был той самой лошадкой, которая принесла на блюдечке те самые доказательства невиновности Савченко.

Т.Фельгенгауэр Сейчас сделаем перерыв на несколько минут. Я напомню, что мы обсуждаем процесс, приговор Надежде Савченко. Илья Барабанов, Анна Немцова, Зоя Светова. Мы вернемся к вам через несколько минут.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр Мы продолжаем обсуждать процесс по делу Надежды Савченко. У меня в гостях Илья Барабанов, спецкор газеты «Коммерсант», Анна Немцова, журналист Daily Beast» и вы же еще корреспондент «Newsweek» американского – что-то я забыла про это упомянуть, — и журналист, правозащитник Зоя Светова. Зоя, вы говорили про, что называется, политический окрас, на который делали акцент Адвокаты Фейгин и Полозов. Но он же был необходим в этом деле.

З.Светова Конечно, необходим. Я хочу сказать, что мы сейчас можем спорить, правильно они делали или нет, что они так муссировали эту политическую составляющую, что они апеллировали к Западу, без конца ездили в США, из Киева не вылезали – то, что мы можем видеть по соцсетям, по их передвижениям. Мы пока не знаем, принесет ли это какую-то пользу и будет ли Надежда Савченко освобождена. Поэтому здесь очень спорный вопрос. Я знаю, что очень многие адвокаты говорят: «Нет, ну зачем? Лучше надо заниматься существом дела, доказательства искать и так далее. Зачем это всё?» Они называют это пиаром. Я не знаю. Я единственное могу в вину им поставить – этим адвокатам – что они все время как бы в конфронтации с журналистами. И если журналист допустит какое-то замечание в их адрес или что-то неправильно делает, они всегда говорят: «Вот этот журналист, он подкуплен Кремлем», или «он работает против нас».

Т.Фельгенгауэр Это мы наблюдали.

З.Светова Да, но у меня тогда вопрос. Ведь мы знаем, например, что они выкладывали материалы дела или рассказывали о материалах дела, когда дело еще не было передано в суд, но их же никто не привлек к ответственности. То есть мы тоже можем сказать: ну значит, Кремль терпел их для чего-то? Даже не так: всегда можно неугодного адвоката, если, например, дело политическое и адвокаты неугодны, им можно всегда заткнуть рот или вывести из дела. Помните, по делу ЮКОСа сколько было таких случав, когда адвокатов задерживали, писали куда-то в адвокатскую палату, выводили их из дел. Но с этими адвокатами же ничего не делают. Значит, Кремль как-то нормально относится к тому, что они такие политические адвокаты, понимаете? Поэтому, мне кажется, неправильно, что они себя ставят в конфронтацию с журналистами.

Т.Фельгенгауэр Анна, вот такое привлечение внимания к этому суду со стороны адвокатов иностранными журналистами точно должно было оценено высоко.

А.Немцова Было бы трудно не заметить, потому что Марк писал в Твиттере и намекал, что именно американцы будут решать судьбу Савченко. И он написал вчера, что «Керри едет в Москву, но вы понимаете…» — многоточие. Понимаем – что? Вот Керри и Путин сегодня и завтра будут говорить об очень важных сейчас вещах: и о Сирии, и об Украине. И вот, действительно, если у них останется время, они поговорят о Савченко. Тут трудно, на самом деле, нам сейчас понять, будет ли у Керри это дело стоять где-то среди приоритетов.

Но мы знаем, в чем он прав: действительно, Керри разговаривал с Порошенко, и Порошенко говорил о том, что он готов сделать, что он готов поменять двух российских военнослужащих, которые находятся на Украине, на Савченко. В данном случае это, конечно, заложники. Это дела заложников. И Савченко – это дело заложницы. Вот их будут как-то, видимо, менять, какие-то вопросы под это будут решаться.

З.Светова Еще, мне кажется, тут важный момент. Ведь Савченко в принципе могла бы от этих адвокатов отказаться и попросить каких-то других. К ней, например, консул ходил. Она же не была в изоляции. Поэтому все эти разговоры про то, «какие ужасные адвокаты» — она сама могла от них отказаться.

З.Светова:Илья Новиков был той самой лошадкой, которая принесла на блюдечке доказательства невиновности Савченко

Т.Фельгенгауэр Мы сейчас не говорим, ужасные адвокаты или хорошие. Мы сейчас говорим про процесс, в котором, конечно, очень большую роль играли адвокаты Надежды Савченко.

Тут есть вопрос от нашего слушателя Сергея из Саратова. Возможно, он что-то упустил или что-то недопонял, но он спрашивает, почему защита не пыталась доказать, что Савченко – комбатант? Вообще, тема войны и, соответственно, совершенно другого судопроизводства…

А.Немцова Абсолютно. Это мой любимый вопрос.

Т.Фельгенгауэр Да, насколько поднималась и была…

З.Светова Как раз Фейгин в прениях говорил об этом.

И.Барабанов Да, Фейгин об этом постоянно говорил. Об этом говорили адвокаты, что она является военнослужащей. Просто, поскольку как-то с самого начала было понятно, что ни в какой военный трибунал эту историю не передадут, то какой смысл на этом был заострять внимание? Для нас это очевидная вещь: мы понимаем, что, в общем, для меня, как человека, который, как и Аня, в тот период лета 14-го года очень много времени провел на Донбассе, на вот этих территориях по обе линии фронта, для меня очевидно, что то, что Савченко вменяют – даже если она это совершила – это то, что в ежедневном режиме делалось с обеих сторон. Это, в общем, ровно то, что она должна была делать как военнослужащая. Даже если она, правда, корректировала огонь по вражескому блокпосту, то чем она еще, черт побери, должна была заниматься как военнослужащая вооруженных сил Украины. Но это как бы совсем другая история, она не касается этого уголовного суда, этих уголовных дел. И, я так понимаю, поэтому на этой истории особо в ежедневном режиме не стали заострять внимание.

Т.Фельгенгауэр О поведении Надежды Савченко в суде – на это тоже очень много обращали внимания: не только, как она выглядела, во что была одета, но и на некоторые жесты… В общем, реакции были непосредственные.

И.Барабанов На самом деле ее отношение к суду, оно на протяжении всего процесса менялось. Потому что вплоть до финальной стадии, пока свои доказательства предъявляло обвинение, потом предъявляла защита, Савченко подчеркнуто уважительно-нейтрально к суду относилась и никаким образом лишний раз судей не оскорбляла. Более того, Зоя вспомнила эту чудесную историю про игрушки, которые она постоянно клеила и лепила. Она во время заседания тоже постоянно какие-то поделки делала, и под Новый год даже судьям какую-то елочку подарила, которую самодельно она сделала, сказал, что вот, значит, «не важно, что там будет потом и как это все закончится, а пока вот вам подарочек от меня на Новый год. С праздником вас».

Когда уже дело дошло до финальной стадии, до прений, до скандальной ситуации, когда суд неожиданно перенес ее последнее слово, когда, в общем, стало понятно, что всё заканчивается и сейчас приговор, ее отношение резко изменилось, она пошла на очень жесткую конфронтацию с судом. Там действительно уже были выкрики и оскорбления и всякие эти жесты, которые сейчас активно показываются нашим центральным телевидением. Я смотрел последние несколько дней все наши центральные каналы: там прямо отдельно подчеркивается неуважение к суду, которое она проявляет. Но это неуважение – это история, которая началась, условно, в начале марта. С сентября по февраль, пока шел основной процесс, она к суду была подчеркнуто уважительная.

Т.Фельгенгауэр Зоя, насколько можно сказать, что Савченко была агрессивно настроена, когда вы ее посещали. Я поняла про первый отрезок. Когда только устанавливался контакт.

З.Светова Она была агрессивна… к нам – нет, конечно, к правозащитникам. Она нас благодарила, что мы приходили, она была рада всем, кто к ней приходил. Она была очень отрицательно настроена по отношению к следователю, к Следственному комитету, к Маркину, даже к Владимиру Путину она была не очень добра. Мы с ней много говорили, и это было даже что-то типа интервью, которое я потом публиковала. И она говорила о том, что «Да, Путин – я понимаю, что ему нельзя ставить ультиматум, но я иначе не могу. Он, наверное, хочет, чтобы я здесь умерла. В общем, я его заложница, но хорошо, что не наложница», — был у нее еще такой юмор своеобразный. Она не понимала, почему эти русские люди держат ее в тюрьме, они говорила о том, что она невиновна.

Вот это ее убежденность, она передавалась, поэтому мне совершенно непонятно, почему суд до такой степени… И зачем нужно было полгода, Илья, объясните мне, вести этот процесс. Если, в конце концов, пришли всё к тому же – что ей влепили 22 года и признали ее виновной? Потому что вначале и адвокаты и, вообще-то, говорили, что, может быть, все-таки докажут ее невиновность – она не убивала журналистов – оставят ей только пересечение границы и отпустят. И это было бы таким прекрасным политическим решением. Не нужно вот сейчас Путин, условно говоря, прогибаться перед Керри — ее отпускать, а просто бы суд ее отпустил. Зачем, вообще, Россия в это влезла?..

Т.Фельгенгауэр Так, а давайте… почему мы исходим из того, что ее Россия хочет отпустить или обменять?

З.Светова Потому что об этом все говорят.

Т.Фельгенгауэр Откуда такая уверенность?

А.Немцова Об этом больше говорили раньше.

Т.Фельгенгауэр Весь этот процесс, все то, о чем рассказал Илья – про обвинение, которое каждый раз подгоняло свои доказательства, чтобы избежать Ильи Новикова, который каждый раз эти доказательства рушил, – приговор – вот это всё говорит о том, что никто не собирается отпускать Надежду Савченко. Откуда вообще эта мысль, что ее отпустят.

З.Светова Нет, слово «отпускать» никто не говорит. Путин говорил, по-моему, на своей конференции, что будем менять всех на всех. Он об том говорил, и я это точно совершенно помню. Ведь не только одна есть, Надежда Савченко. Украинцы говорят, что у них там 27 таких украинских граждан, которые в России сидят, включая Крым.

А там, у них на Украине полно наших русских.

А.Немцова К которым, кстати, попасть невозможно. Зоя, вот у вас была возможность попасть к Наде. А я пыталась попасть в больницы к российским военнослужащим – меня не пустили.

З.Светова Но Путин сказал, всех на всех менять. И Порошенко тоже говорил, что на минских переговорах называлось имя Савченко. Почему? Об этом постоянно говорят. Говорят, что это какой-то обменный фонд, что будут менять. Вы помните, еще Латынина писала, что там чуть ли на Керченский мост, что ли, или на санкции…

Т.Фельгенгауэр Ну это сейчас там уже обменный курс очень разный. Чего стоит одна Надежда Савченко. Курс все растет и растет.

З.Светова На таких крупных политических заключенный. В конце концов, он же не сидят весь свой строк, даже по нашей истории…

Т.Фельгенгауэр А с другой стороны, смотрите, то внимание зарубежных лидеров, которое привлекает дело Надежды Савченко, их постоянное упоминание и требование ее освободить, оно, как мне кажется, может Владимира Путина только раздражать и злить, потому что мы знаем, как он не любит, что на него давят.

З.Светова Да, я согласна.

Т.Фельгенгауэр Как это может повлиять на ее судьбу, как вам кажется?

З.Светова Не знаю. Мне кажется, что здесь вопрос торга, что, может быть, просто на переговорах цена будет повышаться. Условно не на двух российских военнослужащих ее менять, а на что-то другое.

А.Немцова В самом начале еще, как только начался процесс, я разговаривала с российскими официальными лицами, брала интервью, и говорили о том, что «она женщина, девушка, мы не звери, ничего страшного с ней не случится». Видимо, что-то изменилось. Может быть, Надино поведение. Мы сейчас можем только гадать.

Но что я хотела сказать, возвращаясь к тому, как люди себя ведут в зале суда в России вот на таких знаковых делах. Если мы вспомним какие-то громкие дела – Симпсона или Майкла Джексона – представить себе, что адвокат читает глянцевый журнал, и подсудимый абсолютно не обращает никакого внимания на то, что происходит в суде, очень трудно. Мы помним, что Михаил Борисович читал книжку. Надя тоже как-то, видимо, к концу, не очень следила за процессом. То есть участники, они несерьезно относятся к процессу здесь. И, соответственно, наблюдатели тоже начинают смотреть на это дело, не как на очень какой-то профессиональный судебный процесс, а просто на какое-то шоу, где решение уже предопределено в самом начале, и просто тянется время, какая-то бесконечная история – понятно всем, как она закончится. Ни у кого не было сомнений из участников, как она закончится.

Т.Фельгенгауэр Илья, согласитесь?

З.Светова: Савченко могла бы от этих адвокатов отказаться и попросить других. К ней, например, консул ходил

И.Барабанов Знаете, у меня есть ощущение, что с самого начала, как только это дело начиналось, у наших следственных органов была такая… они рассчитывали на то, что им каким-то образом удастся ее сломать и сделать из этого образцово-показательный процесс, что вот, значит, Россия судит убийцу своих журналистов. И, насколько я знаю, ей на стадии следствия даже предлагали: «Дай нормальные показания, мы тебя по-быстрому осудим. Всё у нас будет красиво, в шоколаде, а потом мы тебя поменяем, отправим туда». Этого не получилось. Савченко оказалась человеком жестким и неломающимся. А дальше вся эта наша российская система правосудия просто по инерции ехала все это время. Понятно, что она заложник, понятно, что никакого политического смысла ее нахождения в российской тюрьме после приговора уже нет. И единственный вопрос с самого начала стоял: Когда у Киева появится какой-то весомый аргумент, на который ее можно будет потом поменять. Вот сейчас, условно, этот аргумент появился в виде дела Ерофеева, Александрова…

Т.Фельгенгауэр Нет, Илья, прости, пожалуйста. Ерофеев, Александров – это два человека, которых Министерство обороны называет «отпускниками», которое, вообще, со скрипом признало, что это да, наши военные.

И.Барабанов Так и не признало.

Т.Фельгенгауэр Но отпускниками же их признали? И вообще, как-то не то чтобы героизируют их. И про Ерофеева и Александрова на тех же федеральных каналах никто ничего не говорит и не вспоминает.

А.Немцова:Заходят прямо в зал суда люди с фотографиями журналистов, это уже дело о защите журналистов

И.Барабанов Вчера сказали впервые как раз в контексте того, что теперь на них можно будет поменять Савченко. Понятно, что это дело не героизируется и не педалируется, но в любом случае по все этих внутренних их понятиях этих ребят придется вытаскивать. И весь вопрос в том, что как их взяли летом прошлого года – тогда же как раз только процесс Савченко начинался, и поначалу у многих тогда – мы с тем же адвокатом Новиковым говорили – было ощущение, что этот процесс мы сейчас прогоним за месяц, всё быстро закончится, и дальше будет как-то решаться.

Но вот случилась история в Киеве с этими гэрэушниками, которые там сидят. И вот за последние три месяца у меня было стойкое ощущение, что в Донецке процесс искусственно специально зачем-то затягивается. Было ощущение, что, может быть, стараются подогнать это дело под киевский приговор. А мы знаем, что в Киеве в Голосеевском суде процесс по делу Ерофеева и Александрова тоже стопорится, идет с большими проблемами.

Т.Фельгенгауэр Там с адвокатами ужасы какие-то творятся.

И.Барабанов Там пропадают адвокаты, на них заводятся уголовные дела, и все очень тяжело. В итоге сейчас мы пришли к тому, что по Савченко решение все-таки вынесено. По Ерофееву, Александрову перспективы вообще очень непонятные. Насколько я понимаю, там хорошо, если к началу лета приговор будет. А пока не будет приговора, видимо, не может быть и обмена. Насколько я знаю, насколько нам говорили разные источники из числа официальных лиц, вот прямо обмен, как мы видели в «Шпионском мосту», Россия не пойдет. Поскольку Россия, конечно, не признает себя стороной конфликта. И поэтому, кстати, когда Путин говорил «поменять всех на всех», он имел в виду не тех, кто сидит в России, а тех, кто сидит в Донецке и тех, кто сидит в Киеве, условно говоря: Сенцов, Кольченко. Как раз кремлевская наша пропаганда настаивает на то, что они не опадают никаким образом под минский процесс.

З.Светова Да, вы знаете, я хотела обратить внимание ретроспективно на такие крупные политические процессы, когда люди чудесным образом вдруг не отсиживали свой срок, а выходили. Мы же никогда не знаем, что там на самом деле происходило. Но я хорошо знаю, например, историю Игоря Сутягина, который сидел – ему дали 15 лет. Он дважды просил помилования, его никто не миловал. Потом вдруг чудесным образом в Америке посадили наших шпионов, арестовали – Анну Чапман небезызвестную – и Сутягина притащили из Архангельска в СИЗО «Лефортово» и сказали: «Пиши помилование» — и всё – и его выслали вместе с другими российскими…

Т.Фельгенгауэр Это как раз то, о чем говорит Илья, что этот элемент торга, когда есть, на что поменять.

З.Светова Да, но потому что эти люди, Эта Чапман очень была нужна в Москве. А я не уверена, что Ерофеева и Александров так уж нужны. Поэтому, мне кажется, Савченко будут менять на что-то другое, просто мы не знаем, на что. А, может быть, Ерофеева и Александрова заодно тоже поменяют. А Ходорковского почему вдруг помиловали? Только потому, что Путин вдруг стал такой человечный и он хотел, чтобы Михаил Борисович со своей мамой увиделся? Я не верю в эту историю, понимаете?

Т.Фельгенгауэр Еще к вопросу «Что дальше?» Апелляцию Надежда Савченко подавать не хочет, и об этом было сказано уже несколько раз. Какая мотивация?

И.Барабанов Очень просто. Она говорит: «Отпускайте меня, отправляйте меня домой. Я не хочу затягивать всю эту вашу судебную историю, поскольку российский суд я не признаю». Поэтому вот приговор вчера вынесен – теперь в течение 10 рабочих дней он вступит в законную силу, поскольку апелляция подана не будет, соответственно через 10 дней уже может ставиться, например, вопрос о том, чтобы отправить ее отбывать наказание в Киев. Теоретически такие документы, позволяющие это сделать, между нашими странами подписаны. И вот как раз один из вариантов этого обмена – не прямой обмен, а сделать так, что Савченко уезжает отбывать наказание туда, а условные Ерофеев с Александровым приезжают отбывать наказание сюда. Мы помним, например, была эта история – когда взорвали Яндарбиева в Катаре — когда тоже осудили тех, кто это сделал, а потом отправили сюда – их здесь встретили с красной дорожкой, и где они, с тех пор никому неизвестно.

З.Светова Да, но обычно это занимает несколько месяцев, такой процесс. Но мы знаем, когда очень надо, можно быстренько все это сделать.

Т.Фельгенгауэр Если очень надо, то да, конечно. Про иностранных журналистов мы поговорили, а что с российскими журналистами, насколько для них этот процесс был интересен? Знаю, что вчера было много и разных!

А.Немцова:Почему суд не судит Надю как преступника войны? Ее судят как убийцу

И.Барабанов На самом деле, надо сказать, что за всем процессом следило не там много журналистов. Большую часть заседаний там, в Донецке никого особо не было. Нас человек пять, может быть — тех, кто постоянно мотался на заседания туда. С начала процесса как-то еще на автомате как-то пытался следить за этим процессом ВГТРГ. Все-таки речь шла о гибели их журналистов. Но потом как-то и им это резко перестало быть интересно. А на финальной стадии – так всегда бывает – прения, приговор, и, несмотря на беду, которая случилась в Ростове, на приговор приехало порядка 160-170 журналистов с разных стран мира, вся наша «кремлевская пропаганда», естественно, огромное количество иностранных коллег. К финальной стадии интерес был гигантский.

Т.Фельгенгауэр Что касается политиков, каких-то европейских бюрократов? Потому что я вот помню другие громкие дела, и довольно часто можно было там видеть представителей и Еврокомиссии и еще…

И.Барабанов Были и дипломаты и депутаты от партии «Батьковщина» — из Киева приехали. И, наверное, очень важный момент, который, наверное, надо проговорить – вот после вчерашнего приговора все наши государственные СМИ – наверное какая-то разнарядка сверху пошла – они хором говорили, что попытайтесь себе представить, что вот так спокойно российские журналисты так же спокойно работали в Киеве на процессе тех же гэрэушников, как украинские журналисты спокойно работают в Донецке.

Но, поскольку я-то как раз весь этот процесс прошел с сентября, то я прекрасно знаю, как там съемочные группы украинских телеканалов постоянно тормозили на границе, как их постоянно шмонали полицейские центра «Э», как там их переписывали, останавливали на дорогах, не давали приехать на заседание. Ну то есть сейчас это вбрасывается – что «мы такие прекрасные, у нас украинские журналисты спокойно работают», но на самом деле на протяжении всех этих шести месяцев наши силовики делали всё возможное, чтобы жизнь украинским журналистам в этом Донецке испортить максимально.

Т.Фельгенгауэр Полторы минутки у нас остается. Но есть два человека, о которых мы не можем не вспомнить, говоря о процессе Надежды Савченко. Это ее мать и ее сестра. Виделись ли вы с ними, и какое впечатление о них?

А.Немцова Я видела все на видео. На меня очень большое впечатление произвела сестра. Они были близки – я видела фотографии – с детства. Такие очень милые фотографии детские. Явно были не разлей вода, что называется, сестры. И то, что она была покрыта рукописными посланиями из Украины – ее футболка – и то, как они одевались, и то, как они держались – в общем, это какие-то такие… стойкие девушки. Я просто хотела сказать, что вся эта история, она нереально грустная. Потому что, конечно, ужасно жалко погибших журналистов и, конечно, очень хочется узнать правду, как они погибли, про все журналистов, которые погибли, а погибло много на украинской войне. Это была одна из самых опасных войн, которые мне конкретно пришлось освещать. Но… не узнаем, наверное.

З.Светова Я еще хотела бы сказать. Мы не сказали, что будет дальше. Ведь Надежда собирается через 10 дней опять начать голодать – и сухая голодовка. Вот это на самом деле страшно, потому что, если нашей власти будет абсолютно наплевать, ее никто менять не будет – она действительно может умереть или ее будут принудительно кормить, что само по себе является пыткой. Это все еще не закончилось. Впереди у нас много-много этих эпизодов этой истории.

Т.Фельгенгауэр Посмотрим, каков будет результат переговоров Керри с Путиным. Возможно, что-то получится. Ну и глава МИДа Германии – не будем его тоже списывать со счетов. К сожалению, закончилось у нас время. Большое спасибо! Илья Барабанов, Анна Немцова и Зоя Светова. Мы говорили о процессе Надежды Савченко.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире