'Вопросы к интервью

О. Чиж 20.05 в Москве. Добрый вечер. Программа «Ищем выход». Сегодня будем говорить о нападении, которое было несколько дней назад на границе Ингушетии и Чечни. Что можно и что нельзя: журналисты на Северном Кавказе. С удовольствием представляю сегодняшних гостей. Елена Милашина, корреспондент «Новой газеты». Егор Сковорода, корреспондент «Медиазоны» и Ярослав Козулин, корреспондент «Кавказского узла». Егор, давно вернулись?

Е. Сковорода Да. Нет, недавно. Вчера днем прилетели в Москву. Из Магаса, из Ингушетии.

О. Чиж Давайте мы немножко отъедим хлеб программы «Своими глазами». И попробуем восстановить картину, как это было. Вечер 9 марта.

Е. Сковорода У нас отменились планы, мы решил съездить в Беслан в школу на мемориал. Частью нашей компании. Еще двое ребят поехали в Грозный домой. И возвращались обратно, купили осетинских пирогов полный багажник и в 19.05 заехали в придорожную автозаправку. Точное время знаю, потому что договаривался о встрече со знакомой. Выехали оттуда, и через 7 минут водитель резко затормозил, я сидел сзади сбоку. Я подумал, что фура какая-то перед нами резко затормозила. Ожидал увидеть фуру, а там чистое небо в лобовом стекле и только белая крыша типа Приоры, девятки. И тут же вижу, как рядом с водителем рассыпается в крошку сначала боковое стекло, а потом по лобовому начали бить. Наверное, битой. И сразу же начинают сыпаться стекла ближе ко мне. Я понимаю, что наш микроавтобус окружают люди в масках. С палками, которые как копьями тычут в стекла.

О. Чиж Я уточню. Всего 9 человек, один водитель, 8 журналистов, в том числе международных. И сотрудники комитета по предотвращению пыток.

Е. Сковорода Они кричат, очень много матерятся, кричат «выходи, вылезай». Кричат, что вы террористы, вы защищаете террористов. Кто-то слышал, что они кричали «Аллах акбар», и якобы «смерть неверным», но не знаю, насколько правильно запомнил мой коллега. Я такого не помню. Дальше не очень хорошо видел, потому что мы все сгруппировались в центре, чтобы нас осколками не побило. И начал звонить кому смог. Это продолжалось минуты три, они разбили стекла, пока еще не могли открыть дверь и поэтому они палками лупили людей, больше тыкали в них, людей внутри салона. Минуты через 3 они смогли раскрыть двери и начали силой выволакивать всех. И бросать в кювет, придорожную канаву. Где продолжали бить палками, не давали встать. Начали обыскивать или вытаскивать у людей телефоны, потому что как мы потом услышали на аудиозаписи, они на чеченском кричали друг другу: отбираем телефоны.

О. Чиж То есть их интересовали различные мобильные устройства и носители информации.

Е. Сковорода Видимо, да. В тот момент я это не до конца понимал. Потому что я не знал, что будет с нашими сумками, ноутбуками. Вначале я думал, что они сгорели. Потом выяснилось, что их видимо с собой забрали. Пару минут наверное продолжалось небольшое избиение в канаве. После чего раздался хлопок, звук пламени вздымающегося и они все уехали, подожгли машину и уехали.

О. Чиж А сколько было машин?

Е. Сковорода Несколько. Я сам вообще не видел число машин. По воспоминаниям моих коллег от трех до пяти.

О. Чиж Принадлежность номеров к региону вы ее запомнили?

Е. Сковорода Я не разговаривал с водителем Баширом, он единственный, по-моему, кто видел номер.

О. Чиж Когда пассажиров вытащили, вообще эти люди пытались выяснить, кто вы такие.

Е. Сковорода Нет, вообще какая-то попытка с ними в контакт вступить и некоторый диалог абсолютно ни к чему не приводила. Они просто матерились, лупили, кричали, что вы террористы, вы защищаете убийц наших отцов, бандитов. Кричали, что убирайтесь вон из Чечни, вам нечего здесь делать. Вы никого не представляете. А попытки объяснить, как кричала девочка рядом со мной, что хотя бы спросите, кто мы. Просто они были не настроены входить в какой-то диалог.

О. Чиж Вообще что-то понятно про этих людей. Их возраст, более-менее потрет их можно составить?

Е. Сковорода Мне кажется очень молодые — 25 самый максимум. А так 20-22. Я одного из них видел, у него слетела маска, такой безусый безбородый. Очень молодой кавказский человек. То есть не ребенок, лет 20 по моим ощущениям. И большинство было такими, хотя вроде насколько я знаю со слов коллег, там были люди более взрослые. Человек, который торопил их и поджигал машины, ходил с канистрой белой. Он был более взрослый. Возможно лидером в этой банде.

О. Чиж Что было дальше? Приехала полиция.

Е. Сковорода Полиция приехала не сразу. Минут через 15, наверное. То есть довольно быстро, но учитывая то, что вообще у них там пост в километре…

Е. Милашина 500 метров.

Е. Сковорода Могли бы и побыстрее.

Е. Милашина Пост полиции, на который вы звонили это разные вещи.

Е. Сковорода Тем не менее, могли бы быстрее. Потому что первый полицейский, с которым я разговаривал, говорил, что там мимо ехал, увидел, остановился и тут же вызвал коллег. Тем не менее, минут 10-15 все-таки успело пройти. Потом подъехала полиция, скорая помощь, пожарные. Параллельно люди начали выходить или просто зеваки или помощь предлагать из проезжающих машин. Дальше скорая оказала помощь тем, кому она была нужна сразу. И четверо что или пятеро поехали в больницу. Остальные поехали с полицейскими в Сунжу в отдел полиции.

О. Чиж На допрос.

Е. Сковорода Первые показания и дальше бесконечные опросы, допросы.

О. Чиж По настроению полицейских можете сказать, условно говоря, насколько это было для них экстраординарным событием. И насколько вы почувствовали готовность помочь? Есть какие-то нарекания к полицейским?

Е. Сковорода Нет, лично у меня нет. Они сразу бросились помогать и было видно, что они очень хотят нас как можно скорее оттуда увезти, потому что в этом месте им самим супернеуютно и они очень нервничали, пока мы оттуда не уехали. Отношение совершенно адекватное и практически ни у кого из нас нет претензий и  к следователям, как они общались. Одному человеку не повезло, первые то ли следователи, то ли оперативники были очень хамские. Но он единственный, кому так не повезло.

О. Чиж У меня вопрос к коллегам. А насколько это для Ингушетии экстраординарная ситуация? Потому что к каким-то историям в Чечне по новостям мы уже привыкли. Ингушетия казалась довольно стабильным местом. Ярослав.

Я. Козулин Верно. Я подготовил некоторую статистику. С 2011 года по нынешний год было убито 13 журналистов в России. Из них 8 – сотрудники СМИ, которые работают на Кавказе. Из этих 8-ми людей – 5 убито в Дагестане, 2 – в Кабардино-Балкарии и один в Ростове-на-Дону. Речь идет о Викторе Афанасенко. Это шеф-редактор газеты «Преступность и коррупция», что довольно показательно. Про Ингушетию здесь нет ни слова. В принципе Ингушетия республика довольно маленькая и я не припомню, чтобы были именно убийства журналистов либо какие-то очень жестокие преследования. Здесь очевидно, что…

Е. Милашина 2008 год Магомед Евлоев.

Я. Козулин Да. Но я брал статистику чуть посвежее. Потому что тогда были несколько другие времена.

Е. Милашина Между Зязиковым и Евкуровым, который действительно разгребал это грязное наследие, которое осталось после Зязикова. И сейчас Ингушетия лидирует по Кавказскому узлу, да и по криминальной статистике МВД официальной. Ингушетия, Чечня, Дагестан. Ингушетия показывает стабильно низкий криминальный и террористический фон, поэтому для них я думаю самих, тем более через два дня последовал теракт, взрыв у мечети. Это ЧП, конечно, для ингушских властей. И силовиков.

О. Чиж Вещь, которая обращает на себя внимание. Вы говорили про то, что за вами два дня велась слежка и это были в том числе машины с чеченскими номерами. Между собой эти люди говорили на чеченском. Вы слышали крики, что вам нечего делать в Чечне. Зачем это делать на территории Ингушетии?

Е. Милашина Ровно затем, зачем убили, вывезли, похитили и убили Наталью Эстемирову. На территории Ингушетии. Логика такая: если это произошло на территории Чечни, то власти Чечни к этому непричастны, хотя на самом деле причастны. И почерк по всем направлениям, начиная от интереса к технике и к телефонам, заканчивая характером нападения, масками медицинскими. Когда мы их видели последний раз? Мы последний раз видели при погроме офиса СНГ в июне. Когда у них отбирали технику – при первом случае, пожаре и при втором погроме. Недавно совершенно журналисты, которых задержали в Грозном, трех журналистов, одна из них финка была, это было не задержание, а похищение. И там была одна ингушская журналистка, которая работает на Кавказскую политику, это ресурс Максима Шевченко, она вела точно так, как вели себя в Чечне люди, которых похищали силовики. Она начали кричать свое имя и фамилию, для того чтобы очевидцы похищения потом передали тем, кто будет искать их. Это было реально похищение. Участвовали в этом сотрудники Заводского РУВД Грозного, они изъяли все снятые материалы, телефоны, ноутбуки. Им не вернули, только потому, что мы успели поднять шум, их быстро очень выпустили. Даже три часа не продержали. И перед ними по большому нашему настоянию и давлению извинились. Но технику не отдали. Все эти следы абсолютно четко показывают, что за этим нападением стоят люди из Чечни.

О. Чиж Но довольно интересно, сделать это на территории другой России, значит мы ни при чем. Но при этом никто особенно не пытается заметать формальные признаки: номера, разговор на языке, крики, что вам нечего делать в Чечне. Это показательность или что?

Е. Милашина Это умение совершать преступление, каким характеризуется, например, убийство Немцова. Очень грязное преступление по следам.

Е. Сковорода Они бы скрыли следы, но явно просто не умеют. Плохо следят. Машина, было видно, что пыталась нас обогнать, припарковаться. То есть сделать вид, что не следят, но все равно было очевидно. И было видно, что люди стараются разговаривать только на русском. Но проскакивают чеченские. Стараются говорить абстрактно про террористов, но проскакивает «убирайтесь из Чечни».

Е. Милашина У них только хорошо материться получается. Вообще в Чечне силовики очень хорошо матерятся.

О. Чиж На каком языке? Ну да.

Е. Милашина Наверное, чеченский мат тоже существует.

О. Чиж Но международный язык.

Я. Козулин Как бы они ни ругались, по-чеченски ни говорили, но, уехав обратно в Чечню, вряд ли мы увидим их снова. Потому что и как вам говорил следователь, Егор, то Чечня особо своих людей не выдает. Давно известный факт. И любые запросы в МВД Чечни они заканчиваются практически ничем.

О. Чиж То есть формальными отписками.

Я. Козулин Да. Иногда даже и отписок не бывает.

О. Чиж Что касается слежки. Она велась два дня. С утра вторника.

Е. Сковорода Утро вторника было непонятно, но утро вторника они просто довели нас до границы с Чечней. И отстали. Вполне ожидаемо. Мы даже делали вывод, что возможно это означает, что они могут препятствовать нам именно  работе в Чечне, а в Ингушетии им как бы все равно. А на следующий день была плотная слежка. Мы заметили на территории Ингушетии. Машина с чеченскими номерами.

О. Чиж А не было варианта обратиться на этой стадии к полиции, потому что за вами следует машина с чеченскими номерами по Ингушетии. Все события последних лет указывают на то, что это не вполне безопасное явление бывает.

Е. Сковорода С одной стороны да, с другой стороны слежка за журналистами на Кавказе это все-таки, в том числе довольно рядовое явление. И оснований каждый раз считать, что это может чем-то не тем закончиться мне кажется, у нас не было.

Е. Милашина Я думаю, что здесь не к Егору вопрос, потому что не он организовывал этот тур, и я знаю, что Егор несколько раз был на Кавказе. И до последнего момента, было много событий, когда и митинги были, приезжало туда много журналистов освещать и другие события, то есть Чечня последние несколько лет стала центром новостного внимания. И очень многие иностранные журналисты спокойно ездили. Такой агрессии по отношению к журналистам не было. Была очень жесткая политика со стороны чеченских властей, уполномоченного министерства и силовиков, направленная на то, чтобы оградить журналистов, вернее местное население от журналистов, чтобы заставить их замолчать. Чтобы они не выдавали информацию. Прессинг был направлен в сторону населения Чечни. Но к приезжим журналистам было подчеркнуто, по крайней мере, не агрессивное отношение. И даже не особо за ними и следили. А еще до этого…

Я. Козулин Я прошу прощения, извините, я вас должен перебить, на самом деле это неправда. Сегодня я разговаривал с главой комитета по предотвращению пыток Игорем Каляпиным, просто этот случай в СМИ не освещался никак. Он мне рассказывал очень коротко и узко по поводу инцидента, который произошел в начале декабря в Чечне. Когда туда приехала журналистская делегация из Австрии. Так вот там яйцами забросали журналистов так, что они были похожи на курятник, простите за сравнение. Но все-таки каляпинское. Об этом мало кто знает.

Е. Милашина Потому что когда надо было об этом сказать, комитет не сказал. Здесь очень важное сходство с сегодняшней ситуацией.

Я. Козулин И сами журналисты не стали.

Е. Милашина К сожалению, и финка тоже не стала жаловаться, мы ей предлагали. И заявление сделать. Более того, если бы она тогда его сделала, может быть, мы и технику забрали. Потому что там была пограничная ситуация, менты прогнулись, извините за такой жаргон. Но здесь что важно с этими яйцами и нынешней ситуацией. И там и там были сотрудники, и там и там они организовывали приезд журналистов.

Я. Козулин Игорь Каляпин давно является очень неудобной фигурой для Рамзана Кадырова. Мы еще помним пресс-конференцию в независимом пресс-центре, когда он также был заброшен яйцами неизвестными людьми.

Е. Милашина Я говорю, что объединяет эти два случая. Когда журналисты действовали сами по себе, до последнего времени до 19 февраля, когда была задержана иностранная журналистка вместе со своими коллегами местными и российским журналистом-фотографом, таких ситуаций последнее время не было. А до декабря 2014 года и Игорь Каляпин, и его сотрудники, и журналисты, которые работали с комитетом по противодействию пыткам, тогда просто был комитет против пыток, спокойно присутствовали во всех общественных местах. В судах, Верховном суде. Спокойно ходили по улице. Спокойно занимались своей профессиональной деятельностью. Вообще не было никакой агрессии. Все началось с декабря 2014 года. Так вот сейчас поведение властей и видимо установки властей изменились, с января идет жесткое закрытие информационное Чечни по всем фронтам. И видимо, в том числе против приезжих журналистов. Я думаю это связано с тем что, несмотря на все усилия чеченских властей, им не удается остановить информационный поток, который идет из Чечни.

О. Чиж Он раньше шел, так или иначе. Почему сейчас?

Е. Милашина Больше журналистов стало интересоваться. Больше изданий стали публиковать информацию о Чечне, которая раньше эти издания не интересовала. Сейчас все издания даже глянцевые, недавно то ли «Космополитен», то ли «Мари Клер» просили помощи для того, чтобы им организовать, рассказать о жизни в Чечне. Потому что у читателя проснулся интерес. Не о пытках естественно хотели, а просто том, как там разные слои населения, представители молодежи, тем не менее, даже глянец заинтересовался Чечней. Интерес растет. Кадыров стал действительно такой золотой новостной жилой, которая нескоро себя, видимо, исчерпает.

Я. Козулин Это, кстати, действительно так. Потому что те, кто был на презентации доклада Яшина, могли видеть число журналистов, там были и польские, и чешские. И американские, английские, французские. Я там себя ощущал, наверное, одним российскими журналистом.

Е. Милашина Я думаю приезд самого Ильи Яшина, который состоялся в Грозный, очень сильно мог спровоцировать это развитие ситуации, когда решили просто поставить…

О. Чиж Спровоцировать в какой-то личной эмоции.

Е. Милашина Понимания проблемы, что раз они столько усилий потратили на то, чтобы замолчало население, на то, чтобы замолчали правозащитники, и все равно каждый чих Кадырова освещается, каждый снимок в Инстаграме вызывает резонанс международного уровня. Никак не могут понять, что содержание их поступков и действий вызывает такой резонанс. Их реакция. А не сам факт, что есть Чечня, и вот все хотят про нее написать. Мне Даудов много раз говорил: что вы пишите про Чечню. Я ему много раз объясняла, что это моя работа. Это регион, где зона моей ответственности, что там нарушаются права человека. Пишу, и буду постоянно писать, пока вы будете нарушать эти права. Они не понимают. Они, видимо, решили, что все зло это приезжие журналисты и что, закрыв Чечню для них или напугав журналистов, журналиста вообще невозможно напугать…

О. Чиж Не знаю. Мне кажется, варианты существуют.

Е. Милашина Невозможно.

Я. Козулин К сожалению, это возможно.

Е. Милашина Я думаю, что сейчас желающих поехать в Чечню будет еще больше. Другое дело, что конечно нужно сейчас это воспринимать как объявление войны. Нужно думать о своей безопасности, тех людей, которые делятся с тобой историями в Чечне. Потому что без этих историй твоя поездка бессмысленна. Ты же не едешь туда просто потому, что тебя побили бы или ты увидел бы Грозный-сити и все. Ты едешь говорить с людьми. Люди будут говорить с тобой, только если ты сможешь сохранить их анонимность, безопасность. И поверьте, людям в Чечне есть очень много чего рассказать. Начиная от реального восстановления Чечни и заканчивая тем, как живут люди.

О. Чиж А говорят они при этом с желанием об этом говорить или все-таки первая часть программы…

Е. Милашина Если они в тебе уверены, мое сотрудничество много лет строится на том, что мы пытаемся обезопасить наши источники. Я своих друзей в Чечне не выдам. И у нас на много лет разрабатываются какие-то протоколы безопасности. Именно направленные на этих людей. И говорят, и говорят не только простые люди. Но и достаточно высокопоставленные информированные. И желание говорить есть. Потому что в Чечне есть память, когда была первая, вторая кампания, вторая может быть даже не так, они отличались по информационной открытости. Первая освещалась широко всеми российскими федеральными СМИ. Со второй кампанией в России началось подавление свободы слова. Но люди помнят, когда приезжали журналисты, та же Политковская, они выстраивались в очередь, чтобы поговорить. Люди были открыты, несмотря на то, что была очень страшная война. Гораздо страшнее то, что сейчас есть в Чечне. Но, тем не менее, люди охотно открывались журналистам, потому что надеялись, что спасут их родственников. Помогут.

О. Чиж Вас спрашивают наши слушатели: не планируете ли вы обзавестись оружием для самообороны. Это конечно перегибы, но у меня вопрос. Вы сейчас понимаете, как можно себя обезопасить? То есть на что нужно обращать внимание, когда вы приезжаете. Давайте с Ярослава начнем.

Я. Козулин Прежде всего вообще работа журналиста на Кавказе крайне опасная вещь. И опасна она потому, что слишком проблемный регион с высоким уровнем коррупции. С многочисленными нарушениями прав человека. И естественно журналистов, которые пытаются как-то сор из избы выносить, запугивают, затыкают им рот. Если журналист идейный и действительно фанат своей работы, за правду идет, он, к сожалению, может быть и убит.

О. Чиж Но абсолютно неравномерная история по всему региону.

Я. Козулин Конечно. В Чечне за последние 5 лет не был убит ни один журналист. Там журналистов, в общем, нет, запугивают, затыкают рот и так далее. Это и подтверждает история с микроавтобусом свободной мобильной группы. Так что стабильная работа независимых СМИ на Северном Кавказе просто невозможна. В Южном федеральном округе дела обстоят немножко лучше. Но сегодня речь не об этом. Большая проблема в том, что мало освещается проблем. То есть я вот сегодня приводил статистику 8 убитых журналистов, а теперь давайте подумаем, а знает ли кто-нибудь, может быть, из радиослушателей о том, кто эти люди. Мы помним общественный резонанс и кипение федеральных телеканалов после убийства Андрея Стенина, это, разумеется, ужасная трагедия, но ровно за неделю до этого в Нальчике был убит правозащитник и корреспондент журнала «ДОШ» Тимур Куашев. И что был разве резонанс на общественных каналах, разве все трубили, что-то говорили, какие-то премии давали. До сих пор расследование зашло в тупик, и никто не наказан и не найден, речь идет о Нальчике. А сами журналисты зачастую умалчивают давление на них. Грубо говоря, пришли, дали подзатыльник, сказали, что в следующий раз закончится все плачевнее. И человек замолчал. Потому что никому неохота получить…

О. Чиж Как минимум второй подзатыльник.

Я. Козулин Дай бог, если это будет просто подзатыльник. Речь идет о том что это могут быть, как и силовики, так и члены бандформирований, которые тоже на некоторых журналистов огрызаются. И можем вспомнить убийство нашего журналиста «Кавказского узла» Ахмеднаби Ахмеднабиева. И до сих пор расследование ни к чему не привело. Суд признал законным приостановку расследования. Здесь ситуация патовая.

О. Чиж А от кого исходит главная опасность? Когда вы приезжаете в республику, кто вызывает больше опасений. Условно силовики или бандформирования, которые каким-то образом могут быть с ними слиты.

Е. Сковорода От республики, наверное, зависит все-таки. И от темы, которой ты занимаешься в данный момент.

Е. Милашина Я могу говорить и за Ингушетию и за Дагестан. Это больше ситуация относится к Дагестану. В Ингушетии работать спокойно, там такой уровень, что нет этой опасности. В Ингушетии мало что происходит, поэтому журналисты ее от бесланских пирогов осетинских до поста на въезде в Грозном ее как-то пролетают. Хотя Ингушетия стала очень комфортная республика и красивая.

О. Чиж Но это скорее плюс, когда ничего не происходит.

Е. Милашина Недавно был большой скандал с Магомедом Муцольговым. И он действительно на пустом месте и личный конфликт, но нас это не интересует, потому что власть должна быть выше этого. Признали или попытались признать, потому что в каждом регионе должны теперь иностранные агенты быть, организацию Магомеда, которая началась с того, что был похищен брат Магомеда. Когда военные действия были в Чечне. Не вернулся. И до сих пор огромное горе, с этого началась организация. И она поднимает очень болезненные вопросы. Но очень сильно критикует, жестко Евкурова. И окружение его. Но опускаться до таких методов было ниже уровня, к которому мы все привыкли за правление Евкурова в Ингушетии. Но Ингушетия все равно очень комфортна для работы. Дагестан отдельная история, очень большая, интересная. На днях произошел конфликт с журналистами. Было физическое насилие применено. Что касается Чечни, здесь мы перешли этап определенный 9 марта. И теперь руку могут поднять на любого приезжего журналиста, иностранца, российского. С именем, без имени. Независимо от того, какое представляет издание. Их уже не пугает ни международный резонанс, ни федеральный. Они поставили задачу чеченские власти закрыть информационно Чечню. Они долгое время жили в этом вакууме информационном, о Чечне всегда говорилось как о покойнике – хорошо или ничего. И слом этой ситуации, они никак не могут к нему приспособиться. И я не стала бы преувеличивать способности чеченской власти, нормально отследить ситуацию для журналистов.

О. Чиж Что это значит?

Е. Милашина Конечно, когда такой массовый приезд, во-первых, журналисты остановились, извините в отеле Грозный-сити.

Е. Сковорода Не было задачи пытаться скрыться.

Е. Милашина Я просто говорю как отследили. Скорее всего, знали заранее, потому что информацию о комитете по предотвращению пыток, давайте против пыток говорить, комитет против пыток действительно под большой лупой. И, тем не менее, я не могу все детали рассказывать, но поверьте на слово, притом, что за ним наблюдают, очень многого не знают. То есть технологически наблюдать и собирать информацию как спецслужбы в Чечне, чеченские силовики, сотрудники полиции не умеют. Потому что неграмотные, необразованные люди и не знают науку…

О. Чиж Странно. Я думала, что с этим все хорошо.

Е. Милашина Я миф этот развенчиваю. Они могут пробить телефоны, место жительство. Они это не раз демонстрировали. Причем ветви власти, которые никакого отношения к исполнительной не имеют. Например, представитель законодательной власти Магомед Даудов, не скрываясь об этом пишет в своих аккаунтах в соцсетях, что он это делает. Это незаконно, ну ладно, это уже самое маленькое нарушение. Это они умеют делать. Следить нормально, организовывать нормально преступление или правонарушение извините. Такие вещи в Чечне не умеют. Я не говорю, что власти, а я говорю, в принципе в Чечне не умеют, они пользуются тем, что они безнаказанны.

О. Чиж То есть все очень прямолинейно.

Е. Милашина Да. Поэтому если соблюдать правила безопасности, в том числе личной, вы спрашивали по поводу источников. Это одна вещь. Вторая сейчас угроза в Чечне – могут быть задержания, похищения даже журналистов. Они пошли на это. Один раз — это значит, что они практику эту ввели. Поэтому нужно продумать систему предупреждения. Допустим, вас задерживают на улице совершенно неожиданно. Заталкивают в машину, увозят. У вас должен быть способ, возможность дать знать своей редакции или кому-то сообщить обязательно. Это страховка. Поэтому если у вас нет такой возможности технической, сейчас не буду раскрывать, что мы делаем в этой ситуации, но я думаю, что любые журналисты придумают, как это сделать. Мы эту практику отработали на Украине на войне. У нас у каждого журналиста было специальное средство, которое очень быстро можно было привести в действие, и можно было вычислить локацию журналиста. Ничего с ним нельзя было сделать. Его не могли даже найти. То есть мы отработали все эти вещи. Почему это война – потому что мы отработали на реальной войне в Украине, и теперь будем переносить это в Чечню. И если у вас этого нет, кричите. Кричите свое имя, фамилию, орите. Так делали чеченцы, они спасались от похищения, когда это была война, когда их похищали в том числе сотрудники федеральных структур в том числе. Люди привыкли так себя вести. Поэтому это надо учитывать, что это самый главный риск. Вас могут задержать, могут избить. Я чего очень боюсь на самом деле – эксцесса исполнения. Потому что, судя по нападению, пока не было приказа убивать. Но, судя по расшифровке, Егор сделал запись, там человек старшего возраста, который командовал «не бейте», а, тем не менее, посмотрите, как жестоко избили. То есть уже эксцесс исполнения налицо.

О. Чиж Добавить от себя.

Е. Милашина Адреналин, это все происходит, они тоже в стрессе эти люди. Они совершают преступление. То есть до реального трупа осталось полшага.

О. Чиж Но, судя по тому, что описывает Егор, они это не в первый раз делают. Судя по уверенности их действий.

Е. Сковорода Может быть, но это не спасет, если кто-нибудь увлечется.

Е. Милашина Первый раз нападают на журналистов. Они мало чего боятся. Здесь они, во-первых, действуют на чужой территории, это сделано намерено. Отель Грозный-сити там полновластный хозяин, у которого есть ключ от каждой двери. И он это демонстрировал не раз. Это Магомед Даудов. Он там постоянно живет.

О. Чиж Резиденция.

Е. Сковорода На ковер туда вызывает.

Е. Милашина И у силовиков доступ в этот есть, если бы они хотели что-то сделать на территории Чечни, я думаю, что этот отель мог бы быть вообще прекрасным местом для того, чтобы человек исчез. Кстати были отравлены журналисты «Аль-Джазиры», когда второй, по-моему, погром был КПП, или первый по-моему. В декабре 2014 года. Там им стало резко плохо, после того как покушали и они были вместе с Сережей Бубенцовым и Димой Димитровым. То есть все эти вещи они вынесли за пределы Ингушетии, это был стресс, ночь, трасса. Это была очень серьезная ситуация. И когда у нас будет на руках труп, это будет уже совсем необратимая ситуация. И с той и с другой стороны. Поэтому каждая эскалация насилия очень сильно ограничивает и затрудняет работу на территории Чечни. И вот сейчас почему очень важно – потому что журналисты будут ездить. Журналистов теперь туда тянет как магнитом. Чем больше там происходит событий, я хочу это объяснить чеченским властям. Я знаю, что они будут слушать этот эфир. Поймите, вы таким образом никого не остановите. Вы просто эту ситуацию будете усугублять своими действиями. И мы со своей стороны, потому что мы туда будем ездить и вы, кто хочет остановить наши поездки. Это сейчас нужно понять, осознать обеим сторонам и остановиться. Нам продумать нашу безопасность, а чеченским властям с точки зрения как научиться у Юнус-бек Евкурова сделать комфортной и лояльной к журналистам и правозащитникам ситуацию в Чечне.

О. Чиж Егор, а вы намерены вернуться в Чечню?

Е. Сковорода В ближайшие пару недель точно нет. А вообще да. Просто надо по-другому строить свою работу там. Если они решили в открытую нападать на тех, кто работает в открытую. Значит надо работать немножко по-другому.

О. Чиж То есть какие-то механизмы защиты вы для себя прорабатываете.

Е. Сковорода Тут основных механизмов защиты два. Какой-то надежный тыл в Москве, условно говоря. И надежные средства связи, чтобы всегда успеть сообщить. Если блогер, который едет туда на свой страх и риск, тебя потом может не найдут никогда.

Я. Козулин Если быть на виду.

Е. Милашина Еще важная вещь. Мы говорили о своей технике, сделайте так, чтобы ваша информация, она их интересует больше всего, ноутбуки, телефоны, ваши контакты, все мобильные средства, сделайте так, чтобы никакой информации, никаких следов не оставалось и чтобы вам потом не было жалко этой техники. Я понимаю, что очень сложно тем, кто работает камерами, потому что я давно уже с ручкой и блокнотом езжу.

О. Чиж Техника это приманка.

Е. Сковорода Единственная информация, которая у меня в итоге пропала это то, что у меня было на блокнотах мои закорючки.

О. Чиж Которые сгорели.

Е. Сковорода Нет, они были в сумке, сумку не нашли. Их украли, пусть читают. У меня почерк плохой. Все остальное все понимают, что все нужно хранить в облаке. Нужно в паре облаков. В копиях в Интернете. Отснялся, сел перекинул, пошел дальше.

Е. Милашина И удалил с носителя, который может быть похищен. Потому что это может привести к источнику твоему.

Е. Сковорода Удалил и зашифровал, 33 пароля.

О. Чиж То, о чем вы сказали, Егор, по поводу тыла в Москве. Понятно, что здесь все-таки играет какую-то роль некая профессиональная солидарность. И очень здорово, что коллеги вышли на определенную акцию, потому что это все равно некая демонстрация плеча. И локтя. Сотрудники Медиазоны предлагают идею о создании профсоюза. Задача которого станет защита профессиональных и трудовых прав журналистов. Потому что Союз журналистов какие-то не очень расторопные в этом отношении ребята. Я так дипломатично сформулирую. Это вообще насколько сейчас необходимая идея. На практике что это может дать?

Е. Сковорода Что на практике это может дать и как вообще может выглядеть, это мы посмотрим. И как это вообще в реальности действовать и работать, надо проверять на практике. Я боюсь, что поводов у нас будет в любом случае достаточно. А как идея мне кажется это полезно, гарантия, что это и заметят и все-таки не промолчат. Потому что ладно с нами с московскими, иностранными журналистами произошло, а вещи, которые могут происходить с журналистами не только на Кавказе. А просто в российской провинции, просто об этом обычно не замечают, и это тоже…

О. Чиж Особенно когда речь идет о регионах, очень быстро уходит из поля зрения.

Е. Сковорода Ну побили какого-то местного корреспондента. И если будет какая-то организация, которая сможет как-то поднимать голос и поднимать этот вопрос и может быть дополнительно пытаться немного хоть давить на органы власти, в любом случае это будет, наверное, хорошо.

Е. Милашина Мне кажется, что здесь нужен профсоюз не просто журналистов рядовых, нужно понимание необходимости этого профсоюза и главное привнесение своих ресурсов и возможностей на уровне руководства редакций. То есть если руководители редакций будут понимать, что тем самым они защищают своих сотрудников, и они готовы подписываться на все акции этого профсоюза и участвовать в них, потому что только тогда это имеет смысл. Да, будет профсоюз, у него какой-то голос, сайт.

О. Чиж То есть нужно договориться о правилах игры.

Е. Милашина А если это действительно профсоюз, когда мы первые полосы отдаем, кстати говоря, то есть профсоюз это солидарная акция, солидарное действие.

Я. Козулин Вы готовы поверить в то, что например «Российская газета» будет выходить с первой полосой о том, что где-то был избит в регионах журналист.

Е. Милашина Надо говорить с Фрониным, а во-вторых, что касается…

Я. Козулин Киселев может быть.

Е. Милашина С Киселевым тоже надо говорить. Со всеми надо говорить. У них убивают журналистов, как они говорят на Украине. А у нашего издания и на Украине и во всех местах и в Москве больше всего как ни странно. Но просто сайт профсоюза это одно, действие солидарное редакции совсем другое. Что касается даже Кавказа и Чечни, здесь будет уникальная ситуация. Чтобы это понимали. Не будет цензуры по отношению к Чечне. Ее нет. Сверху нет цензуры по отношению к Кадырову. Мы пишем все, что хотим. Никто нам этого не запрещает. В отличие от других тем – Украины, российских солдат на Украине, Крыма. Любых других тем, которые в России могут быть нежелательны. Чечня желательна. О Чечне можно писать все. Это просто не сформулировано, но если посмотреть, Яшину позволен доклад, могли забрать тираж, могли помешать. Могли, в конце концов, мину обнаружить до или бомбу вернее, а не после. Дали возможность высказаться. То есть Чечня открыта, с нашей стороны полная открытость. И эти надо пользоваться. Потому что мало у нас в России тем, которым настолько зажжен зеленый коридор. И если это ситуация страшная, которая случилась, нам чудом повезло, что не закончилось самым страшным. То, что ребята пережили страшная штука. И я знаю на собственном личном опыте. Поэтому если это станет толчком действительно к объединению, к солидарности, и не просто к словам, а к пониманию, как это будет выражено в какой форме, и если действительно наши главные редакторы подпишутся под это, наше руководство которое нас не бросит, если мы таким образом сможем еще фрилансеров защищать или людей, у которых может быть не такие сильные редакции, то это может быть результативно. И вообще будет очень интересно, если это все начнет возвращаться именно с Чечни, на которой это все началось закрываться.

О. Чиж Тогда желаю Егору Сковороде, чтобы инициатива редакции Медиазона обрела плоть…

Е. Сковорода Всем нам.

О. Чиж …и структуру и всем нам это желаю.

Е. Милашина Спасибо, что вернулись живым. Вы молодцы все там.

О. Чиж Спасибо всем.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире