'Вопросы к интервью

О. Пашина Это программа «Ищем выход». Мы обсуждаем предстоящую встречу патриарха Кирилла и Папы Франциска. И в нашей студии Алексей Юдин, доцент Центра изучения религий РГГУ и Станислав Минин, обозреватель «Независимой газеты». Тема звучит так: встреча патриарха и Папы, два часа без общей молитвы. Я сразу хочу спросить. Это так важно? Так нужно?

С. Минин Это говорит о неком статусе встречи. Например, когда Папа Римский Франциск встречался с патриархом Константинопольским Варфоломеем на Святой Земле, последняя встреча, там было несколько встреч, по-моему, 4 было по ходу визита. У гроба господнего они вместе молились. И подчеркивалось, что это беспрецедентно, поскольку такого не было даже в 65-м году. Когда Римский Папа и Константинопольский патриарх Афинагор снимали друг с друга анафемы.

А. Юдин Конечно, не друг с друга.

С. Минин Я оговорился.

А. Юдин Это высокий церковный стриптиз. Простите. Например, визиты Константинопольского патриарха в Рим часто происходили по такой схеме. Они вместе служили литургию слова, а перед евхаристической молитвой расходились. То есть, возможен такой вариант. Но здесь просто протокол не предусматривает молитву.

О. Пашина Протокол дело такое, он может меняться. Они хотят подчеркнуть, что это больше политическая встреча, чем религиозная.

А. Юдин Нет, во-первых, это первая встреча и ее перегрузить мне кажется все очень хорошо сработано. Дипломатически сработано на пять с плюсом. Я имею в виду сама подготовка. Никакой утечки информации, сделано было практически безукоризненно, потому что ситуация нервная. Мало ли что-то куда-то попадет, потом сразу же огласка, и извините, ребята, не получилось. Здесь все было идеально. Но заметим, например, в 20-е числа прошедшего января некоторые бдительные итальянские журналисты обратили внимание. Какая странная вещь. Папа едет в Мексику. Патриарх едет сначала Гавана, Куба, Парагвай, Бразилия. В одно время примерно, близкие места. Странно, так не может быть. Вопросы были. У нас же не было никаких вопросов, никто не обращал внимания. Бдительнее и тщательнее надо быть, товарищи.

О. Пашина Мне кажется, если говорить о тщательности, может быть информационно тщательно подготовленная встреча, но так для первой исторической встречи на бегу в аэропорту.

А. Юдин Почему на бегу.

С. Минин На самом деле для первой встречи очень много.

А. Юдин Формат временной два часа очень много. Очень серьезно. При этом конечно подготовлена повестка дня, будет какая-то декларация, естественно, они не будут ее обсуждать, она обсуждена, будет подписание. Но два часа для разговора, мы в студии час, а представьте, еще час надо будет о чем-то говорить.

О. Пашина Мы бы справились.

С. Минин Это не Штирлиц с женой в кафе «Элефант».

О. Пашина Почему же встреча не состоялась раньше. Говорят, что уже был Флорентийский собор, да нет, это не то совершенно.

С. Минин Больше нам таких встреч не нужно. А. ЮДИН — Хотя тогда это была действительно грандиозная встреча. Для 15-го века. То есть вообще считалось, что это 8-й Вселенский собор. Но потом сказали, да нет, просто погорячились, извините.

О. Пашина Почему никак не удавалось нам устроить эту встречу?

А. Юдин Нам – это кому?

О. Пашина Советскому Союзу, РФ, России.

А. Юдин Советский Союз не очень на ней настаивал. Хотя приглашение было от М. С. Горбачева посетить. Но посещение Папой Советского Союза, Советской федеративной социалистической республики, РФ это одно, это может пройти и без патриарха. Потом были другие варианты. Это варианты третьей стороны ли страны. Разные были. Паннонхальма, монастырь в Венгрии, Будапешт, Австрия, еще какие-то. По-разному, но каждый раз была не встреча. В силу целого ряда обстоятельств. Ну не попадали.

С. Минин Что касается советских времен, то там просто нужно вспомнить, что например, с 1978 года Папой был поляк Войтыла, который считался и считается до сих пор таки тараном, который разрушил советскую систему. Я лично может быть не до конца с этим согласен. Это преувеличение роли личности. Но как было пригласить поляка, выходца из соцлагеря, который стал Папой, пригласить его в Советский Союз. Это было абсолютно невозможно. Он приезжал в Польшу, это было более чем достаточно.

А. Юдин Такая картинка. Вот Рейган и Папа.

С. Минин До этого был Павел Шестой, который летал, но конец его жизни он был уже тяжело болен. Это уже не тот вариант.

А. Юдин Фактор Папы поляка очень чувствителен для 90-х годов. Хотя сам Папа мне говорил, это его были слова, что он собирался приехать сюда как паломник, поклониться Соловецким камням. Это единственное, о чем он сам говорил. Все остальное это уже медийный вал, дипломатическая какая-то возня, его собственное желание было именно таково.

О. Пашина Если перейти к последним временам, я имею в виду говорить о последних годах нашей жизни. Почему не состоялась эта встреча, говорят, Украина мешала нам.

А. Юдин Последнее время все традиционные обвинения звучали глуше, глуше, но повторялись. Даже на последней пресс-конференции в московском патриархате митрополит Илларион упомянул как кровоточащую рану. Но при этом там очень сложная была история. Шел богословский диалог очень интенсивно между православными и католиками. Причем в разном формате. Всех поместных православных церквей, непосредственно с московским патриархатом. Это именно богословские, должны были дойти до каких-то конкретных тем. Те темы, которые считают разделяющими в смысловом пространстве католиков и православных. Авторитет римского епископа и так далее. И тут бабахнула перестройка. И пошли все те процессы, которые нам дали прозелитизм, и богословский диалог застопорился. И в начале православные церкви выступили просто с ультиматумом – пока вы этих униатов куда-то, не уж не знаю куда, пока их не будет, больше ни о чем говорить не будем. И другие еще причины. И дошли до того, что встретившись в США, это, по-моему, был 2000 год, сейчас не помню в Балтиморе. Не могли вообще принять даже коммюнике. Но это члены этой богословской комиссии. И тогда спустя уже годы было принято решение эту проблему немножко в сторону убрать. И посмотреть, что еще остается. И вот это результат этой передвижки. То есть это остается в перечне претензий. Но давайте посмотрим на перспективу.

С. Минин Дело в том, что украинские униаты, их специфика в том, что действительно они подчиняются Римской католической церкви, Папе, то есть кардинал, глава украинской Греко-католической церкви участвует в частности в конклаве, выбирает Папу. Но при этом специфика такая, что на самом деле он не может никак повлиять ни на политические амбиции, которые существуют в этой среде. Ни на какие-то церковно-политические амбиции. Вот они, например, хотят у себя патриаршествовать. Ну что им сделает…

А. Юдин И давно хотят. Это еще конфликт 60-х годов. Они себя особенно в диаспоре в Канаде, в США называли патриаршей церковью. Именовали своего главу патриархом. До сих пор. Это конфликт с Ватиканом был мощнейший. И он продолжается. Это уже внутренний католический конфликт.

С. Минин Плюс отношения украинцев и поляков.

А. Юдин На моих глазах это было в Киеве, в 2003, по-моему, году, приходит священник, а был еще кардинал, у нас замечательный совершенно человек. В общем, в ектеньях церковных они возглашают и святейшего патриарха и так далее, ватиканские дипломаты встают, демонстративно уходят.

О. Пашина Прекрасно.

С. Минин А на рубеже 80-90, когда Мариан Яворский, львовский архиепископ был назначен поляк, униаты выливали масло на взлетно-посадочную полосу.

А. Юдин Там был конфликт. С одной стороны украинцы, галичане, с другой стороны поляки.

С. Минин Это еще со времен раздела Польши идет.

О. Пашина То, что между католиками был конфликт понятно, а православные там какую занимали позицию.

А. Юдин Тогда православных было очень мало на Западе Украины.

О. Пашина Я имею в виду православные российские. Наш патриарх.

А. Юдин Реакция РПЦ была крайне острой. С самого начала. И бескомпромиссной.

О. Пашина А что изменилось, собственно сейчас. То есть они решили, да, все это было, давайте пока отодвинем это все в сторону. Что изменилось. Почему они приняли такое решение.

А. Юдин Ну как бывает, была какая-то острая ситуация, конфликт. Этот конфликт никак не разрешается. Но за это время накипело и появились новые, более серьезные проблемы. То есть этот конфликт не ушел, его надо лечить, есть комиссии, идет какой-то разговор, не всегда удачный. Но пришло что-то новое, что вышло на первый план. И в этом мудрость мне кажется. То есть не то, что прихлопнуло раз и навсегда какой-то плитой могильной и ты из-под нее не можешь вылезти. Надо двигаться вперед, и тогда может быть это прошлое, кровоточащая рана тоже начнет как-то затягиваться.

О. Пашина Кто стал инициатором этой встречи? Или больше хотел этой встречи?

С. Минин Надо сказать, если мы посмотрим на последние лет 10, со стороны Ватикана постоянно звучали слова о том, что у них проблем нет никаких. То есть они готовы в любой момент. Да, в позапрошлом году Папа Франциск высказывался несколько скептически, он говорил, что да, мы богословски скорее всего сейчас не решим вопрос, я пессимист и так далее. Но в принципе инициатива как мне видится, должна была конкретной встречи проистекать со стороны РПЦ. Потому что Ватикан, у него не было проблем. Он был всегда к этому готов. Пожалуйста, приглашайте, в любом месте мы организуем, встретимся. То есть это РПЦ она должна была найти какой-то формат и момент, когда то, о чем Алексей Викторович говорил, униаты плюс прозелитизм на территории России, СНГ, обращение православных католиков. Все это уйдет из медийной повестки. Тоже достаточно важно. Что бы ни говорили про медиа руководители церквей, это очень важно. Это уходит и появляется что-то другое. Например, как любят говорить борьба за душу Европы. Последние лет 5-6 на уровне церковном, на уровне политическом это постоянно декларируется. Вот, пожалуйста, наступил сейчас момент, выбрали формат и встретились. То есть в данном случае мне кажется, инициатива была, движущая сила со стороны именно православной.

А. Юдин Я думаю нет, движущая сила все-таки римская, а вот разрешительная сила — да, и все сложилось. Но по мнению одного довольно информированного ватиканиста итальянского все-таки инициативу он приписывает Папе Франциску. Но здесь в чем выражается эта инициатива. Рим был всегда открыт. И вот эти слова Папы Франциска о том, что я готов, пусть он меня позовет, я приеду в любое место. Все-таки позвать должен был патриарх. И видимо, это случилось.

О. Пашина Тонкий момент. Что думают католики по этому поводу мы узнаем от Сакена Аймурзаева. Нашего корреспондента в Киеве. Он у нас на прямой связи по скайпу.

С. Аймурзаев Да, привет. Ты сказала, что думают католики. Что думают католики, может ответить только римский Папа. Вряд ли я, хотя я католик римокатолик, но вряд ли я могу говорить от имени…

О. Пашина А католикам запрещают высказывать свое личное мнение?

С. Аймурзаев Нет, можно сказать, но нельзя говорить от имени церкви. Я, кстати, с огромным интересом вас слушаю. Приветствую уважаемых гостей. Мне заочно знакомых, безусловно. И так как я сам интересуюсь католической церковью, то да. По поводу молитвы, кстати, я подумал о чем. Мне кажется, что то, что они совместно не помолятся, это все-таки требование российской стороны. Потому что Папа Римский он и с буддистами, и с отдельными представителями всякого рода анималистических религий Африки может молиться. Ему все равно с кем молиться. Он Папа. А вот патриарх у него чувствительная ситуация. Потому что в российском православии есть сидящие в символических еловых лесах православные, такие покрытые мхом, такие совершенно не чувствующие себя частью 21-го века, а где-то там оставшиеся еще в допатриаршей России, судя по всему. Поэтому для них молитва с Папой это молитва с Сатаной. Чтобы это не вызвало вопросов, я думаю, на всякий случай сказали. Хотя патриарх Кирилл он монах, а монах напомню, даже когда на дорогой яхте катается, он непрестанно молится. Такое правило.

О. Пашина Ольга задает вопрос: а должен ли кто-то из них целовать другому руку?

С. Аймурзаев Нет, это тоже не проблема для Папы. Потому что когда он последний раз встречался с Варфоломеем, патриархом Константинопольским, которых в диптихе, в списке православных патриархов на пять позиций выше Кирилла, то для Папы совершенно не было проблемы попросить благословить его. И он поцеловал ему руку. То есть что в принципе непредставимо с точки зрения церковного протокола. Он епископ Рима, преемник апостола, глава вселенской церкви и он целует руку патриарху Варфоломею. Но тут не такой случай. Я думаю, поцелуев не будет. Дай бог, чтобы обнялись.

С. Минин Я думаю, что они облобызаются, конечно.

С. Аймурзаев Поцелуй мира дадут.

А. Юдин Есть поцелуй в плечо.

С. Аймурзаев Христианский епископский…

А. Юдин Можно по-разному.

С. Аймурзаев Мы решили с вами представить себе тактильность этой встречи.

А. Юдин Очень хорошее слово.

С. Аймурзаев На самом деле важнее, насколько они прикоснутся к этим болезненным темам, о которых вы очень много говорите. Потому что все-таки согласитесь, коллеги, такая актуальная повестка, которую придали этой встрече — права христиан на Ближнем Востоке. Ну, слушайте, права христиан на Ближнем Востоке надо обсуждать не Папе с патриархом, и патриарху не с Папой, а тем людям, которые отвечают за военную операцию в Сирии, и не только в Сирии. И вообще это больше политический, конечно, вопрос. Мне кажется, что это как раз история дала замечательный повод этим людям сделать вид, что Украины не существует. И этим они воспользовались мгновенно. Если говорить о том, кто инициатор, Федерико Ломбарди, пресс-секретарь Папы, Ватикана, который более казенно может быть, чем митрополит Илларион с римской стороны комментировал эту встречу, тем не менее, информативно очень сказал о том, что два года она готовилась. Тем самым, подчеркнув то, что это было дело первого года понтификата Папы Франциска. Поэтому конечно, он и его дипломатия протянули руку и, кстати, доказательство этого очень осторожное. Очень деликатное. Невероятно выверенная позиция римско-католического епископата России по отношению к украинскому конфликту, к войне, к аннексии и к тому, что творится в Донбассе. Католические епископы России молчали и продолжают молчать по поводу этих событий. И это, конечно, произошло не без прямого или косвенного совета или указания из апостольской столицы.

О. Пашина С позиции по Украине мы поняли. А как ты считаешь позиция Папы по Сирии какова. И чем она отличается от позиции патриарха.

С. Аймурзаев Позиция по Сирии, единственное, я думаю, Папа все-таки никак, даже устами самых разъяренных флагеллантов каких-нибудь своих помощников, которые любят самобичеваться. Если они даже имеются. Он все-таки не сказал бы о том, что война это хорошо. Что себе позволяла патриархия. В этом они принципиально на разных позициях.

О. Пашина Патриархия вообще сказала, что мы там защищаем свое отечество.

С. Аймурзаев Да.

С. Минин Все-таки это говорили отдельные представители. А некоторые из них уже не говорят от имени московского патриархата.

С. Аймурзаев Может быть, кстати, это было в рамках подготовки к визиту. Я не знаю, почему уволили Чаплина, тем не менее…

С. Минин Я помню один случай, когда западные и восточные христиане тоже обеспокоились страданиями христиан на Ближнем Востоке и объединились. Это было в 1095 году, после Клермонского собора начался первый крестовый поход.

С. Аймурзаев Конечно, это такая же вещь, как и душа Европы. Это все проблемы, которые стоят перед всем христианством, которое так или иначе в иерархии своей консервативно.

О. Пашина На мой неискушенный взгляд, если я не права, ударьте меня…

С. Минин Не посмеем.

О. Пашина Папа считает, что нужен обязательно мир, патриарх считает, что мир обязательно нужен, но после неплохой войны.

С. Минин Я бы так за патриарха не говорил.

С. Аймурзаев Это сложно сказать так про патриарха, все-таки я думаю, он за мир, но он за русский мир. И в этом смысле он конечно посол России сейчас. На этой встрече с символическим главой Запада. Я так это воспринимаю. И многие в Украине кстати воспринимают именно так. Вот когда Папа встречался с Путиным, украинцы даже греко-католики некоторые обижались, вот как можно с ним встречаться сейчас. А вот встреча с Кириллом все-таки не вызывает такого отторжения. Может быть, еще и потому что эта встреча проходит уж совсем в экстравагантном месте. Куба.

О. Пашина Кстати, вопрос от Вадима: а что, кубинцы обратились в православие. Что патриарх делает на Кубе?

С. Аймурзаев Я был на Кубе неделю назад. Так получилось, что разминулись мы с этими замечательными ребятами. И аэропорт Хосе Марти, в котором это все пройдет, я себе очень живо представляю. Я был в этом храме православном Казанской иконы Божьей Матери. И вот там мне показалось что-то странное, потому что сотрудники храма говорили, что какая-то огромная делегация летит в Гавану. И вот патриарх будет и с ним чуть ли ни все руководители основных подразделений, для них готовили отдельную гостиницу, поменяли брусчатку перед храмом. То есть там очень к этому готовились. Это 15 тысяч человек православная община на Кубе. 11 миллионов население. То есть вы можете себе представить, это не очень много. Это посольские люди, люди, которые имеют бизнес, смешанные семьи. Патриарх туда летит совсем не ради православных, вернее не для того чтобы там обратить и встретить миллионы православных, и даже если бы встречи не было, это больше визит такой связанный с его историей личной. Он очень много на Кубу ездил, когда возглавлял отдел церковных связей внешних. Он освящал собор, говорил с Кастро. То есть, по-моему, 5-й или 4-й его визит. То есть это его визит в те места, которые он посещал регулярно. Возглавляя внешний департамент православной церкви. Поэтому там немного православных конечно. Католиков там много. Католическая церковь за последние 20 лет, когда режим Кастро и их система открылась для церкви. Кстати они очень умело используют Ватикан или пользуются его услугами для того, чтобы стать офшором, международным дипломатическим каким угодно офшором. Папа Иван Павел Второй первый открыл эту страну после революции. В середине 90-х. Поэтому за эти годы там церковная община невероятно выросла. И окрепла. Она пользуется определенными свободами. Хотя это то, чего никогда не поймешь, пока там не побываешь. Католичество там конечно, удивительное, загадочное. Оно с примесью каких-то непонятных креольских культов, с каким-то непередаваемым запахом мангровых зарослей.

А. Юдин Как вообще в Латинской Америке. Этот колониальный след становится все глуше. Размывается.

С. Аймурзаев Да, это совсем необычное. Поэтому визит латиноамериканского Папы, кстати, там очень помнят визит Франциска. Он был в сентябре в конце. И сейчас опять приедет. Но они очень позитивно к этому относятся. Для них это знак того, что Куба не закрытая страна, а вот такие тут встречи происходят.

О. Пашина Давайте о знаках поговорим. Некоторые эксперты считают, что Россия, посылая патриарха на эту встречу, хочет дать какой-то знак Западу.

С. Минин Если говорить о России, тут и Сакен говорил об этом, то есть и на Западе и участие наших комментаторов РПЦ, патриарх, митрополит Илларион, все это воспринимается как такое министерство веры, отчасти дипломатическое. Отчасти министерство по делам нравственности. То есть это структура, интегрированная в нашу государственную систему. И выполняющая ее задания, как это было в советские времена. Когда иерархи РПЦ тоже там участвовали в различных международных конференциях церкви за мир, всемирный совет церквей и церковь против ядерного оружия. То есть хочет ли наша власть таким образом какой-то знак Западу подать, сложно сказать. Отчасти через близость к Франциску может быть продемонстрировано, что далеко не все силы на Западе выступают против России. Сейчас, когда такая сложная ситуация, есть консервативные силы в Европе, и Россия себя позиционирует как лидер консервативного мира, да, есть Папа Римский Франциск, который вполне лояльно относится к нам и вот вам сигнал. Потом это не только для российской власти сигнал, нельзя забывать, Алексей Викторович говорил про диалог богословский католиков и православных. Во время него обнаружились противоречия ничуть не меньшие между православными. Москвой и Константинополем. У них сложнее отношения, чем с Римом. И сейчас, когда Варфоломей встречается с Папой чуть ли ни каждый год, а наш патриарх не может этого сделать по разным причинам, эта ситуация в медийном, в политическом смысле отодвигает РПЦ на второй план. А она крупнейшая православная церковь. И сейчас Папа сам играет роль такого медийного тотема. К нему приближается…

О. Пашина Поехал пиариться.

С. Минин Он, приближаясь к Папе, он себя выдвигает в качестве главного в православном мире.

А. Юдин Есть же еще старые нерешенные проблемы. Это иерархия ценностей и иерархия юрисдикции и авторитеты, диптихи и так далее. Когда-то Рим выбыл из общих диптихов, которые православные считают своими. Туда встроился московский патриархат. Рим в другой истории. Но, так или иначе, это все время пытается регенерироваться, восстановиться, вот пример первой встречи спустя века Константинопольского патриарха, тогда это был Афинагор и Папы Павла Шестого. Кстати в контексте Собора, но католического. Второго ватиканского собора 64-й год 4 января. Они встречаются на святой земле. Это сразу перестраивает систему отношений. Здесь наша встреча в перспективе Всеправославного собора, которая уже становится реальностью. Эта встреча, но уже по другому сценарию, тогда был Константинополь и Рим, теперь Москва и Рим, что-то означает и для самого православного мира. Это выстраивание какой-то распавшейся иерархической структуры.

О. Пашина А на Всеправославном соборе патриарха не осудят за то, что он с Папой встречался.

С. Минин Все остальные уже успели встретиться. Он последний.

С. Аймурзаев Эта история с этими старым противоречиями как мы сейчас обсуждаем, это мы с моим коллегой и другом Евгением Бунтманом, как только пришла эта замечательная новость, пошутили, что выходит из аэропорта патриарх Кирилл в сане кардинала, и объявляет: ну все, товарищи, филиокве. Конечно, этого не произойдет.

А. Юдин Филиокве уже давно никого не интересует по-настоящему.

С. Аймурзаев О высоком богословии, о канонической территории они не будут говорить. Я уверен.

О. Пашина Давайте пока мы на этом прервемся.

НОВОСТИ

О. Пашина Мы продолжаем программу. Говорим мы о предстоящей встрече патриарха Кирилла и Папы Франциска. Я уже забыла, на чем мы остановились. На знаках.

А. Юдин Символах. Это очень важно. Эта тема пока не раскрыта.

О. Пашина Сакен обещал нам рассказать.

С. Аймурзаев Я как журналист, наблюдающий за Папой Франциском с первых минут его понтификата, я был на площади Собора Святого Петра, когда он вышел к верующим. В белых облачениях. Уже было тогда понятно, что это Папа символов.

А. Юдин Не помните, там были очень интересные вещи.

С. Аймурзаев Он поздоровался, он сказал «Добрый вечер», а не стал говорить…

А. Юдин Поздоровался как епископ Рима.

С. Аймурзаев Не показал свою какую-то напыщенность.

А. Юдин И как это было прочитано. К тому, что значит символ. То есть символ это не просто какая-то отвлеченная почти метафизическая категория. Это вещь, которая заряжена будущим. Она выстреливает и многократно в будущем. Поэтому, например, есть даже такая теория межрелигиозного диалога, говорят о диалоге символов. То есть люди встречаются, совершают для нас какие-то ритуальные движения, а это остается в памяти надолго. И уже дает пример другим. То есть так можно делать. Я думаю, что вот это событие именно из разряда таковых. Там есть прагматика, будет декларация, что-то будет написано, принято. Но не в этом суть. Суть именно в самой символической картинке.

О. Пашина Давайте от высокого перейдем к приземленной теме. Спрашивают слушатели: рейтинг патриарха среди российских православных после этой встречи вырастет или упадет?

С. Минин Очень любопытная тема. Алексей Викторович знает журналиста замечательного Джона Аллена, который пишет о Ватикане, американский журналист.

А. Юдин Он был одним из самых информированных.

С. Минин Он и сейчас остается.

А. Юдин Тогда он был просто вблизи ватиканских стен. Мы с ним вместе работали.

С. Минин Он написал колонку, и в частности он написал о том, что Кирилл как бывший глава отдела внешних церковных связей, как человек, которого в православных кругах считали экуменистом. Мы помним, что основные претензии к Кириллу внутри православной среды, когда шло голосование на выборах патриарха было в том, что он слишком близок к Западу. Ну да, тогда так и говорили. По сравнению с Климентом, его противником он был слишком близок к Западу. Притом, что он как глава отдела в свое время именно посылал все письма о прозелитизме. И обо всем остальном. Считалось, что он продвигает диалог церквей. Я не думаю, что сейчас это как-то отразится на его рейтинге. То есть те, кто не любит Кирилла, о ком Сакен сказал, что они сидят среди виртуальных еловых лесов, для них он как был криптокатоликом, так и останется. А для тех, кто Кирилла поддерживал по другим причинам, они чаще всего спокойно и довольно неплохо относятся к Папе Франциску. И абсолютно нормально отреагируют на эту встречу. Мне кажется, что на позиции Кирилла внутри РПЦ это не отразится. А о том, как будет это в православном мире восприниматься — об этом я уже говорил выше.

А. Юдин Я думаю, что к тому же патриарх как очень опытный предусмотрительный политик может предпринять какие-то контрмеры. Чтобы немножко уравновесить это все.

С. Минин Потом как много говорит и он, и представители РПЦ о том, что нужно, это еще началось при патриархе Алексее, что нужно объединиться с католиками и некоторыми даже…

А. Юдин В чем?

С. Минин В борьбе с безбожными западными новыми ценностями…

А. Юдин Объединение церквей, об этом давно никто не говорит.

С. Минин Именно как политическая коалиция.

А. Юдин Стратегическое или тактическое объединение для работы в конкретных направлениях. Сначала, кстати, когда только стал устаканиваться конфликт 90-х и начала нулевых, придумали такой термин – бесконфликтная зона. Культура, что-то прекрасное, замечательное. Теперь перешли к общим темам. И в этом тоже есть некая динамика развития отношений.

О. Пашина Мы про динамику поговорим чуть позже. Сакен, а позиции Папы внутри католической церкви в результате этой встречи как-то изменятся?

С. Аймурзаев Позициям Папы внутри церкви если что и угрожает, то уж точно не встреча с патриархом Кириллом. Есть определенные трудности у святого Отца, у него есть внутри церкви серьезная оппозиция. Это люди, как правило, такие консервативного склада, люди, которые активно симпатизировали и поддерживали предыдущего Папу Бенедикта. Там много вопросов. И литургического характера и богословского. Больше всего морально-нравственного характера.

А. Юдин Сейчас даже административно-управленческого.

С. Аймурзаев Да.

А. Юдин А нарастает сейчас недовольство.

С. Аймурзаев У Папы есть проблемы внутри Ватикана.

А. Юдин И не только. В Италии, Франции.

С. Аймурзаев Американском епископате. Поэтому когда мы говорим о том, что Папа так легко откроет своими ключами Святого Петра для России ворота в Европу и западный мир это не совсем так. Потому что он больше медийный коммуникатор, человек символ во многом. У него есть свои сложности, но эта встреча не приведет к каким-то имиджевым потерям. Хотя бы по той простой причине, что после встречи с патриархом Кириллом Папа сядет в самолет, пролетит еще два часа и окажется в стране, которая будет просто в состоянии экстаза. Все те дни, которые там будет находиться Папа. Это Мексика. Есть страны, где у Папы совсем нет никаких проблем, Мексика одна из них. Поэтому я бы не говорил сейчас о проблемах Папы.

А. Юдин Здесь скорее бонусы будут.

С. Аймурзаев Конечно, как человека, который между прочим объявил год милосердия. Юбилейный год. Очень важный.

А. Юдин Это была его инициатива.

С. Аймурзаев Внеочередной год, который он будет проводить под знаком прощения, примирения, общения. И конечно под этим знаком Ватикан и преподнесет встречу с патриархом. Тут кстати интересно, они же не один на один будут разговаривать, помимо переводчиков будут присутствовать по одному человеку с каждой стороны. Со стороны Ватикана кардинал Курт Кох, который отвечает за единство христиан. А с российской стороны митрополит Илларион, который отвечает не только за единство христиан. В том числе и за политическую составляющую и вообще можно сказать не названный преемник патриарха Кирилла. Поэтому тут еще кто как относится к этой встрече. Папа берет с собой экумениста…, человека, который любит разговаривать и писать умные статьи о лютеранах, об англиканах и так далее.

А. Юдин Но не православных. Все-таки для ватиканского экуменизма православие довольно сложный сюжет.

С. Аймурзаев Достаточно сложный и кардинал Кох уж точно ничего никогда резкого не позволял себе. А митрополит Илларион это полноценный функционер, полноценный человек, связанный с политикой.

А. Юдин Помимо всего прочего он и ученый вполне состоятельный. И музыкант довольно известный. То есть фигура очень интересная. Но при этом с ватиканской стороны будет тоже очень интересный человек. Священник доминиканский Гиацинт… Долгие годы провел в России, до этого во Франции имел колоссальный экуменический опыт. То есть это эксперт по русскому экуменизму. То есть там нужные люди встречаются.

С. Аймурзаев Да. И поэтому разговор будет обстоятельный. И украинская тема, и сирийская тема. И не только они, там все будет. Что же католическая церковь для России, для патриарха. Вот что интересно. Я еще думал об этом, как они могут воспринимать эту встречу. Бонусы, не бонусы, неважно. Тут посмотрим давайте на то, как себя чувствует католическая церковь в России. За последние несколько лет ведь позиции существенно ослабли. И не просто они ослабли, потому что католическая церковь вдруг перестала быть церковью миссионерской и сосредоточилась на людях с фамилиями польскими или литовскими. Совсем нет. Очень много юридических препонов. Орден, родной орден Папы Франциска, орден иезуитов несравнимо сократит свое присутствие в России. По сравнению с 90-ми.

А. Юдин Здесь я могу сказать, что это не проблема иезуитов. В смысле это проблема их присутствия. Они не могут сейчас найти достаточный формат своего присутствия. Это не проблема административная. Это действительно специфика нынешнего времени. Когда плазма застыла, та плазма, которая активно себя вела в 90-е, в нулевые годы. И потребовался какой-то элемент новой идентичности. Сейчас многие находятся в поисках этой идентичности. То есть жить, как жили раньше, на волне романтизма, каких-то ожиданий, новых открытий уже невозможно. А что оправдывает их здесь присутствие. Вот это основной вопрос. То есть проблем у иезуитов нет. Но как действовать дальше, как двигаться по-новому, пока мало кто себе представляет.

С. Аймурзаев Тем не менее, представляли раньше, тут вопрос, насколько эта встреча поможет тем гражданам России, которые являются прихожанами церкви Папы Франциска.

А. Юдин Нужна ли им помощь в данном отношении, я не уверен.

О. Пашина Меня больше интересует, поможет ли эта встреча христианам Ближнего Востока. Это цель декларируется встречи. Геноцид христианского населения. Ближний Восток, Центральная Африка.

А. Юдин Есть проблема христианофобии. Которая шире даже чем то, что сейчас происходит на Ближнем Востоке. Или в Африке. Кстати здесь очень интересная предыстория. То есть сам термин у нас появляется в нулевые годы. В середине. И именно святой престол через свои дипломатические каналы пока еще в рамках Совета Европы или совещаний по безопасности и так далее в Европе пытается провести этот термин. Для них это, прежде всего, секулярная угроза в Европе. То есть отношение к христианам меняется, но не так как в Сирии или Африке. Но по-другому. То есть возникает сама какая-то актуальность новой христианофобии. Не удается. И только в 2009 году на конференции ООН довольно скандальной по расизму, где у нас сыграл интересно Иран со своими антиизраильскими выпадами, короче, по предложению и благодаря энергетике представителей РПЦ этот термин все-таки попадает в язык ООН. Это разговор о христианофобии. Как таковой. Сейчас мы видим новые ее проявления. Это проблема общая. Потому что отношение к христианству меняется. От отстраненно такого пренебрежительного до уже отстраненно агрессивного.

О. Пашина Вопрос от наших слушателей: почему Папа и католики не обращают внимания на исламскую оккупацию. То, что происходит в Европе.

С. Минин Они, во-первых, обращают. Тут разговор о терминах.

А. Юдин Для кого это проблема. То есть Ватикан это представил не только как внешнюю, но и как внутреннюю проблему. Конечно, обращают. Это и пастырское задание для тех же католических священников в Европе и протестантских и для православных. Что с этим делать христианам. То есть речь не идет о создании какой-то новой антимусульманской лиги. Это было бы полным безумием.

С. Минин Просто дело в том, что в католической церкви полемика на эту тему началась еще задолго до того, как о ней заговорили. Я очень хорошо помню, что лет наверное 8 или 9 назад кардинал Мартино и кардинал Руини, два итальянских кардинала, они высказывали прямо противоположные точки зрения на то, что делать с мусульманами. То есть Руини был консерватор, он говорил, что там интеграция невозможна. А Мартино, который возглавлял два папских совета, в том числе и по помощи мигрантам, он говорил, что нет, наоборот надо как можно быстрее их интегрировать. Сейчас новость последней недели. Архиепископ Миланский Анджело Скола заявил, что нужно мусульманские праздники интегрировать в школьный календарь. Тоже их отмечать. То есть здесь проблема она просто не решается тупо. О ней говорят на разных языках и разные походы демонстрируют.

О. Пашина Сакен, скажи нам, что по поводу последней истории в Европе.

С. Аймурзаев Я бы отметил, что Папа, во-первых, инструментарий Папы не такой уж богатый. Не будем преувеличивать его возможности. Он духовный лидер в первую очередь. Есть дипломатическая служба очень сильная, очень славная я бы даже сказал. Есть замечательные последователи тех кардиналов, о которых говорил Стас. Есть кардинал Фернандо Филони, который используется Папой очень часто в деликатных дипломатических миссиях и просьбах и он активно следит, иногда находясь даже в непосредственной близости от тех мест, где христиане Востока гибнут и терпят притеснения. Во-вторых, церковное христианское сознание не надо воспринимать так прямо рифмующимся с информационным сознанием. Папа говорит, например, бесконечно много о мигрантах и таким образом отвечает на вопрос о том, что же происходит на Востоке. Папа, посетивший остров Лампедуза, отслуживший там службу, это просто манифест католической церкви. Папа, развернувший социальные учения одним своим визитом на этот остров мигрантов, и после этого посещавший переселенцев, разговаривавший с их представителями в Риме, устроивший душевую кабину и столовую для этих людей в своем непосредственном государстве, отвечает таким образом, каким он может отвечать. Отвечает аллегорически, если угодно. Как епископ, как носитель высшей какой-то силы и благодати.

С. Минин Здесь нет разрыва по отношению с тем, чем занимался тот же Бенедикт XVI, он просто не был настолько динамичен. Он был человеком несколько иного склада.

С. Аймурзаев И психофизическая конституция Папы Бенедикта была другая.

А. Юдин Это человек Европы. Может быть, последний человек той Старой Европы. Папа Бергольо человек другого мира. И он смотрит на ту же Европу другими глазами. И делает то, что раньше было невозможно. И подает пример. Это конкретные действия. Это человек шага, вот за ним наблюдаешь вживую, ты видишь, что он каждым шагом что-то делает. Это иезуит одним словом.

О. Пашина Вопрос такой любопытный. Каково соотношение между католиками и православными на Ближнем Востоке, – спрашивает Дмитрий.

С. Минин Численное? На Ближнем Востоке просто есть древние православные церкви.

А. Юдин И древние католические.

О. Пашина И много их там древних?

А. Юдин Количество христиан стремительно сокращается.

С. Аймурзаев Это сложный вопрос. Потому что тут ни у кого у нас под рукой нет точных цифр. Можно это все посмотреть. Единственное, что можно точно сказать, что и Папа, и патриарх говорят в каком-то смысле не совсем про своих прихожан. Потому что так же как в случае с украинской греко-католической церковью восточно-католические церкви в разной степени, но пользуются большой автономией. Все-таки вообще эти случаи патриархатов этих восточных церквей в общении с Римом очень тонкие, потому что сами патриархаты называют это общением с Римом. То есть они не подчиняются с Римом, они с ним в общении. Поэтому Папа будет скорее говорить про тех людей, которые в целом страдают за веру в Иисуса Христа. И тут даже если это люди протестанты или из каких-то харизматических движений я думаю, они тоже там есть, и они испытывают сложности. Поэтому давайте все-таки тут не держаться больше за — а вот сколько там у патриарха Кирилла до запятой, а сколько у Папы Франциска до запятой. Это все-таки священники.

А. Юдин Это не про статистику. Это про качество, а не про количество.

О. Пашина Я все время в практическую плоскость хочу это все перевести. Я приземленный человек. Дойдет до дела между двумя церквями. Я имею в виду собственность, совместное богослужение, календарь. Эти все конкретные дела. Декларацию подписали. Встретились. Конкретика когда будет.

С. Минин Вопрос календаря мне кажется, не столь принципиален.

О. Пашина Но жить мешает.

С. Минин Не знаю, кому мешает. Из 15 православных автокефальных церквей, сейчас поляки обратно перешли, большая часть живет по грегорианскому календарю. То есть в Сербии была дискуссия о переходе на грегорианский. В Польше наоборот перешли на юлианский. Православные я имею в виду. То есть это что касается богословских вопросов, мы уже сказали, что это просто оставили сейчас за скобками.

О. Пашина Почему? Время не пришло?

А. Юдин Новое время отодвигает старое. Вопросы опять переходят на какой-то дальний план.

С. Аймурзаев Очень правильно вы говорите про время. Потому что когда я думаю на эти темы, вот представь себе, Оксан, тема календаря это столетия. Догматические темы им тысячелетия.

О. Пашина До встречи же дошло.

С. Аймурзаев Дело в том, что церковная история течет по совершенно другим законам времени. Церковный год это не политический год. И в церковной истории сегодняшняя или грядущая встреча это такое колоссальное событие, осмысление которого может занять 50 лет. Поэтому не надо ждать все при нашей жизни, и, кстати, сам Папа не относится так к своей миссии. Он не ждет того, что в свои почти 80 лет он сможет вдруг сделать все, чего не смогли 200 его предшественников.

С. Минин Ну сделал кое-что.

С. Аймурзаев Многое успел. И многое сделал.

С. Минин 12 февраля все-таки состоится кое-что, чего не было при предыдущих.

А. Юдин Сегодня невозможно все конвертировать в такую прагматику. Наиболее доступную и осмысляемую. Здесь оперативная часть она существенная, но символ есть символ. И время действительно, Сакен совершенно прав, церковное время и церковный какой-то разворот сознания он совершенно другой. Там иначе все переживается. Иначе усваивается.

С. Аймурзаев Там у них перспектива вечности.

А. Юдин В ватиканской жизни как раз, куда ты торопишься, все же на самом деле будет не завтра. Может быть, даже не доживешь. Но ты уже сделал свое.

О. Пашина Хорошо, не будем торопиться. Тем не менее, попытаемся представить, после этой встречи как-то отношения между РПЦ и Ватиканом изменится?

С. Минин Здесь любые повороты, в принципе последние лет 5 нет никакой остроты. Ко всему прочему здесь все может изменить какая-то деталь. Мы говорим об определенной конъюнктуре, которая привела к этой встрече. Вот изменится конъюнктура, нужно будет отыграть назад, наоборот произойдет охлаждение. Всплывут эти все разговоры, которые были положены под сукно. Или напротив. Нужно будет как-то развивать, будут дальнейшие встречи. Может быть, разрешат когда-то пригласить и Папу в Россию. В принципе раньше он приезжал в другие страны СНГ и на Украину, и в Грузию.

О. Пашина А мы его не приглашаем.

А. Юдин Формально было сделано когда-то Горбачевым.

О. Пашина И с тех пор оно не повторялось. Или оно считается, один раз сделал и хватит. Время течет по-другому.

С. Минин Это уже политический вопрос. Здесь время течет так, как мы привыкли.

С. Аймурзаев Приглашение подтверждал Борис Николаевич Ельцин. Подтверждал Владимир Владимирович Путин. Так что приглашение действует, просто в Ватикане есть простое правило, из-за которого Папа Иоанн Павел не приехал в Россию. Бенедикт не очень и хотел. А он никогда не поедет в страну, глава конфессии которой не согласен с этим. Но поэтому и не было визита. Не было от московского патриарха.

О. Пашина Понятно. Спасибо. Наши слушатели нам пишут: встреча в аэропорту это как раз небесно-креативно.

А. Юдин Вспоминается реклама в аэропорту.

С. Аймурзаев Это вообще гигантская реклама Кубы, дорогие мои. Вот кто точно выиграет и уже в четверг это будет Куба. Это реклама так реклама.

А. Юдин Это шикарно.

О. Пашина То есть если подводить итог, то больше всех выигрывает Куба, это, в общем, достаточно формальная, но важная встреча.

А. Юдин Пока выигрывают все.

О. Пашина Пока встреча не произошла. Вообще выигрывают все.

С. Аймурзаев Пока что выигрывают все, а для меня как для католика из России, главный вывод этой встречи будет фотография этих двух людей вместе. Это то, что просто фантастика. И то, что дает мне большую надежду…

С. Минин Селфи.

С. Аймурзаев Да, эта картинка в Инстаграме дает мне большую надежду…

А. Юдин Это именно к символике.

О. Пашина Спасибо. Мы должны заканчивать программу. Не знаю, нашли ли мы выход, но мы его искали. Всего доброго

А. Юдин За нас нашли.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире